Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten in verband met de inwerkingtreding van de Wet dualisering gemeentebestuur (28243).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan mevrouw Spies, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie vinden het een goede zaak dat wij deze veegwet deze week toch nog kunnen behandelen. Het voorstel komt tegemoet aan een aantal onvolkomenheden in de Wet dualisering gemeentebestuur. Door deze nu te repareren geven wij gehoor aan signalen uit de gemeentelijke praktijk en stellen wij de gemeenten in staat om beter invulling te geven aan het dualisme op lokaal niveau, dat onze fractie ook steeds van harte heeft ondersteund.

De CDA-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de veranderingen die worden voorgesteld. Dat neemt niet weg dat er nog wel een aantal punten zijn die besproken moeten worden. Terecht wordt voorgesteld om de besluitenlijst van collegevergaderingen openbaar te maken. Wij stellen voor om deze lijn door te trekken naar raads- en commissievergaderingen. Wij hebben hiervoor steeds gepleit. Daarom dien ik namens mijn fractie een amendement in waarin expliciet wordt voorzien in de openbaarmaking van besluitenlijsten van raads- en commissievergaderingen. Vanzelfsprekend wordt daarbij wel een uitzondering gemaakt voor zaken waarover geheimhouding is opgelegd en worden besluitenlijsten van bestuurscommissies eveneens uitgezonderd van de verplichte openbaarmaking.

Voorts is de CDA-fractie van mening dat het college als bestuursorgaan als geheel verantwoordelijk is voor het gevoerde bestuur. Het wetsvoorstel lijkt die bestaande verantwoordelijkheid ongedaan te willen maken. Bovendien wijkt de huidige redactie van het voorstel af van de bepaling rond de financiële verantwoording in artikel 197 van de Gemeentewet, waarin wordt gesteld dat het college verantwoording aflegt. Ik heb dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de oorspronkelijke tekst van artikel 169 gehandhaafd blijft.

De CDA-fractie is niet gerust op de financiële uitwerking van de aangenomen motie over de consequenties van de uitvoering van deze wet. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken op dit punt is? Hoe beoordeelt hij verder de stand van zaken met betrekking tot de invoering van de dualisering in diverse gemeenten? Hoe vaak is bijvoorbeeld een wethouder van buiten de raad aangesteld? Hoeveel gemeenten hebben inmiddels een rekenkamer? Wat is de indruk van de minister van het verloop van de tweede fase van de vernieuwingsimpuls? Deelt hij de positieve geluiden die onlangs op het VNG-congres te horen waren?

Wij hechten eraan nogmaals te benadrukken dat het CDA van mening is dat de bevoegdheid tot het oprichten of samenvoegen van scholen bij de raad moet blijven berusten. Het wetsvoorstel voorziet hierin en dat zal ook in de toekomst zo moeten blijven.

Dan kom ik op de overgangsregeling met betrekking tot de Wet gemeenschappelijke regelingen. Wij kunnen instemmen met het voorstel om voorlopig het huidige, op monistische leest geschoeide bestel te handhaven, maar hoe lang duurt die overgangsmaatregel? Waar blijft de op dit punt toegezegde notitie? Dit voorjaar zou overleg plaatsvinden met VNG, IPO en organisaties in de sfeer van de intergemeentelijke samenwerking. Wat is de stand van zaken? Wij willen graag meer duidelijkheid van de minister op dit punt.

De minister gaf aan niets te voelen voor het financieel mogelijk maken van de aanstelling van politieke consulenten, zoals dat door de bestuurdersverenigingen van alle politieke partijen is bepleit. Het CDA is het op dit punt niet met de minister eens. In onze ogen is cultuurvernieuwing een cruciale voorwaarde voor het succes van de dualisering. Juist politieke partijen zijn in staat hieraan een bijdrage te leveren. Wij betreuren het dan ook dat de minister het verzoek om een projectsubsidie heeft afgewezen. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.

Ten slotte vraag ik de aandacht voor een specifiek probleem ten aanzien van vergoedingen voor het raadslidmaatschap. Als gevolg van veranderingen in ons fiscale stelsel per 1 januari 2001 zijn met name voor raadsleden in kleine gemeenten problemen ontstaan. Omdat de mogelijkheid om beroepskosten af te trekken niet meer bestaat, zouden deze raadsleden er feitelijk op achteruit gaan. Dat is niet de bedoeling. Een soortgelijk probleem heeft zich voorgedaan bij alfahulpen in de gezondheidszorg. Dat wordt opgelost in een veegwet. Kan dit probleem ook niet op deze manier voor deze groep raadsleden worden opgelost?

Concluderend komt dit voorstel op een groot aantal punten tegemoet aan de wensen van de VNG, die in de brief van 4 april zijn ingebracht. Ik hoor graag een reactie van de minister over het ontbreken van een sanctie ten aanzien van wethouders die verboden handelingen verrichten, de terugwerkende kracht van de aanpassingswet en het karakter van de hoorplicht, zoals die in artikel 169, vierde lid, is geregeld.

De voorzitter:

Het doet mij plezier, u te feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Spies van harte met haar maidenspeech. Het is heel aardig om dat bij het onderwerp van de dualisering te doen. Het is altijd een belangrijk thema geweest. Het zal dat ook blijven, kijkend naar de relatie tussen het nieuwe kabinet en de Tweede Kamer. Het dualisme is daarbij van belang. Als lid van een potentiële coalitiefractie kan het natuurlijk heel interessant worden. Ik wens mevrouw Spies heel veel succes in de Kamer.

Vandaag debatteert de Kamer over de aanpassingswetgeving met betrekking tot het dualiseren van het lokale bestuur. Het zijn merendeel technische aanpassingen, maar er zitten wat de GroenLinks-fractie betreft een aantal addertjes onder het gras. De wet inzake de dualisering, volgend op de staatscommissie-Elzinga, beoogt de ontvlechting van de raad en het college van burgemeester en wethouders. De wet ging in op 7 maart 2002. Wethouders traden uit de raad. Het college van B&W kreeg bestuursbevoegdheden en de raad werd controleur van het college, net als in het parlementaire dualisme. Wij stonden destijds op het standpunt dat dualisering hard nodig was, maar wij hadden en hebben bezwaren tegen aantasting van, zeg maar, het hoofdschap van de raad en de grondwettelijke regel dat de raad het hoogste college van de gemeente is.

In het wetsvoorstel werden de raadsbevoegdheden tot het aangaan van deelnemingen, het stichten van PPS-constructies, het verkopen van grond en het plegen van privaatrechtelijke rechtshandelingen aan het college overgedragen. Op al die punten dreigde de raad slechts het recht te krijgen om vooraf gehoord te worden, maar niet van instemming. De versterking van de positie van de raad kwam naar ons oordeel sowieso minder goed uit de verf in het voorstel, maar door diverse amendementen, die in wisselende coalities met andere partijen zijn ingediend, is de Kamer erin geslaagd de raad extra mogelijkheden te geven om het bestuur in de geest van het dualisme te bejegenen. Zo kwamen er onder meer instemmingsrecht van de raad bij zwaarwegende onderwerpen aan te wijzen door de raad, de wettelijk verplichte en gefinancierde raadsgriffier en de griffie, een verplichte lokale, door het Rijk te vergoeden rekenkamerfunctie en een vereiste van ingezetenschap voor wethouders en burgemeesters binnenéén jaar.

Ik zal nu een aantal opmerkingen maken over de aanpassingen. Minister De Vries wil de verhuisplicht voor burgemeester en wethouders – binnen één jaar verhuizen naar de betreffende gemeente – verzachten door een overgangsbepaling. Naar aanleiding van opmerkingen daarover heeft de minister gezegd dat dit slechts op één burgemeester van toepassing was. Toen heeft de Kamer gezegd dat zij dit verder kon afhandelen, maar de fractie van GroenLinks vraagt de minister wel of hij de Kamer de garantie kan geven dat deze uitzondering voor deze ene burgemeester geen precedenten schept. De fractie van GroenLinks hecht er veel waarde aan dat burgemeester en wethouders binnen één jaar verhuizen naar de betreffende gemeente. Nu heb ik wel eens gehoord dat het langzamerhand een probleem wordt om een goede woning te krijgen, met name in de wat kleinere gemeenten waar de druk op de huisvesting enorm groot is en de prijzen hoog zijn. Ik heb laatst een stuk gelezen in Binnenlands Bestuur waaruit bleek dat de herinvoering van dienstwoningen een oplossing kan zijn. Hoe ziet de minister dit?

De aangenomen dualismewet gaat uit van een informatieplicht vooraf aan de raad bij rechtshandelingen met ingrijpende gevolgen voor de gemeente, waaronder gerechtelijke procedures. Op aandrang van de VNG heeft de minister bij tweede nota van wijziging van deze aanpassing voorgesteld voor spoedeisende gevallen een uitzondering te maken op de verplichting om de raad vooraf te informeren over gerechtelijke procedures en bezwaarprocedures. Wij brengen daartegen in dat de versoepeling niet mag betekenen dat burgemeester en wethouders zich achter spoedeisendheid kunnen verschuilen en wij pleiten voor een soort motiveringsplicht indien zij gebruik maken van deze op zichzelf begrijpelijke aanpassing. Kan de minister zich in die uitleg vinden?

De Eerste Kamer heeft bij de dualismewetten de motie-Platvoet aanvaard, waarin de regering wordt opgeroepen om de evaluatie af te wachten alvorens de medebewindstaken en het hoofdschap van het gemeentelijke bestuur, waarvoor een grondwetwijziging nodig is, over te hevelen van de raad naar burgemeester en wethouders. De minister weigert de motie uit te voeren en gaat door met de voorbereiding van deze wetsvoorstellen. Wij betreuren het dat de regering de motie-Platvoet naast zich neerlegt en vragen de minister naar een nadere motivering. Wij begrijpen niet, zoals de minister in zijn brief aan de Eerste Kamer schrijft, dat het dualisme pas substantieel wordt na overheveling van de medebewindstaken. De substantiële verbetering van de invoering van dualisme zit immers niet alleen in de vermindering van regelgevende taken van de volksvertegenwoordiging, maar ook in de versterking van haar rol, waaronder het behoud van haar positie als hoogste bestuurlijke orgaan. Bovendien zou uit een evaluatie kunnen blijken of met het dualisme de juiste nieuwe politieke balans gevonden wordt of dat deze wellicht te ver doorslaat en leidt tot de aantasting van het hoofdschap van de volksvertegenwoordiging. Om met prof. Elzinga te spreken: "Het is verstandig eerst maar eens grondig ervaring op te doen met het nu geïntroduceerde stelsel en dan na verloop van tijd te bezien of het wel gewenst is om de algemene bestuursbevoegdheden aan het college te geven."

Het artikel in Binnenlands Bestuur van 8 maart 2002 gaat verder met "Het zou heel goed kunnen dat de institutionele ontvlechting die nu is gerealiseerd, meer dan voldoende mogelijkheden biedt om de gemeentepolitiek een meer herkenbaar karakter te geven. Overdracht van bestuursbevoegdheid zou de gerealiseerde herkenbaarheid zelfs wel eens kunnen schaden, omdat dan opnieuw de machtspositie van het college te groot wordt." Op deze opvallende uitspraak zou ik graag een reactie krijgen van de minister, die je de grondlegger zou kunnen noemen van het lokale dualisme. Ook verzoek ik de minister nader te motiveren waarom hij zo voortvarend wenst verder te gaan met de voorbereiding van de wetswijzigingen die daarvoor nodig zijn.

De VNG dringt aan op bekostiging door het Rijk van de uitbreiding van het aantal raadsleden en het instellen van een griffier en een griffie, de rekenkamerfunctie, de ambtelijke ondersteuning en het onderzoeksrecht van de raad. Van de benodigde 66 mln euro is vorig jaar 15 mln toegezegd. Bij de voorjaarsnota heeft men daar een aanvullend bedrag van 10,7 mln euro bovenop gedaan, oplopend tot 20,9 mln euro in 2006. De minister meent dat de gemeenten de overige bedragen, bijvoorbeeld voor de rekenkamer, moeten betalen uit besparingen die dualisering zou opleveren. Dit is in onze ogen in strijd met de Financiële-verhoudingswet waarvan artikel 2 regelt dat landelijke beleidsregels landelijk worden bekostigd. Ook de VNG vindt de toegezegde bedragen volstrekt onvoldoende en hoopt dat de Kamer zich in het debat zal doen gelden. Hierbij doe ik dat. Ik wacht op antwoord op de minister en kijk wat andere fracties hiervan vinden. De GroenLinks-fractie is van mening dat hier het uitgangspunt "boter bij de vis" moet worden gehuldigd.

