Aan de orde is de interpellatie-Crone, gericht tot de minister van Economische Zaken, over goedkeuring privatisering energiedistributiebedrijven.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is bijzonder spijtig dat ik een interpellatie moest aanvragen, omdat ik donderdag werd geconfronteerd met het goedkeuringsbesluit van de minister van Economische Zaken van de privatisering van het gasbedrijf Obragas. Ik ben van opvatting dat dit niet had moeten plaatsvinden, en zeker niet vorige week.

In april vorig jaar is namelijk een motie aangenomen, ondertekend door de leden Crone, Voûte en Van Walsem, die vervolgens in beleidsregels werd vertaald. Zij zouden richtlijnen geven hoe met privatisering om te gaan; of en zo ja onder welke voorwaarden. Daarmee zouden zij een richtlijn zijn voor de minister, bedrijven en lagere overheden. De beleidsregels zijn besproken in een algemeen overleg en hebben na aanpassing de Staatscourant gehaald.

De minister zou deze beleidsregels laten volgen door wettelijke aanpassingen. Het wetsvoorstel zou voor de kerst komen, of zelfs al in de herfst, maar het liep grote vertraging op en kwam pas in januari. De minister had de beleidsregels in juridische termen iets anders geformuleerd en liet daarmee zien dat er kennelijk andere formuleringen nodig waren. In het verslag van de Kamer kwamen zeer veel vragen over onduidelijkheden in het wetsvoorstel, zodat de minister met nieuwe wijzigingsvoorstellen moest komen. Daaruit bleek dat de Kamer en de minister ontevreden waren over de wijzigingsvoorstellen, die onderhevig waren aan veranderingen. In de volle wetenschap dat de Kamer een open debat wilde met de minister en vroeg om uitstel hiervan, viel het ons zeer rauw op het dak dat er opeens goedkeuring werd gegeven aan Obragas.

De eerste vraag is of het niet beter was om te wachten tot de Kamerbehandeling van de wet. De beleidsregels zijn impliciet en expliciet voortdurend onderhevig geweest aan wijzigingen en verschillende interpretaties van de Kamer, de minister, de overheden en bedrijven.

De tweede vraag is of de minister naast deze politieke overweging dat de Kamer het volledige recht heeft van wetsbehandeling, heeft meegewogen dat het instrument beleidsregels altijd een zekere beleidsvrijheid laat om goedkeuring te onthouden, volgens artikel 4.8.4 Awb. Zij had alle mogelijkheden om de goedkeuring nog enige weken aan te houden. Zij had desnoods aan de Kamer kunnen melden dat zij in de problemen kwam, als het debat werd uitgesteld, omdat er duidelijkheid moest worden gegeven aan de bedrijven en de gemeentes. Daarmee had zij de elegantie opgebracht om de Kamer voluit het recht te geven op parlementaire behandeling van het wetsvoorstel.

De derde vraag is of de minister haar goedkeuring heeft gebaseerd op de oorspronkelijke beleidsregels of haar eigen wijzigingsvoorstellen in de nota van wijziging bij het wetsvoorstel heeft meegenomen bij de toetsing van deze privatisering. Heeft zij de beleidsregels-plus toegepast?

De vierde vraag is of met dit besluit van de minister op enigerlei wijze de parlementaire vrijheid wordt belemmerd om het wetsvoorstel de komende tijd te behandelen en te amenderen. Heeft zij een juridisch precedent geschapen dat tot beperking van de mogelijkheden van de Kamer leidt?

De vijfde vraag is of de minister zich juridisch heeft laten adviseren of dit besluit de betrokken gemeenten in een betere positie brengt om schadeclaims te overwegen, wanneer de nog vast te stellen wet en de in te dienen amendementen gevolgen hebben voor de gemeenten of het betrokken bedrijf.

De zesde vraag is of er nog meer privatiseringsverzoeken aankomen en of de minister die in behandeling heeft. Is zij bereid om deze op te houden tot na afronding van de wetsbehandeling?

Is de minister bereid de instemming gegeven aan Obragas, respectievelijk de betrokken gemeente onmiddellijk terug te draaien, hetzij ervoor te zorgen dat na de wetsbehandeling de voorwaarden op grond waarvan de toestemming nu is verleend in overeenstemming worden gebracht met de dan geldende wet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Om de interpellatievragen goed te kunnen beantwoorden, heb ik mijzelf enkele vragen gesteld. Wat is het doel van alle veranderingen in de energiesector? Hoe moeten wij die veranderingen doorvoeren? Wat is de context waarbinnen de discussie die ik met de Kamer voer, zich afspeelt? Ik stel die laatste vraag nogmaals, omdat het verwarrende steeds blijkt te zijn dat de rijksoverheid geen eigenaar is van het bedrijf en dus ook niet privatiseert. Ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken. Soms krijg je de indruk dat niet gemeenten en provincies een discussie voeren, maar wij. In de gemeenten en provincies worden echter uiteindelijk de beslissingen genomen. Er is geen sprake van dat ik privatiseer. De aandeelhouders beslissen. Ik toets de privatisering aan de Elektriciteitswet 1998, de Gaswet en de beleidsregels.

Misschien mag ik nog kort iets zeggen over de geschiedenis. Tot de inwerkingtreding van de Elektriciteitswet 1998 waren de aandeelhouders vrij, hun aandelen te verkopen. In de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet is opgenomen dat privatisering onderworpen is aan mijn toestemming. Er staat wel in de wet dat men kan privatiseren.

Begin 1999 zijn wij begonnen aan een overleg met de Kamer over privatisering. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de motie-Crone/Voûte-Droste/Van Walsem van 3 april 2001. In die motie is mij gevraagd, beleidsregels vast te stellen, vooruitlopend op wetgeving. Op 10 juli 2001 zijn de beleidsregels privatisering energiedistributiebedrijven na overleg met de Kamer vastgesteld, in werking getreden en gepubliceerd in het Staatsblad.

Kern van de beleidsregels is dat het juridische eigendom van de regionale netwerken in publieke handen blijft en dat consolidatie mogelijk blijft. Op die manier is het publieke belang van onafhankelijk toezicht goed geregeld, alsmede het publieke belang van het in stand houden van voorwaarden voor een sterke Nederlandse energiedistributiesector. Ik heb in dat kader nog eens de Handelingen nagelezen op het verslag van het AO. Daarin is dit punt nadrukkelijk aan de orde geweest.

Op 18 januari heb ik vervolgens het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ingediend. Dat wetsvoorstel is niet vertraagd. Het is in september naar de Raad van State gegaan en kwam de eerste week van januari terug. Ik heb het onmiddellijk daarna de Kamer toegestuurd. Ik had verwacht dat het nog net voor kerst binnen zou komen. De facto zou het geen verschil hebben gemaakt, want op 18 januari was de Kamer nog niet terug van kerstreces. Ik had verwacht dat het wetsvoorstel onmiddellijk na het kerstreces behandeld kon worden.

De Kamer heeft in twee termijnen vragen gesteld. Zodra ik het definitieve verslag op 19 maart jl. had ontvangen, heb ik per omgaande, nog dezelfde dag, de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer gezonden. Ik heb vervolgens bij de voorzitter via mijn ambtenaren aangedrongen op een spoedige behandeling van het wetsvoorstel. Ik heb afgelopen donderdag vernomen dat op verzoek van een aantal leden van de vaste commissie voor Economische Zaken het wetgevingsoverleg is uitgesteld. Ik vond dat jammer, want ik had graag met de Kamer gesproken over het wetsvoorstel. Het zou ook niet al te ingewikkeld moeten zijn, aangezien ik met het wetsvoorstel heb beoogd, de beleidsregels zoveel mogelijk een op een te vertalen in wetgeving. Dat was ook de bedoeling. Het was ook de bedoeling van de Kamer, zeker van de heer Crone, want het stond in alle stukken. In het verslag van het AO staat dat het de bedoeling is dat de beleidsregels een op een worden vertaald in wetgeving.

