Aan de orde is de behandeling van:

het Financieel jaarverslag van het Rijk en Financiële verantwoordingen 2001 met de daarbij behorende rapporten van de Algemene Rekenkamer (28380);

het rapport van de Algemene Rekenkamer "Zicht op beleidsintensiveringen" (28423);

de Voorlopige Rekening 2001 (28237);

het rapport van de Algemene Rekenkamer "Rijk verantwoord" (28381);

Wijziging van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2001 (slotwet) (28391);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 2001 (slotwet) (28392);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2001 (slotwet) (28393);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2001 (slotwet) (28394);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (slotwet) (28395);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2001 (slotwet) (28396);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (slotwet) (28397);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2001 (slotwet) (28398);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (slotwet) (28399);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (slotwet) (28400);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (slotwet) (28402);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvang sten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (slotwet) (28403);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2001 (slotwet) (28404);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2001 (slotwet) (28405);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2001 (slotwet) (28406);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2001 (slotwet) (28407);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2001 (slotwet) (28408);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2001 (slotwet) (28409);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (slotwet) (28410);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2001 (slotwet) (28411);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2001 (slotwet) (28412);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2001 (slotwet) (28413);

Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2001 (slotwet) (28414).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Onder overweldigende publieke belangstelling starten wij het afsluitende VBTB-debat over het jaar 2001. Nu roept een collega vanuit de banken "wat is hij positief!". Ik kan dan ook meteen aangeven dat het dit jaar ook ietsje positiever is dan vorig jaar. Het proces van VBTB gaat steeds ietsje beter. Bijvoorbeeld op het gebied van beheer waren er vorig jaar nog acht ernstige tekortkomingen. Dit jaar zijn er dat nog vijf. Dat zijn er nog steeds vijf te veel, waarvan een klein aantal wel erg lang duurt, maar desalniettemin is het een verbetering.

Laat ik beginnen met het maken van een compliment aan de vele ambtenaren die hierin veel werk hebben gestoken. Vaak zijn dat toch de mensen die altijd even doorzeuren of nog een puntje op de i willen zetten. Zij roepen bij de collega's vast wel af en toe irritatie op, maar het is toch goed dat er mensen zijn die op deze manier achter dit proces staan en overal achteraanzitten. De Staatscourant sprak over de VBTB als een couveusekindje, maar inmiddels mag je wel zeggen dat dit kind, hoewel het nog op de kraamafdeling ligt, de couveuse heeft verlaten.

Ik ga eerst in op het financiële beheer, dan op de VBTB en dan op het jaarverslag 2001.

Defensie heeft nog steeds grote problemen op het gebied van financieel beheer, met name bij de Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marechaussee. In het algemeen overleg over defensie is daarover uitgebreid gesproken. Het heeft ons teleurgesteld dat ondanks de verwachtingen die waren gewekt door minister De Grave, die toch al een aantal gele kaarten op zijn naam had staan, te weinig progressie is geboekt. Ik doel nu niet op de heer De Grave persoonlijk, maar op zijn functie als minister. Als je van de collega's van Defensie hoort welke zaken op het gebied van informatietechnologie, personeel, financiën, materieel en logistiek nog een rol spelen, dan vraag je je af hoe die jongens ooit nog een oorlog kunnen voeren. Kan de minister van Financiën eens aangeven hoe hij die tekortkomingen percipieert en wat de rol van Financiën is bij het geven van ondersteuning daarbij en het aanbrengen van verbeteringen daarin? De minister van Defensie heeft het niet aangedurfd, maar misschien durft de minister van Financiën het wel: misschien kan iets meer worden gezegd dan "wij doen ons best", namelijk "in de resultaatsverplichting van volgend jaar zijn die tekortkomingen weggewerkt".

De IT speelt ook in een bredere context een rol, bijvoorbeeld bij het ministerie van Sociale Zaken. Daarbij gaat het met name om de aansluiting tussen de diverse uitvoeringsorganisaties, de gemeenten en het ministerie. Hoe staat de minister van Financiën daartegenover en ziet hij daarbij nog een rol voor zichzelf weggelegd?

In het overleg over sociale zaken werd niet duidelijk hoe het precies staat met de ESF-afrekening en de ESF-afwikkeling. Een bedrag van 157 mln is gereserveerd voor de periode 1994-1996. Is dat hiermee nu afgekaderd? Welk bedrag verwacht de minister van Financiën nog te krijgen over de periode 1997-1999?

Ook bij de projecten van Verkeer en Waterstaat, met name de O&O-projecten, zijn er tekortkomingen op het gebied van IT. Er zijn problemen met aanbestedingen. Misschien kan de minister bij al die financiële beheersproblemen, die ik hier niet uitwerk omdat ze bekend zijn, eens aangeven wat de rol van Financiën daarbij is.

Bij de VBTB zien wij nog een ander probleem. Het ministerie van VWS vervult bijvoorbeeld een voortrekkersrol en heeft als een van de eerste departementen een echte VBTB-begroting ingediend. Tegelijkertijd ontstaat daarbij een probleem: bij de begrotingsgelden heeft men dit proces wel goed voor ogen, maar bij de premiegelden niet. Daardoor is er bijvoorbeeld geen zicht op de onderuitputting van bouwkosten of de productie bij ziekenhuizen. Als er informatie is van diverse bronnen, hoe kan dan worden voorkomen dat wij bijvoorbeeld een Jaarverslag zorg krijgen en andere departementale overzichten, want die VBTB moet toch een geïntegreerde cyclus worden?

Hetzelfde geldt voor EZ, coördinatieministerie op het gebied van administratieve lasten. De resultaten zijn zeer teleurstellend. Het afgelopen jaar is de administratievelastendruk zelfs nog toegenomen. Hier ligt dus een mooie uitdaging voor het nieuwe kabinet. Ook daar speelt dat coördinatiemechanisme. Bij Binnenlandse Zaken speelt dat bijvoorbeeld bij het grotestedenbeleid. Hoe kan daar wat aan worden gedaan?

Wat betreft de VBTB maken wij ons zorgen over de mentaliteit die her en der bij vakministers lijkt door te gaan klinken in de algemene overleggen. Bijvoorbeeld: de minister van Justitie suggereerde om de Algemene Rekenkamer vooral maar niet te veel informatie te geven omdat zij dan alleen maar meer kritiek kan hebben en over meer dingen kan gaan zeuren. Kortom, geef vooral niet te veel informatie. Dat is natuurlijk niet de goede mentaliteit. Ik zou graag van de minister van Financiën horen dat ook hij dat geen goede mentaliteit vindt. Wat werd er bijvoorbeeld bij Justitie gezegd? Als het aantal aangiften toeneemt, zegt dat niets over de veiligheid op straat. Waarom moeten wij dan nog het aantal aangiften geven? Hoe reageert deze minister daarop? Bij Onderwijs speelde eenzelfde soort probleem. De minister zei dat het aantal spijbelaars beter wordt geregistreerd maar dat daardoor wel wordt gedacht dat er een probleem is. Dat is toch vreemd? Of er is een probleem en dan kun je dat niet wijten aan die betere registratie, óf er is geen probleem. De minister van Economische Zaken klaagde er letterlijk over dat de Algemene Rekenkamer de lat steeds hoger legt. Op het gebied van beheer en rechtmatigheid kunnen wij ons dat nauwelijks voorstellen. Vindt de minister van Financiën ook dat die lat steeds hoger wordt gelegd of ziet zijn collega van EZ dat toch fout?

Mevrouw Netelenbos van Verkeer en Waterstaat klaagt erover dat wij hier een bureaucratie aan het creëren zijn. Minister Pronk van VROM vindt het allemaal wat voor technocraten. Kan de minister van Financiën al deze argumenten, hopelijk in lijn van de gedachten van het CDA daarover, ontkrachten en zeggen dat dit inderdaad geen goede signalen zijn? Als de Algemene Rekenkamer signaleert dat er sinds 1999 bij 50% van de departementen geen vooruitgang is geboekt in de verstrekking van de gevraagde beleidsinformatie en je legt dat naast die mentaliteitsuitstraling van de zes ministeries die ik zojuist als voorbeeld heb genoemd, dan zijn dat toch echt slechte signalen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Wijn spreekt in kritische zin over de mentaliteit van ministeries en ik neem aan ook van de desbetreffende ministers.

De heer Wijn (CDA):

En juist niet van de ambtenaren!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Neen, de politici hebben het altijd gedaan!

Maar mag ik de heer Wijn een vraag stellen over de mentaliteit van het nieuwe kabinet? Wij hebben net een stukje gekregen met wat voor de komende vier jaar het beleid gaat worden. Het valt mij op dat er op het gebied van VBTB helemaal geen vooruitgang is geboekt. Zou dan met een nieuw kabinet, ook bij wijze van een regeerakkoord, niet een heel nieuwe trend moeten worden gezet?

De voorzitter:

Even een formele opmerking. U zegt "wij hebben een stuk gekregen", maar de Kamer heeft dat nog niet gekregen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met "wij" doelde ik ook op mijn eigen fractie.

De voorzitter:

Ik begrijp dat, maar gelet op het moment van de dag leek het mij goed om deze formele opmerking te maken.

De heer Wijn (CDA):

De heer Vendrik is heel vaardig op het internet en ik neem aan dat hij daar het een en ander heeft gevonden. Ik vind het een heel terechte opmerking. Wat de Kamer in de loop van vandaag vermoedelijk aangereikt krijgt, is een strategisch beleidsdocument op hoofdlijnen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat sommigen het wel erg veel pagina's vinden voor een strategisch beleidsdocument, maar het is in ieder geval een kwart dunner dan dat van Paars 2. Op dat punt is er dus wel vooruitgang. De verwachting is dat daarin inderdaad weinig concrete beleidsdoelen in staan. Dat moet echter wel. Als wij hier straks gaan praten met een nieuwe regering over het nieuwe concrete beleidsprogramma, zal daarin concreet moeten worden aangegeven wat de plannen zijn en dan moeten daar ook concrete doelstellingen bij staan. Ik ben het helemaal met hem eens. Er komt een nieuwe regering, die moet het vertrouwen herstellen en dan moet zij ook concrete doelen benoemen. De Kamer kan dan met die nieuwe regering van gedachten wisselen over het ambitieniveau, over wat zij vindt dat er moet worden gedaan, iedere fractie vanuit de eigen invalshoek. De Kamer en de kiezer kunnen de regering dan zowel tussentijds als aan het eind afrekenen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Wijn legt de bal bij het nieuwe kabinet.

De heer Wijn (CDA):

Daar hoort die ook!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar hoort hij straks te liggen. Er is nu een document waaraan onder andere uw fractie heeft gewerkt. Gehoord de kritiek die u net heeft gespuid, had ik het buitengewoon logisch gevonden als uw fractie samen met die van de VVD het voortouw had genomen om het VBTB-proces in het regeerakkoord te zetten.

De voorzitter:

Wij hebben net geconstateerd dat dit document nog geen Kamerstuk is. Het staat voor morgen op de agenda, dus ik wil deze discussie tot morgen uitstellen.

De heer Wijn (CDA):

Ik zal er toch kort op reageren. Morgen gaat het om een strategische visie, op basis waarvan de coalitiepartijen hopelijk het vertrouwen in elkaar zullen uitspreken. Maar voor de concrete, gekwantificeerde uitwerking naar doelstellingen ligt de bal bij de regering. De Kamer moet controleren. U kunt hiervoor op het CDA rekenen.

Vóór deze interruptie zei ik dat er bij 50% van de ministeries geen vooruitgang is in de gevraagde beleidsinformatie. Hetzelfde geldt voor de beleidsitems waarover zou moeten worden gerapporteerd: 73% van de items wordt gerapporteerd, hetzelfde als vorig jaar. Nu ligt dat mooi boven 50%, maar dit percentage moet gewoon 100% zijn. Bij 27% gebeurt het dus niet. En het is me ook nog eens een lijstje: drop-outs, de vacatures in het onderwijs, de wachtlijsten in de zorg, het aantal kilometers in het openbaar vervoer, de aanpak en omvang van uitkeringsfraude, reïntegratiesuccessen, de effectiviteit van de politie, woningbouw, de veiligheid van dijken, de inhuur van externen.

Een belangrijk kritiekpunt van de Rekenkamer gaat over het feit dat van 20% van de beleidsintensiveringen bovenop het regeerakkoord het beoogde doel echt duidelijk is. Van 80% van de extra gelden is dus niet of onvoldoende duidelijk welk resultaat is behaald. Het gevaar van een welles-nietesdiscussie ligt op de loer: critici kunnen zeggen dat je niet weet of het geld in de gracht is gegooid, anderen kunnen wijzen op de belangrijke doelen waaraan het geld is besteed. Ik zal dit in het midden laten. Wel is de vraag: waarom is dat zicht er niet en wat moet er gebeuren om er zicht op te krijgen? Als het komende kabinetüberhaupt nog geld heeft voor intensiveringen, dan moet wel duidelijk zijn wat we daarvoor terugkrijgen. Welke belemmeringen zijn er en hoe kunnen ze worden opgeheven?

Het jaarverslag is daadwerkelijk een jaarverslag: het lijkt bijna op een jaarverslag uit het bedrijfsleven. Het is nog niet echt VBTB-proof, maar meer een soort beschrijving van wat vorig jaar is gebeurd, her en der op een wat pr-achtige toon geschreven. In jaarverslagen van bedrijven zijn doorgaans wel in orde de teleurstellingen of tegenvallers na dato, of de extra informatie na sluiting van de boeken. Wij hebben begrepen dat een aantal zaken, bijvoorbeeld uit 2001, ons nu nog parten zullen spelen, bijvoorbeeld van het ministerie van VWS. Kan de minister aangeven welke lijken in de kast er nog stammen uit 2001 en welk zicht hij heeft op lijken in de kast uit 2002? Ik kan mij voorstellen dat met name coalitiefracties daarvan op de hoogte willen worden gesteld. Wanneer is een en ander bekend geworden? Is de minister met mij van mening dat als dergelijke zaken na afsluiting van de jaarrekening bekend worden, deze eigenlijk nog in het jaarverslag moeten worden opgenomen?

In het financieel jaarverslag staat een aantal opmerkingen over de financiële situatie van het Rijk. Het beeld dat daarbij geschetst wordt, is rooskleuriger dan op dit moment blijkt. In de afgelopen dagen heeft er in de media een discussie plaatsgevonden rond de vraag of de vorige regering op te grote voet heeft geleefd. Paars 2 heeft wat dit betreft wel de schijn tegen, al is het maar omdat het bedrag van de extra uitgaven die in het kader van het vorige regeerakkoord zijn gedaan erg overeenkomt met het bedrag aan bezuinigingen dat Balkenende 1 moet inboeken. Bovendien is, zoals ik daarnet reeds opmerkte, van 80% van de extra intensiveringen niet duidelijk welk concreet doel ermee bereikt is.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een opmerking maken over de orde. De heer Wijn noemt nu feiten uit een regeerakkoord. Ik verzoek u daarom, de stukken daarvan toe te voegen aan de Handelingen. Er wordt gesproken over 6,8 mld aan bezuinigingen. Ik begrijp dat u alle vragen uit de oppositie daarover wilt afkappen, maar als het punt op deze manier wordt ingebracht...

De voorzitter:

Mijn excuses dat ik zelf niet eerder ingreep. Het is niet mijn bedoeling om vragen vanuit welke fractie dan ook af te kappen, maar ik sta geen debat toe over een stuk dat nog niet officieel aan de Kamer is aangeboden. Morgen staat het debat over dat stuk geagendeerd. Ook van de kant van het spreekgestoelte mag daar niet naar verwezen worden. Ik dank u voor uw procedurele opmerking en verzoek de leden, zich te concentreren op dit debat. Ik begrijp ook wel dat er verbanden zijn maar noemt u geen feiten uit een debat dat morgen aan de orde is.

De heer Van Beek (VVD):

Kan collega Wijn aangeven op welke punten de fractie van het CDA in de afgelopen periode gepleit heeft voor het realiseren van minder uitgaven respectievelijk op welke punten zij moeite gedaan heeft om wijzigingen aan te brengen? Het is namelijk wel erg goedkoop wat de heer Wijn nu neerzet. Als hij de stukken goed bestudeerd had, had hij gezien dat ten aanzien van het financiële beleid van de afgelopen jaren precies datgene gerealiseerd is wat mogelijk was. Andere, meer externe factoren zijn van invloed op de toekomstige periode.

De heer Wijn (CDA):

Ik wil niet dat een redelijk schertsende opmerking ontaardt in vervelende beschuldigingen over en weer.

De heer Van Beek (VVD):

Als u uw woorden terug trekt, is het ook goed. Anders dient u een goede onderbouwing te geven.

De heer Wijn (CDA):

Nee, ik wil het volgende aangeven. Bij de robuustheid van het begrotingssaldo in het jaarverslag van 2001 kunnen vraagtekens gezet worden. De heer Van Wijnbergen, voormalig SG van Economische Zaken, heeft zich in Elzevier afgevraagd in hoeverre wordt meegegaan in een "boom" en wordt weinig gedaan aan stelsels. Ik geef deze quote slechts mee, maar in de afgelopen jaren is dat wel de fundamentele kritiek van mijn fractie geweest. Uitgaven kunnen worden verhoogd en er kan tot lastenverlichting worden overgegaan, maar wat levert dat op? De Rekenkamer heeft die vraag ook gesteld. Met het oog op het jaarverslag 2001 en de recente CPB-cijfers die wijzen op een begrotingstekort in 2003 en 2004 tenzij er veel bezuinigd wordt, constateer ik dat er sprake is van een zekere kwetsbaarheid.

De heer Van Beek (VVD):

Er was een regeerakkoord dat eindigde op een tekort van 1,1%. De feitelijke situatie eindigt afgerond op 0%. Het is naar mijn mening wat vreemd dat collega Wijn constateert dat er te veel is uitgegeven, want de situatie is aanzienlijk gunstiger dan de doelstellingen waren. Als er iets meetbaar is in VBTB-termen, is dat het. Wij hadden heel duidelijke, harde doelstellingen en wij zitten daar heel ver onder. Dat er in de toekomst opnieuw moet worden geregeerd, hoort bij dit vak.

De heer Wijn (CDA):

Dit lokt natuurlijk een tegenvraag aan de VVD-fractie uit.

De heer Van Beek (VVD):

Die mag u niet stellen vanaf die plaats.

De heer Wijn (CDA):

Dat is een probleem; ik zal het opmerkenderwijs doen. Ik heb vraagtekens gezet bij de robuustheid van het begrotingsoverschotje dat nu voor 2001 wordt gepresenteerd. Het gaat mij er niet om wie daarvoor verantwoordelijk is. Je moet je achteraf echter wel afvragen: hebben wij niet op te grote voet geleefd? Ik stel deze vraag aan de minister omdat deze discussie ook in de kranten wordt gevoerd. Vervolgens kun je zeggen dat het erop lijkt dat het bedrag dat Balkenende 1 moet bezuinigen, ongeveer gelijk is aan wat er extra is uitgegeven boven op het regeerakkoord van Paars 2.

De heer Van Beek (VVD):

Het financieel resultaat over dit jaar is 10 mld gunstiger dan het beoogde resultaat in het regeerakkoord. Dan kun je toch niet zeggen dat er geld is verjubeld?

De heer Wijn (CDA):

Vindt u dat het beter had gekund?

De heer Van Beek (VVD):

Met de kennis van nu kan alles beter, maar dat wil niet zeggen dat wij dan hadden besloten om minder uit te geven. De geluiden in de kranten waren overigens in een eerder stadium dat er voor een aantal belangrijke beleidsprioriteiten meer geld zou moeten worden uitgegeven; dat zal u niet ontgaan zijn.

De heer Wijn (CDA):

Dat is mij inderdaad niet ontgaan, maar wij vervallen in herhalingen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik herinner mij dat de CDA-fractie de afgelopen jaren soms ongedekte moties heeft ingediend om toch vooral tot nog wat meer uitgaven te komen. In dat licht is het verrassend om het commentaar achteraf van de heer Wijn te horen. Ik wil niet vooruitlopen op het debat van morgen, maar ik ben wel benieuwd welke marges de CDA-fractie zou willen aanhouden ten aanzien van de prognoses op basis waarvan een regeerakkoord wordt gesloten. Met andere woorden: moet je daar nog 10% of 20% onder gaan zitten om aan de veilige kant te blijven, zodat het komende kabinet over vier jaar niet een soortgelijk commentaar krijgt als de heer Wijn nu geeft?