Het verzoek van politieke partijen om aanstelling van regionale dualismeconsulenten is in april jongstleden, onder verwijzing naar de verhoogde subsidiegelden voor de politieke partijen, afgewezen door het kabinet. De CDA-fractie heeft hier zojuist ook al over gesproken. Wij pleiten er toch voor om hiervoor geld vrij te maken. Ook als extra argument om de griffiersfunctie, die momenteel in vrijwel alle gemeenten en vooruitlopend op de wettelijke verplichting wordt ingevoerd, landelijk te bekostigen. Aansluitend op de vragen van de CDA-fractie vraag ik de minister om gemeenten die in de geest van het dualisme vooruitlopen op de wettelijke bepalingen, bijvoorbeeld door de aanstelling van een interim-griffier, nu al financieel te compenseren. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Bij de Wet dualisering gemeentebestuur is de vervanging van wethouders in kleine gemeenten uitgebreid aan de orde geweest. De minister heeft toen gezegd: die vervanging moet maar binnen het college worden opgelost. In mijn ogen is er wat te veel geredeneerd vanuit het perspectief van gemeenten boven de 18.000 inwoners, waar de tijdsbestedingsnorm van wethouders op 100% ligt. Wethouders in kleine gemeenten werken vaak in deeltijd, variërend van 45 tot 75%. Meer of minder is dan ook niet toegestaan. De vervanging bij ziekte, zwangerschap of andere zaken is in dat soort kleine gemeenten een te grote belasting voor de overige deeltijdwethouders. Wij pleiten voor vervanging van de afwezige wethouder. Ik heb begrepen dat dit heel goed zou kunnen door in artikel 13, tweede lid, en artikel 36b, tweede lid, van de Gemeentewet op te nemen dat een raadslid tijdelijk benoemd kan worden tot wethouder voor duur van de afwezigheid van de wethouder, zo nodig tijdelijk ontheffing te verlenen van het maximumaantal wethouders bedoeld in artikel 36 van de Gemeentewet, en te voorzien in de tijdelijke bezetting van de raadszetel. Voor de vervanging zou je een termijn kunnen nemen van zestien weken. In de Kamer is hierover gediscussieerd in het kader van tijdelijke vervanging bij zwangerschap en ziekte. Ik zie de reactie van de minister tegemoet. Wij overwegen op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzover ik weet, hebben deze problemen zich nog niet echt voorgedaan. Wel werd hiervoor gewaarschuwd in de brief van de VNG, daar haalt u dit onderwerp zelf ook uit. Vindt u het niet wat frutselen aan een nieuw systeem waar wij nog maar net mee begonnen zijn? Zo breng je weer wat meer monistische elementen in het dualistische systeem. Ook u hebt gekozen voor dualisme en voordat er echt problemen zijn ontstaan, wilt u al weer frutselen in de marge. Waarom doet u dat nu?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik denk dat u de fractie van GroenLinks slecht kent als u ons beticht van frutselen in de marge, want daar houden wij absoluut niet van. Ik vind ook niet dat dit hier aan de orde is. Ik vind de argumenten van de VNG gewoon goed en het lijkt ook ons dat wel erg is uitgegaan van de wat grotere gemeenten, waarin het wat gemakkelijker is om enkele taken over te nemen. In kleinere gemeenten is dat gewoon een groter probleem. Wij vinden dat voordat er problemen ontstaan – dan krijg je pas echt gefrutsel – dat goed zou moeten worden geregeld. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op. Met veel interesse heb ik zij het globaal de voorstellen van een werkgroep uit de VVD gelezen inzake een nieuwe ambtsketen voor de burgemeester en de duale ideeën. Laten wij eerst de zaken goed gaan regelen voordat er problemen ontstaan. In deze Kamer hebben wij vaak discussies gevoerd over vervanging van Kamerleden bij ziekte en zwangerschap. Dat was ook een heel gedoe en ik vind dat je zoiets in de huidige tijd goed moet regelen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat die burgemeester er niet zoveel mee te maken heeft, maar afgezien daarvan. Als je dit systeem ergens anders zou toepassen, zou het bijvoorbeeld kunnen betekenen dat een Kamerlid ook tijdelijk minister mag zijn of een statenlid tijdelijk gedeputeerde. Als je een dualistisch systeem hebt, is het veel beter om de zuiverheid van dat systeem na te streven in plaats van daar weer allerlei monistische elementen in te brengen, te meer waar de echte problemen zich nog niet hebben aangediend. Ik snap het nog steeds niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik snap twee dingen. Als zich in uw ogen echte problemen aandienen, bent u het met mij eens dat daar iets voor moet worden geregeld. Het tweede is dat als je dan overgaat tot vervanging van een wethouder, het de vraag is of je dat dan door een raadslid laat doen – met het zojuist door mij geschetste domino-effect – of door iemand van buiten de raad. Ik wil daar best met u over van gedachten wisselen. Als u bereid bent om die vervanging te regelen, komen wij daar wel uit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

In een college zitten altijd minimaal drie mensen, de burgemeester en twee wethouders. Als er een ziek zou zijn, moet het toch mogelijk zijn dat de burgemeester en die andere wethouder het werk tijdelijk verdelen zonder dat de gemeente direct in de grootst mogelijke problemen komt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat blijkt toch een probleem te zijn. Je kunt je afvragen of je daar de burgemeester wel voor moet gebruiken, want die is in ieder geval op dit moment nog geen gekozen functionaris. Daarover komen wij nog met elkaar te praten. Als er dan een deeltijdwethouder overblijft, dan zal dat ook moeilijk zijn. In kleine gemeenten zijn het vaak twee deeltijdwethouders. Meer of minder werken is dan heel lastig te regelen. Bovendien heeft men daarnaast vaak nog een andere functie. Het lijkt mij dat je dit dus echt goed moet regelen. Ik begrijp uw massieve verzet dan ook niet zo goed. Het lijkt mij eigentijds en ook heel liberaal om vervanging bij zwangerschap en ziekte goed te regelen. In ieder geval staan wij graag voor uw suggesties open! Laten wij eerst maar eens het antwoord van de minister afwachten. Dan zullen wij zien hoe ver wij op dit punt met de VVD kunnen komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Na de schriftelijke voorbereiding hebben wij nog een punt overgehouden voor de plenaire behandeling, namelijk de vraag waarom wethouders in het nieuwe dualistische bestel eigenlijk geen lid zouden mogen zijn van een vertrouwenscommissie. Die probeert toch de beste burgemeester voor een gemeente te selecteren? De regering wil blijkens de stukken niet verder gaan dan de wethouders een soort adviesfunctie te geven aan de vertrouwenscommissie. Dat nu vindt de VVD-fractie te mager. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 12 ingediend. Mijn argumenten daarvoor zijn de volgende. In de eerste plaats maakt de burgemeester deel uit van het college van burgemeester en wethouders en werkt in de praktijk vooral met wethouders samen. Hij is dus, net als de wethouders, een bestuursorgaan en niet een politicus, zoals de gemeenteraadsleden. Ten tweede zou het in een nieuwe dualistische structuur merkwaardig zijn dat alleen het politieke orgaan, de gemeenteraad, dus de politici, een recht van aanbeveling aan de Kroon krijgt voor de benoeming van een bestuurder en dat de bestuurders, dus de wethouders, daarbij niet een volwaardige functie hebben. Ten derde, eveneens wat principiëler, is het ook staatsrechtelijk een wat vreemde constructie dat wethouders een soort inspraakorgaan bij een gemeenteraad of vertrouwenscommissie zijn of worden. Mijn vierde punt is wat praktischer: als de wethouders een recht van advies krijgen aan de vertrouwenscommissie van de gemeenteraad, dan moeten die wethouders de kandidaten ook kunnen kennen; anders kun je geen fatsoenlijk advies geven. Dat betekent dat zij op zijn minst inzage moeten hebben in het sollicitatiedossier van de kandidaten en waarschijnlijk ook met hen een gesprek zouden moeten voeren om zich een goed oordeel te vormen voor hun advies aan de vertrouwenscommissie. Dat creëert de kans op een dubbele procedure: aan de kant van de bestuurders annex wethouders en aan de kant van de politici c.q. de gemeenteraad. Dat lijkt me niet logisch en daarom niet gewenst. Het is beter om de wethouders en de gemeenteraad samen en tegelijk te laten optrekken. Daardoor wordt ook voorkomen dat wethouders min of meer een burgemeester, die een van hun collega's wordt in het bestuursorgaan, opgedrongen krijgen, en dat terwijl zij ten zeerste zullen moeten gaan samenwerken. Sterker nog, in de nieuwe Gemeentewet staat dat een burgemeester het beleid van de wethouders zelfs moet coördineren. Ze moeten ook met één mond gaan spreken. In dat geval is het extra vreemd dat de wethouders er niets over te zeggen krijgen.

In mijn amendement heb ik nog in het midden gelaten of er één, twee of drie wethouders in moeten. Dat moet het gemeentebestuur zelf maar uitmaken. Ik vind in ieder geval dat wethouders in structurele zin deel moeten uitmaken van het orgaan dat een aanbeveling doet aan het kabinet voor de benoeming van een nieuwe burgemeester.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De heer Te Veldhuis heeft natuurlijk het volste recht om dit amendement in te dienen. Toch maakte de VVD gisteren via een commissie kenbaar dat zij voor een rechtstreeks gekozen burgemeester is die zijn eigen wethouders benoemt. Dit amendement staat hier haaks op. Hoe verhoudt het amendement zich tot dit goede inzicht van die commissie en is de heer Te Veldhuis zelf al tot dat goede inzicht gekomen? Of is dit amendement misschien eigenlijk al achterhaald?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijn partij heeft een commissie gevormd en die heeft gisteren inderdaad dat advies uitgebracht. Het advies is gericht aan de partij en die zal er een discussie over starten. Het is de bedoeling dat zij hierover aan het eind van dit jaar een beslissing neemt. Als het goed is, krijgt u vandaag ook een strategisch akkoord van de heer Donner. Daarin staat ook het een en ander over dit onderwerp. Uw fractievoorzitter zal daar morgen ongetwijfeld ook wel iets over zeggen. Dit alles betekent dat het niet is uitgesloten dat wij in de richting van een systeem met een gekozen burgemeester gaan. Toch is dat systeem er morgen nog niet. Wel hebben wij nu te maken met deze wet en proberen wij daarin nu wat aanpassingen aan te brengen. Zolang het nieuwe systeem met de gekozen burgemeester er nog niet is, stel ik voor om de huidige wetgeving in ieder geval op dit punt aan te passen. Er zal namelijk nog wel wat water door de Rijn stromen totdat de burgemeester wordt gekozen, ook omdat er nogal wat condities moeten worden geschapen om die rechtstreekse verkiezing mogelijk te maken. De commissie heeft daarvoor gisteren een aantal voorzetten gegeven. Als de partij die overneemt, dan zal zij ze in de Kamer vertegenwoordigen.

De heer Van der Ham (D66):

Uw verwijt zo-even betrof gefrutsel in de marge. In het kader van het dualisme is het echter niet logisch dat een wethouder zitting neemt in een dergelijke commissie. De wethouder kan natuurlijk altijd via de gemeenteraad invloed uitoefenen op de benoeming van een burgemeester. Met uw woorden wordt echter het dualistisch denken doorbroken, ook ten aanzien van de benoemde burgemeester. Ik begrijp niet op welke wijze uw stelling past in het dualistische systeem.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Jammer dat u met uw collega's praatte toen ik mijn argumenten naar voren bracht. Ik vind het juist vreemd dat politici – de volksvertegenwoordigers in de gemeenteraad – bepalen wie een bestuurder wordt, en dat de wethouders, de andere bestuurders, geen enkele beslissingsbevoegdheid hebben in de advisering aan het kabinet. De politici hebben alles te zeggen, terwijl de bestuurders, die veel met de burgemeester te maken hebben, niets te zeggen hebben. De politici kiezen eigenlijk alleen maar een voorzitter; de burgemeester is immers alleen voorzitter van de gemeenteraad, waarbij hij niet eens stemrecht heeft.

Mevrouw Spies (CDA):

Kan de heer Te Veldhuis scherper aangeven waarom hij op dit punt afwijkt van het monisme versus het dualisme. Hij verweet collega Van Gent voornemens te zijn, de zaken door elkaar te gooien. Ik heb de indruk dat wij concessies doen door het monisme en het dualisme een stukje dichter bij elkaar te brengen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Eigenlijk kan in het systeem van het dualisme de vraag worden gesteld, waarom de wethouders de burgemeester niet mogen kiezen. In dat geval kiezen zij een medebestuurder. Een burgemeester heeft in de gemeenteraad slechts een functie, namelijk het voorzitten van de vergaderingen. Hij heeft daarin geen bevoegdheden anders dan zijn bevoegdheid als raadsvoorzitter. Een burgemeester in de gemeenteraad heeft niet eens stemrecht, maar is wel belast met allerlei bestuursbevoegdheden. Zijn collega's in het college van B&W hebben geen formele stem in de benoeming; zij hebben slechts een adviesfunctie. Eigenlijk is het een vreemde constructie dat politici die geen bestuurder zijn, een bestuurder aanwijzen en dat bestuurders die dagelijks met hem moeten samenwerken, daarover niets te vertellen hebben. Naar mijn mening is dat typisch.

De heer Jense (LN):

De raadsleden staan echter dichter bij de burger omdat zij rechtstreeks zijn gekozen, terwijl de bestuurders van buitenaf zijn aangetrokken. Zij kunnen zelfs afkomstig zijn van de andere kant van het land. Die relatie dient u ook goed in het oog te houden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik houd geen pleidooi om een en ander aan de wethouders over te laten. Overigens komen niet veel wethouders van buitenaf; de meeste komen voort uit de gemeenteraad. Ik stel echter voor om zowel de volksvertegenwoordiging, via de gemeenteraad, als de wethouders, die dagelijks met een bestuurder moeten werken, een oordeel te laten vellen. Ik wil hen laten samenwerken om samen de beste burgemeester voor de gemeente uit te kiezen. Dat moet niet alleen aan de gemeenteraad worden overgelaten.

De heer Jense (LN):

Naar mijn mening is dat geen goede gedachte omdat de bestuurder, die niet direct gekozen is, andere belangen kan laten meewegen dan die vanuit de directe betrokkenheid bij de burgerij van een individuele gemeente voortvloeien.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Houdt u voor ogen dat het niet om een of-of-situatie gaat. Waarom bent u van mening dat bestuurders, wethouders, een burgemeester aangewezen moeten krijgen waarop zij zelf geen invloed hebben kunnen uitoefenen. Vindt u dat niet wat typisch?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In plaats van dualistisch verwordt de verhouding tussen de raad en het college tot koffiedik. Natuurlijk ligt het primaat ten aanzien van de selectie van de burgemeester bij de democratisch gekozen raad, niet bij de wethouders. Door dit voorstel te doen, haalt de heer Te Veldhuis alles door elkaar en is de transparantie zoek. Het gaat niet om gezelligheid. Het gaat erom dat de raad wordt geëerbiedigd in zijn bevoegdheden. Die bevoegdheden worden ingevuld vanuit het mandaat van de kiezer. Ik geef de heer Te Veldhuis in overweging om dit voorstel niet te doen, omdat het dualisme daarbij niet is gebaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Doet de VVD-fractie nu een oproep aan alle VVD-burgemeesters in Nederland om opnieuw naar hun functie te solliciteren? Ik begrijp uit de nota dat dit eens in de vier jaar zou moeten. Het is dan een aardig idee als de VVD-burgemeesters het goede voorbeeld geven, collectief hun functie ter beschikking stellen en opnieuw de sollicitatieprocedure ingaan. Dat lijkt mij gewaagd en politiek vernieuwend.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maakt mevrouw Van Gent nu een overstapje naar het rapport dat gisteren is uitgebracht?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik weet niet hoe het gaat binnen de partij van mevrouw Van Gent, maar mijn partij heeft een commissie ingesteld die een advies uitbrengt aan het hoofdbestuur. Het hoofdbestuur brengt dat vervolgens in de partij in discussie. Omdat onze partij democratisch is, mag de achterban hierover het een en ander zeggen. Het zou dus wat vreemd zijn als ik nu een oproep doe aan de burgemeesters van de VVD om vandaag of morgen op te stappen. Er is dan een vacature in die gemeenten, terwijl er geen verkiezing plaatsvindt. Zij moeten opnieuw worden benoemd, want er is nog geen nieuwe structuur.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje flauw. De heer Te Veldhuis haalt andere elementen uit dat rapport aan. Hij stelt bijvoorbeeld ter discussie of de burgemeester niet meer zeggenschap moet krijgen over de wethouders die worden aangesteld. Ik heb nogal wat tijd gestoken in het lezen van dit rapport. Natuurlijk is de VVD een democratische partij. Ik denk evenwel dat een democratische partij heel graag wil weten hoe haar woordvoerder op het gebied van dualisme in de Tweede Kamer over dit onderwerp denkt. Ik stel hem een prikkelende vraag, misschien kan hij daar een open antwoord op geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als mevrouw Van Gent ook de laatste pagina van dat rapport heeft gelezen, heeft zij gezien dat ik lid was van de commissie en dus zelf dat voorstel heb gedaan. Wij denken dat het grondwettelijk kan. Ik moet daarbij zeggen dat het een teleologische interpretatie van de Grondwet wordt. Desalniettemin denken wij dat er, als dit standpunt wordt overgenomen door een meerderheid van de Kamer, in het jaar 2004 een situatie ontstaat waarin de VVD-burgemeesters, maar niet alleen zij, campagne voeren om gekozen te worden. Ik heb dat zelf onderschreven; ik loop daarvoor absoluut niet weg.