Over de juridische status en de relatie met de wetgeving kan ik het volgende zeggen. De wet en de beleidsregels zijn rechtsgeldig. Ik ben verplicht aan de uitvoering daarvan de hand te houden, zoals ik ook al heb toegelicht in het algemeen overleg vorig jaar zomer in antwoord op een vraag van de heer Van den Akker. De wet, in casu artikel 8.85 van de Gaswet geeft de mogelijkheid een beschikking tot instemming aan te vragen. De wijze waarop van de bevoegdheid tot het geven van een beschikking ex artikel 85 Gaswet gebruik wordt gemaakt, is ingevuld door middel van de beleidsregels die wij net besproken hebben. Overigens staat in de motie van 3 april 2001 al dat private minderheidsparticipatie door mij kan worden goedgekeurd per 1 januari 2002 nadat de beleidsregels met de Kamer zijn besproken en dienovereenkomstig door mij zijn vastgesteld. De beleidsregels zijn op 27 juni 2001 besproken en zij zijn daarna door mij vastgesteld op 10 juli 2001.

De heer Crone heeft tijdens het debat van 21 maart vorig jaar bij het indienen van de motie aangegeven dat de beleidsregels net zo hard zullen zijn als de wetgeving. Hij heeft toen ook aangegeven dat die wetgeving technisch niet zo snel rond zou zijn. Hij heeft voorts aangegeven dat de bedrijven zelf met de bewijslast zitten dat zij aan het eisen van de beleidsregels moeten voldoen en dat de minister "ja" kan zeggen als hieraan voldaan wordt, omdat dan aan de beleidsregels zal worden getoetst.

Ik heb tijdens dat debat aangegeven dat ik het van groot belang vind om te benadrukken dat als wij het met elkaar eens zijn over de inhoud van de beleidsregels, er niet meer gewacht hoeft te worden tot de hele wetgeving afgerond is alvorens ik instemming kan verlenen met een minderheidsprivatisering. Wij hebben dus duidelijke afspraken op dit punt en daar houd ik mij aan. Ik vind ook dat ik in de richting van de bedrijven mij daaraan moet houden. Ik heb met die instemming dan ook niets anders gedaan dan het uitvoeren van het door de Kamer uitgestippelde en vastgestelde beleid. Instemming met het verzoek van Obragas is ook een teken dat privatisering overeenkomstig beleidsregels wel degelijk mogelijk is. Dat kan wat mij betreft ook, aangezien wij met elkaar duidelijke afspraken hebben gemaakt omtrent de geldende voorwaarden.

Het precedent voor instemming met een minderheidsprivatisering is overigens niet gecreëerd met het geven van deze instemming, maar met de aanname van de motie en het vaststellen van de beleidsregels. Dat is dus gebeurd op 10 juli 2001, de publicatiedatum van de beleidsregels. Toen stond het toetsingskader vast. Het gevolg daarvan is dat bedrijven die een verzoek doen dat voldoet aan de beleidsregels, instemming krijgen. Anders is er, wat mij betreft, ook geen sprake van een betrouwbare overheid.

De motie en de beleidsregels zijn ook de redenen geweest dat ik verzoeken van REMU en NRE heb moeten afwijzen. Het verzoek van REMU voldeed onder andere niet op het punt van invloed van de aandeelhouder op de netbeheerder. Ik kijk dus heel serieus naar de vormgeving van de transacties. Het niet voldoen aan de motie dan wel de beleidsregels was voor mij een reden om die verzoeken af te wijzen.

Ik heb al sinds vorig jaar zomer samen met de DTe overleg gevoerd met Obragas en RWE. Zij moesten immers hun toen bestaande overeenkomst wijzigen en aanpassen aan de criteria die in de beleidsregels zijn neergelegd. Zij hadden die overeenkomst al gemaakt voordat de beleidsregels er waren. Dat was dom. Maar goed, dat was gebeurd. In de oorspronkelijke overeenkomst werd uitgegaan van 100% privatisering van zowel het leverings- als het netwerkbedrijf. In een zeer intensief proces hebben wij dat uiteindelijk voor elkaar gekregen. Wij zijn letterlijk met de vinger langs alle relevante bepalingen gegaan die getoetst moesten worden aan de bepalingen in de beleidsregels. Het is dus bepaald geen vluggertje geweest! De instemming had ook eerder verleend kunnen worden als wij eerder volledige overeenstemming hadden gehad over alle details van het voorstel.

Op 27 februari 2002 hebben mijn ambtenaren volledige inhoudelijke overeenstemming bereikt over de structuur van de transactie. De aandeelhouders van Obragas stonden inmiddels zeer onder tijdsdruk in verband met de gemeenteraadsverkiezingen. Uiteindelijk hebben zij op 14 maart ingestemd met de laatste wijzigingen. Ik ga ervan uit dat dit gewoon in de gemeenteraden en provinciale staten is besproken. Op 20 maart heeft Obragas het officiële verzoek tot instemming ingediend, waarna ik samen met de DTe en de landsadvocaat nog een keer zorgvuldig alle relevante bepalingen heb getoetst. Men vraagt zich wellicht af waarom Obragas pas zo laat in het proces een echt instemmingsverzoek heeft ingediend. Obragas wilde het officiële verzoek pas indienen op het moment dat het bedrijf ervan kon uitgaan dat het verzoek aan de beleidsregels voldeed. Immers, het wilde mij en zichzelf niet onnodig onder druk zetten door de termijnen die in de Algemene wet bestuursrecht zijn opgenomen. Bovendien kan ik geen besluit nemen waaraan voorwaarden zijn verbonden. Ik heb op 29 maart jl. een positief advies ontvangen van de landsadvocaat en op 2 april jl. een gelijkluidend advies van de DTe. Daardoor was het voor mij mogelijk om op 4 april mijn goedkeuring aan deze privatisering te verlenen, aangezien zij aan de beleidsregels voldeed. Ik ben ingevolge artikel 4:84 van de Algemene wet bestuursrecht verplicht te handelen overeenkomstig de beleidsregels. Dat geldt overigens tot en met het moment waarop een nieuwe wet in het Staatsblad is gepubliceerd. Wanneer dat precies zou zijn, had ik ook niet geweten nadat er afgelopen maandag wel een wetgevingsoverleg had plaatsgevonden. Obragas en de aandeelhouders mochten er dus op vertrouwen dat ik dat zou doen. Voor afwijking van de beleidsregels ten nadele van Obragas was geen ruimte. Weigering van instemming zou gegeven het bovenstaande tot het risico van onrechtmatig handelen hebben geleid. Ik had dus geen rechtsgrond, mijn instemming aan het verzoek van Obragas te onthouden. Ik heb een bestuursverantwoordelijkheid om overeenkomstig de geldende wet- en beleidsregelgeving te handelen. Men mag mij daarop aanspreken.

In antwoord op de aan mij gestelde vraag naar het doel van alle veranderingen in de energiesector stel ik dat het gaat om garandering van de leveringszekerheid tegen concurrerende prijzen en om een "level playing field" voor de Nederlandse energiedistributiebedrijven te scheppen. Veranderingen moeten dan wel voorspelbaar zijn en binnen de context van de wet en de regels die wij afspreken worden doorgevoerd, zodat er een stabiele omgeving gecreëerd wordt. Dit heb ik, en naar ik aanneem ook de Kamer, met de beleidsregels voor ogen gehad.

Ik loop kort langs de door de heer Crone gestelde vragen. Ik had niet beter kunnen wachten. Er is immers pas sprake van een verandering op het moment dat een nieuwe wet in het Staatsblad is gepubliceerd en niet eerder. Ik had geen beleidsvrijheid in mijn ogen, zeker niet gezien de hele voorgeschiedenis, om instemming aan Obragas te onthouden. Ik heb de goedkeuring gebaseerd op de oorspronkelijke beleidsregels. De nieuwe wetsteksten zijn op een enkel punt iets ruimer gemaakt. Ik heb mij er niet toe laten verleiden om die te gebruiken, ook niet omdat ik niet weet of de Kamer daarmee uiteindelijk zal instemmen. Het is mijn bedoeling om één op één te vertalen wat vorig jaar is vastgelegd in de beleidsregels in het wetsvoorstel. Dat is volgens mij ook wat de Kamer vorig jaar voor ogen had.

Een andere vraag is of het besluit op enigerlei wijze de parlementaire vrijheid belemmert om de komende tijd het wetsvoorstel te behandelen en te amenderen. Daarvan is geen sprake. Als de Kamer overigens besluit om het geheel anders te willen doen dan nu in de beleidsregels staat, wijkt de Kamer af van wat men zelf vorig jaar heeft geconstateerd. Dat kan ertoe leiden dat er daarna andere besluiten worden genomen. Dat kan niet voordat die beslissing is genomen. Het is dus niet zo dat het parlement wordt belemmerd. Men kan alles vaststellen wat men wil. Dat gaat echter pas gelden als het ook werkelijk tot wet is geworden.

