Vragen van het lid Halsema aan de staatssecretaris van Justitie over het uit de opvang in Den Haag verwijderen van minderjarige asielzoekers, onder wie baby's.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Op dit moment bivakkeren twee straten verderop in het Haagse stadhuis 52 mensen: uitgeprocedeerde asielzoekers, met name uit Irak en Somalië, van wie de meesten al meer dan vijf jaar hier verblijven. Jarenlang hebben zij in de veronderstelling verkeerd hier te mogen blijven, omdat de Nederlandse regering deze landen onveilig vond. Toen de regering van standpunt veranderde, zijn zij plotseling uitgeprocedeerd geraakt en zijn zij vorige week, sommigen nog in pyjama, uit hun huis gezet en zijn hun uitkeringen gestopt. De regering weet wat GroenLinks van dit inhumane beleid vindt. Later op de dag zal ik verzoeken om een specifiek pardon. Mijn vragen nu richten zich op de kinderen onder hen.

Zonder pardon zijn er vorige week hier in Den Haag 32 kinderen op straat gezet, onder wie twee baby's. Veel van die kinderen hebben medische en psychische problemen. Ter illustratie: een meisje moet door brandverwondingen aan haar longen worden behandeld door een longspecialist. Een meisje van zes kampt met slokdarmproblemen en weegt nog maar negen kilo. Een meisje kampt met grote psychische problemen en een ander meisje heeft een zeldzame vorm van eczeem, waardoor behandeling in Nederland nodig is. Het gaat hierbij om kinderen die dikwijls hier zijn geboren, de taal spreken en hier naar school gaan.

Vindt de staatssecretaris het verantwoord dat kinderen in Nederland als gevolg van overheidsbeleid dakloos worden?

Erkent de staatssecretaris dat de Nederlandse overheid verantwoordelijkheid draagt voor het welzijn, de gezondheid en de huisvesting van deze kinderen zolang zij in Nederland zijn?

Aangezien ik veronderstel dat de staatssecretaris zal zeggen dat deze kinderen gewoon met hun ouders moeten terugkeren en dat dit de verantwoordelijkheid is van de ouders, heb ik nog een vraag.

Vindt de staatssecretaris dat kinderen verantwoordelijk mogen worden gemaakt voor de migratiekeuzes van hun ouders?

Vindt de staatssecretaris dat deze kinderen de gevolgen van de migratiekeuzes van hun ouders op deze manier mogen ondervinden?

Handelt de staatssecretaris hiermee niet in strijd met de regels die gelden voor kinderbescherming en het Verdrag van de rechten van het kind?

Is de staatssecretaris bereid alsnog huisvesting te bieden aan deze kinderen en hun ouders?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Mevrouw Halsema herinnerde eraan dat een aantal jaren het beleid is gevoerd – dat gold onder anderen voor mensen uit Irak en Somalië – waarbij mensen uit onveilige landen in Nederland mochten blijven zolang de situatie in het land van herkomst nog onveilig was en dat hun daarmee de hoop werd gegeven op een verblijf in Nederland. Inherent aan ons asielbeleid is dat wij tijdelijk bescherming bieden als het in een land onveilig is. Daar was in deze landen sprake van. Mevrouw Halsema stelde vervolgens: plotseling was men uitgeprocedeerd. Dat nu moet ik tegenspreken. Zoals bekend, wordt op een gegeven moment middels een beschikking aan de asielzoekers die een tijdelijke bescherming genieten, te kennen gegeven dat het VVTV-beleid wordt beëindigd en dat hun vergunning wordt ingetrokken. Vervolgens gaan zij daarmee naar de rechter om dan in een aantal gevallen te horen krijgen dat zij geen gelijk krijgen. Dan gaat er nog een tijd overheen – omdat men nog met lange terugkeerprocedures te maken heeft – voordat men werkelijk aan die finale termijn van 28 dagen toe is. Dus men wist al lange tijd dat men hier niet mocht blijven. Dat men dat niet wil of misschien mentaal ook niet kan accepteren, begrijp ik wel, maar het is niet zo dat men hiermee onverhoeds en plotseling geconfronteerd wordt.