De heer Wijn (CDA):

Dit is een vraag over het stuk van morgen, waarop ik van de voorzitter niet mocht ingaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vraag naar de opvattingen van de CDA-fractie in het algemeen. Kennelijk heeft zij een opvatting over het begrotingsbeleid, namelijk dat je niet voor verrassingen moet komen te staan.

De heer Wijn (CDA):

Wij willen in ieder geval dat er gewerkt wordt met een robuuste begroting. In ons verkiezingsprogramma valt te lezen dat wij de nullijn aanhouden: wij willen geen begrotingstekorten meer. Dat is grotendeels het antwoord op de vraag.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat wijkt echter niet af van wat er de laatste jaren is gebeurd.

De heer Wijn (CDA):

In het licht van de stand van zaken eind 2001 is de vraag hoe structureel het saldo is, die 0% of 0,1%. Die vraag leg ik hier aan de minister voor.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is niet de vraag die ik u stel.

De heer Wijn (CDA):

Dan moet u de vraag herhalen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vroeg ten eerste of het klopt dat u de laatste tijd nog regelmatig heeft gepleit voor extra uitgaven. Ten tweede vroeg ik u met welke marges er zou moeten worden gewerkt bij de begroting, zodat je aan het einde van de rit niet voor zulke, in uw ogen grote, verrassingen komt te staan.

De heer Wijn (CDA):

De marges bij het begroten komen morgen aan de orde. Dit komt in het regeerakkoord of het strategisch beleidsdocument te staan.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, ik vraag naar de mening van de CDA-fractie over de begrotingstechniek. Ik vraag niet wat de nieuwe coalitie gaat doen; u staat hier als CDA-Kamerlid commentaar te leveren.

De heer Wijn (CDA):

Dat staat in ons verkiezingsprogramma. De afgelopen jaren hebben wij natuurlijk vaak gezegd: kijk uit met lastenverlichting. Lastenverlichting kan ertoe leiden dat de inflatie wordt opgedreven en dat de loonkosten sneller stijgen.

Mevrouw Giskes (D66):

U heeft wel vier jaar lang geroepen dat het kwartje van Kok moest worden teruggegeven.

De heer Wijn (CDA):

Dat lijkt nu te worden gerealiseerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik maak hiertegen toch bezwaar, hoewel ik weet dat het antwoord wordt bepaald door degene die de vraag krijgt. Ik krijg echter geen antwoord om mijn vraag.

De voorzitter:

U mag een laatste poging wagen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil een standpunt van de CDA-fractie...

De voorzitter:

Uw vraag is volgens mij ook duidelijk voor de heer Wijn. Of hij antwoordt, is aan hem.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb nu drie keer dezelfde vraag gekregen en drie keer geantwoord. Mevrouw Giskes weet wat onze kritiek is geweest de afgelopen jaren. Die had te maken met lastenverlichting en inflatie. Dat iedereen er zo op aanslaat roept bij mij vragen op. Toch soms iets geraakt? Toch soms wel een beetje gelijk? Toch soms raak geprikt? Hoe robuust is dit alles? Die vraagt ligt nu bij de minister van Financiën.

De nieuwe regering begint op een heel vervelend tijdstip. Wij zien een dalende arbeidsproductiviteit. Het consumentenvertrouwen staat onder druk. De aandelenkoersen staan onder druk. Het afgelopen kwartaal was een van de vijf slechtste kwartalen sinds een eeuw. Een volgend kabinet zal in ieder geval de tering naar de nering moeten zetten. Dat is jammer, want wij zullen ongetwijfeld worden geconfronteerd met zware tijden en bezuinigingen. Er zullen nauwelijks intensiveringen zijn. Dat vinden wij vervelend, maar dat is het bed waarin de nieuwe coalitie terechtkomt.

Laten wij positief afsluiten. Het spreekwoord zegt: geld maakt niet gelukkig, maar het leven wel gemakkelijk. Misschien zal het voor het volgende kabinet andersom zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik stel vast dat de heer Wijn tegenwoordig de aanval niet meer als de beste verdediging ziet, maar de verdediging als de beste aanval, want hij begint zich nu al te verdedigen voor een slechte startsituatie. Mag ik hem er echter op wijzen hoe het kabinet-Van Agt/Wiegel eindigde, evenals het laatste kabinet waarin CDA en VVD samenwerkten, dat eind 1989 viel? De minister van Financiën moest toen met een enorme tussenbalans komen. Mag ik hem er ook aan herinneren hoe de kabinetten in 1994 en 1998 begonnen? Ik geloof dat het CDA onder een zeer goed gesternte kan starten. Ik vraag daarom het commentaar van de heer Wijn op de stelling dat de rijksbegroting er nog nooit zo zonnig heeft voor gestaan als nu, wat ook alom bekend is in Europa en de wereld.

De voorzitter:

Dit is een heel verhaal. Ik wil tijdens het hele debat korte interrupties. De heer Wijn mag een korte reactie geven als hij wil.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb de kabinetten-Thorbecke, -Ruys de Beerenbrouck en -Colijn niet meer helemaal in het snotje. Wij kunnen nog wel een hele tijd teruggaan in de geschiedenis, maar een ding is niet waar. Dat is dat wij verdedigend beginnen op basis van een slechte uitgangspositie. Die laat de PvdA ons achter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het leek er even op dat de heer Wijn zou gaan spreken over puinhopen van Paars. Dat heb ik hem nog net niet horen zeggen, maar het scheelt niet veel. Misschien heeft de minister van Financiën dan toch één prestatie geleverd, namelijk dat de staatsschuldquote in de afgelopen acht jaar in recordtempo is gedaald tot onder het Europees gemiddelde. Is dat niet een fantastische prestatie van deze minister van Financiën? Echt om in een lijstje te hangen!

De heer Wijn (CDA):

Zal ik nu eens ruiterlijk eindigen? Ik zeg niet dat zijn resultaat het afgelopen jaar door de KPN-actie en de inflatie nog net redelijk is geworden, maar ik breng daarvoor hulde aan de minister van Financiën. Dat is toch heel ruiterlijk? De vraag hoe robuust er precies is geëindigd, is toch wel een legitieme vraag?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is eigenlijk jammer dat ik hier sta. Er zou hier namelijk geen debat gevoerd moeten worden door financieel woordvoerders, want dan wordt er weer gesproken over bijvoorbeeld financiële verantwoording en verslaggeving. De bedoeling van VBTB was het geven van een beleidsverantwoording. De PvdA-fractie was initiatiefnemer van dit project, lang geleden via mijn collega Van Zijl, die ook geen financieel woordvoerder was. Twee jaar geleden heeft de fractievoorzitter in dit debat gesproken. Vorig jaar heeft de vice-fractievoorzitter dat gedaan; dit jaar moet de Kamer het met mij doen. Het is echter nog wel verantwoord, want het is een bijzondere week. Bovendien is het nog geen echt VBTB-debat, want het is nog in sterke mate financieel getint. Wij hopen dat over een jaar de fractievoorzitters het debat zullen voeren met het kabinet, dat wil zeggen met de premier en de minister van Financiën. En dus ook met minister Zalm, die dan waarschijnlijk fractievoorzitter is. "Elk voordeel heb z'n nadeel." Dit moet een Kamerbreed debat zijn, zodat in de voorafgaande debatten het VBTB-karakter als beleidsverantwoording centraal staat en niet de financiële verantwoording, want dat is een onderdeel van de beleidsverantwoording.

Men moet het dus met mij doen. Ik zal niet te veel zeggen over het financiële verslag, want ik ben het met heel veel vragen van de heer Wijn op dat punt eens. Ik leer snel en ondersteun dus de vragen die mijn voorganger heeft gesteld. De hoofdlijn van die vragen is helder: de financiële verslaggeving is op zichzelf prima en positief te waarderen. Er is een stabiele situatie. Er is veel bereikt en het aantal problemen neemt af. Op basis van die goede financiële situatie kunnen wij des te beter het beleidsdebat voeren. Het gaat daarbij om de drie w's: Wat is er bereikt? Wat hebben wij daarvoor gedaan? Wat heeft het gekost?. Op basis van de drie w's kun je vervolgens de effectiviteit meten: heeft het erg veel gekost om het doel te bereiken? Had het niet goedkoper gekund? Of zijn we zo goedkoop uit, dat wij nog meer kunnen doen om een beter resultaat te bereiken? De eerste stap is gezet en wij hebben vorig jaar vooral ook benadrukt dat allereerst duidelijk moet worden vastgesteld welke publieke belangen en doelstellingen wij willen dienen. Dit moet gebeuren in voor de burgers herkenbare taal. Wij hebben dit het "contract met de burger" genoemd; dát moet herkenbaar zijn. Deze gedachte maakt school, want op internet heb ik de toezegging gelezen dat dit in het nieuwe regeerakkoord gaat gebeuren, en zelfs op een A4'tje. Dat betekent dus: leveren! Vervolgens moet een en ander worden vertaald in concrete doelstellingen, die operationeel gemaakt moeten kunnen worden, waarvan de effectiviteit moet kunnen worden gemeten. Aan dat laatste zijn wij echter nog niet toe.

Ik haal een aantal punten uit de jaarverslagen naar voren als voorbeelden waaruit blijkt dat wij daadwerkelijk op gang komen. Dit belooft veel voor de toekomst. Ik ben het eens met het advies van de Algemene Rekenkamer om het regeerakkoord en de nieuwe begrotingen en de nieuwe miljoenennota in VBTB-termen op te stellen. Ik vraag de minister om zijn commentaar hierop. Ik hoop dat hij daarover al enige informatie kan verschaffen.

Ik begin met het jaarverslag van het Rijk, waar collega Wijn mee eindigde. Als je het evalueert, wat is er dan gebeurd? Wij hebben jaren van economische groei achter de rug. Dat is een succes, want de groei was groter dan in de ons omringende landen. De economische structuur werd versterkt. De bedrijvigheid groeide. De werkloosheid werd teruggedrongen. Het inkomen per hoofd van de bevolking is fors toegenomen. De welvaart steeg. Ook in andere opzichten is er sprake van verbeteringen en vooruitgang, bijvoorbeeld op het gebied van bescherming van milieu en natuur. Zo zou ik nog wel een rijtje kunnen opnoemen. Ik citeer dit uit het conceptregeerakkoord; het stond niet in het financieel verslag. Ik ben de heer Wijn dankbaar dat hij dit niet heeft ingebracht, maar het zijn toch zeer ronkende zinnen. Ik kan daar zelfs nog een aantal zaken aan toevoegen:

• - de financiële tekorten zijn teuggedrongen;

• - vier jaar lang is er geen sprake geweest van een tekort, volgens minister Zalm zelfs niet in 2002;

• - de staatsschuld groeit niet meer, maar krimpt;

• - de jaarlijkse begrotingsonrust is afgewend;

• - de VBTB-operatie is op de rails gezet;

• - wij zijn op weg naar een baten-lastenstelsel;

• - de lastendruk is aanzienlijk lager dan acht jaar geleden;

• - de uitgaven voor de collectieve sector, als aandeel in het nationaal inkomen, zijn niet gedaald, maar gestegen.

Bij dit laatste punt heb ik het over de kernuitgaven voor zorg, onderwijs en veiligheid. De stijging was mogelijk, omdat de totale collectieve uitgaven wel daalden door de afnemende werkloosheidskosten, maar op de punten waar het de overheid om gaat – zorg, veiligheid en andere kerntaken – is er relatief gezien, dat wil zeggen ten opzichte van het nationaal inkomen, geen sprake van publieke armoede. Dit maakt het extra spannend om te zien of wij dit soort taakstellingen in VBTB-termen zullen kunnen terugzien in de komende miljoenennota. Wij hebben gevraagd, de publieke doelen goed vast te leggen. Ik kom daar aan het eind nog even op terug.

Ik haal een aantal concrete voorbeelden uit de verslagen van verschillende begrotingen naar voren, om te laten zien hoeveel inzicht het geeft als je dit soort processen voert. Wethouder De Faria van Rotterdam schreef ons namens de vier grote steden een brief over de eerstelijns gezondheidszorg. Zij schetst in die brief de huisartsenproblematiek van de vier grote steden. De komen vijf jaar gaan er veel huisartsen met pensioen: zo'n 25 tot 40%. Dit komt bovenop de huidige problemen met het huisartsentekort. Opvolgers zijn moeilijk te vinden. Veel huisartsen willen in deeltijd werken, of gaan samenwerkingsverbanden aan. Huisartsen, zorgverzekeraars en gemeenten hebben goede ideeën om die problemen aan te pakken. Zij worden daarbij echter belemmerd door het stagnerende beleid van het Rijk. Een voorbeeld daarvan is de genormeerde bekostiging van de huisartsenzorg. In de grote steden vraagt men nu om meer differentiatie van de regels. Herhaalde verzoeken aan de minister van VWS om steun bij die oplossingen, bleken tevergeefs. Dat is nu precies wat ik bedoel, als je kijkt naar het verslag. Op pagina 13 van het financieel jaarverslag wordt keurig gemeld dat met het oog op het oplossen van het huisartsentekort allerlei regelingen zijn verbeterd. Dit staat echter niet in relatie tot het resultaat, want dat is er niet. De problemen van deze grote steden zijn dus blijkbaar nog niet opgelost. Waarom wordt er dan geschreven dat de regelingen veranderd zijn om de problemen op te lossen, terwijl de betrokkenen allemaal klagen dat het geen effect heeft gehad? Wel, dit is zo'n voorbeeld waarop ik het commentaar van de minister zou willen horen. En het gaat natuurlijk met name om actie om deze problemen sneller aan te pakken.

Nog een voorbeeld van een publiek doel waarvoor goed verantwoording wordt afgelegd: mensen aan het werk helpen en zorgen voor betere publieke dienstverlening. De financiële verantwoording toont aan dat de aantallen werknemers die deelnemen aan gesubsidieerde arbeid, zeer groot zijn. Het arbeidsmarktbeleid dat sinds 1994 door achtereenvolgende ministers is gevoerd, begint vruchten af te werpen, zoals ook al in het IBO is aangetoond. Het merendeel van deze mensen zou geen baan hebben gevonden zonder deze gesubsidieerde arbeid en het geldt in zeker zo sterke mate dat heel veel publieke dienstverlening niet tot stand zou zijn gekomen zonder deze banen. Wat haal je nu uit zo'n verslag? Dat het inmiddels gaat om 86.000 mensen met gesubsidieerd werk. Alleen al in de ouderenzorg zijn dat er meer dan 5000, in de gehandicaptenzorg 3000, in de sector openbare veiligheid en toezicht 15.000, in het onderwijs 6500 enz. Dat zijn toch enorme aantallen mensen die én een baan hebben, én bijdragen aan de uitvoering van publieke taken. Nu ben ik er heel benieuwd naar of er bij het arbeidsmarktbeleid rekening zal worden gehouden met veranderingen in de sociaal-economische situatie. Het zal moeilijker worden om zelfstandig een baan te vinden als het aantal vacatures zo sterk blijft teruglopen als nu het geval is, dus daarvoor moeten oplossingen gevonden worden. In het regeerakkoord kan dit heel helder verantwoord worden, op basis van deze consistente lijn van meer publieke dienstverlening en meer mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt aan het werk. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat de gevolgen zullen zijn als deze kwetsbare groep in aanmerking moeten komen voor normale banen. Hoe is deze lijn dan in VBTB-termen door te trekken? En ik vraag me ook af wat de gevolgen zullen zijn voor al die nuttige functies als tramconducteur, stadswacht, conciërge, opvangleidster en hulp in zorginstellingen. Er zal dan geld nodig zijn om een normaliseringsslag te maken, want dan wordt het duurder. Dan is het een wisseltruc, omdat dezelfde mensen voor hetzelfde salaris hetzelfde werk doen, terwijl alleen de bordjes verhangen worden, of het wordt duurder en dan is het in VBTB-termen natuurlijk niet efficiënter, omdat de mensen dan nog precies hetzelfde werk doen, maar er kennelijk meer voor betaald krijgen. Het gaat mij hierbij uiteraard niet om de kritiek van bijvoorbeeld VVD-wethouder Dales of van zijn LPF-collega De Faria, die dit aan de orde hebben gesteld, want wij bespreken nu niet het nieuwe regeerakkoord, maar de manier waarop wij dit in effectiviteitstermen beter in beeld kunnen brengen, opdat er in het regeerakkoord wordt voortgebouwd op basis van VBTB.

Mijn derde voorbeeld in de publieke sector is de verbetering van de volksgezondheid. Ook daarbij is het uit een oogpunt van effectiviteit soms moeilijk om te bepalen wat je moet doen. Er is beleid om bijvoorbeeld chronisch zieken te helpen, maar er is natuurlijk ook preventief beleid. Het valt ons erg op dat het kabinet fors wil bezuinigen op preventief onderzoek van Zorgonderzoek Nederland (Zon). Dit is weliswaar een nog pril samenwerkingsverband met organisatorische problemen en daardoor is er ook nog sprake van onderuitputting, maar incidentele onderuitputting kan natuurlijk geen reden zijn om structureel 40% op het budget te bezuinigen. Is dit wel terecht? En moet je uit een oogpunt van effectiviteit wel bezuinigen op onderzoek dat op preventie gericht is en dat dus uiteindelijk kostenbesparende gevolgen heeft? Wij pleiten ervoor om dit niet te doen en ervoor te zorgen dat de projecten van Zon kunnen doorgaan. Het lijkt mij ook dat de minister tegen zijn collega van VWS zou moeten zeggen dat dit voorgenomen beleid niet VBTB-proof is.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Dit laatste stukje is mij niet helemaal duidelijk. Ik kan me voorstellen dat er incidentele overschotten of tekorten zijn en ook dat je op basis daarvan incidentele of structurele maatregelen neemt. Dat zijn beleidsbeslissingen, die afweging maakt de Kamer; ongeacht wat de regering voorstelt, de Kamer kan ermee instemmen of niet. Dit heeft volgens mij niets met VBTB te maken. Het geldt wel voor de kwaliteit van de informatie en de mogelijkheden om de beleidsdoeleinden te verwezenlijken, maar de budgettaire verantwoordelijkheid berust gewoon bij de Kamer.

De heer Crone (PvdA):

Dit is nou precies een VBTB-term. VBTB betekent immers dat er een publiek belang is. Je analyseert hoe je dat kunt bereiken. Daar heb je de operationele doelstellingen en instrumenten voor. Dan zet je op de meest effectieve manier geld in dat altijd schaars is. Als er in een sector het devies geldt dat voorkomen beter is dan genezen, dan is het in deze sector wel. Wij spreken over onderzoek dat bijdraagt aan het voorkomen van ziektes, aan het beter begrijpen hoe ziektes tot stand komen of aan betere behandelwijzen, zoals hiervan bijvoorbeeld sprake is bij chronische vermoeidheidziektes of andere ziektes. Het is dan penny wise and pound foolish om nu te bezuinigen op preventief onderzoek, want die kosten krijg je later dubbel en dwars terug. Dat is een VBTB-aanpak. Je hoeft hiervoor geen medicus te zijn en een beleidsdiscussie is niet nodig. Deze aanpak is voor alle sectoren relevant en daarom stel ik dit punt nu aan de orde.

De heer Van Beek (VVD):

Natuurlijk mag u het aan de orde stellen, maar wat u nu voorlegt, is een normale politieke afweging.

De heer Crone (PvdA):

Ik noem het een VBTB-discussie als er sprake is van een bezuiniging van 40%, een paar miljoen. Ik vraag of niet erg weinig geld bespaard wordt, terwijl later de kosten erg hoog zullen uitvallen. Bij preventie is dit de kernvraag. Natuurlijk ligt het niet zwart-wit. Men kan nooit het exacte resultaat van preventief onderzoek bewijzen.

Mijn vierde voorbeeld van VBTB gaat over zonne-energie in Heerhugowaard, hoewel er meer grootschalige projecten zijn waarin gemeentes, projectontwikkelaars en bewoners grootschalig zonne-energie fotovoltaïsch willen installeren. Nu blijkt echter uit de formele regels van de Energieprestatieregeling dat de teruggave van fiscale aard is. Individuele eigenaren kunnen pas een aanvraag tot teruggave indienen na installatie. Een bevoorschotting is niet mogelijk en er is ook geen garantie dat de eigenaar dat geld zal krijgen. Dat is precies de reden waarom die projecten nu niet tot stand komen. Er zijn veel oplossingen denkbaar, van garantstellingen vooraf tot het ombouwen van de regeling van fiscaal naar subsidie. De PvdA-fractie vraagt het kabinet om twee wijzigingen aan te brengen. Wil het zo snel mogelijk garantie voor dit project geven omdat dit een onderdeel is van een Europees SunCities samenwerkingsproject? Brussel begrijpt absoluut niet dat dit land, dat al zo ver is met dit project, op het laatste moment om bureaucratische redenen stelt dat de regels niet kloppen en dat het project daarom niet wordt uitgevoerd. De regels moeten dus veranderd worden. Het gaat hier niet om een financieel tekort, want er is sprake van onderuitputting in deze budgetten terwijl het toch een centrale doelstelling van beleid betreft. Verder kan de regel structureel verbeterd, maar dat kan voor een individueel project soms te laat zijn. Wij vragen dus om een snelle oplossing met een duurzaam karakter.