Ik heb mij niet laten adviseren. Dat was niet aan de orde. In de gemaakte afspraken staat overigens dat als de Tweede Kamer in het jaar 2004 besluit om niet-meerderheidsprivatiseringen op het terrein van het net toe te staan, alle aandelen terug gaan naar de oude aandeelhouder. Die afspraak is onderling gemaakt. Daar is het Rijk niet bij betrokken. Men heeft daar zelf in voorzien.

Tevens is gevraagd of er nog andere voorstellen liggen. Ik heb gisteren de officiële aanvraag binnengekregen van Intergas. Die moet nog volledig beoordeeld worden. Ik weet niet hoe lang wij daarover zullen doen, ook gezien de lange tijd die met Obragas gemoeid is geweest. Ik zal deze aanvraag overigens op precies dezelfde wijze toetsen aan de bestaande beleidsregels, tenzij in de tussentijd een wetsvoorstel tot wet is verheven en in het Staatsblad is gepubliceerd. Ik kan deze zaak niet terugdraaien. Dat is volstrekt tegen de regels zoals wij die zelf hebben vastgesteld. Ik ben daartoe niet bereid.

Ik heb mij gehouden aan de vastgestelde regels. Op een aantal onderdelen, waar de wetstekst afwijkingen laat zien, wordt eerder meer ruimte gegeven aan de bedrijven dan dat die ruimte minder wordt. Overigens is de discussie over de precieze vertaling van de beleidsregels in de wetsteksten, conform de opvatting van een meerderheid van de Kamer vorig jaar, nog niet afgerond. Wij moeten afwachten waarop dit uitloopt.

Overigens kan er sprake zijn van een situatie die om een aanpassing vraagt. Dat is het geval als voor alle bedrijven, in publieke of private handen, wordt besloten tot verdere ontbundeling. Als dat het geval is, geldt dat ook voor Obragas in de nieuwe situatie. Dat geldt dan ook voor NUON, Eneco en alle andere bedrijven in Nederland die met dat feit te maken zouden krijgen. Wij moeten op dat moment ook gaan kijken naar hoe de zaak Europees is geregeld.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, al verheel ik niet dat zij lang niet alle punten en zeker niet het kernpunt van mijn vragen heeft geraakt. Zij verwijst terecht naar de geschiedenis van de totstandkoming van de beleidsregels op basis van de motie. Daarover hebben wij een algemeen overleg gevoerd.

Zij stelt nu voorop dat de bedoeling van de beleidsregels was: ontbundeling en verstandige privatisering, inclusief consolidatie. Dit betekent dat de netwerkbedrijven integraal onderdeel moeten kunnen blijven van de concerns. Mag ik de minister erop wijzen dat dit woord niet in de beleidsregels staat? Mag ik haar er verder op wijzen dat in de toelichting bij de aanbieding van de beleidsregels aan de Kamer, het woord consolidatie niet voorkomt, behalve in een voetnoot op pagina 2? Zo belangrijk vond het kabinet het kennelijk niet om te consolideren.

Wij hebben hierover in het debat expliciet gesproken. Dit is terug te vinden op bladzijde 22 van het verslag. Daar staat expliciet wat ik de hoofdlijn van het debat noem, namelijk dat wij geen belangenverstrengeling willen van een commerciële partij, de groep, het concern of de moeder, met het netwerk. De ontbundeling en de ontkoppeling van die belangen, dat wil zeggen de commerciële en de netwerkbelangen, vormden het hoofdpunt van debat. De minister heeft gevraagd of de doelstelling consolidatie daaraan kan worden toegevoegd. Die discussie is niet echt beëindigd. Uiteindelijk is het debat afgerond met de conclusie dat wij dit niet weten en dat wij dit onder anderen met de accountants moeten uitzoeken.

Ik stel dit zo nadrukkelijk aan de orde, omdat het hoofdpunt van het debat een onafhankelijk netbeheer van de commercie is. Daarnaast is de een-op-eenvertaling van motie in beleidsregels in wetgeving niet gelukt. Toch is dit precies het argument waarop de minister steunt. Zij zegt nu: die een-op-eenvertaling dat mocht ik toch van u doen, dat moest ik van u doen. Het is haar echter niet gelukt. Kennelijk was er verdere politieke besluitvorming nodig om die een-op-eenvertaling die niet helemaal paste, toch passend te krijgen. Daarom kiest de minister in het wetsvoorstel een andere formulering dan in de beleidsregels. De Kamer heeft haar vervolgens met haar vragen in feite verleid om daarenboven nog eens een nota van wijziging uit te brengen.

Ik denk dat de Kamer er nog niet uit is wat de conclusie daarvan moet zijn. De minister is echter niet ingegaan op het politieke hoofdpunt, namelijk de vraag of de Kamer nog de vrijheid heeft om dit te beslissen. Ik zou dit graag nog van haar horen.

De minister heeft advies ingewonnen bij de landsadvocaat en komt tot de conclusie dat zij mag goedkeuren. Heeft zij de landsadvocaat ook gevraagd of zij móet goedkeuren? Of had zij ook tegen het bedrijf kunnen zeggen: u voldoet nu wel ogenschijnlijk aan de interpretatie van de beleidsregels, maar ik houd dit nog een weekje op, totdat de Kamer daarover heeft gesproken? Zij had dan gisterenavond aan het bedrijf kunnen laten weten of de Kamer nog achter de beleidsregels staat of dat er een fundamenteel debat nodig is. Al is het maar, omdat afgelopen donderdagochtend in de krant stond dat bijvoorbeeld collega Van Walsem van D66 heeft gezegd: anderhalf jaar geen privatisering. Ook andere collega's hebben om andere redenen gezegd dat die beleidsregels niet meer passend zijn. Het is de minister bekend dat ik zelf een amendement voorbereidde op die beleidsregels.

Zij heeft willens en wetens vorige week een besluit genomen terwijl zij wist uit alle discussies, verslagen, krantenartikelen, enz. dat het niet verstandig was om op die lijn door te gaan. De Kamer had nog ruimte nodig voor debat en er was geen zodanige stabiliteit van de beleidsregels dat de minister kon zeggen dat die eenduidig kunnen worden geïnterpreteerd zodat er geen discussie meer zal zijn. Ik vraag de minister daarom nogmaals of er nog ruimte is om dit debat voluit te voeren.

De minister heeft mij twee lichtpuntjes geboden en die zitten kennelijk in deze toestemming verborgen. Zij spreekt over de mogelijkheid dat de Kamer besluit dat meerderheidsprivatisering niet meer mag in 2004 en over de mogelijkheid dat de Kamer besluit tot verdere ontbundeling wat dan voor alle bedrijven zal gelden. Als de Kamer in de komende weken of maanden besluit dat zij iets anders wil, is het blijkbaar mogelijk dat partijen zelf de koopovereenkomst ontbinden, omdat zij wel meerderheidsprivatisering willen na 2004, of omdat zij constateren dat dit een mate van ontbundeling is die zij niet willen. Ik beluister uit de woorden van de minister dat dit in feite het geval is.

Ik wil het volgende vastleggen. In de eerste plaats dat de nieuwe eigenaar van het bedrijf zich ook zal moeten houden aan de wet zoals die alsdan zal gelden. In de tweede plaats zou de minister nu, wachtend op verdere wetsbehandeling, geen nieuwe privatiseringen moeten goedkeuren. In dat licht dien ik een motie in, mede namens mijn collega's Van den Akker, Van Walsem en Vendrik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eigendom van energiedistributiebedrijven zodanig dient te zijn dat energiedistributienetwerken niet misbruikt kunnen worden door de eigenaar;

stelt vast dat wetgeving die hiertoe strekt, nog in behandeling is;

draagt de regering op, de toestemming voor privatisering van Obragas aan voorwaarden te verbinden op grond waarvan deze is te wijzigen indien daar op grond van de te zijner tijd tot stand te komen wetgeving aanleiding toe is;

draagt de regering op, geen verdere toestemming voor privatisering van energiedistributiebedrijven te geven, zolang de wetgeving daaromtrent niet is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Van den Akker, Van Walsem en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28323).