Nu treft het lot van het beëindigen van de opvang niet alleen de asielzoekers zelf, de volwassenen, maar ook hun kinderen. Dat is op zichzelf vreselijk. Wij zouden veel liever voor die kinderen blijven zorgen, een arm om hen heen slaan. Maar het kan dus niet. Het asielbeleid is een beleid dat heel uitgewogen is, dat zich richt op de volwassenen, die natuurlijk herenigd mogen blijven met hun kinderen. Op een dag komt er duidelijkheid over wat er verder moet gebeuren. Voor een aantal mensen houdt dit in dat zij niet in Nederland mogen blijven, dat zij terug moeten. Op dat moment moeten de ouders niet alleen de verantwoordelijkheid voor hun eigen lot, maar ook voor dat van hun kinderen op zich nemen.

Als kinderen gezondheidsproblemen hebben, dan gelden daarvoor zorgvuldige procedures. Altijd wordt getoetst of medische redenen op zichzelf een reden tot verblijf zijn. Als dat niet zo is, wordt vervolgens nog gekeken of de medische problemen van dien aard zijn dat men niet kan reizen. Dat kinderen hier geboren zijn, maakt het natuurlijk moeilijker, maar doet ten principale niets aan het geheel af. Men heeft recht op bescherming of men heeft het niet en als men het niet heeft, geldt dat voor het hele gezin.

Mevrouw Halsema vroeg of het de verantwoordelijkheid van de overheid is dat die kinderen dakloos worden. Dat is geen verantwoordelijkheid van de overheid; het is de verantwoordelijkheid van de ouders. Wij hebben de mensen opgevangen zolang hun procedure liep en ook nog enige tijd daarna. Nadat de gehele procedure is doorlopen en de conclusie is dat men weg moet, kan dat niet teruggedraaid worden als men niet weg wil. Het is dus echt de verantwoordelijkheid van de ouders. Natuurlijk voelt de overheid een zware verantwoordelijkheid voor kinderen in het algemeen en dus ook voor de kinderen van asielzoekers, maar die verantwoordelijkheid zal die van de ouders niet snel overstijgen. In extreme gevallen kan dat misschien aan de orde zijn, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet naar uitzie. Als ouders de verantwoordelijkheid voor hun kinderen niet op zich nemen, waardoor kinderen met de ondergang bedreigd worden, zijn er wellicht nog wegen waarop de overheid haar verantwoordelijkheid kan hernemen. Maar dat betekent noodzakelijkerwijs ook de scheiding van ouders en kinderen. En ik zeg heel eerlijk dat ik daar niet op uit ben. Alles is eraan gelegen om mensen een- en andermaal erop te wijzen dat zij moeten terugkeren. Wij helpen die mensen daarbij. Dat geldt ook voor de groep naar aanleiding waarvan mevrouw Halsema haar vragen heeft gesteld, die wij stuk voor stuk kennen en waar wij stuk voor stuk keer op keer mee gesproken hebben. Uit die gesprekken is gebleken dat men niet terug wil en dan is dit de uiterste consequentie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris had een lange inleiding nodig en ik dacht bij het begin al: dat belooft weinig goeds. Het is namelijk dezelfde formele herhaling van het beleid. Ik wil hier niet met de staatssecretaris in discussie treden over dat formele beleid. Wij verschillen daarover fundamenteel met elkaar van mening. Maar ik vind dat de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de omgang met kinderen, los van het meningsverschil over de verantwoordelijkheid van asielzoekers om terug te keren. Dat erkent de staatssecretaris ook. Zij zegt namelijk: wij zouden eigenlijk een arm om hen heen willen slaan. Maar als zij dat niet doet, is het toch alleen maar een goedkope opmerking. Zij doet het tegenovergestelde. Zij zet de mensen op straat. Zij zegt dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de ouders is om voor hun kinderen te zorgen. In artikel 27 van het Verdrag van de rechten van het kind staat dat de overheid ouders in staat moet stellen om hun kinderen te huisvesten, gezond te houden en hun welzijn te bieden. In dit geval gebeurt het omgekeerde. De overheid maakt het ouders onmogelijk om hun kinderen te huisvesten. Hoe verhoudt het beleid van de staatssecretaris zich tot het Verdrag van de rechten van het kind? Het gaat weliswaar niet om Nederlandse kinderen, maar zij vallen wel onder de rechtsmacht van de Nederlandse overheid, die dan ook volledig verantwoordelijk is voor hun welzijn. Zij heeft overeenkomstig het Verdrag van de rechten van het kind te handelen.