Ik trek mijn amendement dus zeker niet in, want er is wel degelijk over nagedacht. Beide organen, zowel de gemeenteraad als de wethouders, moeten een zekere zeggenschap hebben over de aanstelling van de burgemeester in de huidige vorm. De discussie over de gekozen burgemeester komt in de toekomst aan de orde.

Ik wil een opmerking maken over het amendement van mevrouw Noorman op stuk nr. 15. Hierin wordt gesteld dat een secretaris niet tevens griffier kan zijn. Mevrouw Noorman herinnert zich waarschijnlijk wel dat mijn fractie eerder tegen een amendement over de verplichte raadsgriffier heeft gestemd. Mijn fractie was überhaupt tegen het verplicht stellen van een griffier. Maar goed, dat hebben wij verloren; de meerderheid vond dat die griffier voor de gemeenteraad er moest komen. Het gaat nu echter nog een stapje verder. De secretaris van het college van burgemeester en wethouders kan niet tevens griffier zijn. Wil mevrouw Noorman dadelijk in haar termijn aangeven of dat ook geldt voor alle kleine gemeenten? Zo ja, is dat dan niet in strijd met het decentralisatiebeginsel? Kleine gemeenten moeten die keus hebben; wij moeten niet vanuit Den Haag betuttelend zeggen dat het niet mag. Een gemeenteraad moet daarover zelf kunnen beslissen. Waarom wil mevrouw Noorman dit onmogelijk maken?

Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw Van Gent over de benodigde 30 mln euro voor de implementatie van het dualisme. Is dit nu wel of niet genoeg? Wie betaalt, bepaalt. Misschien kan de minister in zijn termijn melden hoever het onderzoek is naar de feitelijke kostenontwikkeling bij de invoering van het dualisme. Verwacht de minister dat er aanvullende middelen moeten worden gezocht?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt het een gelukkige omstandigheid dat wij toch bij het vallen van deze periode nog in de gelegenheid zijn om de laatste verfijningen aan te brengen in de Wet dualisering gemeentebestuur, opdat de gemeenten aan de slag kunnen. De wet leidt tot ingrijpende wijzigingen binnen de gemeenten en binnen het bestuur daarvan. Hoewel het voor de gemeenten van groot belang is dat het voorliggende wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt ingevoerd, wenst de PvdA-fractie op een aantal punten toch verduidelijking. Het merendeel van deze punten is ook in de reactie van de VNG van 4 april naar voren gebracht. Daarnaast heeft mijn fractie een paar vragen, onder andere over de compensatie voor de gemeenten van kosten die voorvloeien uit de Wet dualisering gemeentebestuur.

De VNG wenst dat dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking treedt, maar twijfelt over de inwerkingtreding met terugwerkende kracht. In de eerste plaats omdat gemeenten die ervoor kiezen om aanvankelijk in overeenstemming met de Wet dualisering gemeentebestuur te handelen, met terugwerkende kracht alsnog onrechtmatig zouden kunnen hebben gehandeld. In de tweede plaats is het de vraag of een rechter in een gerechtelijke procedure bereid is, te anticiperen op dit wetsvoorstel en aldus beslissingen die niet overeenkomstig de Wet dualisering gemeentebestuur tot stand zijn gekomen, in stand laat. Onderkent de minister dit probleem? Denkt hij dat het in het wetsvoorstel afdoende is geregeld, zodat er in latere procedures geen problemen uit ontstaan?

De heer Te Veldhuis gaf zojuist terecht aan dat mijn fractie in de persoon van de heer De Cloe, mijn geachte en zeer gewaarde voorganger op dit onderwerp – ik probeer slechts deemoedig zijn denkkracht verder te volgen – in een amendement heeft aangegeven dat het wenselijk is, te komen tot een raadsgriffier. Dit amendement werd gedragen door de meerderheid van de Kamer. Wat is op dit moment de situatie ten aanzien van de raadsgriffier? Zijn er al gemeenten mee bezig? Als de voorliggende aanpassingwet niet met terugwerkende kracht wordt ingevoerd, moeten gemeenten dan tot maart 2003 de tijdelijk noodvoorziening handhaven waarbij de griffier tijdelijk door de raad tot plaatsvervangend secretaris wordt benoemd, voorzover zijn bevoegdheden ten aanzien van de raad?

Waarom wacht de minister op de resultaten van de evaluatie alvorens nadere regels te stellen over de wenselijkheid van de combinatie van de functie van secretaris en raadsgriffier? Iets is wenselijk of niet, ongeacht het aantal gemeenten dat er gebruik van maakt. Bovendien heeft de minister in het wetsvoorstel tot dualisering van het provinciebestuur wel uitdrukkelijk gekozen voor een wettelijke incompatibiliteit tussen de bestuurssecretaris en de statengriffier. Die gedachte steunen wij, maar daar hoort dan ook bij dat je aangeeft dat dit niet in de hand van dezelfde persoon kan zijn. Daarom heb ik een amendement ingediend om die twee functies uit elkaar te halen, door te bepalen dat de een nooit de ander is. Het voordeel daarvan is dat er geen sprake kan zijn van een overgangsproblematiek.

De heer Te Veldhuis, die mij ertoe uitnodigde, wil ik kort aangeven waarom ik het zo belangrijk vind dat ook in de kleinere gemeenten die functies gescheiden zijn. Het zal, zeker in een kleine gemeente, best moeilijk zijn voor de raad om aan dat dualisme vorm te geven. Tenslotte is het een echte deeltijdfunctie, blijft de gemeentelijke problematiek inhoudelijk complex en is het des te belangrijker om een functionaris te hebben die de raad ondersteunt bij de uitvoering van de rol van de raad in het duaal bestuur, ook op kleine schaal. Als er één plek is waar die dubbelloop er niet moet zijn, is het in een kleine gemeente. De scheiding biedt de waarborg dat de raad de onafhankelijke rol die hij heeft en moet houden, gelet op het dualisme, serieus vorm kan geven. Het is een goede zaak als het zo gebeurt. Het past in het denken van het kabinet. Ik verwijs naar de manier waarop het bij de provincies gaat gebeuren.

Uit de reactie van de VNG kan worden afgeleid dat in een aantal gemeenten onduidelijkheid bestaat over het karakter van de hoorplicht die voortvloeit uit artikel 169 van de Gemeentewet. Op het college rust de plicht om de raad vooraf inlichtingen te geven over de uitoefening van de bevoegdheden van het college ten aanzien van privaatrechtelijke rechtshandelingen. Inmiddels heeft de minister via een nota van wijziging een uitzondering op deze plicht gemaakt. Indien er sprake is van spoedeisende gevallen geldt de plicht om de raad vooraf te informeren niet. Hoewel het een verbetering is, verneem ik graag een heldere uitspraak van de minister over het karakter van de hoorplicht. Is hier sprake van een juridische dan wel van een politieke hoorplicht? Bovendien willen wij weten wat het eventuele rechtsgevolg is als het college al dan niet per ongeluk verzuimt de raad vooraf te informeren. Kan dit bijvoorbeeld betekenen dat een collegebesluit rechtsongeldig is?

De VNG meent dat de gemeente de vrijheid moet worden gegeven zich te bezinnen op de mogelijkheid die de WOR biedt om de medezeggenschap ook voor medewerkers van de griffie tot haar recht te laten komen. Hiertoe wordt afgestapt van de gedachte dat de griffie en de reguliere ambtelijke organisatie als twee zelfstandige ondernemingen moeten worden gezien. Hoe oordeelt de minister over deze suggestie?

In de discussie met onder andere de VNG wordt gesteld dat het begrip "openbaar belang" te vaag is als het gaat om verschoningsrecht. Zou het verschoningsrecht niet beter gebaseerd kunnen zijn op ambts- en beroepsgeheim? Het kabinet wijst deze mogelijkheid af, maar tussen het ene, het ambts- en beroepsgeheim, en het andere, het openbaar belang, is er nog een heel gebied, waardoor het de vraag is of de term "openbaar belang" niet wat scherper kan worden gedefinieerd. Door het zo vaag te houden is er in beginsel ontzaggelijk veel onder te schuiven. Voor je het weet, krijg je een ongewenste situatie. Is de minister bereid na te denken over de vraag of de begrippen openbaar belang en verschoningsrecht op basis van ambts- en beroepsgeheim niet wat dichter bij elkaar kunnen worden gebracht?

Ik heb een vraag over de dualisering van de Wet gemeenschappelijke regelingen en de medebewindswetten. Een notitie over de doorwerking van de Wet gemeenschappelijke regelingen is al enige tijd geleden door de minister toegezegd. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel dualisering van de medebewindswetten. Kan de minister aangeven wanneer die notitie en het wetsvoorstel aan de Kamer zullen worden aangeboden? Dit is ook in het kader van de dualisering van groot belang.

Verder nog een vraag over de financiële compensatie. In de nota naar aanleiding van het verslag verwijst de minister naar zijn voornemen bij de voorjaarsnota, maar hij geeft in zijn antwoord op onze vragen en in de antwoorden op vragen over de eerste suppletoire begroting van het Gemeentefonds niet aan, hoe en waarom hij de helft van de kosten vergoed die gemeenten maken voor het aanstellen van een raadsgriffier en het instellen van een rekenkamer. Wij zouden graag van de minister vernemen waarom de kosten van deze nieuwe instituties maar voor de helft en dus niet volledig vergoed worden. En waarom worden de overige kosten voor de gemeente die voortvloeien uit de Wet dualisering gemeentebestuur niet vergoed, zoals de kosten van het verrichten van onderzoek en de kosten in verband met de uitbreiding van de taak van de burgemeester? Wij kennen nog altijd het goede gebruik dat bij decentralisatie van taken en bij uitbreiding van de bevoegdheden van de gemeente, opgelegd door een hogere overheid, primair de rijksoverheid voor de financiering zorgt. Ik herinner me verschillende nota's van het kabinet waarin dit is vastgelegd. Ik vind een halve vergoeding een schamele tegemoetkoming aan het uitgangspunt dat ook dit kabinet heeft aanvaard.

Tot slot nog een opmerking over een punt waaraan ook anderen al aandacht hebben besteed. Er is vanuit alle bestuursorganisaties van politieke partijen gevraagd om een financiële bijdrage voor het instituut politiek consulent. Dat is vooral bedoeld om de dualisering van het begin af aan een goede impuls te geven, want het vraagt ook van gemeenteraadsleden nogal wat om hun politieke rol in de raad op een andere manier vorm te geven. Tot nu toe is hierop afwijzend gereageerd. Ik betreur dit ten zeerste; onze fractie sluit zich aan bij de opmerkingen die hierover al door anderen gemaakt zijn. Wij vinden dat met name dit instituut steun van de overheid verdient.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het heeft veel voeten in de aarde gehad voordat deze aanpassingswet in de Kamer behandeld kon worden, maar het is goed dat het op de valreep nog gelukt is om de wet op de agenda te plaatsen.

Over de griffier is al een aantal opmerkingen gemaakt. Een door de raad benoemde griffier zal vanaf 7 maart 2003 verplicht zijn. In het verslag heeft D66 er al de aandacht op gevestigd dat er geen overgangsregeling is getroffen voor gemeenten die voor dat tijdstip al een griffier hebben aangesteld. Uit de rubriek Personalia in Binnenlands Bestuur blijkt dat dit er al heel wat zijn. Hoeveel zijn er het eigenlijk al? Het ontbreken van een overgangsregeling brengt de oneigenlijke situatie met zich mee dat de griffier door het college en de secretaris door de raad wordt benoemd. Dit is in strijd met de geest van het dualisme, waarin de griffier door de raad en de secretaris door het college zou moeten worden aangesteld. De minister antwoordt in de nota naar aanleiding van het verslag dat deze situatie praktisch niet te vermijden is, maar hij kan toch alsnog een overgangsregeling treffen? Wat verzet zich hiertegen?

Het tweede onderwerp, de tijdsbestedingsnorm voor wethouders. Ik heb van een aantal wethouders en burgemeesters klachten gekregen over wethouders die zijn aangesteld voor minder dan 100%. Dit gebeurt vooral in gemeenten tot 18.000 inwoners. In het algemeen werken daar op basis van de Gemeentewet twee tot drie wethouders, alle voor 70%. Dit is omschreven in het Rechtspositiebesluit wethouders. Indien de ene wethouder 100% wil werken en de andere bijvoorbeeld 55%, dan kan dit niet. D66 wil dit graag veranderen, want wij vinden dat de gemeenten zelf moeten kunnen kiezen hoe zij de werktijd over de wethouders verdelen. Dit kan soms met heel praktische zaken te maken hebben, zoals een moeder die voor haar kinderen wil zorgen of iemand die een bedrijf heeft en ook graag wethouder wil zijn. Het rechtspositiebesluit staat dit in de weg; dit lijkt ons niet goed.

Ik begrijp dat er een voorstel bij de Raad van State ligt waarin wordt voorgesteld, soepeler met het aantal wethouders in kleine gemeenten om te gaan. Ik stel mij hierbij voor dat gemeenten kunnen kiezen voor drie wethouders voor 50% of twee voor 75% willen hebben, maar dat is voor D66 nog niet soepel genoeg. Wij vinden dat de tijdsbestedingsnorm nog ruimer moet zijn, namelijk helemaal vrij.

Ik wil nog een opmerking maken over de openbaarmaking van raadsbesluiten. In de herziene tekst van de wetswijziging staat "op de gebruikelijke wijze".