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat het parlement, gelukkig inclusief de particuliere afspraak tussen de verkopers en de kopers, ondanks het besluit van de minister de volle vrijheid heeft om de wetsbehandeling zorgvuldig af te handelen, zonder met juridische precedenten te worden geconfronteerd.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. Eerlijk gezegd zit ik met dit debat enigszins in mijn maag, omdat ik er zelf ook een klein beetje schuldig aan ben. Het was namelijk mijn voorstel om de wetsbehandeling uit te stellen. Dit heeft de minister mede in de positie gebracht dat zij zich hier vandaag moet verdedigen.

Wij hebben beleidsregels laten ontwikkelen, die wij in juni 2001 hebben vastgesteld. De minister heeft deze in september definitief doen vaststellen. De uitwerking daarvan in het nieuwe wetsvoorstel zouden wij afgelopen maandag bediscussiëren. Dit is uitgesteld omdat er naar oordeel van een meerderheid van de Kamer nog een aantal hiaten, onzekerheden en onduidelijkheden in zitten. In dat licht was het onverstandig om dit wetsvoorstel al aan te nemen. Er is besloten om meer tijd te nemen om een aantal zaken op te lossen. Er is een pas op plaats gemaakt; de behandeling van het wetsvoorstel is uitgesteld.

De minister was wellicht verrast door de actie van de Kamer. Zij was al in vergevorderd overleg ten aanzien Obragas. Afgelopen donderdag of vrijdag heeft zij toestemming gegeven om 49% van het bedrijf te verkopen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het was donderdag.

De heer Van Walsem (D66):

Op formele gronden kan de minister niets worden verweten. Volgens mij heeft zij de bevoegdheid om dit te doen. Daarbij wil ik dus niet te lang stilstaan. Het gaat er om dat in de overeenkomst tussen Obragas en de Duitse koper is vastgelegd, dat eventuele nieuwe wetgeving ertoe kan leiden dat de overeenkomst met terugwerkende kracht wordt ontbonden. Verder is het van belang voor de toekomst dat de Kamer aangeeft wat de minister wel of niet mag doen. Ik vind dat de beleidsregels, die moeten uitmonden in nieuwe wetgeving, nog te onduidelijk zijn, wat de sector en de samenleving kan opzadelen met veel problemen. Zolang er geen duidelijkheid is over de nieuwe wetgeving, moet er voorlopig niet verder worden gegaan met privatiseren. Ik heb dan ook de motie ondertekend, omdat ik de minister wil verzoeken geen toestemming meer te geven voor privatisering, ook niet voor minderheidsprivatisering. Wij moeten ons voldoende tijd gunnen voor het behandelen dit onderwerp, mede omdat de liberalisering in Europees verband niet zo snel gaat als wij aanvankelijk dachten. Ik heb het idee dat degenen die nu heel snel liberaliseren, meer problemen ontmoeten dan degenen die dat wat langzamer doen. Voor mij is dat een reden om te zeggen: doe het maar even kalm aan. Wat mij betreft heeft de minister hiervoor nog wel anderhalf jaar de tijd.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is bekend dat mijn fractie indertijd tegen de motie-Crone heeft gestemd. Wij waren tegen de beleidsregels en zouden ook zeker tegen het wetsvoorstel hebben gestemd wanneer dat nog in deze periode tot afronding zou zijn gekomen.

Het is eigenlijk allemaal begonnen met de verkoop van een gasbedrijf in de Haarlemmermeer. Als gevolg daarvan zou er wet- en regelgeving komen maar niet was bekend wat de consequenties daarvan zouden zijn. Daarom vroeg de Kamer de minister om de provincies, de gemeenten en de energiebedrijven een brief te schrijven waarin zij over het oordeel van de Kamer zouden worden ingelicht, namelijk dat de Kamer wel eens heel anders zou kunnen besluiten. De minister heeft die brief inderdaad geschreven. Daarna is de motie-Crone er gekomen, zijn de beleidsregels verschenen en is het wetsvoorstel er gekomen.

De redenen waarom wij het wetgevingsoverleg hebben uitgesteld, komen exact overeen met de argumenten die mijn fractie naar voren bracht in verband met de motie-Crone en de beleidsregels. Waarom waren wij daartegen? Ons standpunt was niet alleen gebaseerd op het punt van de consolidatie. In dat verband zouden bedrijven in boekhoudkundig opzicht niet meer over hun netwerken kunnen beschikken, waardoor hun waarde voor 60% tot 70% onderuit zou worden gehaald. Dat standpunt had óók te maken met de leasecontracten. Wat is precies de impact wanneer het juridisch eigendom aan gemeenten of provincies wordt gelaten? Eigendomsverhoudingen worden veranderd en wat is het effect daarvan voor de afgesloten leasecontracten? Er moet opnieuw worden onderhandeld. Van één van de bedrijven heb ik begrepen dat men met meer dan 125 partijen aan tafel zou moeten gaan zitten wanneer een en ander werkelijkheid zou worden. Last but not least, voorzitter, waren er ook belangrijke belastingconsequenties die niet duidelijk waren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is altijd wat vervelend, voorzitter, als ik mij met de inbreng van een Kamerlid moet bemoeien...

De heer Van den Akker (CDA):

Dat geeft niet...

Minister Jorritsma-Lebbink:

...maar deze inbreng is contrair aan het relaas dat de heer Crone heeft gehouden. De heer Van den Akker geeft aan dat consolidatie niet kan; de heer Crone zegt: misschien moet je consolidatie wel niet willen. Wat wil men nu eigenlijk?

De heer Van den Akker (CDA):

De accountants hebben duidelijk aangegeven dat consolidatie, zoals u dat heeft voorgesteld in het wetsvoorstel en in de beleidsregels, niet mogelijk is. De vier bedrijven hebben gerenommeerde accountantskantoren in de arm genomen en die melden dat consolidatie niet mogelijk is vanwege het feit dat men daarvoor zeggenschap in de bedrijven zou moeten hebben en men die zeggenschap niet mág hebben. Immers, zodra er sprake is van die zeggenschap, is er geen onafhankelijk netbeheer meer en als men niet mag consolideren, verliezen de bedrijven 60% tot 70% van hun waarde. Daarmee komen de leasecontracten onder druk te staan. Dat zijn de feiten, voorzitter; ik kan ze niet veranderen.

Vragen hierover hebben wij in juni 2001 aan de orde gesteld. De minister heeft die vragen vervolgens niet naar behoren beantwoord. Ze heeft dat nog altijd niet gedaan. Dat is de reden waarom de Kamer, op initiatief van collega Van Walsem en mij, de vorige week een procedurevergadering heeft belegd. In die vergadering is uitgesproken dat er eerst duidelijkheid moet komen vóór men tot verdere afwikkeling van het wetsvoorstel kan komen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft altijd gezegd – en wij zijn niet ongelukkig met de motie-Crone omdat men daarmee een eind in onze richting komt – dat er niet moet worden geprivatiseerd voordat het hoogspanningsnet voor elektriciteit en het hogedrukleidingennet voor gas in handen van de overheid zijn. Dat was de eerste voorwaarde. Welnu, het hoogspanningsnet is in oktober bij de overheid ondergebracht terwijl gisteren is gebleken dat het hogedrukleidingennet tegen het einde van 2002 bij de overheid wordt ondergebracht. Dat ziet er dus goed uit.

Een tweede, nog belangrijker voorwaarde is dat er eerst sprake moet zijn van marktwerking. Ga nooit monopolies privatiseren wanneer er niet echt sprake is van marktwerking. Als derde voorwaarde is gesteld dat de DTe perfect moet functioneren. Welnu, wij horen van alle kanten dat dit nog lang niet het geval is. Het is in elk geval veel te vroeg om nu tot privatisering over te gaan, wat de minister met de beleidsregels en het wetsvoorstel wilde.

De vierde voorwaarde is dat de bundeling binnen de bedrijven tussen de netwerken en de leveringsactiviteiten zodanig moet zijn georganiseerd dat echt sprake is van onafhankelijk netbeheer. Voordat aan die vier voorwaarden is voldaan, kan niet tot privatisering worden overgegaan.