Daarnaast geldt: beleid is beleid. Ik begrijp en onderschrijf de prachtige formules van de staatssecretaris slechts ten dele, want inmiddels is de werkelijkheid dat mensen niet terug kunnen, dat zij kinderen hebben en dat die kinderen dakloos zijn. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals: dat kan voor u toch niet aanvaardbaar zijn?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb twee zaken scherp onderscheiden. Mocht dat niet duidelijk zijn, dan corrigeer ik dat bij dezen. Er is gewezen op de bijzondere verantwoordelijkheid die de overheid zou hebben en op mijn opmerking dat je het liefst een arm om zo'n kind heen zou willen slaan. Enerzijds wordt overheidsbeleid gevoerd op basis van democratisch, gezamenlijk vastgestelde regels en anderzijds is er de menselijke kant. Natuurlijk is het voor velen een tragedie om op deze wijze te moeten ontdekken, hier niet te kunnen blijven, dus terug te moeten en de eigen verantwoordelijkheid te moeten hernemen. Ik doe daar niets aan af en doe daar niet luchtig over. Tegelijkertijd ben ik standvastig ten aanzien van de vraag of de overheid zou moeten ingrijpen. U kunt dat goedkoop noemen, maar ik hecht eraan, dit zo nadrukkelijk te benoemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor mij is het onvoorstelbaar dat je zegt dat je je armen om dit soort kinderen zou willen heenslaan, maar dat je in werkelijkheid je armen van deze kinderen aftrekt.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik heb duidelijk gezegd dat mijn mededeling was bedoeld in menselijk opzicht. Dat laat onverlet dat het beleid is zoals het is en ook zo moet zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Op welke manier slaat u uw armen dan om deze kinderen heen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dat kan ik niet meer doen. De ouders hebben deze kinderen meegenomen op hun tocht over de wereld om ergens asiel te vinden. Zij hebben dat vaak tijdelijk gekregen en nu moeten zij terug. De kinderen vallen onder de verantwoordelijkheid van de ouders. U haalt het Verdrag van de rechten van het kind aan. Dat verdrag mag niet zo worden uitgelegd dat een kind een ticket voor verblijf is. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Als ouders in de gelegenheid gesteld moeten worden om hun kinderen onderdak te bieden, moet aan eenieder die met een kind de grens overstapt huisvesting geboden worden. Nogmaals, een kind is geen ticket voor verblijf.

U zegt dat het om mensen gaat die niet terug kunnen. Misschien is dat subjectief het geval en zien zij daar niet overheen, maar objectief kunnen zij terug. Het punt is echter dat mensen niet terug willen. Zij maken voor zichzelf een andere keuze, namelijk om hier te blijven tot de opvang wordt beëindigd en om daarna een plan – welk dan ook – te trekken. Ik garandeer dat mensen terug kunnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat u er niet in slaagt om Irakezen en Somaliërs uit te zetten en terug te laten keren.