Mevrouw Spies (CDA):

U wilt de tijdsbestedingsnorm voor wethouders in alle gemeenten vrijlaten. Hangt daar een financieel kaartje aan?

De heer Van der Ham (D66):

Helemaal niet. Er is een hoeveelheid geld beschikbaar gesteld voor het salariëren van wethouders. In een gemeente wordt dat uitgedrukt in 2,2 fte's. Verschuiving daarin heeft financieel geen consequenties. Ik wil mij binnen de financiële kaders houden. De gemeenten moeten zelf de financiële verdeling onder wethouder kunnen uitmaken.

Raadsbesluiten worden op dit moment openbaar gemaakt in het plaatselijke sufferdje of op een prikbord in het gemeentehuis. Als je achter de raadsbesluiten wilt komen, moet je ze toevallig daar gezien hebben en dat is heel lastig. Het is niet echt openbaar en je moet er moeite voor doen. Het ligt erg voor de hand om de raadsbesluiten op internet te zetten. Ik ben tegen te veel centralistische regeltjes. Als links-liberaal ben ik daar vanzelfsprekend geen voorstander van. Het gaat nu over het openbaar maken van raadsbesluiten. In een andere vergadering heb ik gesproken over gedoogbeschikkingen die volgens mij en de heer Duyvendak openbaar op internet beschikbaar moeten zijn. Ik zie graag dat vanuit de Gemeentewet verplicht wordt gesteld dat raadsbesluiten op internet of in ieder geval op de meest moderne manier voor de burgers beschikbaar komen. Ik overweeg hiertoe een motie in te dienen.

Ik heb al tijdens een interruptiedebat met de heer Te Veldhuis over zijn amendement gesproken waar ik zeer tegen ben. Ik vind het erg belangrijk dat gemeenteraadsleden voorop lopen bij het benoemen van een burgemeester. Zij staan het dichtst bij de kiezer. Ik steun het amendement van de heer Te Veldhuis niet.

De heer Jense (LN):

Voorzitter. Het dualisme is in de belevenis van Leefbaar Nederland tot nu toe een politiek speeltje gebleken. Daar waar sprake zou moeten zijn van het inzichtelijker maken van de organisatie van bestuur op lokaal niveau, is het er volgens ons voor de gemiddelde burger niet duidelijker op geworden. Als je met inwoners van gemeenten praat, dan blijkt nog steeds dat men de burgemeester ziet als de baas of de bazin van zo'n gemeente. Natuurlijk hebben de wethouders hier ook nog wat aan toe te voegen, maar er moet nog veel opgehelderd worden om de burger het dualisme duidelijk te maken.

Ik vind het geen goede gedachte om de burgemeester niet in de eigen standplaats te laten wonen. Natuurlijk heb ik begrip voor het probleem van de huisvesting, maar Leefbaar Nederland meent dat de burgemeester en dienstdirecteuren in de eigen gemeente moeten wonen. Men moet weten wat er in de gemeente gebeurt op het gebied van onderhoud van straten en wegen, sociale ontwikkelingen, enz. Wie staat daar als toezichthouder boven? Dat is de burgervader of de burgermoeder van de gemeente. In onze visie kan het dan niet zo zijn dat hij of zij buiten de gemeente woont.

Overigens, wellicht wordt de problematiek minder als we een burgemeester krijgen die echt gekozen is. Met "echt" bedoelen we dat die niet is gekozen met een getrapt systeem, waarbij twee kandidaten door een gemeenteraad worden voorgedragen. Nee, met "echt" bedoelen wij dat de burgemeester rechtstreeks wordt gekozen door de burgers van de gemeente waar de vacature is ontstaan. Burgers hebben recht op het bestuur dat zij verdienen en waarvoor zij willen kiezen. Wat ons betreft hoort bij dat bestuur de gekozen burgemeester.

Naar onze mening is in ons land veel te lang sprake geweest van het verdelen van posities over partijen. Het zou daarom aardig zijn als de minister ons een overzicht gaf van de verdeling van burgemeestersfuncties in Nederland. Waarom wil ik dat? Puur vanwege belangstelling, maar ook omdat het goed is te laten zien hoe deze verdeling eruitziet. Het is ook goed te laten zien in welke mate de lokale partijen in dit ambt zijn vertegenwoordigd. De lokale partijen vormen namelijk een stroming die wisselend de tweede en de derde plaats in Nederland inneemt. Dat wordt wel eens vergeten.

Natuurlijk moet je in het kader van dualisering een periode hebben voor een heldere beoordeling. Ik meen dat minimaal een raadsperiode nodig is. Is de minister bereid om eerder dan na het verstrekken van die periode in te grijpen als echt knellende problemen worden gesignaleerd? Is dit ook wettelijke geregeld, zodat hij veranderingen kan aanbrengen?

Voorzitter. Ik heb de indiening van een enkele motie waargenomen. Die motie heb ik van harte willen ondersteunen. Het kan niet zo zijn dat je bij dualisering onderscheid maakt in gemeenten: bij grotere gemeenten wel een scheiding tussen griffier en gemeentesecretaris en bij kleinere gemeenten niet. Dat punt moet je helder en uniform regelen. Ik heb echter kunnen constateren dat sommige gemeenten in financieel opzicht behoorlijk worstelen met de gevolgen van dualisering. Daarom zou er een bijdrage van het Rijk richting gemeenten mogen zijn, natuurlijk op structurele wijze. Op die manier kan tegemoetkoming in de extra kosten worden geboden.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens ik het woord geef aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, zeg ik dat, in het geval de leden van plan zijn te gaan interrumperen, ik zo langzamerhand op het regime "vriendelijk-streng" overga omdat wij anders met de agenda voor de rest van de dag enorm gaan vastlopen.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik begrijp uw waarschuwing. U verzoekt mij om beknopt te antwoorden. Dat is geheel tegen mijn bedoeling. Ik geloof wel dat ik, nu elk uur van mijn bestaan als minister zo langzamerhand geteld kan worden, een aantal vragen meer moet beschouwen als inleidende beschietingen voor de volgende kabinetsperiode dan als smeken om een antwoord van deze bewindspersoon.

De Wet dualisering gemeentebestuur is op 7 maart in werking getreden. Ik ben de Kamer erkentelijk voor het feit dat wij de wetswijziging vandaag kunnen behandelen. Veel leden hebben tot uitdrukking gebracht dat zij daar volledig achterstaan. Het is ook nodig om een aantal praktische problemen op te lossen en een aantal omissies recht te zetten. Daarom had ik er groot belang bij om sterk te bevorderen dat het wetsvoorstel zou kunnen worden behandeld. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer welwillend naar dit wetsvoorstel wil kijken, ondanks de motie-Platvoet waarover ik straks nog kom te spreken.

Verschillende leden, onder wie mevrouw Spies die ik vanaf deze plaats ook gelukwens met haar maidenspeech, hebben gevraagd naar de evaluatie van de Wet dualisering gemeentebestuur. Wij zijn daar druk mee bezig. Wij hebben nu een respons van ongeveer 70% van de gemeenten. Daaruit blijkt dat in 23% van de gemeenten één of meer wethouders van buiten de raad zijn benoemd; dat is heel erg veel. Van alle gemeenten met een collegeprogramma, zo'n 75% van het totaal, is het programma in 22% van de gevallen alleen door collegeleden ondertekend; daar ziet u de dualisering al voortschrijden. In 73% van de gemeenten is een voorloper van een griffier benoemd of een griffier dan wel is de benoemingsprocedure gestart; incidenteel is daar nog sprake van een combinatie van secretaris en griffier. In 35% van de gemeenten heeft de onafhankelijke rekenkamerfunctie al haar plaats gevonden of is men concreet van plan om deze in te stellen. Ik geloof dat wij daaruit kunnen afleiden dat gemeenten met enthousiasme zijn begonnen. Ik proef dat ook regelmatig. Ik heb dat ook in de wandelgangen van het VNG-congres kunnen bespeuren. Men wil dit graag. De vraag van de heer Jense, of dit nu een speeltje was voor bestuurders, moet ik dan ook voor 100% ontkennend beantwoorden. Natuurlijk is men daar eerst zelf geconcentreerd mee bezig. De bedoeling van het wetsvoorstel is veel meer gelegen in het tot stand brengen van een nieuwe cultuur dan in het maken van een nieuwe structuur. Misschien moet ik zeggen: het gaat om een structuur die een nieuwe cultuur helpt bevorderen. Ik hoop dan ook dat straks de rol van de volksvertegenwoordiging veel sterker gearticuleerd kan worden ingevuld en dat het voor de burger die wat meer op afstand staat, niet één pot nat is. Het is een unieke mogelijkheid voor de volksvertegenwoordiging om zichzelf te profileren en ervoor te zorgen dat de gedachtewisseling in de raad geconcentreerd plaatsvindt.

In dat kader wil ik ook iets zeggen over de opmerking van de heer Van der Ham, namelijk dat men de besluiten vaak alleen maar leest in het plaatselijke sufferdje. Ik weet dat zijn voorkeur ligt bij internet, maar ik verzeker hem dat veel meer mensen in staat zijn om het plaatselijke sufferdje makkelijk tot zich te nemen dan om internet te raadplegen. Laten wij ernaar streven dat men van beide middelen gebruikmaakt om het werk van de gemeente aan iedereen kenbaar te maken, waarbij internet natuurlijk geschikt is om ook geïnteresseerden in andere continenten de gelegenheid te geven van elk raadsbesluit in alle 500 gemeenten kennis te dragen. Dat zou ik sterk toejuichen. Verkijk u echter niet op het plaatselijke sufferdje, ook niet, als ik zo vrij mag zijn, bij volgende verkiezingen!

Mevrouw Spies heeft een amendement ingediend over de orgaanverantwoordelijkheid van het college. Als ik het technisch bekijk, had zij ook gewoon tegen het voorgestelde artikel kunnen stemmen. Dan blijft de oude tekst in de Gemeentewet overeind. Langs deze weg kan het echter ook. Er zijn altijd vele methoden om hetzelfde te bereiken. Ik heb er geen bezwaar tegen. Hoe langer je erover nadenkt, hoe meer je in academische discussies terechtkomt. Ik denk dat de tekst in het wetsvoorstel een verbetering is. Er is in de wetenschap ook het nodige over gezegd. Ik heb er geen behoefte aan om vandaag nog voeding aan die discussie te geven. Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Er zijn vragen gesteld over artikel 169, vierde lid, de hoorplicht. Het vierde lid verplicht het college om voor de uitoefening van bepaalde bestuursbevoegdheden eerst de raad te informeren. Ik heb daarop een modificatie voorgesteld, die overigens bij de meeste leden begrip heeft ontmoet. Het is goed als het college motiveert in geval het aan de hoorplicht geen invulling geeft omdat er een "time constraint" is en er ongelofelijk snel gehandeld moet worden. Ik wil dat hier uitgesproken hebben. Ik neem ook aan dat een raad, als die merkt dat de hoorplicht niet ten volle is nagekomen, daarnaar zal vragen. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat het college dat doet.

Heeft het niet nakomen van de hoorplicht rechtsgevolgen? Ik denk van niet. Dit is typisch een politieke verantwoordelijkheid, waarop het college politiek wordt afgerekend. Als het college stappen zet, namens de gemeente handelend, kunnen derden de gemeente daaraan houden. Het is niet zo dat het naar buiten toe geen werking heeft. Alle politieke gevolgen moeten politiek in het college worden afgekaart. Ik heb dat eerder gezegd in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer bij behandeling van het eerste wetsvoorstel.

Wanneer is er sprake van ingrijpende gevolgen, zo vroeg mevrouw Spies. Ik zag dat ook de VNG op dit punt vragen heeft. Is het mogelijk dat de raad daarover algemene kaders vaststelt? De raad kan dat. Ik wil echter praktisch zijn. Ik vind dat men met elkaar moet nagaan of er een voor de raad acceptabele wijze van werken gevonden kan worden. Door de bank genomen zal een college het uiterste moeten doen om ervoor te zorgen dat de raad aan zijn trekken komt. Anders zal de raad daartegen opkomen. Het is op dit moment niet noodzakelijk om daarover kaderstellende besluiten te nemen. Ik ben een beetje bang dat wij alles zo goed willen regelen dat van het doel: "kom op, naar buiten, in plaats van naar al die stukken zitten te kijken", minder terechtkomt dan wij willen. Mocht blijken dat er in de praktijk problemen zijn, dan zal dat ongetwijfeld naar voren komen. Misschien is er dan aanleiding om er iets aan te doen, hetzij plaatselijk, hetzij via wetgeving. Een plaatselijke oplossing heeft sterk mijn voorkeur.

Mevrouw Noorman heeft een vraag gesteld over het openbaar belang als verschoningsgrond bij onderzoek door de raad. Kan ik dat wat meer specificeren? Vanaf de behandeling van de wet, eind februari, tot nu is er nog geen enkel onderzoek op dit punt is geweest. Ik heb dan ook geen behoefte om nieuwe teksten te maken. Wij moeten ernaar kijken. De praktijk zal zijn weg wel vinden. Er zijn ook andere begrippen in ons recht, zoals het belang van de Staat in de Grondwet, die in de praktijk een invulling krijgen. Ik kan mij niet goed voorstellen dat het zoeken van een wijzigingsgrond nuttig is. Laten wij afwachten of er inderdaad problemen zouden kunnen ontstaan. Ik ben zeer benieuwd naar het eerste onderzoek dat een raad zal instellen. Ik ben zeker benieuwd of dit hierbij specifiek aan de orde komt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vooral de VNG maakt zich hierover zorgen. Kan de minister, of zijn ambtsopvolger, mij toezeggen met de VNG af te spreken dat dit op een redelijke termijn tegen het licht wordt gehouden? Ik kan mij het een en ander voorstellen bij hun zorgen.

Minister De Vries:

Ik kan mij bij zorgen van de VNG altijd heel veel voorstellen, maar de kunst is natuurlijk om geen water te zien branden voordat er van vuur sprake is. Er is nog geen onderzoek geweest. Laten wij eerst kijken of het ooit aanleiding geeft tot problemen. Ik zal dit zeker bovenaan leggen in het overdrachtsdossier.