De heer Crone heeft een motie ingediend, die ik heb medeondertekend omdat zij een heel eind gaat in de richting van de voorwaarden die wij steeds hebben gesteld. Het dictum van de motie luidt: "draagt de regering op geen verdere toestemming voor privatisering van energiedistributiebedrijven te geven, zolang de wetgeving daaromtrent niet is afgerond". Wij hebben dus een tweede kick at the can. Misschien wordt de afronding van de wetgeving dan zodanig vormgegeven, dat precies wordt voldaan aan de voorwaarden die ik zojuist heb genoemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik voel mij hier een kat in een vreemd pakhuis, of beter gezegd een vos, want ik sta hier natuurlijk te spreken namens mevrouw Vos, die hierbij niet aanwezig kan zijn. Het debat dat wij vandaag voeren, vloeit voort uit de beroemde motie-Crone c.s. van april vorig jaar waarin gevraagd werd om de bijzondere constructie voor de netwerken in Nederland te regelen. De vraag die hier aan de orde is, is of die motie op een fatsoenlijke wijze wordt uitgevoerd. Wij waren tegen de motie. De fractie van GroenLinks was niet erg enthousiast over het privatiseren van de netwerken in Nederland. Maar goed, dat staat hier nu niet ter discussie. De minister is op verzoek van de meerderheid van de Kamer die motie-Crone heeft gesteund, met beleidsregels gekomen waaraan eventuele privatisering van netwerken aan nadere voorwaarden wordt gebonden. Daarmee kan de minister eventuele voorstellen vanuit het veld toetsen.

Uit dit debat maak ik op dat de beleidsregels, die op 10 juli 2001 van kracht zijn geworden, eigenlijk een gelegenheidsoplossing bevatten. Ze zijn een soort voorloper, een vorm van pseudo-wetgeving, omdat de minister zelf, kennelijk al heel lang geleden, tot de conclusie is gekomen dat fatsoenlijke wetgeving nodig is om de motie-Crone c.s. in regels te vervatten. Het is buitengewoon merkwaardig dat de minister aan de ene kant een beroep doet op beleidsregels en op grond daarvan meent dat zij Obragas toestemming kan geven om over te gaan tot de verkoop, zoals inmiddels bekend, en aan de andere kant richting het parlement voluit aankoerst op een flink stuk wetgeving waarover het laatste woord nog niet is gesproken, noch in politieke, noch in technische zin. Over bijvoorbeeld de vragen of de beleidsregels wel of niet één op één in de wetgeving zijn verankerd, of er nog meer voor nodig is en hoe het in de praktijk uitpakt, is nog een zeer fors debat te voeren. De minister, die kennelijk een soort wantrouwen uitspreekt over haar eigen beleidsregels – zij komt immers met wetgeving – hanteert de beleidsregels vervolgens wel om Obragas toestemming tot verkoop te geven. Dat vind ik hoogst merkwaardig.

Politiek gesproken was het niet onze motie, maar een meerderheid van de Kamer was ervoor. Die motie dient vertaald te worden in wetgeving. Het parlement heeft die wetgeving nog in behandeling. Daarom vind ik het nog te vroeg voor de minister om op grond van beleidsregels die zij kennelijk zelf als onvoldoende beschouwt – waarom komt zij anders met wetgeving? – die toestemming al te geven. Het ware echt veel beter geweest om het politieke debat in de Kamer over dat zeer belangrijke wetsvoorstel af te wachten en tegen Obragas te zeggen dat haar verzoek even te vroeg komt. Er is geen duidelijk politiek commitment over de wijze waarop de motie-Crone precies in de details vervat moet worden; ik zeg altijd: the devil is in the detail. Het is onduidelijk wat dat betekent voor de continuïteit voor de bedrijven die Obragas overnemen. Dan bewijst de minister niet alleen Obragas een slechte dienst, want de positie van Obragas is op dit moment onzeker, maar ook het parlement. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als de minister ons niet op deze manier voor het blok had gezet. Daarom steunen wij de motie die de heer Crone heeft ingediend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter. In een lang traject van uitgebreide discussies en debatten over liberalisering en privatisering van de regionale elektriciteits- en gasbedrijven is met grote zorgvuldigheid inhoud gegeven door de regering aan de motie die is ingediend door de leden Crone, Voûte-Droste en Van Walsem. Deze motie is vertaald in beleidsregels, zelfs in uitvoerige beleidsregels. Daar hebben wij over gedebatteerd zoals het hoort, en de minister toen toestemming gegeven om op basis van de beleidsregels, die een juiste vertaling waren van de motie, wetgeving tot stand te brengen. Op grond van een aantal punten, vanuit met name die beleidsregels, heeft de minister toen de mogelijkheid gekregen om te komen tot een minderheidsprivatisering van 49%. Het verrassende voor de VVD-fractie is dat wij ten aanzien van de vertaling naar wetgeving heel veel commentaren hebben gekregen vanuit de bedrijven, namelijk dat op grond van deze regels Obragas toch bereid was, en dat RWE ertoe in staat was, om een 49%-privatisering mogelijk te maken.

Voor de VVD-fractie zijn elke keer de volgende zaken een uitgangspunt geweest. In de eerste plaats vinden wij dat het mogelijk moet zijn voor de Nederlandse bedrijven en de consumenten een level playing field in Europa te creëren. In de tweede plaats vinden wij dat het bij een dergelijke ontbundeling toch mogelijk moet zijn om te consolideren op een buitengewoon zorgvuldige wijze. Sine qua non is voor ons voorts dat er duidelijkheid is over de financiële en fiscale aspecten, maar bovenal dat er door de DTe moet worden toegezien op een non-discriminatoire nettoegang. Dit dient verzekerd te zijn, want dat is voor ons buitengewoon belangrijk. Daarmee moet er door de DTe ook toezicht gehouden worden op tariefstructuren, transportvoorraden, voorzieningszekerheid en bescherming van de kleinverbruikers.

Mijn vraag aan de minister is of al deze zaken inderdaad aan de orde zijn geweest bij deze minderheidsprivatisering. Als reactie daarop hebben wij namelijk van de gemeenten en van spelers in het veld een aantal problemen te horen gekregen. Ik zou de minister willen vragen of daar aandacht aan is besteed. Het betreft de volgende vragen.

1. Zijn alle fiscale aspecten tot een oplossing gebracht? Dat bleek namelijk nogal een probleem te zijn. Ik doel op overdrachtsbelasting en andere zaken.

2. Is een concessie overwogen? Dat was immers het andere deel van de motie.

3. Is inderdaad de leveringszekerheid en toegankelijkheid duidelijk aan de orde geweest en gewaarborgd, en heeft RWE daarin toegestemd?

4. Hebben alle burgemeesters en wethouders die het aangaat – bij Obragas betrof het zestien gemeenten – en ook de provincie getekend en waren betrokkenen van alle politieke partijen? Ik heb een inventarisatie gemaakt en daarbij bleek mij dat er een aantal van het CDA was, een aantal van de VVD en een aantal van de PvdA, maar niet van GroenLinks. Waren die allemaal akkoord: hebben zij allen hiermee ingestemd?

5. Het wetsvoorstel bewerkstelligt een aantal wijzigingen, bijvoorbeeld waar het betreft de terugklap: daar is nu ook een doorklapmogelijkheid? De gemeenten gaven in hun reactie aan dat ook de terugklap wat problemen gaf. Gaven die wijzigingen in dit geval bij Obragas en de gemeenten geen problemen? Als het voor hen geen problemen gaf, zijn wij van mening dat de minister heeft gehandeld overeenkomstig de beleidsregels.

Wij zien graag de beantwoording tegemoet. Wij zullen dan moeten constateren of deze bevredigend is en of inderdaad de beleidsregels gehandhaafd zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op een aantal vragen en daarna een oordeel over de motie geven.

Ik ben buitengewoon verbaasd, omdat het nu plotseling lijkt alsof de beleidsregels onduidelijk zouden zijn. Dat heeft de Kamer vorig jaar niet geconstateerd. Sterker nog, naar aanleiding van het algemeen overleg dat wij toen hebben gehad, is op een enkel punt een beleidsregel aangepast en dat is gepubliceerd. De Kamer heeft mij opdracht gegeven – onder "de Kamer" versta ik ook de meerderheid die beslist – om vanaf dat moment bij aanvragen te toetsen op basis van de beleidsregels. Dat heb ik gedaan en dat zal ik blijven doen, totdat er een wet in het Staatsblad staat. Ik ga ervan uit dat die wet een een-op-eenvertaling van de beleidsregels zal zijn. Dat was de afspraak die wij hebben gemaakt.