Ik sluit af met de VBTB als belangrijk proces dat tot een doelmatiger beleid moet leiden. Wij steunen de Algemene Rekenkamer. Dit kabinet zal dat ook doen en ik hoop dat een volgend kabinet in deze sfeer doorgaat, zodat een discussie ontstaat over publieke belangen: geen wollige verhalen; boter bij de vis. Ik vraag de minister of het verstandig is om met de nieuwe minister van Financiën een debat te voeren in de periode tussen de presentatie van de miljoenennota en de begrotingsbehandelingen. Het zal daarbij vooral gaan om de vraag om welke centrale publieke doelstellingen het gaat. Tussen twee regeringsperiodes kan hierin een verandering optreden. Sommige publieke doelen kunnen meer of minder prioriteit krijgen. In zo'n debat kunnen wij, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, de klokken gelijk zetten. Ik wil dit voorstel ook presenteren als een hommage aan deze minister. De VBTB-traditie is begonnen onder minister Zalm en op deze manier zetten wij haar voort. Het lijkt mij goed dat de Kamer besluit om deze traditie met een nieuw kabinet voort te zetten.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Dit is de derde keer dat ik een VBTB-proces meemaak. Ik maakte het voor het eerst mee op gemeentelijk niveau, waar de begroting al een fors aantal jaren geleden werd omgezet naar een productbegroting en de discussie over de te bereiken en de bereikte doelen volop werd gevoerd. Nadien heb ik op provinciaal meegemaakt hoe de begroting werd gesplitst in een beheersbegroting en een beleidsbegroting. De performance indicators werden opgezet. Nu vindt dit proces ook op rijksniveau plaats.

In deze drie processen zie je in feite dezelfde problemen terug. Je ziet ook dat de inspanning om die slag te maken, erg groot moet zijn. Steeds ging het erom beter en kritischer om te gaan met de overheidsmiddelen. Steeds moest de slag worden gemaakt van "inputdenken" naar "outputdenken", van geld naar beleid.

Het VBTB-proces kan vanaf het komende jaar volledig tot uitwerking komen. Pas wanneer het gehele begrotings- en verantwoordingsproces op de nieuwe uitgangspunten is gebaseerd, kan de werkwijze tot de beoogde resultaten leiden. Deze situatie is nu bereikt. Vanaf nu worden begrotingen, de tussentijdse wijzigingen en de financiële verantwoording opgebouwd en gepresenteerd volgens de nieuwe systematiek. Vanaf nu is er niet alleen meer aandacht voor cijfers, maar ook voor de wereld achter de cijfers. Het gaat daarbij vooral om de beleidsprestaties en de beleidseffecten.

De afgelopen week heeft een groot aantal AO's plaatsgevonden. Daarbij werd met bijna alle ministers overleg gevoerd. Om praktische redenen is het overleg met de minister van Financiën gecombineerd met dit plenaire overleg. Alle ministers hebben toezeggingen gedaan en afspraken gemaakt over verbeteringen en plannen aangegeven met hun begrotingen en verantwoordingen. Naar onze mening zijn na deze overleggen geen in het oog springende punten overgebleven die hier vandaag opnieuw aan de orde moeten komen. Wel wil ik vandaag vooral een aantal vragen stellen over de rol van het ministerie van Financiën c.q. de minister van Financiën en de voortgang van het proces.

Ik maak een paar opmerkingen over de kwaliteit van de beleidsinformatie. Bij de presentatie van het project heeft de minister van Financiën in de Tweede Kamer gezegd dat het vele jaren zou duren voordat het beoogde resultaat en het beoogde niveau worden gerealiseerd. De Algemene Rekenkamer heeft ook nu de kwaliteit van de beleidsinformatie onderzocht en constateert dat door de ministeries nog een belangrijke inspanning moet worden geleverd om kwalitatief voldoende informatie te leveren. Gemeten vanaf de start in 1999 is slechts bij ongeveer de helft van de ministeries sprake van een vooruitgang in de kwaliteit van de beleidsinformatie. De gegevens die de ministeries leveren, leiden over het algemeen niet tot een volledig inzicht in de beleidsprestaties en beleidseffecten van de beleidsvelden die door de Tweede Kamer zijn aangemerkt als zogenaamde beleidsprioriteiten.

Het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de zogenaamde beleidsintensiveringen uit het regeerakkoord en de miljoenennota 2001 leiden tot vergelijkbare conclusies. De Algemene Rekenkamer vindt dat zorglijk. De VVD-fractie is het daarover met de Rekenkamer eens. Nu wij de komende jaren worden geconfronteerd met minder financiële mogelijkheden en er aanzienlijk zal moeten worden bezuinigd, moeten wij gebruikmaken van de mogelijkheden die het VBTB-proces ons biedt. Hoe kan het ingezette verbeteringsproces volgens de minister van Financiën jaarlijks op een hoger niveau worden gebracht? Welke mogelijkheden zijn er om ministeries die achterblijven, te stimuleren om zich te verbeteren? Hoe kan zo snel mogelijk gebruik worden gemaakt van de prestatiegegevens en hoe kan zo snel mogelijk worden beoordeeld of overheidsgelden effectief tot het beoogde resultaat leiden en of de vereiste besparing ook vanuit de prestatiegegevens bezien, nader kunnen worden onderbouwd?

Het gaat natuurlijk niet alleen om het kabinet en de ministeries. Ook de Tweede Kamer heeft nog steeds de gewoonte om inzake het beleid te denken in inputtermen in plaats van in outputgegevens. De eerste reactie van de aanstaande oppositie op het strategisch akkoord was daarvan weer een goed voorbeeld.

Ik heb een paar vragen over het VBTB-proces in de kabinetsformatie. Denkt de minister van Financiën dat het voor de informateur dan wel voor de onderhandelaars nuttig is geweest dat er bruikbare gegevens waren uit het VBTB-proces? Zijn de afspraken die gemaakt worden zodanig dat zij in VBTB-termen kunnen worden omgezet? Is de minister met de VVD-fractie van mening dat met name het nieuwe kabinet, dat op het punt staat te starten op het moment dat het VBTB-proces in zijn geheel kan worden uitgevoerd, dit proces vanaf de eerste dag heel serieus in moet gaan?

Ook dit jaar werden wij attent gemaakt op een paar ernstige onvolkomenheden in het financieel beheer. Gelukkig was het minder dan voorgaande jaren. Nog slechts vijf heel grote problemen zijn gemeld bij een aantal ministeries. Van groot belang is dat deze problemen zo snel mogelijk worden opgelost, omdat het financieel beheer minimaal aan de noodzakelijke voorwaarden moet voldoen. Alle betrokken ministers hebben toegezegd dat hun maatregelen op korte termijn zichtbare verbeteringen zullen opleveren. Wat is in dit verband de taak en de bevoegdheid van de minister van Financiën? Wordt vanuit Financiën toezicht gehouden op de voortgang van de verbeteringen?

Ik kom bij de bedrijfsvoering en het financieel beheer. De meeste kritische opmerkingen van de Algemene Rekenkamer hebben betrekking op de bedrijfsvoering en het financieel beheer. Opvallend is daarbij het verschil in reacties. Soms wordt volstaan met een opmerking in de trant dat het onder de aandacht van de betreffende directeur-generaal is gebracht. Soms wordt een plan gepresenteerd. Soms wordt het uitgewerkt. Soms is er sprake van een tijdshorizon. Soms wordt de verklaring gegeven dat het ontstaan is door intensieve reorganisaties. Soms worden juist weer intensieve reorganisaties in het vooruitzicht gesteld. Er zijn allerlei verschillende verklaringen. De vraag is wat de betrokkenheid van het ministerie van Financiën casu quo de minister van Financiën is bij dit soort verklaringen. Deze minister is verantwoordelijk voor het financieel beheer in algemene zin. Leidt de opmerking van de Algemene Rekenkamer over geconstateerde onvolkomenheden tot verhoogde aandacht van het ministerie van Financiën? Is de minister het met ons eens dat, willen wij het beoogde niveau halen, als eerste het primaire proces goed moet zijn? Pas daarna kan het gewenste niveau van de beleidsinformatie beschikbaar komen. De bedrijfsvoering casu quo het financieel beheer is wel het minste dat aan de gestelde eisen moet voldoen.

Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie heel nadrukkelijk het VBTB-proces steunt. De fractie wil ervoor zorgen dat in de nieuwe bestuursperiode hiermee serieus wordt omgegaan. Wij steunen in dit verband de minister en het kabinet. Ik zeg ook duidelijk dat er zorgen leven over het tempo van de verbeteringen, het verschil in ambitieniveau van de verschillende ministeries en het geconstateerde gebrek aan beleidsinformatie. De slotvraag is hoe de minister van Financiën denkt de betrokkenheid van de ministeries en het ambitieniveau te handhaven en waar nodig te verhogen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Vandaag is het niet de derde woensdag van mei, maar de eerste woensdag in juli. Het is geen debat van fractievoorzitters. Sterker nog, het debat wordt zelfs niet meer volgens de begrotingsvolgorde ingepland. Ik vrees dat er sprake is van enige inflatie. Dat zien wij niet graag, want wij vinden dat er geen afbreuk mag worden gedaan aan het idee van de heren Van Zijl en Van Walsem van een tegenhanger van prinsjesdag. Daarom is het misschien een goed idee om deze dag geen VBTB-dag te noemen, maar prinsesjesdag. Dan krijgt dit debat wellicht wat meer status. Dan durven wij het ook niet zomaar te laten verslonzen. Bovendien zal deze dag dan niet worden verschoven als gevolg van de verkiezingen, maar zullen de verkiezingen in de toekomst niet meer op de derde woensdag in mei plaatsvinden. Ik hoop dat het kabinet ons kan verzekeren dat dit niet meer zal gebeuren. Het kabinet plant immers de verkiezingen.

Wij hebben ook al een andere naam voor deze dag als gevolg van een spontaan grapje van mij: de gehaktdag. Achteraf lees je allerlei gewichtige verklaringen waarom de Kamer deze dag zo genoemd heeft, maar de term is niet ten onrechte een eigen leven gaan leiden. Het is een aardige indicatie van wat er op deze dag kan gebeuren. Wij willen een goede, warme, eetbare schotel, maar wat wij nu voorgezet hebben gekregen, komt uit een slechtere keuken dan wij zouden wensen. Het is bepaald nog geen Bistroquetniveau. Wij zoeken nog naar het vlees in dit gerecht, terwijl ons was beloofd dat het een gehaktschotel zou worden. Het is ook geen verantwoord alternatief, bijvoorbeeld een vegetarische schotel. Het is vlees noch vis noch vegetarisch. Wij realiseren ons terdege dat het een proces van lange adem is. Pas in 2010 zijn wij op het gewenste niveau, maar de fractie van D66 zou graag wat meer voortgang op dit dossier zien.

Het is lastig dat nu al in de kranten verhalen zijn te lezen over de beperkingen die aan een proces als VBTB kleven. De maakbaarheid van de samenleving is niet oneindig. Met onbedoelde en onbekende neveneffecten zou te weinig rekening worden gehouden als wij al te zeer het beleid gaan toetsen. Ook wordt er vrij dramatisch gezegd dat hetgeen echt belangrijk is zelden meetbaar is. Dat is zeker waar, maar voordat wij in het stadium zijn waarin wij deze vragen echt serieus moeten gaan stellen, zijn wij al heel wat jaren verder. Op dit moment is onze eerste zorg om kwalitatief en kwantitatief een goede sprong voorwaarts te maken, zowel wat betreft de beleidsvoorbereiding als wat betreft de beleidsverantwoording. De waarde van het VBTB-proces zit in de voorbereiding. Je wordt gedwongen om doelstellingen op een tastbare manier te omschrijven, zodat je achteraf kunt beoordelen of je op de goede manier bent bezig geweest. Het is ook niet zo erg als achteraf blijkt dat je niet goed bent bezig geweest. Het is belangrijk dat je in ieder geval een toetssteen hebt gecreëerd.

Het moet mij van het hart dat wij ons hadden verheugd op dit toetsmoment. De nieuw aangetredenen in de Kamer hadden kunnen inhakken op het gevoerde beleid, dat kennelijk in alle opzichten nogal slecht is geweest. De woordvoerder van de LPF-fractie hebben wij node gemist bij vele van de voorbereidende overleggen. Je zou toch denken dat dit de kans voor de LPF is om de puinhopen van Paars aan te tonen. Dat is echter niet de enige teleurstelling. Uit wat er naar buiten kwam over de onderhandelingen over het regeerakkoord maakten wij op dat er heel duidelijke kwantitatieve doelstellingen in zouden staan, waaraan wij vervolgens de komende vier jaar zouden kunnen gaan toetsen. Gezien het feit dat deze minister van Financiën er met zijn neus bovenop zit, vraag ik hem verantwoording af te leggen over de mate waarin hij denkt dat een regeerakkoord dat aankan en wat wij kunnen verwachten op dit punt. Ik noem als voorbeeld de criminaliteitsbestrijding.

Voorzitter. Het nieuwe kabinet kan in ieder geval wel voortbouwen op het VBTB-fundament dat in organisatorische zin door de afgelopen kabinetten is gelegd. Je zou kunnen zeggen dat die puinhopen in ieder geval ergens goed voor zijn geweest, want de basis ligt er. Ik hoor graag dat de minister dat ook met ons eens is.

Wij hadden net een discussie met de heer Wijn die zei dat achteraf bezien wellicht wat al te royaal is omgegaan met de centen. Ik wil die discussie niet overdoen, maar deze minister wel vragen of wij achteraf ook niet moeten constateren dat niet alles in de meerjarenramingen is verwerkt wat wel allang bekend was. Dat zijn cruciale gegevens op basis waarvan je een begroting beoordeelt. Ik noem maar het voorbeeld van de zorg waar zo'n 700 mln euro kennelijk niet verantwoord was maar nu boven water komt, maar wat wel degelijk in de meerjarenramingen had kunnen staan.

In de verantwoording hebben wij wel gemist een duidelijke terugblik op de hoofdpunten van het regeringsbeleid die toch wel degelijk zijn vastgelegd. Dat is extra jammer omdat wij nu ook aan het eind van de rit zijn gekomen en het echt een goed moment is om af te ronden en te constateren wat de paarse effecten zijn geweest. Dat is nu wat moeilijk, want op basis van een niet echt duidelijke verantwoording kun je ook geen duidelijke oordelen vellen. Ook wat dat betreft hopen wij dus dat het nieuwe kabinet de ingeslagen weg vol enthousiasme gaat volgen en dat ook steeds beter mogelijk zal maken. Wij zullen een dringend beroep doen op de nieuwe regering om bij prinsjesdag te komen met een lijst van onderwerpen waarop zij zich wel laten afrekenen, zoals wij dat zo graag noemen! Voorbeelden van zaken waar wij naar een duidelijker verantwoording hebben gezocht, zijn de criminaliteitsbestrijding, de politie, maar ook de wachtlijstbestrijding en de effecten van de inzet van de Van Rijn-gelden.

Het is prettig om uit de diverse departementale rapporten te kunnen opmaken dat het met de rechtmatigheid in Nederland over de gehele linie heel goed is gesteld. Dat mogen wij zeker niet vergeten. Alleen het financieel beheer bij de agentschappen laat nogal te wensen over. Ik vraag de minister ons ervan te overtuigen dat dit een aflopende zaak is en dus beter gaat worden.

De Algemene Rekenkamer heeft niet meer acht maar toch nog wel vijf ernstige onvolkomenheden geconstateerd en die zijn naar onze mening behoorlijk zorgelijk. De twee bij Defensie zijn zorgelijk omdat ze zo hardnekkig blijken. De O&O-contracten bij V en W zijn ook nogal hardnekkig. Wij vinden dat kwalijk. Maar ook het Centraal justitieel incassobureau figureert volgens mij al langer op deze lijst. Je kunt wel zeggen dat dit een kwestie van interne organisatie is, maar ik denk dat het toch weinig vertrouwenwekkend is voor de samenleving als een club die toch al als lastig wordt ervaren ook nog niet goed georganiseerd blijkt te zijn, dus wel de boete komt ophalen maar er kennelijk vervolgens niet helemaal slim mee omgaat!

In het AO hebben wij al uitvoerig gesproken over het CBS, uitgerekend een instantie die wij willen verzelfstandigen. Wie gaat uiteindelijk bepalen of het CBS wel ZBO-proof is? Is dat de Algemene Rekenkamer, de desbetreffende minister, of de minister van Financiën?

Over de gehele linie blijken de Europese aanbestedingen nog steeds een reden tot zorg te zijn. De verantwoording bevat een zodanige brij van gegevens dat wij eigenlijk niet meer dat kunnen vinden wat wij zouden willen vinden en dat het eigenlijk ook onvoldoende antwoord geeft op de wezenlijke vragen. Er is dus nog veel werk te verrichten. Het is niet zo, zoals de minister van EZ in het AO zei "iedere keer als wij iets moois leveren, wordt de lat weer wat hoger gelegd en moeten wij met nog wat mooiers komen". Wij denken dat er nog steeds gewerkt moet worden in de richting van het goede.

Op onze vraag naar het budgetinformatiesysteem waarover wij voorgaande jaren ook hebben gesproken, dat wil zeggen een systeem waardoor de Kamer weet hoe het uitgavenpatroon van de rijksoverheid verloopt, antwoordt de minister dat de begroting wordt voorgelegd, dat alles ook op internet staat en dat dit wel voldoende is. Dat was natuurlijk niet de strekking van onze vraag. Wij willen graag veel regulierder kunnen checken hoe het daarmee staat, naar analogie van hetgeen er bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten of Engeland gebeurt. Welke extra activiteiten kan de minister op dit gebied ontplooien?

De EU-geldstromen zijn problematisch op het punt van de gelden die buiten het Rijk om verlopen. Kunnen daarop dezelfde controlemechanismen worden losgelaten?

In het kader van VWS stel ik graag het onderwerp Zon aan de orde. Mijn fractie heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het voortduren van de onderzoeken die worden verricht. Deze komen onder grote druk te staan. Kan de minister verzekeren dat dit soort projecten in de toekomst voldoende financiële armslag krijgt, want deze zijn op medisch terrein uitermate belangrijk. Evenzo hoopt mijn fractie dat op het gebied van andere "zon", de zonne-energie, voldoende ontwikkelingen kunnen plaatsvinden, bijvoorbeeld als daar eens innovatief en creatief met projecten wordt omgegaan.

Ten slotte hoopt mijn fractie dat de politieke partijen erin slagen om de inzet van de middelen in evenwicht te brengen met het resultaat van de verkiezingen. Als de minister daarvoor goede ideeën heeft, hoor ik die graag.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vandaag rekenen wij het paarse kabinet af op zijn prestaties. Eigenlijk is het al op de derde woensdag in mei daarop afgerekend. De kiezer rekende op dat moment af met Paars omdat het kabinet niet in staat was gebleken om belangrijke maatschappelijke problemen op te lossen. Het voeren van het debat op dit moment is in die zin wat vreemd omdat dit kabinet geen doen heeft met het toekomstige beleid. Het kan op dat punt geen toezeggingen doen. Het geluk wil echter dat het bewindspersoon in vak K alles te maken heeft met het volgende kabinet.

Ik kom op een aantal concrete onderwerpen zonder een uitgebreide beschouwing te geven over de gehele financiële verantwoording. De veiligheid, of het gebrek daaraan, is een belangrijke reden dat burgers het vertrouwen in de overheid verliezen. Burgers verlangen terecht van hun overheid dat het publieke domein en de privé-omgeving veilig is. Al een aantal jaren worden wij geconfronteerd met dalende criminaliteitscijfers op bijna alle terreinen enerzijds en een toenemend gevoel van onveiligheid anderzijds. De vraag is dan ook in hoeverre de cijfers juist zijn en op welke wijze daarmee moet worden omgegaan. Veel burgers doen geen aangifte meer van gestolen fietsen, auto-inbraken of gerolde portemonnees waardoor de cijfers een dalende criminaliteit kunnen aantonen. Wat moet naar de mening van de minister leidend zijn ten aanzien van het afrekenen op prestaties op dit punt: het gevoel van onveiligheid of de criminaliteitscijfers?