Mevrouw Spies heeft een amendement ingediend over de openbaarheid van de besluitenlijst van raadsvergaderingen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of aandacht moet worden besteed aan de vervanging van wethouders in kleinere gemeenten. Ik heb al een wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet ingediend om vervanging van Kamerleden en overige gekozen volksvertegenwoordigers mogelijk te maken en dat heb ik ook in eerste termijn mogen verdedigen in beide Kamers. Nu kijken wij plotseling naar de mogelijkheid van een vervangingsregeling voor de bestuurders die geen volksvertegenwoordiger meer zijn. Ik geloof niet dat dit nodig is, want dat kan al. Er is al op gewezen dat vervanging binnen het college mogelijk is. Dan hoeft niet alleen gedacht te worden aan collegewethouders, want ook de burgemeester kan een steentje bijdragen. Burgemeesters zijn altijd "full-dress" aanwezig. Het is binnen de huidige wet ook mogelijk dat een wethouder tijdelijk wordt vervangen door een raadslid. Dan is echter niet wettelijk gegarandeerd dat de tijdelijke extra wethouder als raadslid kan terugkeren. Daar zal men in de partij waar men deel van uitmaakt dus een afspraak over moeten maken. Naar ik hoop wordt er een sluitende afspraak gemaakt – anders haalt het de landelijke pers – zodat de nieuwe wethouder, die raadslid was, weer kan terugkeren op zijn oorspronkelijke stoel. Ook is het aanstellen van een tijdelijke wethouder van buiten de raad mogelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als een raadslid tijdelijk wethouder wordt, wordt hij als raadslid natuurlijk weer vervangen. Dat betekent dat hij niet zomaar kan terugkeren naar zijn oude plek. Dan moet het raadslid dat in de plaats van de wethouder is gekomen eerst weggaan. Het ligt dus ingewikkelder dan de minister tot uitdrukking probeert te brengen.

Minister De Vries:

Ik probeerde hetzelfde tot uitdrukking te brengen, maar ik spreek meestal iets ingewikkelder dan u. Dat heeft overigens een reden. Bij de behandeling van de Grondwetswijziging heb ik aangekondigd dat de conceptuitvoeringsregelingen aanstonds zullen worden opgesteld en dat die ook naar de Kamer gestuurd zullen worden. Ik zeg toe dat ik zal bevorderen dat voor de behandeling bekeken wordt of de vervangingsmogelijkheid van wethouders op een andere manier geregeld moet worden dan thans.

Voorzitter. Ik heb indringend gekeken naar de politieke consulenten, al ver voor het moment dat ik met medewerking van de Staten-Generaal de subsidies voor politieke partijen heb verbeterd. Ik meen dat het geen goede zaak is om naast de bestaande subsidiëringswet een secundaire stroom van subsidiëring of honorering van taken van politieke partijen te regelen. Er is immers een wet die bepaalt welke middelen aan politieke partijen gegeven kunnen worden. Het consulentschap was bedoeld om ervoor te zorgen dat men op partijbasis en in het vertrouwen van de partijkring een bijdrage kan leveren aan de dualisering. Alle partijen zetten echter middelen opzij voor het lokale bestuur uit de middelen die het Rijk ter beschikking stelt om ervoor te zorgen dat bijstand kan worden verleend aan partijpolitieke problemen rond dit soort vraagstukken. Wat de Kamers met mij toegevoegd hebben aan subsidiemogelijkheden voor politieke partijen is zo substantieel, dat ik echt van mening ben dat deze politieke consulenten voor rekening van die partijen moeten blijven, dit naast datgene wat door VNG en het departement ambtelijk en beroepshalve wordt gedaan. Ik voel er niets voor om vanuit het departement allerlei consulenten op basis van een partijlidmaatschap te bezoldigen voor werkzaamheden die in algemene zin verricht moeten worden. Partijen hebben hiervoor middelen uit de subsidie, die zij met name voor dit soort doeleinden krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben het gewaardeerd dat er extra middelen beschikbaar kwamen voor politieke partijen, met name om het functioneren van deze partijen in bijvoorbeeld gemeenteraden te ondersteunen. In het verleden is er echter afgesproken dat extra kosten die gepaard gaan met door de rijksoverheid opgelegde nieuwe taken, voor een deel door die overheid worden gedragen. Als er één nieuwe taak fundamenteel is voor gemeenteraden, dan is dat de dualisering. De gelden die bedoeld zijn voor structureel functioneren zou je daarvoor niet moeten oormerken. De nieuwe taken die voortvloeien uit de dualiseringsoperatie houden voor de raadslieden een groot aantal nieuwe rollen in. Met name voor de implementatie van deze taken zou daarom een ondersteuning van tijdelijke aard voor de politieke partijen op zijn plaats zijn. Dit standpunt is overigens door alle partijen gezamenlijk aan de minister voorgelegd.

Minister De Vries:

Dat punt zal dan aan de orde moeten komen in het kader van de Wet subsidiëring politieke partijen, want ik mag geen aparte subsidiestroom openen om politieke partijen in staat te stellen dit werk te doen. Nogmaals, de wet stelt dat partijen juist voor dit soort werk middelen krijgen. Dan gaat het dus niet aan om te zeggen: naast de mogelijkheden die de wet geeft voor subsidiëring van politieke partijen geeft de minister zelf ook nog eens geld aan politieke partijen om bijzondere dingen te doen. Dat vind ik niet juist. Ik vind overigens dat de huidige wet gewijzigd moet worden. De Kamer heeft daarover een nota van mij gekregen die zeker behandeld zal worden in de volgende kabinetsperiode. Als de Kamer en de regering dat willen, kan dat leiden tot een ingrijpende wijziging van die wet. Onder de huidige omstandigheden is de wet echter de wet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb uit het verzoek van de politieke partijen begrepen dat zij al een belangrijk deel van de kosten van dat project voor hun rekening nemen; zij hebben de minister gevraagd om medefinanciering. Het gaat om een project. Dat betekent volgens mij per definitie dat zoiets een tijdelijk karakter heeft. Dit past in mijn ogen juist heel goed in de totale vernieuwingsimpuls, zoals de minister dit project heeft bedoeld. In mijn beleving is er absoluut geen sprake van een uitbreiding van de geldstroom aan politieke partijen op basis van de wet en het voorstel, zoals u dat aanduidt.

Minister De Vries:

Ik denk dat u zich vergist, want veel van wat u de eigen middelen van partijen noemt, wordt door de rijksoverheid in de kas van de politieke partijen gestort. Met name met het oog daarop hebben wij de subsidie aan politieke partijen, die ik absoluut gezien nog niet zo hoog vind, relatief drastisch verhoogd. Dat hebben wij juist gedaan om dit soort werk beter mogelijk te maken. U vraagt mij zaken die ik op het ogenblik niet meer kan regelen, want u heeft net de slotwetten aangenomen. Ik heb geen cent in mijn zak. Dit moet u daarom echt met de toekomstige minister van Binnenlandse Zaken regelen. Ik zal tegen die tijd in de PvdA-fractie nog eens met mevrouw Noorman bespreken of wij het eens kunnen worden over de bezwaren die ik thans zie. Misschien kunnen wij nog wel een oplossing vinden en actie ondernemen. Vanuit mijn huidige positie zeg ik: nee, de partijen hebben daarvoor veel middelen gekregen en die moeten zij ook gebruiken. Ik voel er eigenlijk niet voor om bij de introductie van een wettelijk traject waarvoor wij veel geld hebben uitgetrokken – de vernieuwingsimpuls die overigens fantastisch is gelukt – ook nog eens de politieke partijen op pad te sturen. Dat moeten zij zelf doen en daar hebben zij geld voor.

Voorts het amendement van de heer Te Veldhuis: de wethouder is lid van de vertrouwenscommissie. Het is in de praktijk gebleken dat een aantal gemeenteraden, waarschijnlijk na de consultatie van wethouders, zeggen: het zou wel prettig zijn om de wethouders op de een of andere manier bij een dergelijke procedure te betrekken. Ik heb daarover gesproken met de commissarissen van de Koningin en vastgesteld dat men een wethouder dan ook adviseur van de commissie kan maken. Dat betekent echter niet dat er twee procedures zijn: die komt gewoon als adviseur bij de commissie, maar heeft daar geen stemrecht. Ik vind dat op zich een elegante oplossing. De burgemeester heeft zeker veel met de wethouders te maken. Toch is het de bedoeling om de raad meer zeggenschap te geven over wie er burgemeester moet worden. In het strategisch document staat dat dit nog veel verder moet gaan. Dan gaat het toch om de wens om de volksvertegenwoordiger meer naar de bevolking te brengen, als dat de wens van de coalitie tenminste zou zijn. In dat geval lijkt het me een wonderlijke zaak om wethouders stemhebbend in commissies van de raad te zetten. De raad stelt commissies in, maar dat wil de heer Te Veldhuis niet veranderen.

Ik was overigens blij met zijn aantekening dat hij niet bedoelde dat er meer wethouders in de commissie moeten komen, hoewel hij het meervoud "wethouders" gebruikte. Hij bedoelde dus dat er van het species "wethouder" een vertegenwoordiging in de vertrouwenscommissie moet zitten. Dat bespaart mij in ieder geval weer een hoop correspondentie als mensen worden aangenomen. Ikzelf ben daar niet zo voor, maar bevind mij nu niet in de positie om mijn gehele boekenkast leeg te halen. Ik laat dit dus aan de Kamer over.

Mevrouw Spies vroeg naar de instandhouding van scholen. Ze was blij dat de bevoegdheidsverdeling tussen raad en college in het wetsvoorstel in stand wordt gehouden. In dit wetsvoorstel wordt überhaupt geen wijziging in bevoegdheden aangebracht, dus ook op dit punt niet. Bij medebewindswetgeving kan dit aan de orde komen, dus ik beschouw dit als signaal dat zij hier niet op zit te wachten.

Het wetsvoorstel over de dualisering van de gemeentelijke medebewindsbevoegdheden brengt mij bij de vragen over de motie-Platvoet. Die motie betekent dat ik iets niet zou mogen of moeten doen. In de Eerste Kamer heb ik al gezegd dat ze daar niet over gaat. De regering gaat over haar eigen werk en als de Kamer een wet niet wil behandelen, dan moet zij die laten liggen. Er is geen Kamer ter wereld die tegen de regering kan zeggen dat zij haar werk niet moet doen. Als de Kamers het wetsvoorstel niet willen behandelen, dan moeten zij dat zelf weten. Toch wil ik ze aanraden om te kijken wat erin staat. De medebewindsbevoegdheden zijn belangrijk en voor de verdere invulling van de dualisering is het ook van belang dat hierover helderheid voor de gemeenten komt. De motie-Platvoet kan ik alleen maar uitvoeren door mijn benen op tafel te leggen en dat is mijn aard niet. Ook de Eerste Kamer moet zelf maar bekijken of zij het wetsvoorstel wil behandelen, maar ík vind het belangrijk om op de inhoud te oordelen. Ook kwamen uit de Eerste Kamer signalen dat een demissionair bewindsman geen controversiële dingen moet doen. Welnu, daar is geen sprake van. Van de zaken die op haar agenda komen, beoordeelt de Kamer zelf wat zij controversieel vindt. Ik doe de hele dag controversiële dingen, want er moeten natuurlijk wel besluiten worden genomen in dit land. Met controversieel bedoel ik overigens: waarover je moet nadenken.

De ambtelijke voorbereiding van het wetsvoorstel rond medebewind is vrijwel voltooid. Een en ander hangt af van de besluitvorming in de ministerraad en van het tempo van de Raad van State, als mijn opvolger dit een goed idee vindt althans. Het kan dit najaar eventueel worden ingediend.

Mevrouw Spies vroeg verder naar de fiscaliteit van de vergoedingen van raadsleden. In de afgelopen jaren zijn de systemen veranderd. Dat was een enorme exercitie, nodig vanwege het nieuwe fiscale stelsel dat voor volksvertegenwoordigers normaliseringen met zich bracht. Die bleken niet onproblematisch. De onkostenvergoedingen zijn aangepast. Voor de mogelijkheden om beroepskosten af te trekken en onbelaste vergoedingen te ontvangen, zijn er ingrijpende consequenties. Ik heb zelf niet kunnen vaststellen dat zich onevenredige fiscale nadelen voordoen voor politieke ambtsdragers. Ik verzoek mevrouw Spies daarom, mij toe te staan dit punt in samenspraak met het ministerie van Financiën te bezien. Ik zal de VNG verzoeken om dit punt helderder neer te zetten, waarmee het in de toekomst zeker aandacht zal verdienen. Het is evenwel mijn indruk dat het na de uitvoerige en langdurige behandelingen allemaal nogal meeviel. Overigens komt binnenkort een integrale notitie naar de Kamer over de rechtspositie van politieke ambtsdragers. Momenteel schrap ik daar mijn meest uitgesproken opvattingen uit. Ik zal daarmee nu niemand lastig vallen, want anders heb ik straks vanuit de Kamer minder te melden. In die notitie staat een helder onderzoek over de tamelijk bonte inkleuring van de rechtspositie van verschillende ambtsdragers, waarvoor natuurlijk vaak historische verklaringen zijn. De Kamer zal die notitie waarschijnlijk willen bespreken en daaraan conclusies willen verbinden, wellicht voorafgegaan door die van de bewindspersoon. In de komende jaren zal een en ander zijn weg moeten vinden.

De heer Van der Ham heeft in deze bandbreedte van problemen een opmerking gemaakt over de tijdsbesteding van wethouders. Bij het horen van zijn vraag vermoedde ik dat die geen betrekking had op de aanpassingswet dualisering gemeentebestuur. Mijn ambtenaren hebben dat vermoeden bevestigd. Ik spreek dan ook liever niet uitvoerig over die rechtspositie van wethouders. Er is een voorstel naar de Raad van State gezonden waarin bepaalde keuzemogelijkheden worden geboden. In die zin is het wellicht goed dat de heer Van der Ham zijn vraag stelde, want als het voorstel terugkomt van de Raad van State, kan het daarop bekeken worden. Dat voorstel strekt ertoe om tegemoet te komen aan gemeenten die meer wethouders benoemen met een lagere tijdsbestedingnorm en minder wethouders met een hogere tijdsbestedingnorm. Differentiatie in de tijdsbestedingnorm zelf is niet mogelijk gemaakt. De redenen daarvoor verdienen wellicht overweging. Ten eerste is het zaak dat elke wethouder die zijn ambt aanvaard een behoorlijke vergoeding krijgt en dat dit geen onderwerp wordt van coalitiebesluitvorming. Ten tweede moet die vergoeding gerelateerd zijn aan de behoorlijke positie van de wethouder. Het is naar mijn mening beter dat er binnen de gemeente een evenwicht wordt gezocht. Het probleem is evenwel onder de aandacht gebracht. Ik neem aan dat hierover in de nabije toekomst in de Kamer kan worden gesproken.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd om een garantie dat de uitzondering die momenteel voor één burgemeester geldt voor de vereiste van woonplaats in de eigen gemeente geen precedentwerking krijgt. Zij doelt op de burgemeester die vanaf 1992 bij KB voor onbepaalde tijd ontheffing heeft gekregen. Onder de werking van de Wet dualisering gemeentebestuur zijn dergelijke ontheffingen voor onbepaalde tijd niet meer mogelijk. De tekst van artikel 71, lid 2, is duidelijk: ontheffing voor maximaal een jaar is mogelijk, te verlenen door de raad. Er kan dus geen sprake zijn van precedentwerking. Naar de letter van de wet zou die ene ontheffing vervallen en zou daarvoor in de plaats een ontheffing voor een jaar komen, maar ik wil mijn hand niet in het vuur steken met betrekking tot het oordeel van een rechter over een dergelijk besluit. Ik laat het daarom maar even zo.