Overigens weet ik dat er nog discussies zijn over het wetsvoorstel. Ik weet dat de heer Crone nog steeds hetzelfde wil als wat hij vorig jaar heeft gezegd te willen, bijvoorbeeld dat er bij ontslag ook toestemming van de minister zou moeten komen. Dat heb ik vorig jaar afgewezen. Het is ook niet in beleidsregels opgenomen en het stond ook niet in de motie van de heer Crone, mevrouw Voûte en de heer Van Walsem. Het staat nu dus ook niet in de wet. Waarom wilde ik dat niet? Omdat dit consolidatie onmogelijk maakt. Consolidatie heeft wel degelijk vanaf het begin tot mijn oordeelsvorming behoord. Ik heb het in de toelichting op de beleidsregels genoemd en ik heb het in de daaraan voorafgaande brief van 8 juni 2001 genoemd. Consolidatie is voor mij een expliciet toetspunt geweest voor met name het waardebehoud. Die discussie heb ik overigens tijdens het AO met de heer Van den Akker gevoerd omdat hij meende – en dat menen NUON en Essent ook op basis van het voorliggende wetsvoorstel – dat er niet geconsolideerd kan worden. Ik ben het daarmee niet eens en de accountants van de desbetreffende bedrijven ook niet. Ook volgens die accountants kan met de nu voorliggende teksten van zowel de beleidsregels als van het wetsvoorstel wel degelijk geconsolideerd worden.

De heer Crone (PvdA):

Het eerste hoofduitgangspunt was dat de commerciële partijen geen invloed mogen hebben op de onafhankelijkheid van het netwerk. Daarmee begon de minister altijd haar termijn. Vervolgens was de vraag: hoe regelen wij dat. Daarop was de motie gericht. De vraag van consolidatie staat niet in de motie, de vraag van consolidatie staat niet in de beleidsregels, de vraag van consolidatie is alleen in het aan het plenaire debat voorafgaande AO aan de orde geweest. De minister gaat veel te ver als zij zegt dat het een hoofddoel was of zelfs een nevenvoorwaarde. Het hoofddoel was ontbundeling en een volstrekt zelfstandig netbedrijf, zodat niet zoals bij KPN en NS, commerciële partijen ons netwerk kunnen uithollen wat nu bij NUON al aan de orde lijkt te komen, blijkens berichten in de krant van donderdag.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Uitholling van de netwerken is geenszins mijn bedoeling. Het is ook niet de bedoeling dat de netwerken de activa kunnen gebruiken. Het waardebehoud is wel degelijk altijd een uitgangspunt geweest. Ik vind dat u veel en veel te gemakkelijk omgaat met het eigendom van een ander. Dit is niet ons eigendom, het is het eigendom van gemeenten en provincies. Het gaat mij echt veel te ver om met één pennenstreekje te zeggen dat consolidatie niet interessant is. Tegelijkertijd moet er voldoende ontbundeling zijn en wel zodanig dat het netwerk werkelijk onafhankelijk beheerd kan worden. Ik geloof dat wij slechts van mening verschillen over dat ene puntje. Overigens heeft u in de door u ingediende motie op dat punt altijd gezegd dat het voor de benoeming van bestuurders van belang was. Over ontslag is nooit gesproken. Ik blijf dus van mening dat dit goed geregeld is. Overigens gaan wij daar tien keer zover dan waar dan ook verder in Europa. Ik ben daartoe bereid omdat ook ik het belangrijk vind dat het goed geregeld is. Wij moeten echter wel opletten niet zover te gaan dat de facto privatisering onmogelijk wordt gemaakt.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het antwoord niet volstrekt bevredigend. Ik kan nu dat debat niet voeren. Dat had ik nu juist willen doen voordat u die goedkeuring had gegeven. Ik wil hier wel vaststellen dat uw interpretatie dat consolidatie net zo belangrijk is als een onafhankelijk netwerk, absoluut niet de mijne is. Als indiener van de motie heb ik dat letterlijk gezegd. U weet dat in dit huis de interpretatie van de indiener van de motie geldt als bepalend voor de inhoud daarvan. Vandaar dat ik altijd zeg: het staat gelukkig niet in beleidsregels. Ik wil het debat graag met u voortzetten bij de parlementaire behandeling.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de brief van 8 juni 2001 staat op pagina 6: "De omstandigheid dat in deze benadering benoeming als zodanig wel in handen blijft van de aandeelhouders, is een vereiste om te kunnen voldoen aan met name de hiervoor bedoelde criteria inzake de mogelijkheid tot financiële consolidatie en behoud van aandeelhouderswaarden." Dat heb ik altijd gezegd en dat blijf ik ook zeggen. Overigens, er staat in de beleidsregels ook niets genoemd over het ontslag. U heeft de beleidsregels goedgekeurd. Nadat ik deze beleidsregels heb ingediend, heeft u geen motie ingediend en laten aanvaarden waarin staat dat u dat anders wilde. U heeft de beleidsregels geaccepteerd; sterker nog, u heeft mij opdracht gegeven om ze te publiceren en dat heb ik gedaan.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben nog een debat naar aanleiding van de wetsvoorstellen die volgen op de beleidsregels. Al mijn vragen in de nota naar aanleiding van het verslag en in het verslag zelf zijn erop gericht of door consolidatie niet de onafhankelijkheid van het net onderuit wordt gehaald. Dan zegt de directeur van NUON inderdaad tegen de netbeheerder dat hij niet meer mag investeren en dan komen de gemeenten aan mijn tafel klagen dat er niet meer geïnvesteerd wordt. Komen de gemeenten bij u niet klagen dat er een probleem veroorzaakt wordt? U staat hier toch voor het belang van het netwerk en niet voor het belang van consolidatie en grote concerns? Het moet u gaan om een goed netwerk in Nederland!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat mij erom dat ik consistent ben. U en ik hadden vorig jaar een afspraak. Het is prima dat u uw mening verandert, maar dat moet u mij niet verwijten. Ik blijf wel consistent. Wij leven hier niet in een bananenrepubliek. Als wij nu besluiten dat er verdergaand ontbundeld moet worden en dat dit voor iedereen geldt, dan kan dat ook aan iedereen worden opgelegd. Als u straks een meerderheid weet te krijgen achter een wetsvoorstel dat regelt dat alle bedrijven verder moeten ontbundelen, dan hebben alle bedrijven zich daaraan te houden, inclusief de geprivatiseerde bedrijven. Dat geldt dan overigens ook voor de bedrijven die in handen van de overheid zijn. Ik zou het toch bizar vinden als het alleen voor geprivatiseerde bedrijven gold, want ik kan nog wel een paar opmerkingen maken over de overheidsaandeelhouder in dergelijke situaties.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter. De minister heeft zich laten beraden door PricewaterhouseCoopers, zoals bleek uit de nota naar aanleiding van het verslag. Een van de energiebedrijven, NUON, heeft ook PricewaterhouseCoopers. Nu zegt de ene PricewaterhouseCoopers tegen de minister dat zij kan consolideren, terwijl PricewaterhouseCoopers van NUON zegt dat men niet kan consolideren...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee hoor, dat is niet waar.

De heer Van den Akker (CDA):

Het is wel waar.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik noem nooit namen van accountants...

De heer Van den Akker (CDA):

Het is PricewaterhouseCoopers.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De geraadpleegde accountant zegt dat het wel kan en de accountants van de bedrijven zijn het daarmee eens. Zij zeggen dat wat nu in het wetsvoorstel zou staan wel de grens is. Dat wordt mij gemeld. Overigens is dit onderwerp niet uitgediscussieerd. Er bestond wel volstrekte helderheid over de beleidsregels. Daar staat dit überhaupt niet in.

De kwestie van verdere ontbundeling heeft geen effect als wij besluiten dat het voor iedereen geldt. Dan heeft het geen effecten op de privatisering van Obragas. De meerderheidsprivatisering van Obragas komt pas aan de orde in 2004 en niet eerder. Wij kunnen absoluut niet Obragas met terugwerkende kracht ontbinden, als er geen meerderheid mag worden geprivatiseerd in 2004. Dat is aan partijen. Ik heb daarin geen rol. Dan moeten zij conclusies trekken. In hun eigen afspraken hebben zij daarin voorzien.

Wat de kwaliteit van het bedrijfsleven betreft, wil ik toch nog wijzen op het volstrekt positieve advies van de Raad van State terzake.

De heer Crone (PvdA):

De vraag was niet of de landsadvocaat u steunde: u mag dit goedkeuren. Het gaat erom of u heeft gevraagd: moet ik dit nu al doen, kan ik het uitstellen tot na de Kamerbehandeling, etc.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik doe dat niet. Ik vind dat je dan een onbetrouwbare overheid bent. Het is niet na de Kamerbehandeling. Op het moment dat u het wetsvoorstel heeft aangenomen, is het nog lang geen wet. Ik kon mij heel goed voorstellen dat wij helemaal niet tot een eind van de wetsbehandeling hadden kunnen komen, want wij hadden nog een paar discussiepunten te gaan. Ik vind dat wij consistent moeten zijn en ons zoveel mogelijk moeten houden aan de afgesproken beleidsregels. Als u verder had willen gaan, hadden wij mogelijk nog een probleem gehad. De Eerste Kamer moet het wetsvoorstel daarna ook behandelen. Wie zegt mij dat zij dat binnen een paar weken doet? De beleidsregels verdwijnen pas op het moment dat ze worden vervangen door een wet. Het gaat om de uitvoering van een bestaande wet. De Gaswet zegt dat er toestemming moet worden verleend door de minister bij een privatiseringsaanvraag. Zolang er geen andere wet ligt, doe ik dat op basis van de bestaande en door u goedgekeurde beleidsregels. Ik zal dat ook blijven doen.

De heer Crone (PvdA):

Dan stel ik vast dat u niks in de weg had gestaan om vorige week het besluit op te schorten tot bijvoorbeeld vandaag. Wij zouden gisteravond het debat hebben gevoerd. Dan had u kunnen vaststellen of een beginnende meerderheid iets dramatisch anders wilde dan wel of het in de buurt bleef enz. Dan had u het parlement voluit de ruimte gegeven om het debat te voeren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet zeker dat u dan nog meer beledigd zou zijn geweest dan nu. Ik had het overigens ook drie weken geleden kunnen doen, als wij toen overeenstemming hadden bereikt, maar dan was u ook niet tevreden geweest. Ik vrees dat elk moment vanaf het moment dat het wetsvoorstel er lag voor u onbevredigend zou zijn geweest, maar ik vind wel dat wij consistent moeten zijn.

Voorzitter. Mevrouw Voûte heeft gevraagd of er een oplossing is gevonden met betrekking tot de fiscale aspecten. RWE heeft alle fiscale gevolgen voor haar rekening genomen. Dus in die zin zijn ze opgelost. Zij hebben niet voor de concessie gekozen. Alle partijen die daarbij betrokken waren – en dan bedoel ik de gemeenten – hebben getekend. De terugklap gaf voor hen geen problemen. Zij hebben een doorklap en een terugklap, als de minister van Economische Zaken dat nodig vindt, geaccepteerd.

De heer Van Walsem (D66):

Ik meen dat de "oude aandeelhouders" reserveringen hebben moeten maken voor de fiscale claims of eventuele milieuclaims van zo'n 10 mln euro en dat er een bedrag van 25 mln euro apart wordt gezet voor eventuele claims op allerlei andere gebieden. Dat is niet conform met wat u net zei.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb het bericht gekregen dat de fiscale gevolgen voor rekening van RWE zijn. Daar is ongetwijfeld een afspraak over gemaakt in het kader van de aandeeloverdrachten. Ik vind dat overigens een zaak van partijen. In elk geval hebben zij niet gezegd dat wij daar een oplossing voor moeten vinden. Overigens kan dat ook niet bij wet geregeld worden om de doodeenvoudige reden dat elk geval verschillend is. Uiteindelijk zal daar via de fiscus duidelijkheid over verkregen moeten worden.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd of bij de transactie leveringszekerheid gegarandeerd is. Dat is in de huidige situatie net zo zeker als daarvoor. De DTe ziet daarop toe.

Dan kom ik bij de motie die de heer Crone heeft ingediend. Zij is niet alleen onwenselijk; zij is juridisch niet uitvoerbaar. Wij kunnen nu niet ineens een volstrekt andere koers gaan varen zonder dat daar een goede aanleiding voor is. Als ik stel dat de motie juridisch niet uitvoerbaar is, heeft dat niets te maken met het voor het blok zetten van de Kamer. Integendeel, ik volg een consistente lijn met inachtneming van de juridische regels die wij in onze rechtsstaat wel kennen. Juridisch is de situatie als volgt. Op de goedkeuring voor privatisering van Obragas zijn de artikelen 29 tot en met 31 van hoofdstuk 10 van de AWB van overeenkomstige toepassing. Dat is bepaald in artikel 85, lid 5 van de Gaswet. Artikel 29 van hoofdstuk 10 van de AWB bepaalt dat de goedkeuring noch voor bepaalde tijd of onder voorwaarden kan worden verleend noch kan worden ingetrokken. De wetgever beoogt voor rechtszekerheid te hebben en heeft dat bij deze bepaling bepaald ook gehad. Dat betekent dat wij aan de instemming voor privatisering van Obragas niet meer kunnen tornen en dat zouden wij ook niet moeten willen. Zoals de Kamer weet kan ik niet onder voorwaarden instemmen. Immers, de transactie voldoet aan de waarborgen die de Kamer in de wet en in de eerdere motie van de heer Crone van vorig jaar heeft gezet en daarmee aan de beleidsregels waarin de motie is vertaald. Dus heeft in een rechtsstaat degene die op basis daarvan volgens de regels een aanvraag indient, recht op een adequate beschikking. Daarbij wijs ik erop dat bedrijven die geheel of gedeeltelijk in private handen zijn, uiteraard verplicht zijn de taken en verplichtingen na te leven die zijn vastgelegd in de wet. Dat lijkt wel haast te worden vergeten. Een aantal leden van deze Kamer denkt nog steeds dat het overheidseigendom daar heel bepalend in is. Dus ook voor een bedrijf als Obragas geldt dat het verplicht is, alle bestaande waarborgen tegen misbruik van netwerken in acht te nemen. Bezit en eigendom zijn fatsoenlijk gereguleerd. Als die waarborgen op enig moment aangescherpt zouden moeten worden, kan dat natuurlijk altijd op het vlak van de regelgeving of op het vlak van het toezicht. Dat is echter iets anders dan het voortdurend in stand houden van rechtsonzekerheid over andermans eigendom. Let wel, zoals ik eerder heb gezegd, zijn de bedrijven waar wij het over hebben geen eigendom van de rijksoverheid, maar van andere rechtspersonen, gemeenten en provincies.

In het tweede deel van de motie wordt de regering opgedragen geen verdere toestemming voor privatisering van energiedistributiebedrijven te geven, zolang de wetgeving daaromtrent niet is afgerond. Dat is naar mijn gevoel houdbaar noch uitvoerbaar. Dat zou erop neerkomen dat artikel 93 van de Elektriciteitswet en artikel 85 van de Gaswet niet meer mogen worden toegepast en dat de beleidsregels niet meer gelden. Het is wel zo dat al eerder is ingestemd met een tijdelijke stop op privatisering in afwachting van de beleidsregels, maar wij hebben die beleidsregels nu juist vastgesteld om die rare stop op te heffen. En dus is het juridisch niet te verdedigen. Immers, de wetten laten terecht de mogelijkheid van privatisering open. Daarbij mogen eigendomswijzigingen wel aan regels worden gebonden, maar niet in de vorm van een algeheel verbod dat geen enkele belangenafweging meer toelaat. Die belangenafweging is essentieel. Het beperken van de vrijheid van derden om over hun eigendom te beschikken, inclusief de vrijheid om die eigendom te vervreemden, moet voldoende gerechtvaardigd zijn door dwingende redenen van algemeen belang. Dat is niet alleen ingegeven door nationale eisen van Grondwet en rechtstaat, maar ook door het Europese, het internationale recht. Het beperken van eigendomsvervreemding moet voldoen aan de eisen van noodzaak en proportionaliteit. Een en ander betekent dus dat een nuloptie niet aan de orde kan zijn. Gegeven de mogelijkheid die de Elektriciteitswet en de Gaswet bieden, hebben belanghebbenden het recht, een aanvraag voor een beschikking in te dienen. Ik moet die kunnen behandelen door op basis van een beleidskader, de wet en de beleidsregels te toetsen of de publieke belangen die in het geding zijn voldoende worden gewaarborgd. Als u mij opdraagt om die afweging in individuele gevallen niet te maken en per definitie elke transactie te verbieden, gaat dat echt te ver. De motie is op deze wijze niet uitvoerbaar. Ik ontraad aanvaarding ervan dan ook dringend.