Een forse bezuiniging op gesubsidieerde arbeid komt in de praktijk neer op forse bezuinigingen in welzijns- en buurtwerk. Zoals u merkt, kan ook ik mij niet goed beheersen met betrekking tot het vooruitlopen op morgen. Erkent de minister de preventieve waarde van het werk dat door veel mensen met een Melkertbaan in de wijken wordt verricht? Kan hij een inschatting maken van de toenemende onveiligheid in relatie tot het schrappen van 5000 gesubsidieerde arbeidsplaatsen?

Het kabinet is te laat tot het inzicht gekomen dat er meer geld naar de zorg moest om problemen op te lossen. Weliswaar kunnen nu meer mensen geholpen worden, maar helaas zijn het er nog niet genoeg. Erkent de minister dat het beschikbaar stellen van meer geld heeft geleid tot meer zorg en dat vanwege de sterk toenemende vraag, de wachtlijsten niet verkort zijn? Is de minister van mening dat moet worden doorgegaan met fors investeren? Is 2,5% bijvoorbeeld genoeg om het door de minister van VWS als topprioriteit bestempelde probleem van de wachtlijsten bij levensbedreigende ziekten terug te brengen?

Op het zorgonderzoek bij Zon dreigt fors te worden beknibbeld. Het is maar zeer de vraag of allerlei studies en programma's waarop onder meer door de Kamer is aangedrongen in de komende jaren doorgang kunnen vinden. Dat kan in ieder geval niet met een budget van 44 mln. Het is zelfs maar de vraag of het weer opgeschoven wordt naar 44 mln. En dat terwijl de SP vindt dat alle voorgenomen onderzoeken wel moeten kunnen doorgaan. Er wordt nog steeds te weinig gedaan aan preventieprogramma's. Die staan in geen verhouding tot de campagnes die gevoerd worden door de voedings- en de tabaksindustrie. De programma's leveren ook een belangrijke bijdrage aan de bestrijding van de sociaal-economische gezondheidsverschillen, die helaas onder het vorige kabinet behoorlijk zijn gegroeid.

De Algemene Rekenkamer vindt dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen met cijfers moet aangeven hoe het lerarentekort en het personeelstekort zich ontwikkelen. De minister verdedigt zich door te zeggen dat de materie nu eenmaal complex is. Ik heb een beetje het idee dat hij liever de confronterende cijfers niet naar buiten laat gaan.

Als je het optelt zijn voor het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en de BVE tot 2006 in totaal 49.000 nieuwe leraren nodig. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen gaat ervan uit dat er ten minste 22.000 leraren uit de opleidingen zullen komen. Als dat klopt, is er de komende vier jaar nog steeds een tekort van 27.000 leraren. Zoveel zij-instromers zijn er niet, als men dat al gewenst zou vinden. Wij gaan dus donkere tijden tegemoet in het onderwijs.

Ik werp een blik op morgen, want wij gaan op meer fronten donkere tijden tegemoet. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen verlaat ons, maar wat laat hij achter? Basisscholen met grote klassen, een tweede fase waaraan nog steeds gesleuteld wordt, gebrekkig speciaal onderwijs en het vmbo dat op weg is naar een drama. In de vmbo-leerfabrieken moeten vanaf komend jaar alle zorgleerlingen worden opgenomen, terwijl het onderwijs voor hen veel te zwaar is. Ik voorspel dat de vmbo-leerling en de vmbo-leraar heel zware tijden tegemoetgaan.

In het tijdschrift van VOS/ABB heb ik gelezen dat er voor het onderhoud van scholen veel te weinig geld is, terwijl de staatssecretaris voor Onderwijs aan de Kamer schreef dat het prima ging met het onderhoud. De cijfers die gepresenteerd worden aan de Kamer kloppen dus niet altijd met de werkelijkheid en dat is natuurlijk ook van belang bij de verantwoording. De staatssecretaris heeft de Kamer geschreven dat het prima ging, terwijl de schoolbesturen in de praktijk jaarlijks 19% tekort komen binnen het onderhoudsbudget. Structureel gaat het om een tekort van 36 mln euro. Dat vind ik nogal wat. Dit blijkt ook uit onderzoek van ingenieursbureau Asset. Ik heb begrepen dat er in het najaar nieuwe cijfers komen en hoop dat toegezegd wordt dat daarmee ook de problemen opgelost worden.

De SP-fractie schaart zich achter de kritiek van de Algemene Rekenkamer dat er te weinig vooruitgang wordt geboekt bij het verstrekken van de prestatiegegevens. Zonder deze gegevens kan de Tweede Kamer haar controletaak niet goed uitoefenen. Het is bijvoorbeeld onduidelijk hoe het lerarentekort zich precies ontwikkelt, hoe groot de kans om in de file te staan gegroeid is en wat de effecten zijn van het beleid ter voorkoming van recidive. Ook blijft onduidelijk wat de relaties zijn tussen de extra uitgaven en de resultaten. In slechts 15% van de gevallen worden bij extra uitgaven concrete streef- en realisatiegetallen genoemd.

Zijn naam zal nog vaak vallen; de heer Fortuyn had de kiezers beloofd dat hij de wachtlijsten zou oplossen. Dat lijkt mij een mooie prestatiedoelstelling. Hij heeft ook beloofd het percentage oplossingen van misdaden te verhogen van 15% naar 35%. Dat is ook een mooie prestatiedoelstelling. Uit de kranten verneem ik helaas dat het streven onder druk van CDA en VVD niet in het regeerakkoord opgenomen is. Evenals anderen vraag ik de minister van Financiën of hij het niet jammer vindt dat de onderhandelaar Zalm niet zulke streefcijfers in het akkoord heeft bedongen. Kunnen wij dat nog verwachten? Met het ontbreken van die cijfers wordt toch de hele VBTB-systematiek om politieke redenen om zeep geholpen. Wie geen concrete doelstellingen formuleert, kan er niet op worden afgerekend. Woensdag, gehaktdag blijkt dan ook onder het volgende kabinet een non-debat.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Ik ben blij dat mijn aanwezigheid en die van de heer Veling, beiden fractievoorzitter, toch nog enige diepgang geeft aan dit debat.

In het kader van het ontwikkelingstraject van het VBTB-project is het te hopen dat ook het nieuwe kabinet volgend jaar gebruik zal maken van dezelfde systematiek om de verantwoording af te leggen. Het idee van de fractie van D66 om meer in te zetten op het afrekenen op prestaties spreekt onze fractie zeer aan. Met het oog op het komende kabinet-Balkenende en het regeerakkoord dat het levenslicht heeft gezien – al dan niet in achterkamertjes – zal het meer dan ooit noodzakelijk zijn om te blijven volgen dat woorden ook worden omgezet in daden. Maar daarover gaan wij morgen praten. Het is mooi om te praten over vernieuwing en zaken te beloven – goede voornemens – maar zaken daadwerkelijk realiseren, is heel andere koek. Dat moet worden gecontroleerd door deze Kamer. Volgend jaar doen wij dat dan weer op de derde woensdag in mei. Papier is geduldig. Wij wachten af wat het nieuwe kabinet ons gaat voortoveren.

Deze verantwoordingsdebatten gaan over een periode die mijn fractie in deze Kamer en in de commissies niet heeft meebeleefd. Het is wat onwerkelijk om alleen maar op basis van de meters aangeleverd papier een oordeel te vormen over de geleverde prestaties van het tweede paarse kabinet. Wij hebben dat vanuit de maatschappij gedaan. Daar heeft de kiezer over geoordeeld. Oordelen op basis van verslaggeving die weinig indicatoren kent, hebben wij als lastig ervaren. Wel vonden wij de assistentie van de commissie voor de Rijksuitgaven handzaam. Ik hoop dat wij daar ook in het komende jaar weer veel aan zullen hebben. Wij zullen daar veelvuldig een beroep op doen, alleen al omdat wij niet groot in aantal zijn.

Leefbaar Nederland hoopt dat over het jaar 2002 het hoofdstuk begrotingsbeleid niet wederom nagenoeg financieel-technisch van aard is. In het kader van VBTB is er in de paragraaf die wordt gewijd aan de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid, wat ons betreft geen sprake van een systematische verantwoording, van een confrontatie van geleverde prestaties met vooraf gestelde doelen. Dat hebben wij een beetje gemist. Bij het terugdringen van de bureaucratie – volgens de mededeling van de toekomstig premier een topprioriteit van het nieuwe kabinet – is het voor deze Kamer een must om inzage te krijgen in de realisatie van de rijksbrede personele ombuigingsdoelstellingen. Meer dan ook onder Paars, is het onder het op stapel staande kabinet een zeer hoog ambitieniveau als het gaat om het verminderen van het aantal rijksambtenaren. Dat spreekt ons overigens aan. In dat geval is het dan echter wel van belang dat wij over 2002 inzicht krijgen in de inhuur van externe adviseurs en adviesbureaus. Dat is een kostbare aangelegenheid voor de departementen. Als inhuren kan worden vermeden en kan worden volstaan met de rijksambtenaren die op dit moment toch al worden betaald, dan moet er niet extra voor worden betaald. Aan cosmetische operaties, waarin het aantal rijksambtenaren daalt en het aantal externe adviseurs stijgt, heeft niemand veel behoefte. Wat ons betreft zou het ook een goede zaak zijn als tussentijds – bijvoorbeeld bij de voor- en najaarsnota – inzicht wordt gegeven in het financieel beheer bij de agentschappen van het Rijk. Dat kan voorkomen dat ze onaangename verrassingen opleveren bij de afsluiting van het jaar.

Met interesse heeft mijn fractie kennisgenomen van de rapporten van de Rekenkamer. Uit het hoofdstuk beleidsinformatie in het rapport Rijk verantwoord valt op te merken dat er met betrekking tot de kengetallen geen vooruitgang is geboekt. Wat betreft het rapport Zicht op beleidsintensiveringen ben ik het met de woordvoerders van een aantal andere fractie eens dat er bij het opstellen van de najaarsnota voor moet worden gewaakt dat alle voorzienbare meevallers van dat jaar ook daadwerkelijk in beeld worden gebracht. De leerling van de minister van Financiën, die volgens een ochtendblad nu lijkt aan te treden als minister van Financiën in het kabinet-Balkenende, zal wat dat betreft niet in de sporen van zijn meester moeten gaan lopen.

In de korte tijd die mij nog rest, maak ik nog enkele opmerkingen over enkele ministeries. Over het ministerie van BZK merk ik op dat het financieel beheer van het KLPD ook onder het nieuwe kabinet veel aandacht vergt. Informatiebeveiliging binnen BZK is absoluut vereist in een tijd waarin veel overheids organisaties als ISO-gecertificeerd zijn. Het moet ook voor dit ministerie tot de mogelijkheden behoren om taken en verantwoordelijkheden – ook als het gaat om informatie – goed vast te leggen.

Bij het departement van Buitenlandse Zaken – en dat is toch ook heel bijzonder, nu er in het regeerakkoord sprake van is dat ontwikkelingslanden erop worden afgerekend als zij inwoners niet willen terugnemen – is het van belang om ook de voorschotten in het kader van de ontwikkelingsgelden te bewaken. Zeker nu de armste landen hier door het kabinet op dreigen te worden afgerekend, moeten wij goed nagaan wat wij aan die landen hebben betaald.

Het ministerie van Defensie zal door zijn vele transactie-uitgaven ook scherp door de Kamer bij het financiële beleid moeten worden gevolgd. De huidige staatssecretaris heeft met het beleid om 17-jarigen aan te trekken een belangrijke stap voorwaarts kunnen zetten bij het personeelsbeleid. Maar als het gaat om het materieel en de privatisering van bedrijfsonderdelen van de Koninklijke landmacht, bijvoorbeeld de Mechanische werkplaats in Leusden, is het volgens mij goed om net als in de afgelopen kabinetsperiode – wat dit betreft hulde aan deze minister van Financiën – ook in de komende periode scherp te letten op toekomstige kopers van bedrijfsonderdelen van Defensie en op de feitelijke zeggenschap die er overblijft. Elke schijn van belangenverstrengeling tussen overheid en bedrijfsleven bij privatisering moet in een vroeg stadium kunnen worden weggenomen. Wat dit betreft kan VBTB een hulpinstrument zijn.

Bij Financiën onderscheidt het directoraat-generaal belastingen zich al jarenlang als een nagenoeg perfect draaiende overheidsorganisatie die er bij een lastig uit te voeren overheidstaak toch in slaagt, een positief imago bij de bevolking op te bouwen. Waardering dus voor de daar werkzame ambtenaren en voor deze minister.

Tot slot het ministerie van Justitie. Daar blijken wat problemen te zijn met de aanbestedingsregels. Ik denk dat met integratie van de verslaglegging van het departement van Justitie en die van de semi-buitendiensten, zoals het openbaar ministerie, maar ook van de echte buitendiensten, problemen zoals dit jaar bij de beantwoording van vragen uit algemene overleggen zijn gerezen, voorkomen kunnen worden. Om hierbij nog in te gaan op een opmerking van de woordvoerder van D66, onze fractie is bij een aantal algemene overleggen afwezig geweest; dit heeft niet te maken met een gebrek aan interesse, maar met het kleine aantal leden van onze fractie. Ik probeer het dus een beetje in te halen bij deze plenaire behandeling.

De voorzitter:

En dankzij de mildheid van deze voorzitter lukt dit u, maar u moet uw betoog nu afronden.

De heer Teeven (LN):

Dat zal ik doen, voorzitter, ik heb nog 30 seconden.

Wij denken dat VBTB zinnig is, maar dat de noodzaak ervan nadrukkelijk zal moeten beklijven bij de toekomstige bewindslieden, maar ook bij een aantal topambtenaren. Wij zullen de ontwikkelingen geïnteresseerd en kritisch volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Afrekenen is niet altijd leuk, zoals een aantal collega's op 15 mei weer eens hebben ervaren. Wij begrijpen ook best de natuurlijke weerzin van bewindslieden om zich hier ter verantwoording te laten roepen voor de prestaties die geleverd zijn met het beleid dat zij de wereld in hebben geholpen. Ik ben het echter wel eens met de heer Crone als hij zegt dat hij zijn eigen aanwezigheid bij dit debat betreurt, omdat het eigenlijk toch weer een debat tussen financiële woordvoerders is. Verleden jaar heb ik in een discussie over de voortgang van VBTB al opgemerkt dat ik het een goede vorm van innovatie vind, maar dat die nog te veel bij het ministerie van Financiën is ondergebracht en nog te weinig rijksbrede verankering heeft gekregen. Mijn nieuwe collega Van den Brand sprak van "beworteling" bij andere departementen. Ik zou het eigenlijk ook logisch vinden om VBTB geen zaak van boekhouders te laten worden – dat zijn financiële woordvoerders toch veelal – maar iets wat rijksbreed leeft en wat in het parlement een adequate vertaling krijgt. Op dit moment is dit nog niet het geval. Daarom vraag ik de minister toch nog maar een keer of het bij deze ontwikkelingen niet logisch is om bijvoorbeeld het ministerie van Binnenlandse Zaken of zelfs het ministerie van Algemene Zaken zich met de voortgang van het VBTB-proces te laten bemoeien. Het gaat immers om de werkprocessen bij de rijksoverheid, om een brede verantwoording voor beleidsprestaties die lang niet altijd met budgetten te maken hebben, want de overheid zet ook andere instrumenten in om beleidsdoelen te bereiken. Volgend jaar zal er voor het eerst sprake zijn van een integrale begrotingscyclus die geheel conform VBTB zal verlopen. Misschien zou dat een mooi moment zijn om de regie over de hele operatie beter te verdelen en te verbreden. Het zou dan niet een operatie van boekhouders blijven, maar tot de gehele rijksoverheid doordringen. Wellicht verdient het ook aanbeveling om de verantwoordelijkheid daarvoor te delen met andere departementen. Het is altijd lastig voor een minister om verantwoordelijkheid te delen. Er wordt gauw geroepen: "daar hebben wij geen zin an". Toch moeten wij alles op alles zetten om VBTB tot een geslaagde operatie te maken.

De financiële verantwoording over 2001 is beter. De verantwoording over de beleidsprestaties daarentegen is gestokt. In dat opzicht dreigen wij in herhalingen te vallen, gelet op wat er verleden jaar ook al gewisseld is. De puinhopen van Paars, om het zo te zeggen, worden niet best verantwoord. De kritiek van de Algemene Rekenkamer op dat punt spreekt natuurlijk ook boekdelen. De vraag is waarom dat het geval is. Kan de minister van Financiën dat aangeven? Waarom loopt dat nu zo stroef, waarom gaat dat zo moeilijk? Is de beleving bij de departementen onvoldoende? Waar zit precies de bottleneck? Waarom is het zo moeilijk voor departementen om zich beter te verantwoorden over het beleid van andere jaren dan 2001?

Sprekend over het financieel jaarverslag, moet ik zeggen dat ik het leuker vond om de eigen onderhandse notitie van deze minister te lezen die per ongeluk is uitgelekt. Ook ik heb die per ongeluk op mijn bureau gekregen. Het gaat om de vraag: hoe is Paars gelopen, wat is het politieke profiel? Het is een soort VBTB in vogelvlucht. Dit was toch wat pikanter dan het financieel jaarverslag, zoals wij dat gekregen hebben. Misschien kan de minister de verschillen toelichten?

Een oud punt dat deze minister van mijn fractie kent, en daar hebben wij bij verschillende overleggen over gesproken, is dat er werk gemaakt moet worden van een duidelijk onderscheid tussen intensiveringen en extra uitgaven. Intensiveringen zijn altijd extra uitgaven, maar extra uitgaven zijn niet altijd intensiveringen. Dat onderscheid moet gemaakt worden. Het viel mij op dat er in het regeerakkoord, dat ook per ongeluk op mijn bureau belandde, met betrekking tot de zorg een naijleffect bestaat van extra uitgaven die niet als intensivering aangemerkt kunnen worden. Die moeten duidelijk in beeld komen. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat in alle departementale verantwoordingen en in het financieel jaarverslag het onderscheid tussen intensiveringen, extra uitgaven en de verantwoording daarover duidelijk gemaakt wordt.

Wij hopen dat het nieuwe kabinet met duidelijke doelstellingen komt. Dat zou het debat aanzienlijk verbeteren. Ik begrijp dat de heer Wijn op dit punt een belangrijke missie gaat vervullen en wij zullen hem de komende vier jaar hieraan houden.

Met betrekking tot de status van het algemeen financieel jaarverslag herhaalt mijn fractie haar wens van verleden jaar dat het een meer beleidsmatig jaarverslag wordt. De belangrijkste items op hoofdlijnen moeten in dat algemene jaarverslag terugkeren, zoals ook de miljoenennota veel meer is dan een budgettaire nota waarin allerlei vormen van beleid worden geïnitieerd die niet budgettair van aard zijn.

Een ander punt dat tijdens overleggen met diverse ministers is gewisseld is dat het voortdurend vissen is wat departementen doen met de verantwoordingsinformatie die ons wordt gepresenteerd. Het zou logisch zijn dat een departement standaard aangeeft waar een bepaald verantwoordingsgegeven beleidsmatig toe leidt. Dan hoeven wij niet te vragen naar de bekende weg en dan kunnen de overleggen in de Kamer beginnen met de vraag of de juiste conclusie getrokken is op basis van de gepresenteerde gegevens. Kortom, wij zien graag dat beleidsmatige conclusies vast onderdeel worden van de verantwoordingsinformatie. Dat hoeft niet tot veel extra papier te leiden. In een aantal gevallen zullen beleidsmatige conclusies vrij eenvoudig zijn.

VBTB en baten-lasten hebben qua filosofie veel met elkaar te maken. Wij hebben verleden jaar al gedebatteerd over de vraag hoe snel het baten-lastenstelsel rijksbreed moet worden ingevoerd. Wij constateren met de Algemene Rekenkamer dat het VBTB-proces qua beleidsmatige verantwoording stokt. Wat betekent dit voor de introductie van het baten-lastenstelsel? Kan de minister zijn visie hierop geven?