De voorzitter:

Laten wij het bij het onderwerp van de mondelinge vragen houden, want ongeveer hetzelfde onderwerp staat vandaag nog twee keer op de agenda.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris kiest voor de vlucht naar voren door het andere uiterste te beschrijven. Ik kan het met haar eens zijn dat kinderen nooit een ticket voor verblijf mogen worden, maar de realiteit is anders, namelijk dat mensen migreren, hier naartoe komen, om opvang vragen en de procedure willen volgen. Dat is uitgangspunt van het beleid van de staatssecretaris. Die mensen moeten dan worden opgevangen. Als die mensen uitgeprocedeerd raken en zij kunnen en gaan nog niet terug, is de vraag of het verantwoord is dat kinderen op straat komen te staan. Als de staatssecretaris dat vindt, herhaal ik dat artikel 27 dicteert dat de overheid ouders moet helpen om kinderen te voeden, te kleden en te huisvesten. Zij heeft altijd voor minimumlevensvoorwaarden te zorgen, of zij hier legaal zijn, uitgeprocedeerd of illegaal. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris reageert op het oordeel van de rechter hierover, want ik denk eerlijk gezegd dat zij aan het kortste eind trekt.

De staatssecretaris is zo overtuigd van de juistheid van haar eigen beleid. Mag ik haar vragen om met mij mee te gaan naar het Haagse stadhuis en het beleid daar uit te leggen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Mevrouw Halsema zei allereerst dat ik mensen niet terug krijg naar Irak en Somalië. Dat is zo, omdat mensen niet terug willen. Medewerking van de mensen is nodig. Mensen die terug willen, krijgen wij echt terug, daarvoor zullen wij ons tot het uiterste inspannen, daarover hoeft zij zich geen zorgen te maken. Mocht zij onverhoopt gelijk hebben dat dit in een individueel geval niet zo is, dan ontstaat er een nieuwe situatie, maar ik ben ervan overtuigd dat wij de mensen die terug willen, terug kunnen krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De Turkse regering weigert op grote schaal laissez-passers af te geven, waardoor Irakezen naar Irak kunnen. Ik wil graag het onderwerp beperken tot wat ik zelf heb geagendeerd, maar de staatssecretaris zoekt haar argumentatie in iets wat ik niet heb geagendeerd.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moet ik daar ook op kunnen reageren.

De voorzitter:

Maar dat doet u toch bij dezen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Er zijn meer vragen gesteld en het buitelt nu over elkaar heen, eerlijk gezegd. Ik zou willen dat wij het probleem hadden dat wij op zo grote schaal Irakezen naar Noord-Irak terug kunnen helpen dat de Turkse autoriteiten daar moeite mee hebben. Daar is geen sprake van, om de doodeenvoudige reden dat zich veel te weinig mensen melden die vrijwillig willen terugkeren naar Noord-Irak.

Ik herhaal mijn opmerking over de verantwoordelijkheid van de ouders. Ik denk dat het voor ouders maar zeer de vraag is of het een verantwoorde keuze is om het hierop aan te laten komen. Mevrouw Halsema stelt dat ik aan het kortste eind zal trekken bij een beroep op de rechter op het Verdrag van de rechten van het Kind. Dat zal mij benieuwen. Ik stel vast dat het tot op heden niet is gebeurd. Als dat zo is, is dat punt gemaakt, maar ik heb geen enkele indicatie dat dit het geval zal zijn. Voorzover ik weet, wordt er geen beroep op gedaan. Ik denk dat dit niet voor niets is, want mensen gaan over het algemeen, heel begrijpelijk, behoorlijk ver om te proberen hier te blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris gesteld...

De voorzitter:

Ik begrijp volstrekt dat de staatssecretaris daar niet op ingaat.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik bepaal mijn eigen agenda, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Er zijn nog drie vragenstellers, die ik achter elkaar hun vragen laat stellen, gezien de tijd.