Onder meer mevrouw Spies heeft gevraagd naar de tweede fase vernieuwingsimpuls. Er worden daarin andere accenten gelegd en er wordt beter aangesloten bij de fase waarin de vernieuwing zich bevindt. Er is op dit punt echter samen met de VNG een ambitieus plan opgesteld en ik verwacht dat dit wordt uitgewerkt.

Er zijn veel vragen gesteld over de definitieve regeling voor intergemeentelijke samenwerking. Dat is een ingewikkelde materie; in het kader van de WGR komen vertegenwoordigers uit verschillende raden in een ander gremium bij elkaar. Het is de vraag of alle elementen van dualisering hierbij een rol moeten spelen. De Kamer krijgt over dit onderwerp op zeer korte termijn een notitie, die evenwel eerst aan de VNG en het IPO wordt toegestuurd. Ik verwacht dat deze notitie aan het begin van het volgende parlementaire jaar aan de Kamer ter beschikking wordt gesteld, zodat daarover kan worden gesproken met de bewindspersoon die mijn portefeuille krijgt. Het is een stuk ingewikkelder gebleken dan wij aanvankelijk dachten. De vertraging heeft overigens geen directe negatieve consequenties. Er zijn namelijk overgangsregelingen opgenomen in het huidige wetsvoorstel.

Ook de compensatie voor de kosten van de dualisering heeft veel vragen opgeroepen. Gevraagd werd of, op basis van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, de kosten die voortvloeien uit rijksmaatregelen geheel moeten worden vergoed. Dat is gelukkig niet het geval. Het is namelijk niet zo dat het Rijk alleen dingen verzint die kosten met zich meebrengen. Soms brengen maatregelen ook opbrengsten met zich mee. Dan is het verstandig om precies aan te geven wie de opbrengsten of kosten van de maatregelen voor zijn rekening krijgt. Dat moet echter wel worden verdisconteerd.

Mevrouw Van der Hoeven heeft bij de behandeling van de Wet dualisering gemeentebestuur een motie ingediend. Ik heb gezegd dat wij een en ander zeer zorgvuldig zullen monitoren. Ik heb die toezegging in de Eerste Kamer herhaald. Op het VNG-congres heb ik zorgvuldig formulerend, om mijn opvolger niet te veel te belasten, iets gezegd dat door de heer Deetman werd geïnterpreteerd als een toezegging. Ik geloof eigenlijk dat het ook een toezegging was. Het Rijk staat tot op de dag van vandaag op het standpunt dat er een reële vergoeding moet zijn voor reëel gemaakte kosten. In de kostenplaatjes die op tafel lagen en die nogal prognosticerend van aard waren, waren kostenposten opgenomen waarvan niet zeker was of zij ooit zouden worden gemaakt. Ik ben erg benieuwd hoeveel onderzoek er door gemeenten zal worden gedaan en hoeveel geld dat zal kosten. Een en ander moet zorgvuldig in kaart worden gebracht. Daarvoor is en wordt samen met de gemeenten een systeem van monitoring opgesteld. Over de resultaten daarvan zullen mijn opvolger en de Kamer een politiek oordeel moeten geven. Dat zal waarschijnlijk leiden tot een nadere afrekening. Overigens is inmiddels al het nodige in die pot gestort.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij er ook om dat gemeenten die nu al vooruitlopen op de wettelijke verplichtingen, daarvoor worden gecompenseerd. Het is namelijk heel goed dat zij die voortrekkersfunctie vervullen.

Minister De Vries:

Partieel heeft men natuurlijk al het een en ander gekregen, want er zijn forse stortingen in het gemeentefonds gedaan. Een gemeente die vooruitloopt op een wettelijke verplichting, kan natuurlijk geen aanspraak doen op een vergoeding daarvoor op basis van artikel 2. Ik geloof evenwel dat niemand van mening is dat het haar te kort moet worden geknipt. Wij moeten zorgvuldig nagaan welke zaken voor compensatie in aanmerking komen. Daarbij zijn er veel interessante discussiepunten, waarvan ik er een noem. Als een rekenkamer controle uitoefent op de vele tientallen miljarden euro's die in gemeenteland omgaan en maar 1/100 van die uitgaven in goede banen kan leiden, leidt dit natuurlijk tot goede inkomsten voor gemeenten. Dan zegt de VNG natuurlijk: dat is mooi, want een rekenkamer die wat oplevert, is het allermooiste. Je moet er wel een beetje reëel naar kijken. Er is altijd sprake van "give and take" bij dit soort redeneringen. Het kabinet heeft altijd de intentie gehad, een reële vergoeding te geven voor reële kosten die ook reëel worden vastgesteld aan de hand van een reële monitor. Ik heb nooit iets anders gezegd en ik zou dat vandaag ook niet durven.

De heer Jense heeft gesproken over de politieke verdeling van baantjes. Dat is interessant, want ik ken dat fenomeen niet meer; ik ben er ook zeer tegen. Bij mijn weten worden er alleen baantjes politiek weggegeven in kabinetsformaties; er zijn een aantal partijen die geen ministers aan het komende kabinet zullen leveren. De heer Jense doelt daar echter niet op. Ik verschaf al jaren – dat geldt overigens ook voor mijn voorgangers – een overzicht van de verdeling van burgemeestersfuncties over de verschillende partijen. Dat overzicht wordt altijd toegevoegd aan de begroting. Dat zal dit jaar ongetwijfeld weer het geval zijn. Daarbij is ook de mate van afwijking van aanbevelingen van gemeenteraden te vinden. Vroeger was het vaak zo dat nogal wat functies vanuit Den Haag werden vervuld, zelfs zonder dat gemeenten dat wisten. Dat systeem is zeker bij burgemeesters in de loop der tijd verlaten. Ik heb zelf geen enkele keer afgeweken van een aanbeveling, wie er ook opstond. Het is zeker niet zo dat alleen mensen van bepaalde partijen solliciteren. Er solliciteren ook mensen van plaatselijke partijen en als die op de eerste plaats van de voordracht terechtkwamen, zijn die benoemd. Ik vind dat een goede zaak; zo hoort het ook. Mijn functie is in dit verband marginaal toetsend.

De heer Jense (LN):

Is de minister het met mij eens dat in ieder geval in het verleden – ik weet niet precies wanneer dat is beëindigd – wel degelijk werd gekeken naar een zekere politieke spreiding van de functies? Er werd gekeken hoe groot bijvoorbeeld het CDA en de VVD in de Kamer waren, op basis waarvan de burgemeestersposten werden verdeeld. Het gaat ons erom dat de meest gewenste man of vrouw op die plek terechtkomt. Wat mij betreft wordt dat het beste gegarandeerd door rechtstreekse verkiezingen. Dat is echter een ander item, waar de minister straks niet meer over gaat.

Minister De Vries:

Ik ga daar straks evenveel over als de heer Jense en als ik mijn bondgenoten in de Kamer meetel nog meer. Hij heeft in historische zin echter gelijk. Vroeger was er sprake van een politieke verdeling bij burgemeesters en commissarissen der Koningin. Vanaf de jaren zeventig komen echter de vertrouwenscommissies op, wat zorgde voor een steeds grotere invloed van de gemeenteraad. In de cijfers valt na te lezen dat het beleid van dit kabinet is geweest dat een aanbeveling waartegen een redelijk denkend en oordelend minister geen onoverkomelijke bezwaren heeft, wordt gevolgd. Ik heb dat in alle omstandigheden gedaan, wat ook de politieke kleur van een betrokkene was. Voorzover dat nog niet in de hoofden van iedereen zit, moeten wij naar een situatie dat degenen die met een persoon moeten werken, zelf kunnen uitmaken wie het meest geschikt is. Of dat moet worden vastgesteld door de gemeenteraad of door de bevolking, zullen wij de komende jaren uitvoerig bespreken. Wij moeten niet in Den Haag zeggen: u heeft zes mensen op een lijst gezet maar wij vinden nummer zeven beter. Dat lijkt mij niet verstandig en daar moeten wij ook nooit meer naar terug. In de laatste jaren is er een praktijk gegroeid waarin dat ook zeer onwaarschijnlijk is geworden.

De heer Jense heeft ook gevraagd of mogelijke problemen bij de dualisering al worden opgepakt voordat de evaluatie er is. Ik kan mij niet voorstellen dat mijn nog onbekende opvolger hier anders over denkt dan ik. Als er in de praktijk een probleem is, moet je dat natuurlijk altijd aanpakken en niet wachten op een algemene evaluatie. De komende tijd komen er nog een aantal wetsvoorstellen over de dualisering van het gemeentebestuur. Er zal altijd nog wel een kleine ruimte zijn voor veegwetelementen. Indien bepaalde dingen beter kunnen, kunnen ze bij die gelegenheid worden meegenomen.

De verhuisplicht voor burgemeesters leidt ertoe dat mensen die nu met instemming elders wonen straks misschien moeten verhuizen. In beginsel is dat een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Wellicht moeten verhuiskostenregelingen dan weer worden aangepast, want die hebben hierin natuurlijk nooit voorzien. Dit punt wordt ambtelijk nog bestudeerd. Het is niet zo belangrijk, maar voor de volledigheid wilde ik het graag melden.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. De amendementen die ik heb ingediend stuiten, heel voorzichtig geformuleerd, in ieder geval niet op bezwaren van regeringszijde. Daar ben ik op dit moment al tevreden mee. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij een aantal mogelijk negatieve gevolgen van andere fiscale regimes nader bekijkt. Een aantal raadsleden van vooral kleine gemeenten heeft ons daar aandacht voor gevraagd.

Ik was ook op het VNG-congres. Ik heb de uitspraken van de minister begrepen als een toezegging. Ik hoorde daar veel enthousiasme over de start met het dualisme, maar ook veel zorgen over de tot op heden tekortschietende financiële compensatie. Ik dring in dat verband niet alleen aan op zorgvuldigheid, maar ook op spoed.

Ik houd vast aan mijn eerdere aankondiging van een motie voor het mee financieren van het project "Een impuls voor de politieke cultuur". Dat projectvoorstel is eerder gedaan door de bestuurdersverenigingen van alle politieke partijen. Het gaat om een in mijn ogen uitermate gering bedrag, maximaal 2,3 mln gulden per jaar, waarvan een gedeelte door de bestuurdersverenigingen zelf opgebracht zou worden. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijk bescheiden bedrag te vinden is in het totaal van de kosten die het project Vernieuwingsimpuls dualisme van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met zich brengt. Daarom dien ik mijn motie in, met steun van een aantal collega's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het verzoek van de bestuurdersverenigingen van politieke partijen om subsidie voor het project "Een impuls voor de politieke cultuur" niet honoreert;Spies

overwegende dat voor een succesvolle invoering van het dualisme in het lokaal bestuur cultuurvernieuwing van cruciaal belang is;

overwegende dat juist bij deze cultuurvernieuwing de betrokkenheid van politieke partijen onmisbaar is;

verzoekt de regering, politieke partijen alsnog tegemoet te komen in de kosten van het bovengenoemde project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Noorman-den Uyl, Jense, Van der Ham en Van Gent.

Zij krijgt nr. 16(28243).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik heb de motie niet medeondertekend, want er zijn geen extra gelden beschikbaar om dit te financieren. Als ik de tekst nu goed hoor, wordt de minister opgeroepen toch geld beschikbaar te stellen voor dit soort doeleinden. Uit de toelichting van mevrouw Spies begrijp ik dat het geld uit de budgetten voor de vernieuwingsimpuls moet komen. Begrijp ik dat goed? Als dat het geval is en geen extra financiën worden gevraagd, ten koste van welke andere werkzaamheden in het kader van de vernieuwingsimpuls moet de motie dan worden uitgevoerd? Het aanstellen van consulenten kost natuurlijk veel geld.

Mevrouw Spies (CDA):

Zo gedetailleerd wil ik uw vraag niet beantwoorden. Het gaat om een zeer gering bedrag. Kijk ik naar het totale budget van het project dan maak ik mij sterk dat daarbinnen geen verschuiving mogelijk is. Ik laat dat graag aan de verantwoordelijke bewindspersonen over.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het totale budget wordt geraamd op 30 mln. Als u daar 2,5 mln afhaalt voor consulenten, dan praat u over ongeveer 10%. Dat is niet gering. Dat geld kan dan niet worden besteed aan andere dingen. Ik vraag u een indicatie van waar dat niet meer aan kan worden besteed. Het gaat nu in de poppetjes zitten, in plaats van tussen de oren.

Mevrouw Spies (CDA):

In overleg met de minister zijn de politieke partijen uitstekend in staat om aan te geven waar die kosten uit betaald zouden kunnen worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

En u hebt daar geen visie op?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb daar zeker een visie op, maar dan gaan wij zeer gedetailleerd debatteren. Daar zouden wij ons in deze Kamer niet mee bezig moeten houden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wel...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Te Veldhuis, ik vind dit eerlijk gezegd een mooie afronding van dit interruptiedebatje. U hebt antwoord gehad op uw vraag.

De heer Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zei in zijn betoog: mijn uren als minister zijn geteld, ik ben platzak. Verwijzend naar het debat van gisteren zei hij: ik mag mij nergens mee bemoeien. Verder zegt hij de hele dag controversiële besluiten te moeten nemen. Dat zijn dan besluiten waar je over na moet denken. Dan ga je in de kamerbankjes direct zitten filosoferen over de onomkeerbaarheid van die besluiten. Kortom, ik denk dat dit het laatste debat is met deze minister van Binnenlandse Zaken. Ik dank hem voor de debatten. Ik hoop dat hij er toch met een goed gevoel op terugkijkt, ondanks de wat treurige indruk die hij in zijn betoog wekte. Wij hebben de nodige discussies gehad, maar dat hoort zo in het duale systeem. Wij komen elkaar in de oppositiebankjes wel weer tegen. Wie weet, hoe zich dat nog ontwikkelt.

Ik kom nog even terug op de tijdelijke vervanging van wethouders en in kleinere gemeenten van raadsleden. De minister zegt bij wijziging van de Grondwet en de uitvoeringswet in verband met de vervanging van volksvertegenwoordigers in verband met zwangerschap en ziekte, te zullen bezien of de vervanging van bestuurders, met name wethouders, op een andere manier vorm kan worden gegeven. Deze toezegging zou moeten worden opgenomen in het overdrachtsdossier. Ik had een motie op dit punt voorbereid, die ik nu niet zal indienen. Het moge duidelijk zijn dat wij dit een heel serieus punt vinden. Vooral voor kleinere gemeenten moet dit beter worden geregeld. Ik zou er niet voor zijn om de vervanging volledig in handen van de burgemeester te leggen, zeker niet gezien de wijze waarop hij nu zijn functie krijgt. Wij gaan dat allemaal vernieuwen, maar in het conceptregeerakkoord staat intussen wel dat dit allemaal zal worden bestudeerd. In de tussentijd worden mogelijkheden als referenda afgeschaft en krijgen wij gewoon weer te maken met de ouderwetse, conservatieve praktijk. De heer Te Veldhuis krijgt nu zoiets als: waar ben ik aan begonnen. En dat, terwijl het nog niet eens is begonnen! Ik vind het niet goed dat de burgemeester dat doet in de kleine gemeente. Dan krijg je een concentratie van macht. Eén deeltijdwethouder zit er dan nog maar aan zijn of haar zijde. Wij vinden dat het via de wethouders op een goede manier moet worden geregeld. Er wordt nog steeds gezeurd en gezanikt over de vervanging bij zwangerschap of ziekte. Wij hebben bij de volksvertegenwoordigers al gezien hoe moeilijk dat was. Ik hoop dat wij dit voor gemeentebestuurders op een goede manier kunnen regelen, met name voor die van kleinere gemeenten.

Met betrekking tot de motie-Platvoet over de medebewindstaken zegt de minister: ik ga niet met de benen op tafel zitten als de Eerste Kamer dat wil. Het was ook niet de bedoeling van deze motie om de medebewindstaken definitief van tafel te gooien. Er is alleen maar gezegd: kijk hoe de dingen lopen en evalueer deze goed voor de definitieve invoering van de regeling. Dat wil niet zeggen dat het dan minder dualistisch zou zijn. Wij vinden het jammer dat de minister zich op dit punt zo stoer en stug opstelt, maar zijn uren als minister zijn geteld. Wij zullen op dit punt met de nieuwe minister van gedachten wisselen.

De motie over de politieke vernieuwingsconsulenten hebben wij graag medeondertekend. Ik vind dat de VVD wat zeurt over het bedrag dat wel of niet binnen het budget daaraan besteed moet worden. Als deze fractie zich daar zoveel zorgen over maakt, zou ik zeggen: kom vandaag met een statement en zeg dat de consulenten belangrijk zijn. Geef aan het kabinet mee dat het daar een extra financieringsbron voor moet vinden. Het is een incidentele uitgave die incidenteel gedekt kan worden.

Wij hebben al over de financiële compensatie van gedachten gewisseld. De motie-Van der Hoeven hebben wij indertijd graag gesteund. Ik maak mij echter toch nog zorgen. Wij stoeien met elkaar over een reële vergoeding van reëel gemaakte kosten. Het is ingewikkeld om daar op een goede manier uit te komen. De gemeenten en de VNG hebben daar namelijk andere ideeën over. In de geest van de motie-Van der Hoeven en met de bedoeling om gemeenten die al een soort voortrekkersrol vervullen voordat er een wettelijke verplichting is, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dualisering van het lokale bestuur thans in alle gemeenten aan de orde is;

voorts overwegende dat diverse gemeenteraden in de geest van dualisme en de wettelijke verplichtingen aan de slag zijn of gaan met de griffiersfunctie, de ambtelijke ondersteuning, de rekenkamerfunctie en het onderzoeksrecht;

voorts overwegende dat voor landelijk opgelegde taken ook een dekkende financiële rijksbijdrage gewenst is;

spreekt uit dat dergelijke initiatieven een positieve stimulans van het Rijk behoeven, ook indien de invoering van deze instrumenten wettelijk nog niet verplicht is;

verzoekt de regering om gemeenten die vooruitlopen op de wettelijke bepalingen, financieel te compenseren en daarvoor voorstellen te doen bij de begroting van Binnenlandse Zaken voor 2003,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Noorman-den Uyl, Jense en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28243).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. In mijn eerste termijn ben ik vergeten mevrouw Spies te feliciteren met haar maidenspeech. Ik doe dat bij deze. Toen ik haar in tweede termijn mocht interrumperen, was het alsof mevrouw Spies hier al jaren rondloopt. Het ging zeer volleerd. Ik bedoel dit als een compliment, maar omdat ik het tijdens een interruptie niet mocht zeggen, zeg ik nu in mijn eigen termijn dat ik het inhoudelijk niet met haar eens ben. Goed nadenkend moet ik zeggen dat ik het bedrag dat zij heeft opgevoerd, verkeerd heb geïnterpreteerd. Het is geen 10% van de totale kosten voor de vernieuwingsimpuls, maar 25%. Immers, 2 mln per jaar betekent in vier jaar tijd 8 mln. Dat is op een bedrag van 30 mln een heel groot bedrag. Als je de 8 mln die je nu gebruikt voor personeelsconsulenten, niet kunt gebruiken voor de rest van de vernieuwingsimpuls, dan blijft mijn vraag ten koste van welke activiteiten het dan gaat.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil het de heer Te Veldhuis graag nog een keer voorrekenen. Het gaat om 2,3 mln gulden per jaar, incidenteel, tot uiterlijk 2006. Het gaat niet om de volledige 2,3 mln gulden, maar om een gedeelte daarvan. Mijn inschatting is nog steeds dat de VNG, de minister en de betrokken politieke partijen daar in onderling overleg de ruimte voor kunnen vinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat betekent wel dat mijn rekensom klopt. Bij 2,3 mln per jaar maal vier praat je in ieder geval over 8 mln gulden. Op een totaalbudget van 30 mln is dat toch 25%. Misschien willen politieke partijen wel iets van hun eigen budget hiervoor afstaan, maar het blijft een flink bedrag. Ik moet constateren dat mevrouw Spies niet aangeeft ten koste van welke andere activiteiten van de vernieuwingsimpuls het gaat. Ik vind echter dat je zoiets wel moet kunnen aangeven, als je een motie indient. Mevrouw Van Gent noemde het gezeur van de VVD-fractie. Dat zijn haar woorden, maar de vraag is of consulenten een betere bijdrage leveren aan de vernieuwingsimpuls dan andere methodes om het dualisme tussen de oren van de gemeenteraadsleden te krijgen. Wij zijn het er met z'n allen over eens dat dit moet gebeuren. Ik weet echter niet of consulenten de beste manier zijn om dat te realiseren.

Behalve voor zijn antwoorden wil ik de minister ook nog danken voor de nuttige arbeid die hij in de afgelopen twee tot tweeënhalf jaar voor het ministerie van BZK heeft verricht. We waren het niet altijd eens, maar dat hoeft ook niet en dat kan ook niet. Ik moet eerlijk zeggen dat wij niet altijd de fraaiste resultaten hebben bereikt, zoals het burgemeestersreferendum om maar eens wat te noemen. Ik kijk echter met waardering en plezier terug op de discussies die wij met deze minister hebben gehad. Het is altijd met open vizier gebeurd en het ging altijd om de zaak, de inhoud. Af en toe werden er over en weer wel eens wat steken uitgedeeld, maar er werd niet op de man gespeeld. Ik hoop dat we met zijn opvolger net zulke goede inhoudelijke discussies zullen hebben als we met hem hebben gehad. Daarom wil ik hem, nu ik de gelegenheid heb, daarvoor danken.

Tot slot maak ik nog een opmerking over een onderwerp waarover ik het niet eens ben met de minister. Hij zei in reactie op mijn amendement op stuk nr. 12 dat een wethouder adviseur van de vertrouwenscommissie kan worden en dat hij daar met de commissarissen over heeft gesproken. Toen zei hij echter dat de raad er steeds meer over te zeggen moet krijgen wie burgemeester moet worden. De VVD heeft nu juist een werkgroep opgericht om te bekijken hoe wij met de burgemeestersbenoemingen verder moeten gaan. Een van de modellen was een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Dat willen wij absoluut niet, omdat dit in onze ogen in strijd is met dualisme. Een burgemeester wordt op die manier toch een beetje de gevangene van de gemeenteraad. Wat soms wel eens verweten wordt aan Den Haag, namelijk dat daar handjeklap plaatsvindt, wordt dan naar de gemeenten verplaatst. Dan krijg je gemeentelijke achterkamertjes. Er zijn drie modellen, te weten een zuivere kroonbenoeming, een door de gemeenteraad gekozen burgemeester en een rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester. Ik heb al gezegd dat wij in ieder geval geen door de gemeenteraad gekozen burgemeester willen hebben. Daar ben ik het dus niet over eens met de minister. Beide andere modellen zijn voor ons wel aanvaardbaar, ook om principiële redenen. Als een zuivere kroonbenoeming zowel maatschappelijk als politiek niet meer haalbaar is, willen wij liever een directe verkiezing door de gemeenteraad. Daar zullen wij hopelijk nog eens nader over kunnen discussiëren, ook met deze minister, zij het dat hij dan een andere pet op zal hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb goede nota genomen dat de heer Te Veldhuis zei, voorstander te zijn van een rechtstreeks door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Dat zijn toch snelle wisselingen in het gedachtegoed van de VVD!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Aardig dat u mij de gelegenheid geeft, die verspreking meteen goed te maken. Ik bedoelde rechtstreekse verkiezing door de bevolking, en niet door de gemeenteraad.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat neemt niet weg dat de gedachtewisseling binnen de VVD over dit onderwerp af en toe in galop overgaat. Ik ben benieuwd wat de volgende hindernis is!

Ik wens mevrouw Spies namens mijn fractie van harte geluk met haar maidenspeech en met het feit dat zij zich hier als volleerd Kamerlid presenteert. Ik verwelkom haar als een waardig collega en mede- respectievelijk tegenstander.

Ik vraag de minister, alsnog in te gaan op de effecten van de terugwerkende kracht van het wetsvoorstel op procedures. Het is mogelijk dat een besluit is genomen terwijl de wet nog niet van toepassing was, of dat een bepaalde handeling alsnog onrechtmatig wordt beschouwd. Heeft de minister daarbij stilgestaan? Denkt hij dat men in een rechterlijke procedure bereid is te anticiperen op een wetsvoorstel? Hoe kijkt hij tegen dit probleem aan?

Verder vraag ik de minister, alsnog in te gaan op mijn vragen over de medezeggenschap en de mogelijkheden die de WOR biedt om de medewerkers van de griffie en de reguliere ambtelijke organisatie al dan niet als twee zelfstandige ondernemingen te beoordelen. Formeel zou je moeten zeggen dat het twee zelfstandige ondernemingen zijn, maar je zou kunnen zeggen dat, als het gaat om de WOR, sprake is van één onderneming. Het gaat immers om arbeidsomstandigheden, arbeidsrecht en dergelijke. Ik wil graag de opvattingen van de minister daarover horen.

De Partij van de Arbeid vindt, zoals al eerder geuit, dat de politieke consulenten broodnodig zijn om het dualisme op een goede manier te kunnen implementeren. De ondersteuning van de overheid door cofinanciering is daarbij uitermate wenselijk. Daarom hebben wij de motie van het CDA op dit punt medeondertekend.

Ik waardeer de uitspraak van de minister dat reële kosten vragen om een reële vergoeding. Maar ik snap nog steeds niet waarom de aanstelling van een raadsgriffier tot een onkostenvergoeding van maar 50% leidt. Daarover zijn argumenten gewisseld. Dat is de reden waarom de motie van GroenLinks door ons wordt ondersteund. Verder vind ik het van belang dat de minister heeft aangegeven dat via de monitor in een later stadium moet worden bezien of sprake is van de verwachte kostenopbrengst. Maar 50% financiering van de raadsgriffier past niet in het statement van reële kosten voor een reële vergoeding. Ik geef de minister, en desnoods zijn navolger, in overweging om dat opnieuw te bezien en de mogelijkheid open te houden om tot een normale 100%-vergoeding te komen.

Ik heb goed beluisterd dat de minister het oordeel over de ingediende amendementen overlaat aan de Kamer. Ik neem aan dat dat ook geldt voor het door mij ingediende amendement, en dat de minister geen bezwaar heeft tegen de scheiding in comptabiliteit van de raadsgriffier en de secretaris.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben meen ik twee weken eerder "ontmaagd" dan mevrouw Spies. Het voelt geweldig en ik vind het ook geweldig dat ik bij de uwe ben geweest, mevrouw Spies.

Voorzitter. De minister heeft een aantal antwoorden gegeven op vragen die ik heb gesteld. Hartelijk dank daarvoor. Ik heb onder andere een vraag gesteld over de griffier. Ik ben blij dat dat zo goed gaat. Ik heb ook een opmerking gemaakt over het actief beschikbaar stellen van besluiten van de gemeenteraad en het gemeentebestuur op internet. Begrijp mij niet verkeerd, ik onderschat de waarde van de sufferdjes en de lokale bladen niet. Ik maakte er ook al een opmerking over in het kader van de verkiezingscampagne. Wij hebben daar allemaal op gelet. Het heeft ons echter niet veel geholpen. Het gaat mij er echter om dat een burger op elk moment dat hij of zij dat noodzakelijk vindt, kan kijken naar die raadsbesluiten. Als hij toevallig dat sufferdje heeft weggegooid of na drie weken pas wil kijken wat er precies besloten is, kan dat niet meer, want papier is vrij vergankelijk en dan ligt die krant al onder de cavia's of de konijnen of welke huisdieren je dan ook hebt. Dan is het belangrijk dat je op internet kunt zien wat er besloten is en dat je daar eventueel een handeling op kunt verrichten. Ik ga geen motie indienen, maar ik ga een subamendement indienen op het amendement van mevrouw Spies. Het is de eerste keer dat ik het doe, dus ik hoop dat ik het allemaal goed formuleer. Ik heb dat subamendement nog niet geformuleerd, maar ik wil u verzoeken om het onderdeel te laten zijn van de beraadslagingen morgen. Ik meen dat ik het zo goed geformuleerd heb.

De voorzitter:

Met de aantekening dat wij morgen aan het eind van de dag gaan stemmen.

De heer Van der Ham (D66):

Voor die tijd ligt het hier. Het zal dan gaan over het ter beschikking stellen op de gebruikelijke wijze en/of via internet, of een omschrijving die datzelfde beoogt.

Als het gaat om de wethouder en de manier waarop het in het Rechtspositiebesluit wethouders is geregeld, het volgende. Het is inderdaad niet per se een onderdeel van dit dualiseringsdebat, maar het is toch wel belangrijk. Het heeft ook wel enige actualiteitswaarde, omdat er op dit moment een nieuw dualistisch stelsel is in de gemeenteraad. De positie van de wethouders is veranderd. Er komen meer wethouders van buiten de raad. Dat zei u zelf ook al. Die worden onmiddellijk geconfronteerd met verplichtingen en restricties, waar zij zich niet in thuis voelen. Ik memoreerde al dat ik door de gemeente Nieuwkoop, het dorpje waar ik zelf vandaan kom, erop ben gewezen dat daar problemen mee zijn. Die hebben daar ook wat vragen over gesteld. Ik verwoord die hier nu. Ik wil samen met de heer Jense een motie indienen over dit onderwerp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Rechtspositiebesluit wethouders is vastgelegd dat in gemeenten met minder dan 18.000 inwoners alle wethouders een tijdsbestedingsnorm van minder dan 100% geacht worden te hebben;

overwegende dat deze tijdsbestedingsnorm belemmeringen opwerpt in de wijze waarop de wethouders onderling hun tijd verdelen;

van mening dat gemeenten zelf moeten kunnen bepalen in welke onderlinge tijdsbesteding hun wethouders worden aangesteld;

verzoekt de minister het Rechtspositiebesluit wethouders zodanig te wijzigen dat na toestemming van de gemeenteraad, en met inachtneming van een te bepalen minimum, de gemeente zelf kan bepalen in welke onderlinge tijdsbesteding hun wethouders worden aangesteld, en de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Jense. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28243).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik wil wel onderstrepen dat het van belang wordt gevonden dat er een minimum wordt neergelegd voor wethouders, zodat je niet "voor-spek-en-bonen-wethouders" krijgt, die er maar voor 10% zitten en voor de rest in zo'n B&W niets voorstellen. Dat minimum moet wel worden vastgelegd. Hoe dat moet gebeuren, is aan de minister. Wij willen daarover in ieder geval graag morgen stemmen.

Voorzitter. Het is de eerste keer dat ik plenair met deze minister debatteer. Een van de mooie dingen die onder het nu nog zittende kabinet tot stand zijn gekomen – dat werd al genoemd – is het burgemeestersreferendum. Deze minister is een PvdA'er. Hij is dus een van de afstammelingen van Karl Marx, die geloven in de Verelendungstheorie. Wat de gekozen burgemeester betreft zou je daarvan kunnen spreken. Wij maken een voorstel dat niet de schoonheidsprijs verdient, maar dat wel een koevoet zet tussen de regentenkasten. Uiteindelijk heeft dit opgeleverd dat nota bene de VVD over een gekozen burgemeester gaat praten. Dat is dus een beetje de Verelendungstheorie waar één van de "voorgangers" van deze minister in geloofde. Wellicht is die theorie hier ook van toepassing geweest. In ieder geval is het einde van het verhaal dat er een gekozen burgemeester gaat komen. Indirect dus ook mijn complimenten daarvoor aan deze minister. Wij hadden graag nog meer uit Paars 2 willen halen op het gebied van democratische vernieuwing. Het is hierbij gebleven. Toch hartelijk bedankt voor de inspanningen van deze minister op dit gebied en voor zijn bijdrage in dit debat.

De heer Jense (LN):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik denk dat het meeste wel gezegd is en daarom zie ik af van het voeren van het woord in tweede termijn.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik ben geroerd door de warme woorden die door een enkeling nog aan mijn adres zijn gericht. Ik ga nu over tot de bespreking van een aantal concreet aan mij voorgelegde punten. Ik zal niet meer ingaan op zaken waarvan men kennis heeft genomen met waardering of zonder waardering. Daar kan ik op het ogenblik niet zoveel meer aan doen.

In de eerste plaats noem ik de problematiek van de consulenten. Ik weet niet waar die grote cijfers in dit debat vandaan komen, maar in totaal is voor die vernieuwingsimpuls 8 mln gulden beschikbaar in de jaren 2002-2006. Nu wil mevrouw Spies in totaal 9,2 mln uittrekken voor de politieke consulenten. Dat lijkt mij sterk. Het betekent dat wij het programma dat wij zelf hebben opgezet en waar zeer weinig geld in zit, kunnen cancellen. Ik denk dat zij in de war was met gelden die wij in het kader van de dualisering in het Gemeentefonds hebben gestort. Dat is natuurlijk wel iets anders dan dit programma op mijn begroting. Ik juich overigens toe dat zij als lid van de toekomstige coalitie zo gul met gelden omgaat. Er is echter in mijn kas geen cent voor. Dat geeft ook niet, want mijn opvolger wordt uitgenodigd om dat beschikbaar te stellen. Maar het zou heel zonde zijn als het ten koste ging van wat er in de vernieuwingsimpuls gebeurt. Ik herinner aan de terechte opmerking van de heer Jense dat wij op lokaal niveau te maken hebben met partijen waarvan de helft bestaat uit lokale partijen. Dan zou het wel heel wonderlijk zijn als wij het geld voor de vernieuwingsimpuls gingen uitdelen aan de zittende partijen en dat wij geen methode hebben om dat geld op een goede manier aan lokale partijen ten goede te laten komen. Nogmaals, ik geef mevrouw Spies dit in overweging. De Kamer mag met deze motie uiteraard doen wat zij wil, want ik kan er geen uitvoering meer aan geven. Maar ik wijs erop dat de veronderstellingen daarin over geld tamelijk gemakkelijk gedaan zijn. De komende periode zal Binnenlandse Zaken voor een taakstelling van zo'n 10% staan. Men zal daar dus elk miljoen moeten omdraaien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt dat die 8 mln al uitgezet en besteed is. Dus als de Kamer wil dat die impuls voor die politieke cultuur er komt, met die consulenten, zal zij dat op een andere manier moeten financieren.

Minister De Vries:

Zeker, u zegt het allemaal heel scherp en ook heel goed. Alleen, ik kan u daar niet bij helpen. Het lijkt mij dat er een zeer ongelukkig signaal van uitgaat naar de lokale politiek als het geld dat nu in algemene zin binnen de vernieuwingsimpuls wordt weggezet, alleen zou weglekken naar de landelijke, thans gesettelde partijen. Er zijn bijzonder veel lokale partijen die hierdoor geen bijstand zouden krijgen. U moet daar echt bij de begroting een oplossing voor zien te vinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd, is er dan alleen geld voor consulenten? Is er dan geen cent meer voor de werkelijke invoering van het dualisme?

Minister De Vries:

Dit gaat alleen om de vernieuwingsimpuls. Via een apart programma wordt geprobeerd om mensen met gebruikmaking van alle middelen, zoals conferenties en internet, te helpen om in te spelen op deze vernieuwing. Ik heb vandaag gehoord hoe overtuigend mevrouw Spies kan zijn, dus ik sluit niet uit dat zij in haar fractie kan regelen dat bij de begroting meer geld voor dit soort doeleinden ter beschikking komt. Ik kan dat niet doen, want dan zou ik anticiperen op de begroting voor volgend jaar. Het ligt helaas buiten mijn macht om dat te doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd, dan is de pot meteen leeg?

Minister De Vries:

De pot die is voorzien wel, maar ik neem aan dat de nieuwe coalitie daar constructief over zal beraadslagen en daarover met het kabinet, ook in het kader van het dualisme, zal debatteren. Mijn mogelijkheden zijn nul.

De heer Jense (LN):

Voorzitter. Als door aanneming van deze motie het kabinet over zijn graf heen regeert, dan kan ik mijn steun daar niet langer aan geven. Ik heb die lijn ten aanzien van andere moties ook gevolgd.

Minister De Vries:

Mevrouw Van Gent, mevrouw Noorman, de heer Jense en de heer Van der Ham hebben bij motie gesteld dat voor landelijk opgelegde taken ook een dekkende financiële rijksbijdrage gewenst is. Ik ben op dit moment niet in staat om enige toezegging te doen die mijn opvolger financieel zou binden. Dat zou ik hoogst onbehoorlijk achten. In het belang en ter bescherming van mijn opvolger raad ik aanneming van de motie af. Straks kan hij of zij dit verder ter hand nemen. Ik kan dus geen bemoedigende woorden bij de motie spreken en laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Mevrouw Noorman heeft gezegd dat ik een aantal punten die zij heeft genoemd niet erg uitvoerig heb behandeld. Ik heb daar ook niet zoveel over te zeggen. Ik ben van mening dat de wijziging met terugwerkende kracht noodzakelijk is, met name vanwege de aanvullende overgangsbepalingen in het onderhavige voorstel. In de wet wordt voorzien in terugwerkende kracht tot en met 7 maart. Als wij die terugwerkende kracht niet zouden hebben, zou onverkort het regime van de Wet dualisering gemeentebestuur van kracht worden en pas later, op het moment van inwerkingtreding van de aanpassingswet, de overgangsbepalingen. Wij hebben die nu met terugwerkende kracht geïntroduceerd, zodat eventuele problemen opgelost kunnen worden. De gemeenten zijn hierover uitgebreid geïnformeerd. Als dit verandert, zal dat minder gunstige gevolgen hebben. Het gaat in geen geval over besluiten die de burgers rechtstreeks raken. Het gaat over de inrichting van de gemeentelijke organisatie en de wijze waarop het gemeentelijk democratisch proces is georganiseerd.

Op één punt durf ik dit niet met zo grote stelligheid zeggen en dat is de samenstelling van bezwaarschriftencommissies. Op grond van de Wet dualisering gemeentebestuur was het niet toegestaan, in een dergelijke commissie zowel raads- als collegeleden te benoemen. Dat kan op basis van dit voorstel wel. Ik ben na uitvoerige beraadslaging met de eigen juristen tot de conclusie gekomen dat het zeer aannemelijk is dat de rechter op dit punt op de aanpassingswet zal anticiperen. De vrees kan er theoretisch wel zijn, maar zij is niet noodzakelijk. Een en ander zal zich wel wijzen.

Ik kom te spreken over de Wet op de ondernemingsraden. Een ondernemer moet voor elke onderneming die hij heeft een ondernemingsraad instellen. De vraag is of de griffie een zelfstandige onderneming is in de zin van de WOR. Dat is een kwestie van interpretatie van de WOR en van de feiten. Ik heb eerder wel eens hardop gezegd dat ik dacht dat het wel twee organisaties waren, maar ik ben daar wat minder stellig over geworden. Indien de griffie als een zelfstandige onderneming moet worden beschouwd, worden de medewerkers van de griffie niet vertegenwoordigd in de OR van de reguliere ambtelijke organisatie. Aangezien de griffie zelf in veel gemeenten beperkt in omvang zal zijn, zal voor de griffie niet de verplichting bestaan, een eigen ondernemingsraad in te stellen. Die verplichting begint immers pas bij 50 medewerkers. Gemeenten kunnen wel kiezen voor een gemeenschappelijke ondernemingsraad in de zin van de WOR voor de griffieambtenaren en de reguliere ambtenaren tezamen. Ik denk dat het probleem in de praktijk moet worden opgelost. Ik kan niet ex cathedra zeggen hoe het helemaal zou moeten. In de praktijk wijst de omvang van de griffie de weg al.

Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend over de positie van de secretaris en de griffier. Het amendement spreekt uit dat dit niet dezelfde persoon zou moeten zijn. Dit discussiepunt heb ik eerder in de Kamer besproken. Het zou mijn voorkeur hebben de praktijk af te wachten en te bezien hoe dit verder gaat. Ik zal het amendement niet ontraden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de provincie heeft u er zelf voor gekozen deze functies strikt te scheiden. Daarom verbaast het mij dat in dit geval die samenloop is voorzien, vooral vanuit het belang van de kleinere gemeenten. De raadsgriffier zou daar die extra ondersteuning voor de dualiserende rol van de raad kunnen geven.

Minister De Vries:

Er is zeer veel voor te zeggen, mevrouw Noorman, maar af en toe kan het doorzetten van principes in alle uithoeken van dit land ook tot ongewenste gevolgen leiden. Ik ben nog steeds van mening dat het verstandig is dat men zelf in wijsheid de beste weg volgt. Ik herhaal dat ik geen negatief oordeel uitspreek over uw amendement.

De heer Van der Ham is van plan een subamendement in te dienen. Ik ontraad hem dat. Ik weet niet of de heer Van der Ham nog aanwezig is in deze zaal? Hij kijkt natuurlijk naar internet. In de Kieswet en de Gemeentewet is openbaarmaking op veel plaatsen voorgeschreven en veelal op de in de gemeente gebruikelijke wijze. Om nu internet toe te voegen via een subamendement vind ik een beetje willekeurig. Het is ook niet nodig. Men kan hierover per gemeente zelf beslissen. Wij behoeven dat niet in de Kamer te doen. Als er dan een website is, zal men zien dat gemeenten in het algemeen die besluiten daar op zetten. Ik wijs erop dat wij advies hebben gehad van de commissie-Franken over de wijze waarop communicatie beschermd moet worden. Deze commissie heeft ons sterk aangeraden, niet al te specifiek meer te zijn in de methode van communiceren, omdat de techniek sterk evolueert in de loop der tijd. Misschien weten wij binnen een paar jaar al niet meer precies wat internet was en noemen wij dat allemaal weer anders. Laten wij geen expliciete methodes kiezen, maar vooral erop aandringen dat men al deze moderne technieken ook gebruikt. Laten wij er nog meer op aandringen dat gemeenten daar zelf hun verstand bij gebruiken en dat zij daar geen Tweede Kamer voor nodig hebben.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van der Ham heeft mij zo'n vijf minuten geleden verzocht hem te verontschuldigen vanwege vreugdevolle persoonlijke omstandigheden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen aan het eind van de vergadering over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ook vanwege vreugdevolle persoonlijke omstandigheden heb ik de minister van Economische Zaken beloofd, het VAO privatisering netwerkbedrijven eerder te behandelen, zodat zij nog op een redelijk tijdstip uit Den Haag kan vertrekken. Wij behandelen daarom nu dit VAO en pas daarna de Wet LSOP.