Dan ga ik in op de accountancyverklaringen, onder andere bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hierover is al van gedachten gewisseld met de minister van Sociale Zaken. Het blijkt dat departementale accountantsdiensten nogal eens fouten constateren als zij steekproefsgewijs externe accountantsverklaringen controleren die toegevoegd zijn aan een uitgavenverantwoording op de begroting van SZW. Hierbij gaat het om vrij forse percentages, die oplopen tot 13%. Wat gaat de minister van Financiën als verantwoordelijke "moeder" van alle accountants bij het Rijk hiermee doen? Het blijkt dat die externe accountants verantwoordingsinformatie geven waar een departement bepaald niet op kan vertrouwen. 13% is natuurlijk te veel.

Ik wil nog een paar puntjes op de i zetten. In het algemeen overleg over LNV hebben wij geconstateerd dat het proces voor de taakstelling op het gebied van de biologische landbouw voor 2010 stokt. Dat blijkt uit de verantwoordingsinformatie van het departement en uit antwoorden op nadere vragen onzerzijds. Welke extra beleidsinspanningen zal het kabinet leveren als het de doelstelling van 10% biologisch areaal in 2010 overeind wil houden?

Ik kom nu op een zeurpunt, namelijk de ontsnipperingsgelden bij Verkeer en Waterstaat voor het jaar 2001. Hierover diende mijn collega Van der Steenhoven een motie in. Het blijkt dat het ontsnipperingsgeld anders wordt ingezet, namelijk voor de A73, maar daarvoor is het niet bedoeld. Ik vraag de minister om de motie die door de Kamer bij de behandeling van de begroting voor 2001 is aangenomen, uit te voeren.

Andere collega's hebben al gesproken over de moeizame wijze van verslaglegging bij de sector gezondheidszorg. De minister zal die herkennen. Het blijft een heel groot punt van aandacht, omdat het bijna onmogelijk is om de prestaties die met de inzet van dat grote zorgbudget worden beoogd goed en tijdig te volgen. Kan de minister hierover iets nieuws melden?

Wij hebben nog een oud zeurpunt, dat ook bij het algemeen overleg met de minister van VROM naar voren kwam, namelijk het klimaatbeleid en met name de milieudrukcompensatie. De verantwoordingsinformatie op dit punt is weer onvoldoende. Daar zitten wij elke keer weer achteraan. Het hele eiereten van deze operatie was de tussentijdse verslaglegging over beleidsprestaties. Vervolgens kan in het zicht van de doelstelling worden bepaald of de doelstelling moet worden aangepast dan wel of extra beleid moet worden geformuleerd. Dat laatste heeft natuurlijk onze voorkeur. Op deze wijze kunnen wij het debat echter nauwelijks voeren. De informatie over de voortgang van het klimaatbeleid en met name over de milieudrukcompensatie, ijlt ver na en is onvolledig. Dit behoeft echt aandacht van deze minister. Kan ik op dit punt een toezegging van hem krijgen?

De heer Veling (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is inderdaad een wat merkwaardig debat. Enerzijds wordt gezegd dat het te smal is omdat de financiële woordvoerders het woord voeren. Anderzijds is het debat ook heel breed. Het gaat immers over het lopende beleid. Blijkbaar kan alles wat in die documenten ter sprake komt, worden besproken. Dat maakt het voor mij wel lastig om mijn draai in dit debat te vinden. Ik zal een paar opmerkingen maken over het de opzet van de VBTB-cyclus.

Dat deze cyclus belangrijk is, is voor de ChristenUnie duidelijk. Openheid, prestatiecontracten, verantwoording en heldere doelstellingen zijn uiteraard van belang. Er wordt nu twee jaar op deze wijze gewerkt. Hoever zijn wij nu gekomen? Het nut is duidelijk bewezen. Blijkbaar is deze opzet een stimulans voor goed financieel beheer. Volgens de Algemene Rekenkamer zijn er nu minder onvolkomenheden dan vorig jaar en vorig jaar waren er weer minder dan het jaar daarvoor. Het ministerie van Financiën is verder het beste jongetje van de klas op het gebied van rechtmatigheid van financieel handelen. Dat is natuurlijk heel passend voor dit ministerie.

Het viel mij op dat in de verantwoording van het beleid over 2001 wordt gezegd dat de introductie van het nieuwe belastingstelsel, met de daarop betrekking hebbende publieksvoorlichting, een belangrijke doelstelling was. Hoe dat is gegaan, wordt in feite niet gezegd. Er wordt wel verwezen naar een evaluatie in 2005. Valt er niet toch al iets te zeggen over de wijze waarop die prestatie in 2001 is geleverd?

Ik sprak al over de waarde van het VBTB-proces voor het financieel beheer. Je kunt stellen dat dit het perspectief van de accountant is. Heel anders lijkt het te staan met de winst voor de beleidsverantwoording. Er zijn enorm veel gegevens. Er is een schat aan informatie beschikbaar gekomen. Misschien is het zelfs te veel voor een debat op hoofdlijnen. Wat de beleidsverantwoording betreft schiet het immers niet echt op. De Algemene Rekenkamer heeft daar een hard oordeel over. Natuurlijk is er verschil tussen departementen. Over het geheel genomen is het moeizaam verlopen. Illustratief is de wijze waarop de beleidsintensiveringen zijn behandeld. Die zijn klaarblijkelijk niet VBTB-bestendig. Hoe kan dat? Het mankeert niet aan goede bedoelingen. Er is stevig op ingezet, ook vorig jaar. Iedereen is het ermee eens. Toch schiet het niet op. Ik vraag de minister in te gaan op mogelijke verklaringen. Wat is hier aan de hand?

Een van de punten is dat wij afhankelijk zijn van derden. Medeoverheden, zoals ZBO's, komen niet met goede informatie. Dat vormt een belemmering. Vorig jaar is daar breed over gesproken. De vraag is of dat is verbeterd. Wat is er gedaan? Is er sprake van voortgang? Een andere factor is dat de integratie van beleid en beleidsontwikkeling en de financiële zaken binnen elke organisatie lastig is. Dat vergt inspanning. Het is gemakkelijk om beleid te maken. Het zijn vaak ook mensen die inhoudelijk geïnteresseerd zijn in de vertaling in beleid en meetbare contracten. Dat is moeizaam. Het vraagt om aanhoudende zorg.

Er wordt vaak, ook door de Kamer, gestuurd op budgetten. Dat is een wonderlijk proces. Je moet de regering vragen, prestaties neer te leggen. De regering moet eigenlijk zeggen: oké, maar daar hebben wij geld voor nodig. Vervolgens moet bekeken worden of het geld toereikend is en of de regering de prestatie levert. Als dat niet lukt, moet de regering terugkomen. Het is niet zelden zo dat een budget wordt bepleit binnen de Kamer. De vervolgvraag is dan: wat gaan wij ermee doen. Misschien is dat een van de problemen die zich in de realisering van het VBTB-proces voordoen. Wij willen niet regelen. Wij zijn allemaal erg tegen meer regels dan nodig is, totdat wij iets geregeld willen hebben. Het is dan de vraag of dit elkaar niet in de weg zit.

Een ander interessant punt is dat er doelen in soorten zijn. De koppeling met middelen is niet altijd eenduidig. Er zijn voorbeelden die de Algemene Rekenkamer geeft van good practices, bijvoorbeeld de intensivering van de kinderopvang. Daarbij kan men aantallen noemen en aangeven hoe veel budget er is besteed. Vervolgens kan men vaststellen of het wel of niet is gelukt. Het gaat hier echter om een beleidsterrein waar doelstellingen op allerlei niveaus te formuleren zijn. Het gaat om het belang van het gezond en onbelemmerd opgroeien van kinderen, het beleid ten aanzien van kinderen en gezinnen, het combineren van werk en zorg, om kinderopvang, het steunen van ouders, het creëren van opvang en van soorten opvang, het bewaken van kwaliteit, het formuleren van voorschriften en om inspectie. Op elk van die niveaus kunnen doelstellingen worden geformuleerd. Koppel dat maar eens aan budgetten en leg daar maar eens verantwoording over af! Een concreet voorbeeld las ik in de VROM-verantwoording. Op de vraag naar de plek van de milieubalans in de cyclus is het antwoord dat het gaat om gerealiseerde milieueffecten. Dat is iets anders dan beleidsprestaties, waar het in VBTB-verband om gaat. Het gaat dan om een onderscheid dat niet vruchtbaar is in de VBTB-ontwikkeling.

In het kader van verbreding van het debat zijn allerlei lopende zaken aan de orde gesteld. Ik noem de biologische landbouw en ZonMw. Misschien dat daarover gesproken kan worden. De collega's hebben meer dingen genoemd. Wat zijn de consequenties van het niet doorgaan van het Nationaal verkeers- en vervoersplan? Wat betekent dat voor de lopende begroting? De kilometerheffing lijkt ook niet door te gaan. Er zijn op dat punt veel voorbereidingen in gang gezet. Ik vraag de minister of dat voor de lopende begroting consequenties heeft. Dat moet bij de volgende VBTB-verantwoording zichtbaar worden en ook worden besproken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik vermoed dat dit mijn zwanenzang is, hoewel je dat nooit zeker weet in de Tweede Kamer. Je kunt ieder moment weer ter verantwoording geroepen worden. Dit is wellicht de laatste kans om met de heer Wijn op de vuist te gaan, want straks worden wij natuurlijk dikke vrienden.

Ik zal beginnen met de opmerking van de heer Wijn over de te grote voet, want dat is toch een aardig puntje. Toen het CDA voor het laatst het kabinet verliet, liet dat kabinet een tekort van 4% achter. Wij hoopten dit jaar te eindigen met een tekort van 1,2% – dan zouden wij een aardige verbetering hebben bereikt – maar dat halen wij niet helemaal. Waarschijnlijk komen wij dichter in de buurt van een evenwicht. Het is in ieder geval duidelijk gunstiger dan bij de start van deze kabinetsperiode werd gedacht. De heer Wijn zegt dat er een probleem is bij de kabinetsformatie, maar dat komt omdat de lat inmiddels aanzienlijk hoger is gelegd. Wij nemen in 2006 geen genoegen met een tekort van 1,2% – dan hadden wij natuurlijk aardig wat ruimte gehad bij de kabinetsformatie – maar wij vinden dat er een overschot van 1% moet zijn. Daar ben ik het mee eens, maar het aanscherpen van budgettaire doelstellingen heeft natuurlijk wel gevolgen voor de budgettaire ruimte. Ik kan mij geen kabinetsperiode herinneren waarin er drie of misschien wel vier jaar – het laatste moet nog blijken – achter elkaar overschotten of sluitende begrotingen zijn gerealiseerd. Wat dat betreft vind ik dat ik in historisch perspectief op betrekkelijk bescheiden voet leef. Ik geloof dat het niet in het uiteindelijke document staat, want dit soort fouten wordt ongetwijfeld uit een voorlopige tekst gehaald.

De heer Wijn (CDA):

Dat wachten wij af, maar het zou mij niet verbazen als het uit de tekst wordt gehaald, al is het maar omdat de VVD dat wil. Paars begon acht jaar geleden in een periode waarin het economisch lastig was, maar waarin de trend naar verbetering was ingezet. Die trend is voor een deel voortgezet. Bent u het met mij eens dat de overheid de economie in een economische hoogconjunctuur, voorzover dat in een open economie mogelijk is, eerder zou moeten afremmen en dat de overheid de economie in een economische laagconjunctuur eerder zou moeten stimuleren?

Minister Zalm:

Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Wijn (CDA):

Is het dan niet jammer dat er, nu wij een periode van hoogconjunctuur achter de rug hebben, niet zo'n situatie is achtergelaten? Dan zou de overheid de economie in deze periode van laagconjunctuur wat kunnen stimuleren.

Minister Zalm:

Je moet inderdaad een beetje rustig zijn in een hoogconjunctuur. Daarom heb ik ook het voorstel van de CDA-fractie ter verlaging van de benzineaccijns afgewezen. Ik heb het CDA-voorstel om de sociale premies te verlagen afgewezen. Ik heb ook het voorstel afgewezen om 1 mld extra te besteden aan zorg en onderwijs, de zogenaamde vrij besteedbare budgetten. Die discussie hebben wij gevoerd en gelukkig was de Kamer het met mij eens dat je het niet moet overdrijven. Ik denk dat het CDA op dat punt op zijn schreden lijkt terug te keren.

De heer Wijn (CDA):

Het staat u vrij om dit antwoord te geven, maar het is een heel gemakkelijke jijbak. Ik stel een economisch-politieke vraag. Is het niet jammer dat wij na een periode van hoogconjunctuur zo eindigen dat het niet mogelijk is om in een periode van laagconjunctuur het beleid te voeren dat wij het liefst zouden willen? Wij sluiten een periode van hoogconjunctuur helaas niet op zo'n manier af.

Minister Zalm:

Voor het eerst in de geschiedenis zal er in een jaar waarin de economische groei 1% is – in het voorafgaande jaar was de economische groei overigens ook 1% – waarschijnlijk toch geen tekort op de begroting ontstaan. Wij zitten niet meer in een hoogconjunctuur. Wij zitten sinds 2001 in een laagconjunctuur. In 2001 was de groei 1% en in 2002 is de groei ook 1%. Niettemin lijkt er geen tekort van enige betekenis op de begroting te ontstaan. Laat ik mij maar voorzichtig uitdrukken, want het jaar is natuurlijk nog lang niet afgelopen. Dat is uniek in de Nederlandse geschiedenis. Maar het volgende kabinet zal dat alles veel beter doen. Daarover zullen wij het wel met elkaar eens zijn.

Voorzitter. Meer sprekers hebben gezegd dat dit nog niet een echte www-verantwoording is, omdat wij de begrotingen nog niet zodanig hadden opgesteld. Dat verklaart ook dat je niet heel systematisch kunt vergelijken wat wij kwantitatief gezien beoogden te bereiken en wat wij hebben bereikt. Die eerste formulering is immers niet systematisch gedaan, in ieder geval niet bij de start van het kabinet. Op meer fronten zien wij overigens dat het wel heel lastig kan zijn. De heer Veling had het voorbeeld van de kinderopvang uitgewerkt. De aantallen opgevangen kinderen kun je inderdaad meten, maar van kwaliteitsaspecten wordt dat al een stuk lastiger, laat staan voor de achterliggende doelen. Waar doen wij die kinderopvang eigenlijk voor? Een van de doelen is natuurlijk een grotere participatie, maar het leggen van die connectie is ook heel lastig. Een ander voorbeeld is de salarisverbetering om de arbeidsmarktknelpunten op te lossen, de Van Rijn-budgetten. Wij weten natuurlijk wel dat die vertaald zijn in bepaalde maatregelen, maar hoe kan worden gemeten dat de arbeidsmarktpositie van de zorg is verbeterd en of dat ook voortvloeit uit die maatregelen dan wel uit de verzwakking van de conjunctuur, is wel heel erg lastig. Wel moeten wij natuurlijk systematisch blijven proberen om kwantitatieve doelstellingen te formuleren, te meten en te bekijken of ze worden gerealiseerd.

Dat is wellicht ook de connectie naar het regeerakkoord waar ik als minister van Financiën betrekkelijk weinig mee te maken heb, maar wel zou ik mij wat algemene fantasieën daarover kunnen veroorloven. Het proces heet niet voor niets Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. In de begroting moeten per beleidsterrein kwantitatieve doelen worden gesteld, dus niet van regeerakkoord tot regeerakkoord. Een regeerakkoord is natuurlijk enigszins globaal en op hoofdlijnen, althans zeker in de nieuwe stijl iets globaler, zeker waar het gaat om de prettige dingen, dan vorige regeerakkoorden. Als het gaat om vervelende dingen is het nog tamelijk gedetailleerd en ook vergelijkbaar met vorige regeerakkoorden. Het is aan een nieuw kabinet om dat vervolgens te vertalen in operationele doelstellingen. Dat vind ik de goede werkverdeling. Je kunt niet van drie fractievoorzitters verwachten dat die op een verantwoorde wijze de regering gaan vormen. Anders zouden wij ook geen ministers meer nodig hebben. Er is straks een kabinet met ministers en die moeten die zaak verder operationeel maken en in hun begrotingen aangeven – wat mij betreft hoeft men daarmee niet te wachten tot na de miljoenennota, zoals de heer Crone suggereerde – wat zij met het toegewezen geld c.q. met de toegewezen ombuigingen gaan doen, welke doelstellingen zij op de diverse terreinen willen formuleren. Dat moeten kwantitatieve doelstellingen zijn. Ik verwacht dat in een regeerakkoord op een aantal plaatsen wel kan worden aangegeven dat er op die en die terreinen kwantitatieve doelen moeten worden gesteld. Dat is dan ter verdere uitwerking van het nieuwe kabinet. Dat lijkt mij de beste en ook meest redelijke taakverdeling. Op dat punt ben ik het dus wel met de heer Wijn eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil wel even reageren op deze kleine fantasie van de minister van Financiën. In het strategisch beleidsdocument worden allerlei taakstellingen en intensiveringen opgenomen, maar de prestaties die daarmee moeten worden geleverd ontbreken. Dat betekent dat het budget straks maatgevend wordt voor de prestaties en niet andersom. Dat lijkt mij een hoogst merkwaardige werkwijze en absoluut niet in de geest van VBTB!

Minister Zalm:

Ik denk dat het wat dit betreft aardig lijkt op het verkiezingsprogramma van GroenLinks!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat moet u dan echt nog maar eens lezen, want bij veel punten in dat programma staan ook doelstellingen.

Minister Zalm:

Had u doelstellingen op het gebied van criminaliteitsbestrijding in termen van percentages?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ongetwijfeld kunnen er punten worden aangegeven die nog verbetering behoeven, maar bijvoorbeeld op het gebied van duurzaamheid en milieubeleid staat het vol met doelstellingen. Lees hoofdstuk 2 nog maar eens na!

Minister Zalm:

Jawel, maar op andere terreinen dus weer niet! Zo heeft iedereen zijn voorkeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar in het strategisch beleidsdocument staan helemaal geen doelstellingen, wel budgetten maar geen prestatiedoelstellingen! Dat is raar, want dan wordt het budget maatgevend voor de prestatie, terwijl je budgetten zo niet zou moeten toedelen. Dat is de geest van VBTB!

Minister Zalm:

Van een globaal akkoord tussen fractievoorzitters, die nog om steun van hun fractie moeten vragen, kan niet een gedetailleerde kwantitatieve beschrijving van het gehele veiligheidsdossier en de keten vanaf de politie tot en met de gevangenissen en de jeugdhulpverlening verwacht worden. Dat is een onmogelijke opgave. De uitdrukking is niet voor niets: des te hoger, des te dommer. Een debat tussen fractievoorzitters is niet per definitie diepgaander dan een debat tussen woordvoerders. Dit ten gunste van de financiële woordvoerders. Je kunt niet verlangen dat drie fractievoorzitters het complete regeringsbeleid, dat zij in hoofdlijnen neerzetten, vertalen in kwantitatieve doelstellingen en daarbij behorende budgetten. Het is een vrij globaal proces. Het document staat morgen ter discussie. Bovendien heeft het nieuwe kabinet in dezen nog wat ruimte, hetgeen past in het kader van het dualisme.

Mevrouw Giskes (D66):

Is de minister van mening dat dit onderwerp wel aan de orde moet komen in de regeringsverklaring of op prinsjesdag? Dient er niet zowel per begroting als over het geheel een dergelijk verhaal met primaire doelstellingen te worden opgesteld?

Minister Zalm:

De regeringsverklaring is ook vrij globaal. Het gaat daarbij om een herhaling van hetgeen in het document staat, aangevuld met wat verbale toespitsingen. Ik laat dat verder aan het nieuwe kabinet over. U kunt er echter vanuit gaan dat in de begroting gekwantificeerde doelen zijn opgenomen, waarbij de hoofdpunten teruggevonden kunnen worden in de miljoenennota. Momenteel is er sprake van ongeveer 140 gekwantificeerde prestaties. Die worden niet allemaal in de miljoenennota opgenomen. Op belangrijke punten mogen evenwel gekwantificeerde doelen in de begrotingsstukken en de miljoenennota worden verwacht. Het nieuwe kabinet heeft wat weinig tijd voor het opstellen van de begroting; er is wel eens een periode van 100 dagen genoemd die daarvoor nodig is maar ik hoop dat het kabinet in staat is om die gekwantificeerde doelen in de miljoenennota en de begrotingsstukken op te nemen. Wellicht is dat het voordeel van een wat snellere formatie dan de vorige keer. Wij zijn ongeveer een maand eerder klaar dan bij de vorige twee formaties het geval was. Dat geeft wat meer tijd en kan ertoe leiden dat die begroting meteen op peil kan worden gebracht.