De heer Crone (PvdA):

Het is niet aan de orde, en zeker niet in deze motie, om privatisering ooit te verbieden. Deze motie is een rechtstreeks vervolg op het amendement van mevrouw Jorritsma van D66 uit maart 1998, ingediend tijdens de wetsbehandeling onder uw voorganger, de heer Weijers, waarmee werd beoogd, te realiseren dat eerst wordt geliberaliseerd en dan geprivatiseerd. Uw vraagstelling moet niet zijn: mag er ooit geprivatiseerd worden. Misschien wel, want dan geldt het eigendomsrecht van gemeenten. Echter, het moment waarop dient omgeven te zijn met sluitende randvoorwaarden voor publieke belangen in het netwerk. Ons meningsverschil is niet principieel, maar betreft puur het moment waarop. De heer Van Walsem heeft dan ook terecht gesteld dat het eerst om liberalisering en dan om privatisering gaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Deze opmerking is buitengewoon interessant, maar dat had u vorig jaar juni moeten zeggen. U heeft vorig jaar ingestemd met beleidsregels op basis waarvan ik toestemming mocht geven tot privatisering. Ik heb op basis daarvan twee keer geweigerd, omdat men onvoldoende voldeed aan de beleidsregels. Dit verzoek voldoet voor 100% aan de beleidsregels. Ik meld alvast maar dat ik Intergas bij een volledig voldoen aan de beleidsregels toestemming zal verlenen, tenzij u in de tussentijd de wet heeft gewijzigd en mij dat niet meer is toegestaan. Wij kunnen niet zomaar per debat onze opvattingen wijzigen. Wij hebben beleidsregels vastgesteld. Als er een strengere of ruimere wet komt, zal men zich daaraan moeten houden. Wij kunnen niet plotseling nieuwe voorwaarden stellen aan privatiseringsvoorstellen.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter. De minister zal, als morgen een ander bedrijf op dezelfde wijze wil privatiseren, positief daarop reageren, ondanks dat een meerderheid van de Kamer vindt dat dit niet moet gebeuren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Een meerderheid van de Kamer heeft mij vorig jaar opdracht gegeven om beleidsregels vast te stellen en te publiceren in de Staatscourant.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik stel vast dat de meerderheid van de Kamer u hierin niet steunt en van mening is dat geen toestemming daartoe gegeven mag worden voor behandeling van het wetsvoorstel. U heeft de mond vol over de eigendomsrechten, maar voor wie liberaliseren en privatiseren wij eigenlijk? Toch juist voor de verbruikers?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo is het.

De heer Van den Akker (CDA):

Die heeft u nog geen enkele keer genoemd. Is wat u doet echt in het belang van de eindverbruikers zolang de marktwerking en het toezicht niet functioneren, de netten nog niet gescheiden zijn en het hogedrukleidingnet nog niet in handen is van de overheid? Ik vraag mij af voor wie wij dit doen. Toch voor de eindverbruikers, de particulieren en de bedrijven? Ik vraag de minister daar eens wat meer aan te denken dan aan de eigendomsrechten van deze of gene, uitgedrukt in juridische kreten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben vorig jaar beleidsregels vastgesteld om ervoor te zorgen dat er voldoende scheiding is tussen het netbeheer en de distributiebedrijven ten behoeve van de huidige eigenaren en nieuwe eigenaren van de bedrijven. Ik wijs erop dat de finale afweging of men van aandelen af wil en of dat werkelijk in het belang is van bijvoorbeeld de mensen die in de gemeente of provincie wonen, aan de eigenaren van diezelfde bedrijven is. Dat zijn publieke eigenaren. Zij nemen daarover in de gemeenteraad een beslissing. U maakt de keuze voor het geheel op landelijk niveau. Vorig jaar heeft de Kamer uitgesproken dat een privatisering van de netbedrijven tot 49% op basis van de beleidsregels mogelijk wordt gemaakt. Het handelsbedrijf mocht zelfs wel geheel worden geprivatiseerd. In 2004 zou worden nagegaan of dit verder kon gaan, vast te stellen op basis van een aantal criteria. Daarover is nog geen uitspraak gedaan. In die beleidsregels is de onafhankelijkheid goed vastgelegd en daar houd ik mij dus aan. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat de Kamer nu zegt dat zij iets anders vindt. Dat is een heel rare beleidswijziging. Dat kan pas, als er op basis van een wet andere beslissingen worden genomen. Ik vind niet dat je per debat een andere opvatting kunt hebben.

De heer Crone (PvdA):

Waarom past u dan zelf andere regels toe dan de beleidsregels, zoals het doorklapscenario en dat soort voorzieningen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik pas geen andere regels toe.

De heer Crone (PvdA):

Toetst u nog op de letter van de beleidsregels van juli vorig jaar?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik toets op de letter van de beleidsregels.

De heer Crone (PvdA):

In dat geval volgt u niet eens uw eigen ontwikkeling in denken. Die ontwikkeling in denken staat dus stil in juli vorig jaar. U wacht kennelijk totdat er uit de Kamer nieuw beleid komt. Dat is toch geen beleid voeren? In heel Europa wordt het tempo van liberalisering en privatisering veranderd, maar mevrouw Jorritsma staat stil. Dat kan toch niet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het wetsvoorstel is meer ruimte gegeven aan gemeenten en bedrijven om iets meer mogelijkheden te hebben. Daarmee hebben wij nog geen rekening gehouden, omdat het wetsvoorstel nog niet is behandeld en dus nog geen wet is. De beleidsregels zijn er. Ik ga niet per week beleidsregels wijzigen. Dat kan toch net zo min? De beleidsregels zijn op dat punt strenger dan de voorliggende wetgeving. Ik weet dat de heer Crone nog steeds hoopt dat er op dat punt een strengere wet komt, maar dat geldt dan ook voor NUON en Essent, bedrijven die in publieke handen zijn. Wanneer een bundeling strenger wordt gemaakt, geldt dat voor iedereen, ook voor bedrijven waarvan het netbedrijf voor 49% is geprivatiseerd. Dat verandert niet. De Kamer heeft daartoe de volste vrijheid.

De heer Crone (PvdA):

Aan ieder bedrijf moet worden duidelijk gemaakt dat het zich dient te houden aan hoe de wet zal kunnen zijn. Deze bedrijven zitten trouwens op de tribune. De Kamer wil het niet met de regels doen zoals zij naar de letter waren, maar zij wil ze verbeteren. U staat nu een verbetering van de beleidsregels in de weg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik sta geen enkele verbetering van de beleidsregels in de weg. U kunt ze straks allemaal anders maken. Ik denk wel dat dan ook aan u gevraagd mag worden om dat netjes te doen, maar dat zullen de bedrijven zelf wel doen. Anders kan het mogelijk consequenties hebben voor de Staat, daar wijs ik maar even op, want de beleidsregels zijn niet voor niets uitgeschreven. Zij zijn gepubliceerd in het Staatsblad en hebben dus ook enige juridische grondslag. Ik kan niet anders dan daarmee doorgaan. Bovendien is de opvatting van de heer Crone heel anders dan die van de heer Van den Akker. Zij zijn het wel met elkaar eens dat het anders moet, maar wat zij willen, is volgens mij 180 graden anders. Ik kan daarmee niet uit de voeten. Mijn conclusie is dat het houvast is wat in het Staatsblad is gepubliceerd. Dat zijn de beleidsregels waarover vorig jaar bij meerderheid is beslist.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het onderwerp van deze beraadslaging was, geloof ik, iets breder dan het onderwerp van de interpellatie. Wij zullen op een later tijdstip stemmen over de ingediende moties.