De heer De Wit (SP):

Wij praten nu over een vijftigtal mensen, onder wie een groot aantal kinderen. De staatssecretaris weet ook dat wij op heel korte termijn praten over een veel groter aantal. De staatssecretaris zegt dat zij ervan overtuigd is dat de mensen terug kunnen, maar niet terug willen. De realiteit is dat wij kunnen verwachten dat op korte termijn grote aantallen mensen, met grote aantallen kinderen, op straat komen te staan. Is het dan toch niet verstandig om te denken aan een oplossing van het probleem in plaats van kinderen de straat op te sturen? Wij hebben het al vaker gehad over een generaal pardon.

De voorzitter:

Die vraag is nu niet aan de orde, maar komt zo meteen bij het verslag van het andere algemeen overleg.

De heer De Wit (SP):

Zij is wel aan de orde.

De voorzitter:

Die vraag is niet aan de orde. Wij hebben uitdrukkelijk vastgesteld met de vragenstelster van vanmiddag dat die vraag straks bij het verslag van het algemeen overleg aan de orde is. Als u geen andere vraag hebt, zult u deze straks moeten stellen.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris zegt dat zij ervan overtuigd is dat mensen terug kunnen. Wat is het verweer van de staatssecretaris tegen al die mensen die zeggen dat zij in Noord-Irak niet terecht kunnen?

De voorzitter:

Dat is heel slim bedacht, mijnheer De Wit, maar daar trap ik zelfs niet in.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris gaf heel treffend het dilemma aan waarmee wij allemaal kampen, toen zij zei dat het vreselijk is dat die kinderen op straat staan. Als je die kinderen opvangt en hun ouders, dan moet je iedereen opvangen die uitgeprocedeerd is. Op termijn heb je dan geen draagvlak meer voor de opvang van mensen die echt onze bescherming nodig hebben.

Als de staatssecretaris zegt dat deze mensen objectief gezien weg kunnen, verschaft dan inderdaad de Internationale organisatie voor migratie deze mensen de middelen om terug te kunnen gaan, met andere woorden krijgen zij tickets? Is de marechaussee bereid met deze mensen naar bureaus te gaan om papieren te verkrijgen? Kan inderdaad alles voor deze mensen geregeld worden om terugkeer mogelijk te maken, maar weigeren zij dat zelf?

Een bijkomende vraag is of er medische voorzieningen aan deze kinderen zijn verstrekt. Volgens de Koppelingswet is dat mogelijk. Wij hebben dat afgedwongen.

Ik heb ook nog een vraag aan de fractie van GroenLinks. Het verbaast de fractie van de PvdA dat er geen pleidooi komt van GroenLinks om een opvangvoorziening voor deze kinderen te creëren. Als het de fractie van GroenLinks echt om deze kinderen gaat, kan zij het kabinet toch voorstellen, een tijdelijke voogdij in te stellen voor deze kinderen? Door een oplossing te presenteren die ook opvang van de ouders inhoudt, wekt GroenLinks op zijn minst de indruk een nummertje te maken om hun weerzin tegen het terugkeerbeleid duidelijk te etaleren.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. In het stadhuis van Den Haag zit een groep mensen. Het gemeentebestuur van Den Haag zegt dat dit probleem op zijn bordje is geschoven. De overheid zet geen mensen uit, terug naar hun land van herkomst, maar zet hen gewoon op straat. Het CDA vindt dat je mensen echt moet uitzetten en terugbrengen naar het land van herkomst. Anders moet je desnoods mensen gewoon vastzetten, totdat je ze echt uitzet.

Stel dat burgemeester Deetman binnen de huidige regelgeving het volgende zou doen. Stel dat hij zegt dat deze mensen feitelijk illegaal in zijn stad zijn. Voor illegalen is er een vreemdelingenbewaring.

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, beperk u nu even tot het onderwerp van deze vragenreeks! Het gaat over de kinderen.

De heer Wijn (CDA):

Die kinderen zitten in dat stadhuis. Straks worden zij uit het stadhuis gezet. Als ik burgemeester Deetman was, zou ik het probleem terugleggen op het bordje van de staatssecretaris en zeggen dat ik deze mensen aanbreng ter fine van vreemdelingenbewaring. Zij worden dan in ieder geval opgevangen. De staatssecretaris moet dan zelf voor de echte uitzetting zorgen en zo hoort het ook!

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Kan de staatssecretaris zeggen hoeveel van de mensen die zich in de hal van het Haagse stadhuis bevinden, naar haar mening vrijwillig terug zullen keren? Heeft zij daar enig inzicht in?

Staatssecretaris Kalsbeek:

De heer Middel vraagt of mensen objectief gezien terug kunnen keren, mits zij dat willen en of wij dat kunnen garanderen via de IOM. Het antwoord op die vraag is ja.

Over de medische voorzieningen heb ik al wat gezegd. Medische redenen kunnen grond voor verblijf zijn. Er wordt getoetst of er gereisd kan worden. Ook kinderen die hier illegaal verblijven of kinderen die uitgeprocedeerd zijn, vallen gewoon onder de Koppelingswet.

De heer Wijn zegt dat het probleem van de uitzetting op het bordje van het gemeentebestuur ligt. Dat is in zekere zin altijd zo. Altijd als zich in Nederland iets afspeelt, gebeurt dat op het grondgebied van een gemeente. Een gemeente als Ter Apel die soms buiten alle gemeenten lijkt te staan, omdat daar zo ontzettend veel asielzoekers worden opgevangen, is nog steeds een gemeente met een burgemeester die dus problemen met de openbare orde zou kunnen krijgen. Daar is nu geen sprake van, maar ik noem het voorbeeld even. Problemen spelen zich altijd af op het grondgebied van een gemeente.

Het Rijk heeft maximale moeite gedaan, gemeenten zoveel mogelijk te ontlasten, bijvoorbeeld door de ROA-woningen over te nemen en doordat de COA de bulk van de beëindiging van de opvang doet. In een enkel geval moet de de facto uitzetting door de gemeenten gedaan worden. Het is waar dat voor een aantal mensen van deze groep vreemdelingenbewaring inderdaad van toepassing zou kunnen zijn. Je moet je daarbij wel realiseren dat het ook om kinderen gaat. Dat is een heel zware afweging. Bovendien gaat het om vreemdelingenbewaring ter fine van uitzetting. Ter fine van uitzetting wordt getoetst. Daardoor komen wij in dezelfde problematiek terecht. Voor bepaalde landen is de medewerking van die mensen nodig. De heer Wijn kan van mij aannemen dat wij tot het uiterste gaan om mensen inderdaad terug te laten keren. Ik heb het dan over gesprekken en meer. Wij zullen echt alles proberen om dat te doen. Iedereen is erbij gebaat, ook ik, om die de facto uitzetting gerealiseerd te krijgen.

De heer Hoekema vraagt mij of ik weet hoeveel mensen van die groep in het stadhuis niet terug willen. Ik weet dat niet exact, maar ik vermoed dat het een groot deel is. Ik leid dat af uit de berichten die via de media tot ons komen.

De voorzitter:

Ik geeft mevrouw Halsema het woord om de vraag van de heer Middel te beantwoorden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Middel heeft volstrekt gelijk dat wij grote bezwaren hebben tegen het terugkeerbeleid. Ik ben daarenboven van mening dat de Nederlandse overheid een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de omgang met kinderen. Die moet in overeenstemming zijn met het Verdrag van de rechten van het kind. Ik betwijfel of dat nu het geval is. De heer Middel heeft gevraagd waarom ik niet het voorstel heb gedaan om kinderen wel op te vangen en hun ouders niet. Dat is heel simpel: wij vinden dat nooit een effect van uitgeprocedeerd zijn, kan zijn dat dan ook je kinderen je ontnomen worden. Het Verdrag van de rechten van het kind dicteert dat ouders in staat moeten worden gesteld, voor hun kinderen te zorgen en dat de overheid daar zorg voor heeft te dragen. Wij kunnen ons daarin vinden. Dat betekent niet dat ouders en kinderen dan maar gescheiden kunnen worden.