De heer Wijn heeft ietwat snerend aangegeven dat ministers erover klagen dat de lat steeds hoger wordt gelegd. Misschien hadden zij hun uitspraken niet klagend maar lachend moeten doen. Het is in ieder geval een feit dat de lat inderdaad steeds hoger wordt gelegd. Wij zijn ooit begonnen bij de operatie comptabel bestel, waarbij gesteld werd dat boven de 5 voldoende was. Nu kan gesteld worden dat het streefcijfer, in schooltermen, op 7 ligt, of zelfs op 8, 9 en 10. Belangrijk is dat een en ander verloopt op transparante wijze en dat de Rekenkamer aangeeft dat de lat bewust steeds hoger wordt gelegd, en om die reden worden over de agentschappen tamelijk kritische beschouwingen gegeven; de normen worden steeds verder opgeschroefd. Het ministerie van Financiën is daar op zichzelf blij mee, maar het is natuurlijk soms verdrietig voor de individuele minister. Dat is nu eenmaal het barre leven van een vakminister.

De rol van het ministerie van Financiën is vergelijkbaar met de rol die de Rekenkamer speelt. Mijn ministerie bemoeit zich vanuit zijn algemene verantwoordelijkheid met hetgeen zich op andere departementen afspeelt. Er vindt regelmatig overleg plaats en ik schrijf brieven over het financieel beheer aan mijn collega's als ik meen dat daartoe aanleiding is. Het ministerie van Financiën probeert te helpen, te faciliteren en aan te spreken op onvoldoende voortgang. Die rol is dus algemeen coördinerend. Dat neemt niet weg dat de individuele minister uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat er op zijn departement gebeurt. Dit geldt ook voor het ministerie van Verkeer en Waterstaat en het ministerie van Defensie.

De heer Wijn wees op een paradox: als de informatievoorziening beter is, komen er meer knelpunten naar boven. Dat komt inderdaad wel eens voor. Aanvankelijk denk je dat er geen knelpunten zijn, maar door een verbetering in de informatievoorziening worden er toch knelpunten blootgelegd. Een vergelijkbaar verschijnsel doet zich voor in de criminaliteit. Als je criminaliteit stevig aanpakt, constateer je in eerste instantie meer misdaden. Ook bij verkeersovertredingen is dit evident. Naarmate er meer wordt gecontroleerd, worden er meer verkeersovertredingen geconstateerd. Iedere Nederlander weet dat. Dat geldt voor dit soort dingen ook.

De heer Van Beek heeft erop gewezen dat in eerste instantie het primaire proces op orde moet zijn. Daarmee ben ik het eens. Als het financieel beheer niet op orde is, is filosoferen over meetbare doelstellingen veel minder zinnig. Je moet natuurlijk ook niet doorslaan naar het tegenovergestelde en met de armen over elkaar blijven zitten totdat het financieel beheer volledig op orde is. Als het financieel beheer goed is geregeld, betekent dat overigens nog niet dat er geen nieuwe knelpunten kunnen ontstaan. Als je de lat hoger legt, word je ingehaald door de ambitie. Ook kunnen veranderingen in bijvoorbeeld de personele of organisatorische sfeer tot nieuwe aanpassingen nopen en aanvankelijk aanleiding geven tot problemen.

De heer Vendrik stelde een intrigerende vraag over de externe accountants. Er worden accountantsverklaringen afgeleverd terwijl er een hoop fouten in de boekhouding zitten. Ik geloof dat het ESF daarvan ook een aardig voorbeeld is. Het ministerie van Financiën wil op dit punt dat departementen heldere controleprotocollen vaststellen. Daarnaast moet de departementale accountantsdienst over een goed reviewbeleid beschikken. Er moeten sancties worden opgelegd als toch fouten blijken te zijn gemaakt. Het ministerie van Financiën heeft hiertoe wat handreikingen en folders ontwikkeld om de departementen bewust te maken van hun verantwoordelijkheid in dezen. De heiligheid van het accountantsvak is de afgelopen jaren natuurlijk enigszins aangetast. Dat komt niet alleen door deze ervaring, maar ook door recente tuchtkwesties. Ik noem het voorbeeld van Enron. Ik denk dat de accountantswereld zich behoorlijk moet revancheren. Het blinde geloof in de accountantsverklaring bestaat natuurlijk niet meer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat gebeurt er met de externe accountants die een ondeugdelijke verklaring afgeven? Als dat vaker voorkomt, is het dan niet logisch om de desbetreffende accountantbureaus wat harder aan te pakken?

Minister Zalm:

Ik ben het volledig met de heer Vendrik eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Minister Zalm:

Ik nodig de heer Vendrik uit om nog even door te gaan, dan ben ik het weer met hem eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik mag het beleid formuleren en de minister is het daarmee eens? Dan stel ik voor dat wij op een ander onderwerp overgaan.

Minister Zalm:

Het is mijn laatste dag.

De accountants kunnen aan de kant worden gezet, er kunnen navorderingen worden opgelegd, er is een heel scala aan mogelijkheden. Naarmate het falen groter is, moet de maatregel ook zwaarder zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kunt u bevorderen dat bij het eerstkomende stuk van de nieuwe minister van Economische Zaken over de positie van het accountancyvak wordt vermeld welke acties de rijksoverheid in voorkomende gevallen precies wil ondernemen?

Minister Zalm:

Ik zou dit graag bij de prerogatieven van de minister van Financiën houden. Ik zeg wel toe dat ik de nieuwe minister van Financiën, mijn opvolger, zal aanmoedigen om een notitie te maken over het omgaan met falende accountants. Er kan een schemaatje gemaakt worden wat wij doen met externe accountants. Wat is een gepast schema van reacties? Na mijn opmerking dat de heer Vendrik gelijk heeft, kan de gedachtewisseling dan op niveau worden voortgezet. Ik heb hiermee de teneur aangegeven van wat ik gevoelsmatig na zou willen streven.

De heer Teeven vroeg of er tussentijds, bij de voor- en najaarsnota, gerapporteerd kan worden over financieel beheer. Ik spreek mijn collega's voordat het jaar verstreken is in brieven aan, als lopende het jaar de indruk ontstaat dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt met de verbetering van het financieel beheer, om te vermijden dat er zware kwalificaties moeten worden gebuikt bij de jaarverslaglegging. Er kan in december een tussentijdse voortgangsrapportage worden gegeven aan de Kamer als dat op prijs wordt gesteld. Ik merk wel op dat wij in het kader van de ontbureaucratisering en het versturen van minder papier aan de Kamer juist het aantal voortgangsrapportages proberen te beperken. Ik denk dat één keer per jaar goed de stand meten en aangeven hoe gebreken aangepakt worden voldoet. De interne procedure vereist een frequenter contact tussen de departementen, niet alleen schriftelijk, maar ook mondeling. Mijn directeur-generaal rijksbegroting heeft aparte bijeenkomsten met de secretaris-generaal van het betrokken departement als er sprake is van gebreken in het financieel beheer. Een en ander wordt dus wel aanzienlijk scherper aangezet dan vroeger, want toen kwam dit soort onderwerpen niet zo aan de orde. Wij hebben wat dat betreft de teugels wel behoorlijk aangetrokken. Mijn vermoeden is dat één keer per jaar rapporteren aan de Kamer in het kader van het systematisch verslag adequaat is voor de beoordelingsmogelijkheden van de Kamer. De Kamer heeft overigens natuurlijk altijd gelijk, althans in verhouding tot de regering.

De heer Van Beek (VVD):

Ik had nogal wat vragen gesteld over de bevoegdheden van het ministerie en van de minister. De minister zegt dat hij zijn collega's regelmatig benadert en brieven schrijft. Hoe ligt precies de verantwoordelijkheidsverdeling? Op basis waarvan heeft hij de mogelijkheid om op andere departementen anders dan door gezag macht uit te oefenen?

Minister Zalm:

Helaas heeft de minister van Financiën geen grote volmachten jegens zijn collega's. Wij werken op intercollegiale manier. De minister van Financiën heeft een extra plicht – het is meer plicht dan bevoegdheid – om toe te zien op doelmatigheid en rechtmatigheid. Er zijn wat instrumenten voor, bijvoorbeeld voorafgaand toezicht, dat eenzijdig kan worden opgelegd. Daarnaast mogen alle stukken waar geld mee gemoeid is nooit zonder dat de minister van Financiën die gezien heeft naar ministerraad of Tweede Kamer. Uiteindelijk is het beheer van het departement de verantwoordelijkheid van de betrokken minister. Wij doen dus wel ons best, maar uiteindelijk zijn wij afhankelijk van de welwillendheid van de individuele minister. Vandaar dat het van belang is dat het debat niet alleen met mij wordt gevoerd, maar ook met de individuele ministers. Wat dat betreft ben ik er gelukkig mee dat er allemaal algemene overlegjes zijn geweest met de individuele ministers over de problemen op hun departementen. Zo is ook bijna de rolverdeling van de financiële woordvoerders binnen de fracties. Zij hebben wel wat te zeggen, maar zijn niet de baas over hun collega's. Overigens zijn zelfs fractievoorzitters dat niet, zo heb ik ervaren.

De heer Wijn (CDA):

In mijn verhaal heb ik een aantal voorbeelden gegeven van ministeries waarvan wij juist vonden dat zij meer moesten meten, zodat zij beter afgerekend zouden kunnen worden. Die opmerking maakte ik om aan te geven dat wij op dit punt iets ervoeren van gebrek aan mogelijke welwillendheid. Als de minister nu zegt dat hij het moet hebben van de overtuigingskracht en de welwillendheid van de ministeries, kan hij dan ministeries noemen waar hij gebrek aan welwillendheid is tegengekomen of waarvan hij vindt dat het wel wat beter had gemogen?

Minister Zalm:

Ik kan daarover niets zeggen, want dan zou ik de eenheid van het regeringsbeleid in gevaar brengen.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is oude politiek!

Minister Zalm:

Dat is inderdaad oude politiek, maar al die oude ministers gaan ook weg. Daarvoor in de plaats krijgen wij geheel nieuw geïnspireerde VBTB-ministers terug!

De positie van de minister van Financiën op het gebied van zorg en sociale zekerheid is in formele zin vrij waardeloos. De Comptabiliteitswet spreekt namelijk louter over de rijksuitgaven. Er is ooit een poging gedaan om de minister van Financiën ook op die terreinen bevoegd te maken, maar omdat de twee andere ministers tot een andere partij behoorden, werd dat niet in het in het algemeen belang geacht. De minister heeft daarom nooit de bevoegdheid gekregen om op dit terrein zijn toezichtfunctie daadwerkelijk uit te oefenen. Het moet allemaal min of meer op vrijwillige basis gebeuren. Teneinde te bewijzen dat de minister van Financiën eigenlijk niet over de zorg en de sociale zekerheid gaat, kennen wij nog steeds de absurde splitsing tussen de voorjaarsnota en twee parallelnotities. Dit is een kleine frustratie, maar misschien kunnen wij het nog eens goed regelen. Er zijn dan twee nota's minder en ook dat zou plezierig zijn.

De heer Crone (PvdA):

Zouden die nota's niet juist gescheiden moeten worden, nu wij ook gescheiden budgetkaders in het vooruitzicht gesteld hebben gekregen? Ik wil niets meer te maken hebben met "één nietje erdoor". Er mag niet meer over en weer met geld worden geschoven. Als er meer werkloosheid is, moeten de uitkeringen omlaag.

Minister Zalm:

Dat laatste zal ik de heer Crone niet nazeggen, maar ik noteer dat natuurlijk wel met dankbaarheid, voor het geval dit ooit eens nodig mocht zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik citeerde uit het regeerakkoord dat op internet staat. Ik ga u houden aan dat regeerakkoord; mijzelf natuurlijk niet.

Minister Zalm:

Ik moet er wel bij zeggen dat het ook de redenering van de beide paarse kabinetten was dat de uitgaven binnen de kaders van de drie sectoren afzonderlijk zouden moeten blijven. Alleen bij uitzondering kon de ministerraad toestaan om hiervan af te wijken. Deze formulering is niet heel veel anders dan de formuleringen die welke in de vorige rondes golden. Ook op dit punt is de revolutie in de begrotingsspelregels nogal beperkt gebleven.

Wat de VBTB-aanpak betreft, is de afspraak gemaakt dat zowel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zullen proberen de VBTB-gedachtegang zoveel mogelijk toe te passen, ook op de terreinen die niet onder de Comptabiliteitswet en de formele rijksbegroting vallen. Het budgetrecht is niet van toepassing op die sectoren. Ook het verlenen van décharge doet zich daar niet voor. Het document Jaarbeeld zorg is geen officieel verantwoordingsdocument in vergelijking met de verantwoordingsdocumenten van de departementen. Niettemin kan er een heel goed debat over worden gevoerd. In de zorgnota wordt geprobeerd om VBTB ook op de zorg van toepassing te verklaren. Dat gebeurt echter op vrijwillige basis. Kijken wij naar de materiële kant – ik ben immers niet zo'n formalist – dan is het belangrijkste dat de Kamer goed wordt geïnformeerd over doelstellingen en het nastreven ervan, alsmede over de vraag of doelstellingen al dan niet worden bereikt in de premiegefinancierde sectoren. Als wij daar dan goed over kunnen spreken, kan voorlopig wel met deze werkwijze worden volstaan, ook al ontbeert de Kamer dan het recht van amendement.

Mevrouw Giskes (D66):

Beschouwt de minister dit ook als antwoord op mijn vraag waarom bepaalde zaken niet in de meerjarencijfers figureren.

Minister Zalm:

Neen, daar kom ik nog over te spreken. Laat ik dat direct maar doen. Waarom figureren bepaalde dingen niet in de meerjarencijfers, werd er gevraagd. Dat is, omdat ze pas laat bekend worden. Voorjaarsnota en de besluitvorming terzake beogen een compleet te leveren. De nota beperkt zich tot het lopende jaar. Omdat de zorgrapportages later komen, blijkt er nieuwe informatie naar boven gekomen te zijn die leidt tot bijstelling van de bedragen, ook voor 2002 en latere jaren. Dit is het gevolg van de realisering in 2001 en er is dus geen sprake van dat er iets buiten de meerjarencijfers zou zijn gehouden. Er is ter gelegenheid van de kabinetsformatie – de stukken zullen ook allemaal aan de Kamer worden overhandigd, meen ik – door de informateur nog een ronde gemaakt die normaal in het kader van de begrotingsvoorbereiding zou plaatsvinden, om te vernemen of er na het uitkomen van de voorjaarsnota nog financiële problemen zijn ontstaan. Dit heeft met name in de zorg toch nog forse nieuwe overschrijdingen van budgetten te zien gegeven. Deze zijn nu in beeld gebracht en dit wordt ook gedragen door de directeur-generaal rijksbegroting en de secretaris-generaal van het betreffende departement. Deze cijfers zouden dus zonder formatie ook in beeld gekomen zijn, maar dan bij de julibrief of bij de afronding in augustus. Ook wat dit betreft is er dus geen nieuws onder de zon. Het enige probleem dat ik vanaf de zijlijn heb ervaren, is dat je bij een normale begrotingsvoorbereiding ook nog eens diep gaat spitten naar meevallers of naar compensatiemogelijkheden, als een minister overschrijdingen meldt. Dit is nu niet aan de orde geweest, dus het beeld is wat eenzijdig in vergelijking met de normale begrotingsprocedure. Dan heb je natuurlijk ook een positie als minister van Financiën om op andere vlakken de duimschroeven aan te zetten, als ministers er geld bij willen hebben om gevolgen van het jaar ervoor te compenseren. Bij een eenzijdige rondgang om na te gaan of er nog een financieel probleem is, mis je die onderhandelingsmogelijkheid. Maar goed, het zij zo. Het is nu in ieder geval in kaart gebracht en wij kunnen er nu ook rekening mee houden, zodat nieuwe ministers in ieder geval niet voor verrassingen worden geplaatst. Zij weten precies waaraan zij beginnen en zij kunnen naderhand dus niet zeggen dat zij anders misschien geen minister zouden hebben willen worden.

Ook bij VBTB heeft Financiën dezelfde bescheiden, maar wel belangrijke rol van toezicht houden en coördineren. En wij hebben vrij veel gedaan om departementen behulpzaam te zijn. Er zijn opleidingen, er is kennisoverdracht, er zijn congressen, er is een nieuwsmail en er zijn cursussen. Voor de nieuwe Kamerleden is het misschien wel interessant dat het ministerie van Financiën ook een vakopleiding Openbare financiën aanbiedt, in samenwerking met de commissie voor de Rijksuitgaven, opdat zij de wondere wereld van de begroting en de financiële verantwoording beter leren kennen. Ik beveel dit dus graag in ieders aandacht aan; men verzorgt deze opleiding met veel plezier en zeer openhartig.

Over de vraag van de heer Wijn over de 80% heb ik al iets gezegd. Je hebt soms een methodologisch probleem. Als er bijvoorbeeld, overigens met instemming van de Kamer, wordt bepaald dat de arbeidsmarktpositie van werkenden in de zorg verbeterd dient te worden, dan wordt dit vertaald in extra budgetten voor indeling van verpleegkundigen in hogere schalen en dergelijke. Dan is het wel duidelijk waarom wij dit willen doen, maar het is moeilijk om te meten of deze maatregel inderdaad effect heeft. Dat kost tijd, nog afgezien van het methodologische probleem om vast te stellen of het verbeteren van de salarissen daadwerkelijk een gunstig effect heeft op de arbeidsmarktpositie van werkenden in deze sector, omdat daarbij nog een heleboel andere factoren een rol spelen.

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te geven, zoals het niet eenvoudig is om te bewijzen dat met extra geld voor ontwikkelingssamenwerking de armoede in de wereld met een bepaald percentage afneemt, of om aan te tonen dat met extra geld voor Defensie de wereldvrede een bepaald stuk dichterbij gekomen is. Er zijn dus terreinen waarbij dit altijd lastig zal blijven, zodat wij ook geen overtrokken idee moeten hebben van wat wij allemaal kunnen meten. Er zijn dingen die gewoon moeilijk meetbaar zijn. Zo kun je je afvragen wat wij in dit verband met hoofdstuk I van de begroting zouden moeten doen. Hoe meten wij de effectiviteit van die uitgaven? U weet dat hoofdstuk I het Koninklijk Huis betreft. Wij moeten niet bang zijn om te erkennen dat zich terreinen voordoen waarvoor de meetbaarheidsproblematiek niet goed op te lossen is.

De heer Wijn (CDA):

Ik zou een dergelijke exercitie voor hoofdstuk I erg interessant vinden, al is het maar filosoferend. De verhouding is echter zoek. Wij spreken over 80%. De minister noemt weliswaar een aantal voorbeelden, maar is de minister het met mij eens dat de verhouding uit het zicht is? Was het verder niet beter geweest als eerder was aangegeven dat van bepaalde intensiveringen of extra uitgaven het doel onbekend is?

Minister Zalm:

Het was van tevoren bekend dat dit niet meetbaar was. Ik heb het echter vanuit de CDA-fractie nog sterker meegemaakt. Deze fractie wilde geheel regelvrije budgetten aan scholen zonder enig doel ter beschikking stellen onder het motto: het is fijn als ze eens wat geld hebben. Dit was een sterk voorbeeld van het bewust niet nastreven van enig doel, behalve van het verstrekken van middelen. Weet u dat nog, mijnheer Wijn?

De heer Wijn (CDA):

Jazeker, maar dat is niet zo erg. De overheid moet durven loslaten. De minister zei dat hij de sociale zekerheid en de zorg op een hoop wil gooien, maar daar kan een mens heel anders over denken. Als iets je verantwoordelijkheid niet is, hoef je daar namelijk ook niet over te rapporteren. Nu zie ik echter dat het niet bekend is of voor die 80% een doelstelling wordt gehaald. Men kan dus ook van tevoren stellen dat van een bepaald percentage de doelstelling niet bekend is.

Minister Zalm:

Het is evident dat extra toevoegingen voor het politiebudget bedoeld zijn om de veiligheid te verbeteren. Het aantal politieagenten kan dan ook gemeten worden. Het beschikken over politieagenten is echter niet het achterliggende doel. Het moet over cijfers betreffende criminaliteit, enz., gaan die vervolgens gemeten moeten worden. Dat stadium is nog niet over de gehele linie bereikt. Dit geldt ook voor een extra budget in ICT en het onderwijs. Het aantal computers is niet het achterliggende doel; het doel is dat de kinderen beter worden opgeleid en dat kan alleen met de nodige vertraging worden gemeten. Dat percentage van 80 zegt mij dus heel weinig wat dit onderwerp betreft.

Mevrouw Giskes (D66):

De behoefte van het CDA om het nut van het Koninklijk Huis nog eens te evalueren staat genoteerd! Ik heb gevoel voor de relativeringen van de minister rondom de VBTB, maar ik vind het gevaarlijk als wij dat nu te enthousiast gaan doen, zoals ik dat al in mijn eerste termijn zei. Wij verkeren in een stadium waarin wij nog nauwelijks op weg zijn om het eens goed te proberen. Er is een voorbeeld van ontwikkelingssamenwerking gegeven. Terugredenerend, moet je met het oog op wat je in die landen wilt bereiken, wel degelijk een reden hebben waarom je wel of niet extra geld uittrekt.

Minister Zalm:

VBTB is gewoon de dagelijkse business. Per beleidsartikel tracht je doelen te formuleren. Bij ontwikkelingssamenwerking moet bijvoorbeeld een veel diepgravender evaluatieonderzoek worden verricht. Wat is het effect van de SPAK? Je belandt dan niet in een VBTB-begroting. Hierop moet een econometrische analyse worden losgelaten. Dit soort interdepartementale beleidsonderzoeken graaft vaak dieper dan de dagelijkse begrotingsartikelen met de bijbehorende meetpunten. Ik wijs op het vak onderwijs en de Van Rijn-budgetten. Het vak is aantrekkelijker geworden, maar het is niet gemakkelijk om uit een administratie van een departement aan te tonen wat is uitbesteed en hoeveel aantrekkelijker het vak geworden is. Er moet dan een diepgravend onderzoek worden verricht naar de aanwending van de middelen, of dit de aantrekkelijkheid heeft bevorderd en hoe dit gemeten kan worden.

De heer Veling (ChristenUnie):

Ik heb gesproken over het verschil tussen milieueffecten en beleid van het ministerie van VROM. Terecht spreekt ook de minister over dit probleem. De VBTB op beperktere schaal organiseren zou naar mijn mening geen goede reactie zijn. Naar mijn mening zou men het proces niet los moeten maken van datgene waarop het aankomt: in de milieu balans de metingen in het veld zichtbaar maken.

Minister Zalm:

U brengt nu wel een beleidsterrein ter sprake waarop wij vrij goed meten en waarop wij ook vrij goed kúnnen meten. Het leggen van de relatie met het beleidsinstrument is wel een beetje lastig. Dat laat onverlet dat wij de uitstoot van bijvoorbeeld CO₂ wel degelijk kunnen meten. Wij kunnen ook laten zien in hoeverre we de planning daarvoor halen, en dat doen wij ook. In die zin is het milieubeleid een van de beleidsterreinen waarop je het effect vrij goed kunt meten. Weliswaar geldt dat weer niet voor alle onderdelen, maar zeker wel voor de CO₂-uitstoot. De meting van de geluidsoverlast in heel Nederland is daarentegen iets lastiger. Bij Schiphol meten wij vrij gedetailleerd, maar elders weer wat minder. De meting van de kwaliteit van het onderwijs per jaar en de relatie daarvan met de onderwijsbegroting is ook niet eenvoudig. Dat hoef ik de heer Veling overigens niet uit te leggen, want hij komt uit die sector. Het is dus moeilijker om van jaar tot jaar precies de kwaliteitsverbetering van het onderwijs te meten, omdat daarmee een vrij lange keten is gemoeid.

De heer Wijn attaqueerde mij enigszins, weliswaar op een vriendelijke manier door min of meer te zeggen: jullie hebben er weer niets van gemaakt. Zo'n opmerking moet ik relativeren, want het is niet mijn bedoeling het enthousiasme voor de VBTB weg te nemen. Integendeel! Daarmee moeten wij volop doorgaan. Elk jaar moeten wij proberen beter te scoren. Tegelijk gelden beperkingen ten aanzien van het ultieme doel. Men zou namelijk kunnen verwachten dat straks alles in VBTB-termen valt te vatten en dat voor elk begrotingsartikel een meetbaar doel geldt, zodat jaarlijks kan worden nagegaan hoe goed wij hebben gescoord. Dat zal echter nooit over de hele linie lukken. Nogmaals, VBTB is geen wondermiddel en dit instrument kan ook niet de meer diepgravende analyses vervangen. Die heb je vaak nodig om het beleid te beoordelen. De beleidsevaluaties, de interdepartementale beleidsonderzoeken alsmede andersoortige onderzoeken blijven nodig en zij zijn superieur aan de meer eenvoudige boekhouding die de begroting nu eenmaal impliceert.

Ik kan niet precies nagaan hoe mevrouw Netelenbos en de heer Pronk zich over het bureaucratisch gehalte hebben uitgelaten. Mijn ervaring is dat de weergave van een uitspraak van een collega net iets anders is dan zij in werkelijkheid is gedaan. Een zekere selectiviteit bij het weergeven van uitspraken is ook hier een risicofactor. De departementen zijn nog volop met het proces bezig en wij proberen dat proces te stimuleren. Ik hoop dat ook het nieuwe kabinet dat zal doen.

Voorzitter. Er is gesproken over het integrale baten-lastenstelsel. Daarvoor nemen wij ruim de tijd; de planning is: invoering in 2006. Het stelsel moet goed en rustig worden voorbereid, zodat het financieel beheer op orde blijft. Opeens een nieuw begrotingsstelsel doorvoeren, kan een potentiële bron van fouten zijn. Daarom moeten wij voor het doorvoeren van het baten-lastenstelsel ruim de tijd nemen. Dit stelsel zal moeten passen bij de VBTB. Hiermee zul je gemakkelijker inzicht krijgen in de kostprijzen en zullen klassieke vormen van infrastructuur aanleggen en het uitbesteden via een exploitatiecontract gemakkelijker met elkaar te vergelijken zijn. Dat heeft tal van voordelen. Als wij in 2006 met het nieuwe stelsel klaar zijn, lijkt mij dat vroeg genoeg.

Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over wat meer specifieke punten. De heer Wijn heeft gevraagd naar de afwikkeling van de ESF-kwestie. In de meerjarencijfers is cumulatief een bedrag van 157 mln opgenomen. Dat is 32 mln per jaar. Wij zullen het bedrag reeds in 2002 betalen, omdat wij anders met boeterente krijgen te maken. Eerder was de gedachte dat wij die door Brussel niet opgelegd zouden krijgen. In dat laatste geval zou ik op grond van bedrijfsoverwegingen de terugbetaling wel moeten spreiden. Als je namelijk geen gebruik maakt van een renteloze betalingsregeling, ben je een dief van je eigen portemonnee als je alles in één keer betaalt. Nu blijkt dat wij toch boeterente krijgen, is het beter tot afhandeling over te gaan. Dan blijft alles schoon aan de haak. Het voornemen is om dat in 2002 voor de periode 1994-1996 volledig af te handelen; daar zal nog wel een suppletoire begroting voor komen. Voor de periode 1997-1999 zijn nog geen beschikkingen ontvangen en het is dus moeilijk in te schatten of die tot additionele middelen zullen leiden. Het paarse kabinet heeft onder de titel SUWI-ESF-Arbvo voor de periode 2003-2006 cumulatief 95 mln gereserveerd, onder andere voor de schade die Arbeidsvoorziening kan oplopen als zij projecten niet Brusselproof afgerekend krijgt. Dat heeft dus enige connectie met het ESF.

In het interdepartementaal beleidsonderzoek arbeidsmarktbeleid zijn wat kanttekeningen geplaatst bij de effectiviteit van het huidige arbeidsmarktinstrumentarium, inclusief de gesubsidieerde arbeid. Het ligt dan voor de hand, ook in VBTB-termen, dat wordt nagegaan of hetzelfde budget effectiever kan worden benut dan wel of je met een kleiner budget ongeveer hetzelfde kunt bereiken. Het Rijk heeft nu alles tamelijk sterk gecompartimenteerd in verschillende regelingen. Gemeenten hebben slechts beperkte mogelijkheden om hun eigen ideale policy mix te kiezen. Je kunt je in de VBTB-terminologie voorstellen dat je ook hier de uiteindelijke prestaties vooropstelt in plaats van de verschillende regelingen en compartimenten en dat degene die de prestatie moet leveren een vrijer te besteden budget krijgt.

De heer Crone (PvdA):

De doelstellingen zijn de publieke dienstverlening die met de gesubsidieerde arbeid werd verricht en het beschikbaar hebben van arbeid voor moeilijk op de arbeidsmarkt te plaatsen groepen. Als dat met ontbureaucratisering efficiënter kan, dan is dat natuurlijk prima. Het is dan geen bezuiniging, maar alleen ontbureaucratisering.

Minister Zalm:

Hoofddoel van het budget is het arbeidsmarktbeleid; daarom staat het ook bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de begroting. Vervolgens moet je nagaan hoe je dat hoofddoel het best en op de goedkoopste manier kunt realiseren. Maar goed, wij gaan nu al in de richting van een politieke discussie die niet veel te maken heeft met de afrekening over 2001. De heer Crone wil alvast een voorschotje nemen op wat mogelijk morgen ter tafel komt, althans dat is mijn vermoeden. Ik zag hem al stout kijken. Is dat niet zo?

De voorzitter:

Dat is zo, dus dat gaat nu niet door.

De heer Crone (PvdA):

Nee, het is niet zo. Ik kom er in tweede termijn op terug.

Minister Zalm:

Voorzitter. De afgelopen jaren is de vergoeding voor de praktijkkosten van huisartsen verhoogd, hetgeen min of meer in lijn gebeurde met de wensen van de Landelijke huisartsenvereniging en van de Kamer. Dat is betrekkelijk egaal geschied, want dat wil de LHV en de Tweede Kamer vaak ook. Daarmee los je dus niet een relatieve achterstand van stedelijke huisartsen op andere huisartsen op. Dat is bijna per definitie het geval. Als je het over de gehele linie verbetert, blijven de relatieve verschillen even groot. Op aandrang van de LHV is niet selectief, maar tamelijk globaal gewerkt.

Er is ook gesproken over het preventief onderzoek van Zorgonderzoek Nederland (Zon). Dat is, meen ik, al vrij aardig besproken met de minister van VWS. Op deze post treedt steeds onderuitputting op en dan is het interessanter om het budget voor echte zorg in plaats van onderzoek naar zorg in te zetten. Bij de begroting 2002 heeft de Kamer een amendement aangenomen van het lid Rijpstra om 9 mln te korten bij Zon en over te hevelen naar een sportfonds. Ook de Kamer heeft Zon dus niet onaangetast gelaten. Dat was weliswaar incidenteel, maar veel incidenten kunnen ook een regel vormen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is altijd goed als er geld naar de zorg gaat als er tekorten zijn. De minister zegt dat er bij het onderzoek van Zon al jarenlang onderuitputting is. Dat heeft als reden dat de dingen niet goed lopen. Als het wetenschappelijk onderzoek dat plaats had moeten vinden, maatschappelijk nuttig is, kan de conclusie zijn dat er iets verbeterd moet worden. Dat is een andere conclusie dan dat er minder geld beschikbaar moet komen. Dit kan dus ook een uitkomst zijn van de discussie.

Minister Zalm:

Dat ben ik eens met mevrouw Kant. Zij moet overigens bij de begroting VWS zijn. Ik kan hier geen geld uitdelen, zeker niet met terugwerkende kracht over het jaar 2001. Wat dat betreft is het enigszins onbevredigend. Mevrouw Kant breng dit echter ook niet zozeer naar voren naar aanleiding van het jaar 2001 als wel naar aanleiding van meer actuele zaken.

Is het CBS "ZBO-proof"? Dit is een belangrijke vraag. Het schijnt in het geval van het CBS onvermijdelijk te zijn dat het een ZBO wordt, gelet op de onafhankelijkheid die het CBS zou moeten hebben. Het CBS mag niet onder de directe aansturing van de minister komen. Daarbij worden dezelfde eisen gesteld als bij een agentschap. Dat hebben wij vorig jaar al aan de Tweede Kamer gemeld. Het kan niet zo zijn dat aan een externe verzelfstandiging, waarbij een organisatie buiten de rechtstreekse invloed van de minister wordt gebracht, mindere eisen worden gesteld dan aan een interne verzelfstandiging. Voor een agentschap geldt volledige ministeriële verantwoordelijkheid. Van belang is de kwaliteit van de wetgeving en de bedrijfsvoering. De wetswijziging is in een vergevorderd stadium. Wij hebben een advies van de Raad van State gekregen. Wij zullen ten principale het debat met Tweede Kamer en Eerste Kamer moeten voeren. Daarbij komt ook de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde. Er is een debat gaande over de vraag of het intern of extern verzelfstandigd moet worden. Ik voeg mij daar niet in. De eisen ten aanzien van het financieel beheer zijn hetzelfde voor agentschappen en ZBO's.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb gevraagd wie beoordeelt of men voldoende financieel "proof" is. Is dat het oordeel van de Algemene Rekenkamer of de minister?

Minister Zalm:

Volgens mij is het aan het kabinet. De Algemene Rekenkamer en de Kamer kunnen daar een eigenstandig oordeel over geven. De Kamer kan een en ander ook blokkeren als de Kamer meent dat de opvatting van het kabinet onjuist is. Als de Algemene Rekenkamer zegt dat het een puinzooi is, kan een kabinet niet op een redelijke manier zeggen dat het op orde is. De oordelen zitten meestal dicht bij elkaar.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is niet alleen de minister van EZ die kan beslissen of een organisatie een ZBO wordt?

Minister Zalm:

Nee, de minister van Financiën zit er bovenop!

De heer Vendrik heeft wat suggesties gedaan om het volgende financiële jaarverslag te verbeteren. Ik zal de Handelingen van deze vergadering doorsturen naar mijn opvolger. Die kan daarmee zijn voordeel doen. Ik zal het volgende verslag niet meer maken.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd naar de invoering van een ook voor de Tweede Kamer permanent toegankelijk up-to-date budgetinformatiesysteem. Wij hebben alle begrotingen en budgettaire nota's op het internet staan als een eerste stap. Er zijn aanvullende plannen voor de toegankelijkheid door middel van ICT. Dan kan ook recente budgettaire besluitvorming daarin worden opgenomen. Dat zijn de voornemens zoals ik die ken.

Mevrouw Giskes (D66):

Kunt u de Kamer een brief sturen waarin u aangeeft wat concreet de plannen zijn?

Minister Zalm:

Ik vind het prachtig, maar dan wel een kleintje.

Mevrouw Kant heeft een interessante vraag over de zorg gesteld. Die vraag kan ook los van het stuk van morgen interessant zijn. Een volumegroei van 2,5% per jaar is iets anders dan een reële groei, omdat de reële loonstijgingen erbuiten zijn gehouden. De volumegroei van 2,5% per jaar is opgebouwd uit 1,1% demografische groei en 1,4% voor de explosieve groei van het budget voor medicijnen en hulpmiddelen. De nominale groei wordt al van tevoren berekend en die bedraagt ieder jaar weer 10 à 11% per jaar, hetgeen betekent dat wij in dertig jaar het gehele BBP zullen uitgeven aan medicijnen en hulpmiddelen. Voor de rest is er dan niets meer over. Het groeitempo van dit budget is niet houdbaar, maar het biedt aan de andere kant ook mogelijkheden. Als de nieuwe minister van Volksgezondheid een ombuiging kan bereiken, dan is het volgens de regels van budgetdiscipline mogelijk om die 1,1% demografische groei bij te plussen.

In vergelijking met vorige vooruitberekeningen zijn de meerjarencijfers voor de zorg, zoals die door het CPB zijn opgesteld, aanzienlijk ruimer. Bij het vorige regeerakkoord werd er nog gerekend, ex ante, met 1,3% groei per jaar en daarna kwam er geld bij. Nu is de startberekening, waaraan gerefereerd wordt als er wordt gesproken over extra budgetten, aanzienlijk hoger. Er is in de komende periode een cumulatieve volumegroei van meer dan 10%. Daarnaast kun je natuurlijk ook besluiten om additioneel geld toe te voegen, maar wij zullen nog zien wat op dat punt de voornemens zijn. De speelruimte die de nieuwe minister van zorg ter beschikking krijgt, bestaat uit een combinatie van een aantal factoren: het additionele geld, de mogelijkheid om meer doelmatigheid te bereiken en het ombuigen van de ontwikkeling in het budget voor genees- en hulpmiddelen.

De heer Veling heeft gevraagd naar de derdeninformatie. In de nieuwe Comptabiliteitswet is er een actieve informatieplicht opgenomen van ZBO's en RWT's, zodat de minister informatie krijgt over de prestaties die zij leveren. Wij kunnen ook nadere regels stellen voor het opnemen van die informatie in de departementale begroting. Bij de begroting 2004 zal de departementale begroting een extra bijlage bevatten die een overzicht geeft van alle ZBO's en RWT's die onder het departement vallen. Ook zal per ZBO en per RWT worden aangegeven in welk beleidsartikel het is opgenomen en welk begrotingsbedrag ermee is gemoeid. In de verantwoording over 2004 komt deze informatie terug, zij het met realisatiecijfers en krijgen wij ook nog een uiteenzetting over het gebruik van de bevoegdheden van de minister. Daarbij gaat het om de vraag in hoeverre de minister deze benut heeft met betrekking tot goedkeuring van de tarieven, de begroting en de jaarrekening en de opbouw van de vermogenspositie van de betreffende ZBO's en RWT's. Als het een rechtstreekse relatie heeft met de begroting, dan zal die informatie onderdeel moeten zijn van de prestaties die de minister laat zien en de bedragen die daarmee gemoeid zijn. Het moet dus wel geïntegreerd worden in de verslaggeving. Dat betekent ook dat de tijdstippen van het aanleveren van informatie daarop moeten worden afgestemd. Er komt dus ook nog aparte informatie over de ZBO's en de RWT's.

De premiesector loopt wat achter door allerlei oorzaken. Bij de zorg is het nog het meest problematisch, omdat daar een gelaagdheid is van verslaggevingen: artsen, ziekenhuizen, verzekeraars en ministerie. Vaak zijn artsen, verzekeraars en ziekenhuizen private clubs; zij maken meestal geen onderdeel uit van de overheid. Het gaat dus om het indikken van die stroom informatie en vervolgens moet ervoor worden gezorgd dat die informatie tijdig ter beschikking wordt gesteld. Dat is op zichzelf nog een heel kunststuk. Maar elk jaar komen wij daar weer een stapje verder mee. Uiteindelijk hebben wij de ambitie om het gewoon in de reguliere verantwoordingsstroom mee te laten gaan.

De heer Vendrik heeft een opmerking gemaakt over de milieudrukcompensatie. De pikanterie is dat wij die compensatie weliswaar hebben gegeven in deze kabinetsperiode, maar dat achteraf gebleken is dat dit geheel onnodig was. Wij dachten dat wij een veel hogere groei zouden doormaken dan de 2,75 of 3,25%, waarop het milieubeleid eigenlijk is gebaseerd. Uit het hoofd zeg ik dat wij blij mogen zijn als wij in deze periode een groei van 2,5% halen. Omdat wij in die eerste jaren nogal uitbundig waren, hebben wij milieudrukcompensatie uitgedeeld. Wij hebben deze echter niet teruggehaald in de jaren waarin de economie slechts met 1% groeide. Het milieubeleid heeft dus een geheel onverwachte bonus gekregen. Het ministerie moet over de aanwending van die milieudrukcompensatiegelden wel zorgen voor goede verslaggeving.

Vervolgens wil ik ingaan op de vraag naar het lerarentekort. In de financiële verantwoording is inderdaad een poging gedaan om over de afgelopen kabinetsperiode te laten zien welke vervangings- en uitbreidingsvraag naar leraren geaccommodeerd moest worden. Dit is gebaseerd op een onderwijsarbeidsmarktramingsmodel. Ook zijn er variabelen meegenomen die invloed hebben op de vraag naar leraren, zoals demografische factoren. Wij hebben geprobeerd de effecten van het beleid zo goed mogelijk te kwantificeren. Dit hebben wij deels gedaan op basis van realisaties, bijvoorbeeld de inzet van zij-instromers. Deels is dat ook een kwestie van toerekening, waarbij de wetenschappelijke inzichten van het CPB over de effecten van maatregelen zijn meegenomen. Per saldo resteren de openstaande vacatures die zich daadwerkelijk in die periode hebben voorgedaan.

Het lerarentekort is ook naar mijn indruk nog niet opgelost. Ik denk dat het een van lastigste problemen is waarvoor een nieuwe minister van Onderwijs zich ziet gesteld. Deze nieuwe minister heeft het voordeel dat de arbeidsmarkt aan het verruimen is, waardoor hij gemakkelijker personeel kan krijgen. Dat is overigens vanuit andere oogpunten jammer. De pijplijn voor nieuw opgeleiden is weliswaar lang, maar er zijn veel mensen die een opleiding tot leraar hebben genoten en inmiddels elders actief zijn. Met een wat ruimere arbeidsmarktsituatie is het terughalen van die groep, zeker als er salarisverbeteringen zijn gerealiseerd, misschien iets gemakkelijker. Wellicht minstens zo belangrijk is dat het weer leuker wordt om in het onderwijs te gaan werken. Het terugdringen van de terreur van regelzucht uit Den Haag kan daaraan een welkome bijdrage leveren.

De heer Veling stelde een vraag over de belastingherziening 2001 en de evaluatie daarvan. Er is afgesproken dat wij in 2005 zullen evalueren, maar misschien kan dit iets eerder. Duidelijk is dat wij in 2003 de budgettaire kant van de zaak in beeld krijgen. Wij kunnen dan ook zien wat de invoering van box 3 heeft betekend voor de belastingopbrengst. Over die opbrengst zijn bepaalde veronderstellingen vastgelegd en die kunnen wij dan naast de werkelijkheid leggen. Op dat punt kunnen wij natuurlijk eerder evalueren. Ook een evaluatie van het alternatief van de vermogenswinstbelasting, namelijk de nulopbrengst, zou in mijn ogen prettig zijn. Ik vermoed dat zelfs de meest fervente aanhangers van de vermogenswinstbelasting achteraf moeten erkennen dat het fijn is voor de schatkist dat wij box 3 en niet de vermogenswinstbelasting hebben ingevoerd.

De heer Crone (PvdA):

De minister heeft mijn vragen over de systematiek van zonne-energiesubsidie en de gevolgen voor Heerhugowaard nog niet beantwoord.

Minister Zalm:

Ik weet daar geen bal van. Kan ik de heer Crone daarover schriftelijk informeren?

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben dit besproken in de verantwoordings debatten met de desbetreffende vakminister en het is een fiscale regeling die onder uw departement valt.

De voorzitter:

Als de minister vraagt om de Kamer schriftelijk te mogen antwoorden, vind ik dat dit verzoek moet worden ingewilligd.

De heer Crone (PvdA):

Maar dan kan ik de Kamer er geen uitspraak over vragen! Ik zal er in ieder geval een uitspraak over vragen die de minister dan kan betrekken bij zijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik denk dat ik er iedereen een plezier mee doe als ik probeer de tweede termijn direct te laten plaatsvinden, maar ik doe dat alleen als die zich kan beperken tot het indienen van moties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij duidelijk dat de meeste aandacht uitgaat naar het indienen van eventuele moties, maar het lijkt mij ook vanzelfsprekend dat een vraag die nog niet beantwoord is, in tweede termijn kan worden herhaald.

De voorzitter:

Dan een tweede termijn van één minuut per woordvoerder. Niet iedere woordvoerder hoeft er overigens aan mee te doen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. Ik wil geen motie indienen. De heer Zalm heeft zich al erg geattaqueerd gevoeld en het is zijn laatste debat als minister van Financiën. Ik wil het er dan maar bij laten, maar hem wel danken voor de plezierige debatten die wij met hem mochten voeren.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en verheug mij erop dat in de toekomst dit debat door de fractievoorzitters zal worden gevoerd. Voor hen geldt kennelijk hoe hoger hoe dommer. Ik zal in het vervolg vanuit mijn bankje volgen hoe mijn fractievoorzitter – die is namelijk veel slimmer dan ik – dat debat voert met de fractievoorzitter van de VVD die kennelijk veel dommer is dan de financieel woordvoerder van de VVD.

Ik heb nog een punt wat betreft de regeling voor grootschalige zonne-energieprojecten. Wij hebben daar al uitvoerig met de minister van EZ over gesproken en dat moeten wij nu afronden. In de motie staan al onze overwegingen en argumenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het noodzakelijk is in een hoger tempo dan tot nu toe een omschakeling te bewerkstelligen naar een koolstofarme economie;

overwegende dat daartoe het aantal duurzame energiebronnen, waaronder zonne-energie, in de totale energievoorziening fors dient te worden opgevoerd;

stelt vast dat de vormgeving van bestaande subsidieregelingen het stimuleren van grotere zonne-energieprojecten in de weg staat;

constateert dat het Europese project SunCities (waarin met de stad van de zon Heerhugowaard als hoofdcontractant participeert) zonder steun van de rijksoverheid van Nederland door de Europese Commissie wordt geannuleerd;

verzoekt de regering, al het mogelijk te doen om dit project veilig te stellen en dit onmiddellijk aan de Europese Commissie te laten weten;

en verzoekt de regering, de regelingen structureel te verbeteren zodat er meer gebruik van kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Van der Ham, Wiersma, Vendrik, Kant, Teeven en Veling.

Zij krijgt nr. 79(28380).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Deze motie is helemaal in de geest van alle partijen. Er is nu toevallig geciteerd uit het CDA-programma, maar uit alle programma's blijkt hoe belangrijk wij dit soort projecten vinden. Het lijkt mij goed als de motie, ongeacht de ondertekening, toch Kamerbreed aanvaard wordt.

Het is van belang op dit punt tempo te maken. Wij hebben het geprobeerd met de minister van EZ, maar het blijkt ook een fiscale regeling te zijn. Ook op dit punt staan de bureaucratie en de verkokering resultaten in de weg. Wij hopen in ieder geval dat nu heel snel resultaat geboekt kan worden. Ik hoop dat wij dit als laatste kunnen binnenhalen, want als er toch één minister het zonnetje in huis was van dit kabinet, was het wel deze. Ik gun hem dan ook alle eer om dit zonneproject binnen te halen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wat zijn de financiële consequenties? Zitten die in de begroting verwerkt of wordt een begrotingswijziging gevraagd? Als dat niet het geval is, begrijp ik niet wat deze motie bij dit debat doet, maar dat is meer van procedurele aard!

De heer Crone (PvdA):

Het kost natuurlijk een paar miljoen euro, maar de budgettering kent een onderuitputting. Ik begrijp dat u het daarmee eens bent. De onderuitputting betreft de totale subsidieregelingen voor zonne-energie en overige duurzame energie. Dat komt niet door een gebrek aan aanvragen, maar door de regelgeving: bij grote of kleine projecten krijg je namelijk pas subsidie na installatie en per individuele eigenaar, zodat een projectontwikkelaar niet van tevoren aan zoiets gaat beginnen. Bovendien zijn projecten pas over een aantal jaren klaar. Als ze weten dat die regeling dan niet meer bestaat, dan doen projectontwikkelaars niet meer mee. Vandaar dat wordt gewerkt aan een efficiëntere vormgeving van de regelgeving, bijvoorbeeld een garantieregeling. Sommige projecten kunnen daar echter niet op wachten; in dit geval niet vanwege de Europese samenwerking.

Voorzitter: Dittrich

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik zal het woord niet nemen. Wij hebben afgesproken dat er alleen maar korte opmerkingen gemaakt worden en moties worden ingediend. Dat laatste ben ik niet van plan.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Ik heb nooit geweten dat een Zalm zo'n mooie zwanenzang kan zingen. Ook wij danken de minister voor de vele jaren van samenwerking. Mijn excuses aan de wél aanwezige fractievoorzitters voor mijn opmerking dat dit een debat zonder voorzitters was, maar iedereen heeft begrepen hoe hierover wordt gedacht.

Wij snappen de, bij wijze van intellectuele exercitie, relativering van de minister ten aanzien van de vraag hoever je met VBTB kunt gaan. Toch roepen wij hem op om deze houding niet uit te stralen, ook niet jegens het nieuwe kabinet. Er is nog veel werk aan de winkel voordat dat stadium wordt bereikt.

Ik ben blij dat de minister vindt dat er een kwantificering van doelstellingen in de miljoenennota moet worden nagestreefd. Ik voel mee met zijn argument dat het moeilijk is om dit in een korte tijd nog te doen, maar wij verwachten heel veel daadkracht van het nieuwe "doen, doen, doen"-kabinet en rekenen er dus op dat dit ervan gaat komen. Ik dank hem ook voor zijn toezegging met betrekking tot de brief over het budgetinformatiesysteem; zo te horen is dat hard nodig.

Verder dien ik een motie over de andere Zon in, namelijk die van het onderzoek naar medische ontwikkelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek op het gebied van preventie, innovatie en doelmatigheid in de gezondheidszorg gestimuleerd moet worden;

constaterende dat ZonMw met haar projecten hiertoe een belangrijke bijdrage levert;

constaterende dat tot nu toe het subsidieplafond tot 44 miljoen euro kon worden gegarandeerd;

verzoekt de regering, voor de voortgang van dit soort projecten voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Van Geen, Jense, Kant, T. de Graaf, Vendrik, Veling en Teeven.

Zij krijgt nr. 80(28380).

Mevrouw Giskes (D66):

Tot slot: het voorbeeld van Her Majesty's most loyal opposition dat wij net zagen, zal ons niet tot voorbeeld strekken om effectief oppositie te voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop dat het VBTB-proces met de nieuwe minister van Financiën in sneltreinvaart zijn verdere verdieping en verbreding zal vinden bij de verantwoording over het beleid van de rijksoverheid. Want voor de regering moet natuurlijk blijven gelden: meten is zweten. En voor de oppositie mag blijven gelden: meten is keten.

Ik heb onder andere aan de orde gesteld dat in de financiële jaarverslaglegging uit prestatiegegevens getrokken beleidsconclusies departementsgewijs en helderder in beeld moeten komen. De minister heeft daar niet rechtstreeks op gereageerd. Ik vind dit van belang om het proces in de Kamer hieromtrent goed gestalte te laten krijgen, dus dien ik hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met ingang van 2002 de begrotingscyclus geheel in VBTB-stijl zal geschieden;

van mening dat de verantwoordingsstukken tot relevante informatie leiden die beleidswijzigingen noodzakelijk kunnen maken;

verzoekt de regering, vanaf volgend jaar in de verantwoordingsstukken aan te geven wat de beleidsconclusies zijn per departementale verantwoording en in het jaarverslag aan te geven wat de rijksbrede beleidsmatige conclusie is naar aanleiding van de verantwoordingsgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81(28380).

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vele handen die worden opgestoken ter ondersteuning van mijn motie doen mij verlangen naar de stemming.

Ik stel nog een punt aan de orde, dat betrekking heeft op het debat met de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de voortgang op het gebied van biologische landbouw. De taakstelling is 10% in 2010, maar uit de stukken en de vragen blijkt dat die taakstelling niet gehaald wordt. Uit de verantwoording moet dan ook beleidsmatig geconcludeerd worden dat een extra inspanning verricht moet worden. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de Beleidsnota Biologische Landbouw 2001-2004 (27416, nr. 2) en in de begroting voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor 2002 uitgaat van een streefwaarde van 10% biologische productie in 2010;

overwegende dat om dit te bereiken een jaarlijkse groei van de biologische productie van 25% nodig is;

constaterende dat de groei van de biologische productie in 2001 14% bedroeg en ook in de voorgaande jaren beneden de 25% lag;

overwegende dat enkele instrumenten uit de Beleidsnota Biologische Landbouw 2001-2004, waaronder de duurzame ondernemersaftrek, nog niet geïmplementeerd zijn;Vendrik

overwegende dat blijkens cijfers uit de EKO-monitor 2001 de vraag naar biologische producten in 2002 sterk zal groeien maar dat deze grotendeels gerealiseerd zal worden via import;

verzoekt de regering, op korte termijn met een aanvullend pakket aan maatregelen te komen om de streefwaarde van 10% biologische landbouw in 2010 alsnog te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Crone, Giskes en Veling. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82(28380).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tot slot een punt dat de Kamer naar mijn mening niet mag laten liggen. Het amendement-Van der Steenhoven op de begroting van Verkeer en Waterstaat over de ontsnipperingsgelden wordt niet uitgevoerd. Die gelden worden op een andere manier ingezet. Ik ben van mening dat het departement op dit punt over de schreef gaat. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat middels het amendement-Van der Steenhoven c.s. (27000-A, nr. 17) het budget voor ontsnippering van bestaande infrastructuur is verhoogd teneinde te kunnen voldoen aan de vigerende doelstelling voor ontsnippering van het SVV-2, te weten het realiseren van 90% ontsnipperde infrastructuur in 2010;

constaterende dat de regering in antwoord op vragen over het Infrastructuurfonds 2002 (28000-A, nr. 5) heeft toegezegd dat vanaf 2005 het volledige ontsnipperingsbudget besteed zal worden aan ontsnipperingsmaatregelen teneinde de doelstelling voor ontsnippering te halen;

constaterende dat de regering blijkens de antwoorden op vragen over de Financiële verantwoording 2001 (28380, nr. 71) desondanks voornemens is om de verhoging van het ontsnipperingsbudget in 2005 t/m 2007 te gebruiken voor de natuurcompensatie van de A73-Zuid;

overwegende dat in het geval van de natuurcompensatie van de A73-Zuid er geen sprake is van ontsnippering van bestaande infrastructuur maar van inpassing van nieuwe infrastructuur;

overwegende dat door het genoemde voornemen van de regering de vigerende doelstelling voor ontsnippering niet gehaald zal worden;

verzoekt de regering, de financiering van de natuurcompensatie voor de A73 niet te zoeken binnen het budget voor ontsnippering van bestaande wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Crone, Giskes, Kant, Veling en Teeven.

Zij krijgt nr. 83(28380).

Mevrouw Giskes (D66):

Mag ik de heer Vendrik vragen om in de toekomst altijd in dit hoge tempo te spreken? Dat zal een hoop tijd schelen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een lange motie, maar zij verdedigt zichzelf, dus het kabinet kan moeilijk tegen het aannemen ervan zijn.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik zal mijn betoog in tweede termijn beginnen door te reageren op de motie van de heer Crone. Als ik het goed begrijp, beschuldigt hij mijn staatssecretaris ervan dat hij zijn regelgeving niet op orde heeft. Ik zal hem daar bestraffend over toespreken. Voorlopig raad ik de aanneming van deze motie af, omdat ik de budgettaire gevolgen ervan nog niet weet. Daarvoor moet ik de eerstverantwoordelijke bewindspersoon, mijn staatssecretaris, raadplegen. Hij gaat over de fiscale regelgeving.

De heer Crone (PvdA):

In de motie staan de woorden "zo mogelijk". Dat geeft de minister al veel te veel ruimte om haar niet uit te voeren. Ontraden lijkt mij dan te zwaar. Alle betrokkenen willen juist een gaatje vinden om dit project te laten slagen.

Minister Zalm:

Ik ben de woorden "zo mogelijk" niet tegengekomen. Als dat inderdaad zo is, heb ik geen problemen met de motie. Dan kunnen wij een en ander zowel budgettair als fiscaal toetsen. In mijn ogen zijn de fiscale regels niet ondoordacht door de staatssecretaris opgesteld.

Wat de motie van mevrouw Giskes betreft, vraag ik mij af waarom ik de klos ben en niet minister Borst. Mevrouw Borst is primair verantwoordelijk voor de prioriteitenstelling binnen de begroting van haar departement. Ik kan niet overzien of zij meent dat dit zodanige prioriteit heeft dat zij andere uitgaven daarvoor opzij wil zetten. Ik meen overigens dat dit reeds met haar is besproken.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is waar, maar de Kamer heeft besloten dat een zelfstandig VAO niet gewenst was en dat een en ander hierbij moest worden betrokken.

Minister Zalm:

Dan laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Het aannemen ervan zal wel gevolgen hebben voor de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het geld zal namelijk binnen die begroting moeten worden gevonden. Dat is de vaste regel bij wijzigingen in gestelde prioriteiten.

De motie over de ontsnippering vond ik heel mooi. Als er iets niet leidt tot ontsnippering, is het wel het steken van dat geld in de A73. Dat is een vrij lange weg die niet is versnipperd. Blijkbaar ken ik de theologie van het ontsnipperen niet. Als met deze motie wordt getracht om de minister van Verkeer en Waterstaat te bestrijden, kan ik de aanneming ervan niet aanbevelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze motie nodigt uit tot enige hilariteit, maar dit is wel een serieus punt. Geld dat de Kamer bij de begroting voor een specifiek doel heeft bestemd door middel van het amendement-Van der Steenhoven, wordt door de desbetreffende minister op een andere manier ingezet. Daarover is een heftig debat gevoerd bij het algemeen overleg over de financiële verantwoording van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Het geld is daarvoor niet bedoeld. De Kamer kan dat onmogelijk over haar kant laten gaan. De theologie van het ontsnipperen is inderdaad iets anders dan inpassen. De budgetten dienen echt voor verschillende doelen en zij kunnen niet zomaar door elkaar worden gehaald naar eigen inzicht van de desbetreffende minister.

Minister Zalm:

Ik voel mij niet bekwaam om namens de regering het woord te voeren over dit onderwerp. Dit gaat mijn kennis van zaken ver te boven. Ik laat het aan de minister van Verkeer en Waterstaat over, hierop te reageren. Ik dacht ook niet dat dit direct te maken had met de verantwoording over het jaar 2001.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het amendement is ingediend bij de begroting voor het jaar 2001. Daarom kom ik hierop terug. Bij de financiële verantwoording bekijkt de Kamer wat er met de uitvoering van de begroting is gebeurd. Het blijkt nu dat het geld elders wordt gebruikt, zij het dat het een meerjarige aangelegenheid is. De Kamer wil op dit punt voet bij stuk houden en roept op, de begroting alsnog in de geest van de motie uit te voeren.

De voorzitter:

Kan de minister wellicht schriftelijk, nog vóór de stemming van morgen, het standpunt van het kabinet over deze motie laten weten?

Minister Zalm:

Ik zal de minister van Verkeer en Waterstaat vragen, hierop schriftelijk te reageren.

Ik kom dan meteen te spreken over de volgende motie. Ik zal de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij vragen, daarop te reageren. Ik kan namelijk aan mijn water voelen dat deze motie budgettaire gevolgen heeft. Op mijn ministerie zijn wij altijd extra kritisch over ongedekte moties als deze.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit gaat mij ook te gemakkelijk. Als VBTB serieus wordt genomen, moeten doelstellingen die het kabinet zichzelf heeft gesteld, zoals de 10% biologisch landbouwareaal in 2010, worden gehandhaafd. Als uit de gegevens bij de financiële verantwoording blijkt dat dit doel niet in zicht is, mag ik het kabinet toch vragen zich te houden aan zijn eigen doelstelling, nog afgezien van de vraag hoe het die budgettair inpast?

Minister Zalm:

Dat is een misverstand. Een vooronderstelling moet zijn dat het doel alleen met geld bereikt kan worden. Voorts moet uit dat ene jaar afgeleid kunnen worden dat het jaar 2010 niet meer kan worden gehaald. In de logica van de VBTB zijn er twee mogelijkheden. Of er komt geld bij óf de doelstelling gaat omlaag. Een doelstelling wordt niet verabsoluteerd in de VBTB-benadering. Zij hoort wel consistent te zijn met de budgetten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem is dat het kabinet, sprekende door de mond van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, niets doet. Hij past de doelstelling niet aan en hij pleegt geen extra beleid. Ik vind dat dit niet in lijn is met de wijze van verantwoording volgens de VBTB. In de hoop dat het kabinet zich zal houden aan zijn eigen doelstelling vragen wij het kabinet daarom, met een aanvullend pakket maatregelen te komen.

Minister Zalm:

Ik zal de minister van LNV vragen ook hierop een schriftelijke reactie te geven. Als wij dan toch aan het collecteren zijn, lijkt het mij handig de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te vragen een schriftelijke reactie inzake Zon te geven. De Kamer krijgt dan op alle vier de moties van de eerstverantwoordelijke bewindspersoon, te weten de ministers van EZ, van LNV, van VWS en van V en W, een schriftelijke reactie. De overtuigingskracht daarvan is wellicht wat groter dan wanneer ik hier ga staan fantaseren, bij gebrek aan kennis van zaken.

Wat de motie over beleidsmatige conclusies betreft, ben ik zelf wel bevoegd. Dit lijkt mij een prima motie.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen in de loop van de dag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik verzoek de regering, ervoor te zorgen dat de door de minister toegezegde brieven morgen voor twee uur 's middags bij de Kamer binnen zijn.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas