Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Ross-van Dorp aan de minister president, minister van Algemene Zaken, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid over de uitspraken van minister Van Boxtel over afschaffing van het godsdienstonderwijs en van artikel 23 van de Grondwet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zaterdag zijn wij opgeschrikt door een interview met minister Van Boxtel over het afschaffen van het katholieke, protestantse en islamitische onderwijs, omdat door deze vorm van onderwijs de integratie zou mislukken. Hij gaf daarbij tot mijn stomme verbazing ook nog aan niet te spreken als minister. Het schokt het CDA dat het bijzonder onderwijs zonder enige concrete onderbouwing in de beklaagdenbank wordt gezet.

Ik stel daarom de volgende vraag aan de minister-president. Vindt hij het juist dat ministers in een interview aangeven als privépersoon te spreken, terwijl zij ministerieel verantwoordelijk zijn? Er is toch eenheid van kabinetsbeleid?

Aan minister Hermans vraag ik of hij ook vindt dat het kunnen kiezen van ouders en kinderen voor katholieke, protestantse, islamitische en vrije scholen de integratie belemmert. Vindt hij net als zijn collega dat religie moet worden verbannen naar achter de huisdeur? Betekent het afschaffen van artikel 23 van de Grondwet ook het afschaffen van vrije scholen, Daltonscholen, Montessorischolen en Jenaplanscholen? Is hij net als zijn collega voor het afschaffen van artikel 23? Hoe verhoudt de inzet van deze minister voor meer autonomie van scholen, inspraak van ouders en meer variëteit in het onderwijs zich tot de richting die minister Van Boxtel aangeeft?

Minister Van Boxtel vraag ik of hij weet dat allochtone leerlingen gelijkelijk verdeeld zijn over openbaar en bijzonder onderwijs. Zo ja, waarop baseert hij dan zijn uitspraken? Zo nee, waarom weet hij het niet? Weet hij dat maar een heel klein percentage van de scholen een strak toelatingsbeleid voert? Staat hij nog achter de inhoud van de brief die hij samen met staatssecretaris Adelmund op 14 november 2000 aan de Kamer heeft geschreven? Is hij voorstander van nationaal onderwijs met staatspedagogiek? Hoe komt hij bij de vergelijking met de KNVB in zijn interview? Vindt hij dat voetbal net als onderwijs de aanhoudende zorg van de regering behoeft? Moet dat in een grondwetsartikel worden vastgelegd?

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Ik hoop dat ik de schrik van mevrouw Ross iets kan matigen.

Zij heeft in het interview kunnen lezen dat ik iets op de agenda wil zetten voor de volgende periode en dat ik wil praten over een verandering van artikel 23 van de Grondwet. Op weg naar de verkiezingen kun je als nummer twee op de lijst van een partij in deze campagnetijd niet de hele dag met een pleister op je mond rondlopen. Bij sommigen roept dat de vraag op of ik dat kan doen als minister. Mevrouw Ross heeft gelijk als zij zegt dat ik op dit moment minister ben. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik geen enkele afstand neem van het beleid van dit kabinet. Ik wijs erop dat dit kabinet heeft aangegeven een debat over artikel 23 wenselijk te achten. Collega Hermans heeft een voorstel gestuurd naar de Onderwijsraad. Ook in de Verkenningen van het kabinet is daarover iets terug te vinden.

Mevrouw Ross vroeg mij of ik op de hoogte ben van het feit dat de opvang van allochtone kinderen gelijkelijk is verdeeld over openbaar en bijzonder onderwijs. Ja. Dat is overigens niet overal het geval. Over het hele land genomen vangt het openbaar onderwijs naar verhouding meer allochtone kinderen op dan het bijzonder onderwijs. Ik wil ook niet de staf breken over het feit dat het bijzonder onderwijs op heel veel plaatsen goed is, maar dat ik vind dat ieder zijn fair share moet leveren. De discussie over de toegankelijkheid en over het opkomen van een nieuwe verzuilde structuur in de islamitische hoek moet ons ook vanuit het integratievraagstuk iedere keer weer dwingen tot het stellen van die vragen die ons dichter brengen bij datgene wat wij in het belang van de kinderen allemaal willen: een zo goed mogelijke educatie, geënt op democratisch burgerschap met respect voor allerlei gezindten en overtuigingen. Wij moeten dat doel zo goed mogelijk bereiken, onder andere door ook volledig te participeren in de opvang van deze kinderen.

Mevrouw Ross heeft gevraagd of ik nog achter een door mevrouw Adelmund en mijzelf ondertekende brief sta. Ik neem als bewindspersoon natuurlijk nooit afstand van eerder door het kabinet verzonden brieven.

Ik merk ten slotte op dat de door mij gemaakte vergelijking met de KNVB misschien niet helemaal gelukkig is gekozen, omdat voetbal geen religie is en wel vaak met iets anders wordt geassocieerd. Ik heb alleen maar willen aangeven dat het bij de structuurwijziging die ik daar indertijd mocht doorvoeren, ging om een honderdjarige traditie die toch in debat kwam. Ik heb in het interview willen aangeven dat ook wet- en regelgeving nimmer voor de eeuwigheid zijn geschreven, maar altijd in debat kunnen zijn.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik wil een opmerking vooraf maken. Het zou toch heel bijzonder zijn wanneer straks in de verkiezingsstrijd een minister voor zijn politieke partij geen politieke uitspraken over de toekomstige kabinetsperiode zou kunnen doen. Dat zou immers betekenen dat de politieke fracties die dit kabinet schragen, in de periode tot 15 mei een aantal mensen niet zouden kunnen inzetten in de campagne. Dat lijkt mij op zichzelf een beetje vreemd.

Ik heb mij ervan overtuigd – en dat heb ik zo-even ook weer gehoord van collega Van Boxtel – dat wij achter de brief staan van het kabinet en de Onderwijsraad inzake de interpretatie van artikel 23 in het kader van de uitdaging waarvoor het onderwijs in de 21ste eeuw zal staan. Wij hebben er ook in de Kamer al over gesproken, onder andere in het kader van de begroting en de Verkenningen. Een nadere discussie daarover zal ongetwijfeld in de komende periode gevoerd worden.

Mijn persoonlijke opvatting op dit punt zal niet afwijken van datgene wat ik ook in de begroting van Onderwijs en in de Verkenningen heb aangegeven: ik ben een groot voorstander van diversiteit in het onderwijs; ik ben derhalve voor een discussie over de interpretatie van artikel 23, en niet over de afschaffing daarvan.

Minister Kok:

Voorzitter. Wat de inhoud van het beleid betreft, kan er geen enkele twijfel bestaan over de opvattingen van het kabinet terzake van artikel 23, inclusief de discussie over een door ons gevraagd advies van de Onderwijsraad omtrent bepaalde spanningspunten met betrekking tot de vrijheid van onderwijs. Wij wachten dit advies van de Onderwijsraad af.

Minister Van Boxtel heeft meegedeeld dat hij in het interview niet als minister sprak. Dat is op zichzelf een zekere tegenstrijdigheid, want je bent minister tot het einde is aangebroken. Tegelijkertijd maakt het voor een nieuwe periode wel degelijk verschil of iemand twee of drie weken voor de eindstreep of drie jaar voor de eindstreep een thema agendeert voor een nieuwe periode. Het siert de heer Van Boxtel dat hij daar nadrukkelijk bij zegt dat hij het als persoon en als lid van zijn beweging heeft gezegd. Vervolgens is het aan die beweging en ook aan anderen om uit te maken of zij die opvatting delen. Ik ben daar dus snel klaar mee.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ik begin met een reactie op de woorden van de minister-president. Als het een gewoonte wordt dat ministers uit dit kabinet preluderen op de toekomst en daarbij ook nog sterk afstand nemen van wat tot op dit moment regeringsbeleid is, dan vrees ik dat premier Kok hier alvast weer kan intekenen voor volgende week. Er wordt dan immers vrij baan gegeven en dat lijkt mij een buitengewoon slordige manier van omgaan met eenheid van kabinetsbeleid. Ik ken minister Hermans overigens goed genoeg om te weten dat hij artikel 23 niet wil afschaffen. Dat heeft hij ook meermalen laten blijken. Ik ben het dan ook met de premier eens dat je eigenlijk altijd als minister spreekt. Als dit minister Van Boxtel zo op het hart ligt, wat heeft hij dan in de afgelopen periode gedaan om artikel 23 afgeschaft te krijgen?

De heer Van Boxtel spreekt over de volgende periode. Ik ben blij dat minister Hermans nogmaals duidelijk heeft aangegeven artikel 23, en daarmee het protestants-christelijk, katholiek en islamitisch onderwijs absoluut niet te willen afschaffen. Dat doet mij deugd. De heer Van Boxtel zegt dat hij tweede staat op de lijst van zijn partij. Hij zegt dat zijn uitspraken mogelijk moeten zijn. Heeft hij daarmee afstand gedaan van afschaffing van artikel 23? Dat staat immers in het krantenartikel. De minister zegt artikel 23 niet te willen afschaffen, maar te willen veranderen. In het artikel staat helder dat hij af wil van religieus gebonden onderwijs. Ik wil de minister nadrukkelijk horen zeggen dat dit niet het geval is.

Ik help de minister tevens herinneren aan de brief die hij samen met staatssecretaris Adelmund heeft geschreven. Hij zegt daarvan geen afstand te doen. Dat is fijn, ook voor de volgende periode, waarin de heer Van Boxtel misschien woordvoerder op onderwijs wordt. In die brief staat dat de vrijheid van richting van artikel 23 van de Grondwet waarborgt dat het bijzonder onderwijs voor de toelating van leerlingen tot de school eisen kan stellen die gelet op het doel van de instelling nodig zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag. Dit houdt in dat bijzondere scholen van bepaalde religieuze signatuur leerlingen kunnen weigeren die een andere godsdienst aanhangen. Jurisprudentie heeft volgens de brief uitgewezen dat in dit kader wel sprake moet zijn van een door de school consistent uitgevoerd beleid.

Minister Van Boxtel heeft een vergelijking gemaakt met de KNVB. Ik begrijp dat de minister weinig notie heeft van het onderwijsveld. De vergelijking gaat dan ook volslagen mank. Dat doet mij geen plezier. Ik hoop dat de minister wat dat betreft zijn kennis bijspijkert, mocht hij misschien bij D66 in de bankjes plaats willen nemen als onderwijswoordvoerder.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Het is altijd ontzettend prettig om in dit soort debatten goede raad mee te krijgen van geachte afgevaardigden. Ik neem die dan ook ter harte. Wij weten echter nog niet wie woordvoerder onderwijs wordt in de volgende periode. Ik ga daar verder niet op in.

Ik wil mijn kennis op ieder terrein graag laten bijspijkeren. Dat heb ik het afgelopen jaar dan ook gedaan. Mevrouw Ross citeerde uit een brief van twee jaar geleden. Ik heb in eerste termijn al gezegd geen afstand te doen van wat ik als minister aan de Kamer heb laten weten. Mevrouw Ross heeft het interview goed gelezen. Ik heb geen enkele behoefte om wat ik in eerste termijn ter verduidelijking heb gezegd in tweede termijn te herhalen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dit betekent dat minister Van Boxtel aangeeft artikel 23 niet af te willen schaffen. Dat vind ik prettig. Ik heb dat ook begrepen van de echte woordvoerder op onderwijs van D66 in de Kamer, mevrouw Lambrechts. Ik heb het ook gelezen. Dat is plezierig. Minister Van Boxtel wijst erop dat de brief van twee jaar geleden dateert. Ik neem aan dat zijn opvatting iets langer standhoudt?

Minister Van Boxtel:

Ik vraag mevrouw Ross of er bij haar überhaupt geestelijke ruimte bestaat om te praten over noodzakelijke veranderingen, nodig om adequaat antwoord te geven op vraagstukken die reëel spelen in de samenleving. De discussie over artikel 23 en een eventuele aanpassing daarvan moet gericht zijn op een grotere toegankelijkheid, de interpretatie van dat artikel, de omgang, de bekostiging en de decentralisatie. Deze discussie loopt al jaren. Bestaat er bij mevrouw Ross ruimte om in de volgende periode hierover een open debat aan te gaan?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind het heel vervelend dat minister Van Boxtel niet in de gaten heeft dat wij de afgelopen jaren buitengewoon veel discussie over dit onderwerp hebben gevoerd. Wij wachten ook met spanning op het rapport van de Onderwijsraad. Ik vermag niet in te zien dat het bijzonder onderwijs de schuld moet krijgen van integratieproblemen of dat het bijzonder onderwijs de schuld moet krijgen van het mislukken van de integratie. Daarvoor bestaat bij mij inderdaad geen ruimte. De minister is op dit vlak coördinerend minister. Dat kan hij niet op het bordje van minister Hermans schuiven.

Minister Van Boxtel:

Wij hebben een gedeelde verantwoordelijkheid voor de integratie. Collega Hermans is specifiek-functioneel verantwoordelijk voor het onderwijs. Ik ben de coördinerende minister. Wij spreken elkaar voor en achter de schermen regelmatig aan op waar wij dingen kunnen verbeteren. Ik heb het volste recht om als politicus, gericht op de volgende periode, van mijn hart geen moordkuil te maken en op de agenda te zetten wat ik waard acht om te bediscussiëren in dit land.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat is zeer lovend. Is minister Van Boxtel van opvatting dat het bijzonder onderwijs schuld is aan het niet integreren van, bijvoorbeeld, allochtone leerlingen?

Minister Van Boxtel:

Ik spreek niet van schuld. Ik spreek over oplossingsmogelijkheden. Er bestaan her en der feitelijke belemmeringen. Ik kan daar concrete voorbeelden van noemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wilt u dat doen?

Minister Van Boxtel:

Ik kan voorbeelden geven van scholen bijvoorbeeld in probleemgebieden die weigeren mee te werken aan een adequate opvang van kinderen uit bijvoorbeeld minderheidsgroepen. Zo heeft in Ede een school aangegeven dat zij als bijzondere school 15% kan opvangen van de in totaal 50% kinderen uit minderheidsgroepen. Dit is een puur kwantitatieve benadering met een ondergrens die ik niet vind rijmen met de vragen die wij vandaag de dag moeten oplossen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de heer Van Boxtel er wel van doordrongen dat de situatie in Ede wel zo is dat als de ene school een kind niet opneemt, de andere school dit wel doet? Er is dus geen sprake van dat het kind de toegang tot het onderwijs wordt geweigerd. Die afspraak is gemaakt tussen de scholen en het bestuur.

Minister Van Boxtel:

Ik denk dat mevrouw Ross hiermee zelf de vraag beantwoordt waarom ik het voor de volgende periode nodig vind dat wij dit debat voluit aangaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister geeft geen serieus antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of hij kan aantonen dat kinderen de toegang tot de scholen wordt geweigerd. Hij spreekt over quotering. Ik ben het met hem eens dat er gegronde redenen moeten zijn om een kind de toegang te weigeren. Een van die redenen zou kunnen zijn dat de ouders niet instemmen met de richting van de school. Hij maakt mij echter niet wijs dat kinderen in Ede geen toegang tot een school kunnen krijgen.

Minister Van Boxtel:

Ik kan nog meer voorbeelden geven. In Amersfoort heeft een wethouder geprobeerd tot een goede spreiding van leerlingen in een wijk te komen, maar een van de scholen, een bijzondere school, weigerde om aan die oplossing mee te werken. Gisteren hoorde ik in een televisiedebat met een aanstaand Kamerlid dat sommige scholen überhaupt weigeren; zij willen niet praten over het toelaten van kinderen van een andere geloofsovertuiging of levensbeschouwing. Dit komt gewoon voor. Het is niet dat ik dit moet bewijzen; ik hoor dit steeds om mij heen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

In antwoord op deze woorden van de heer Van Boxtel wil ik nog wel zeggen dat wij natuurlijk van zins zijn met elkaar in debat te gaan als de Onderwijsraad zijn beschouwing over artikel 23 heeft uitgebracht. Ik maak mij echter ongerust als de minister zegt dat vrije scholen en bijvoorbeeld joodse scholen geen kinderen meer mogen weigeren. Dit stelt mij teleur.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ook de SGP-fractie was zeer ontstemd en eigenlijk zeer verbouwereerd over de opmerkingen van de heer Van Boxtel uit Gorinchem, nummer twee op de kandidatenlijst van D66. De heer Van Boxtel is tegelijkertijd minister voor Integratiebeleid en vandaar het probleem. Dit is een oud dilemma aan de vooravond van verkiezingen. Dit dilemma is altijd voorzien van het predikaat: hier past grote terughoudendheid, in het bijzonder als het gaat om de eigen portefeuille van bewindslieden en het kabinetsbeleid. Als de heer Van Boxtel nu zegt dat hij heeft gesproken als kandidaat van D66 en dat hij van zijn hart geen moordkuil maakt, kan ik daarvoor nog een begin van begrip opbrengen, maar een frontale aanval op artikel 23 van de Grondwet is meer dan een modernisering en een herijking van dit artikel. Ik verwijs naar artikelen in de media waarin hij wordt geciteerd met woorden als: "schaf religieus gebonden onderwijs af" of "verander artikel 23 van de Grondwet". Zijn conclusie is: religie doe je maar in je eigen tijd. Hij refereert dan aan de zondagsschool.

Wij vinden het onaanvaardbaar dat een minister dit gedurende zijn ambtsperiode zegt over een grondwettelijke bepaling. Dit is niet zomaar een uitwerkingskwestie. Hij spreekt over de fundering onder het gebouw van ons totale en unieke onderwijsbestel. Daarom vraag ik hem of hij deze opmerkingen op deze manier gedaan, wil terugnemen.

Aan de minister-president stel ik de vraag of hij het acceptabel vindt dat dit nu gebeurt. Hij heeft begrip gevraagd voor de omstandigheid dat je een paar weken voor de verkiezingen wel moet, maar het gaat hier om het hart van het onderwijsbestel en dit vraagt om de grootst mogelijke zorgvuldigheid en terughoudendheid. Ik hoop dat de minister-president hiervan afstand neemt en aangeeft dat dit geen kabinetsbeleid is. Ik hoop verder dat hij zijn ambtsgenoten in het kabinet zal aansporen tot die terughoudendheid.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Ik begrijp uiteraard dat de heer Van der Vlies verbouwereerd is. Zijn vraag aan mij om afstand te nemen van mijn uitspraken, vind ik echter veel te ver gaan. Ik verwijs hem naar mijn uitspraak in het interview dat ik dit debat in de volgende periode wil voeren. Hij geeft zelf toe dat naarmate je dichter naar de verkiezingen gaat, je als minister die een van de kartrekkers is voor zijn partij voor de komende periode, onmiskenbaar meer ruimte moet krijgen. Dat kan niet anders; anders zou je niet kunnen functioneren. Dan zou je wel op de lijst staan, maar in de campagne überhaupt niet kunnen meedoen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van der Vlies dat wil zeggen. Verder houd ik mij inderdaad aan het beleid van dit kabinet. Ik ben medeverantwoordelijk voor alle stukken die het kabinet naar de Kamer stuurt, zoals de Verkenningen en de adviesaanvraag. Het debat over artikel 23 wordt dus sowieso gestart. In dat licht moeten mijn opmerkingen worden bezien. Hoewel ik de verbouwereerdheid van de heer Van der Vlies dus goed begrijp, heb ik niet begrepen hoe hij, als hij tolerantie en verdraagzaamheid hoog in het vaandel voert, mijn opmerking kan afdoen als een bewijs dat mijn partij de meest antichristelijke partij van Nederland is. Dat vond ík nu geen maathouden.

De voorzitter:

Het is lastig als er steeds wedervragen worden gesteld aan de Kamerleden, terwijl het gaat om mondelinge vragen aan de bewindspersonen.

Minister Van Boxtel:

Dit was geen wedervraag.

Minister Kok:

Voorzitter. Er bestaat geen enkel misverstand over de inhoud van het regeringsbeleid ten aanzien van artikel 23. Ook mijn collega's hebben dat aangegeven. Wel is er een advies gevraagd aan de Onderwijsraad over een specifiek aspect.

Minister Van Boxtel, de heer Van Boxtel, collega Van Boxtel en nog veel meer, respecteert dit element van het regeringsbeleid volledig en zal dat ook blijven doen; ook hij is daarvoor verantwoordelijk. Hij agendeert, in zijn woorden, een "thematiek voor de komende periode". De heer Van der Vlies heeft gelijk dat het een belangrijk en zwaarwegend onderwerp betreft; het staat niet voor niets in de Grondwet. In dat licht moeten er bijzondere redenen zijn om dit ter discussie te stellen, maar de heer Van Boxtel heeft daarvoor bij hem gelegen redenen.

Wij zijn nu vlak voor de verkiezingen. De Kamer bepaalt haar eigen agenda; zij had nu al met reces kunnen zijn om campagne te voeren, zonder drie dagen per week te vergaderen. In deze tijd moeten politici duidelijke taal spreken. Bij de verkiezingen moeten wij verantwoording afleggen over het verleden. Het gaat echter vooral over de toekomst, de visie daarop en de problemen die in dat licht moeten worden gewogen. In dat licht past het niet om tegen collega-kandidaten voor de Kamer, ook als die nu lid zijn van de ministerraad, te zeggen: houdt u rustig. Ook de aansporing aan de minister-president om de komende weken nog eens rond te gaan met wat pleisters omdat de kabinetsleden zich vooral niet zouden mogen uiten, is onterecht. Het vragen aan kandidaten, zelfs als zij minister zijn, om hun mond te houden over geprononceerde punten van de toekomst, is hetzelfde als een hond vragen om de worst die hem wordt voorgehouden vooral niet te eten. Dat lukt niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat zou zelfs bij mij niet lukken, maar daar gaat het niet om.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies kan nog kort een aantal vragen stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het interview is een verdediging van het beleid van minister Van Boxtel. Hij heeft alle recht van de wereld om dat te verdedigen. Zijn conclusie ten aanzien van artikel 23 staat echter al vast. Hij zegt niet: daar moeten wij met elkaar nog eens over nadenken, want ik heb een probleem. Dat is heel iets anders dan wat hij wel zegt: eerst moet artikel 23 weg, want dan los ik mijn probleem op. Onderkent de minister-president dat daarmee een grens is overschreden? Minister Van Boxtel wijs ik daar ook op. Dat was de achtergrond van mijn vraag om de kern van het artikel, zoals het hier ligt, terug te nemen.

Minister Kok:

Het signaleren van een spanningsveld tussen het openen van een discussie en het hebben van een mening kan ik mij heel goed voorstellen. Dat is echter geen nieuw gezichtspunt dat iets toevoegt aan hetgeen ik heb gezegd over de staatsrechtelijke positie van de minister op dit punt.

Minister Van Boxtel:

Ik dank de minister-president voor die duiding. Ik voeg er graag aan toe dat ik in het interview meermalen heb gezegd dat ik over heel deze thematiek in de volgende periode vooral het debat wil. Dat ik zelf gedachten heb over de wijze waarop dat het beste zou kunnen, kan de Kamer mij nooit euvel duiden. Ik zit niet onwrikbaar in elkaar; ik ben altijd bereid om in debatten tot de beste oplossingen te komen. Zo kent de Kamer mij ook als oud-collega. Ik vind deze premature opwinding over dit vraagstuk erg zwaar aangezet, omdat het doel voor mij altijd belangrijker is dan het middel. Als je een middel ter discussie stelt om een doel te bereiken en het blijkt ook langs een andere weg te kunnen, dan heb ik altijd een open oor voor dat alternatief. Werp mij echter niet voor de voeten dat ik een oplossing heb geduid die absoluut en ten eeuwigen dage onbespreekbaar is. Wij zullen allemaal ruimte moeten hebben om maatschappelijke vraagstukken anno 2002 op de beste manier op te lossen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik val de minister-president bij in zijn lof aan het adres van de minister voor integratie. Als de stichting van islamitische scholen inderdaad een belemmering vormt bij de integratie van minderheden in Nederland, moet daarover een open debat gevoerd kunnen worden. Het is dan op de eerste plaats aan de minister voor integratie om daarover uitspraken te doen, ook wanneer dat inhoudt dat het wezenlijke debat pas in de volgende kabinetsperiode gevoerd kan worden. Ik kan alleen maar hopen dat deze minister voor integratie dergelijke duidelijke uitspraken blijft doen. Ik kan hoogstens zeggen dat ik het betreur dat dit niet eerder gebeurd is.

Ik vraag aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen wat de regering doet met het oordeel van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, uitgesproken in juli 2000. Dat oordeel hield in dat segregatie in het onderwijs, dat wil zeggen het bestaan van witte en zwarte scholen, in strijd is met onze Grondwet. Kan de minister daarnaast reageren op de berekening die hoogleraar Dodde heeft gemaakt? Die stelt dat de instandhouding van het stelsel van openbaar en bijzonder onderwijs de Staat jaarlijks 2,3 mld euro kost. Dat geld zou goed besteed kunnen worden aan integratie.

Minister Hermans:

Zolang wij in dit land nog geen constitutioneel hof hebben, toetst de Kamer wetten aan de Grondwet. Die moet er dus een oordeel over vellen. Ik heb aangegeven hoe ik denk dat het nu en in de komende periode moet zijn.

Ik kan niet duidelijk uit het artikel van de heer Dodde halen of het extra geld kost. Een politieke keuze voor diversiteit en variëteit in het onderwijs kan ogenschijnlijk duurder zijn dan wanneer alles uniform wordt geregeld. Als je het uniform regelt, neem je afstand van het beleid van dit kabinet. Dit kabinet vindt diversiteit en variëteit in het onderwijs de belangrijkste elementen, heeft daar politiek voor gekozen en heeft daarvoor dus ook budgetten vastgesteld. Met het artikel van de heer Dodde, dat ik overigens niet bij mij heb, kan ik dat niet bestrijden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister voor Grote Steden- en Intregratiebeleid opent de aanval op artikel 23. Hij weet dat wij het eens zijn met de toelating van alle kinderen die het bijzonder confessioneel karakter van de school respecteren. De islamitische scholen haalt hij er echter met de haren bij. Hij weet dat het er maar 35 zijn, dat wil zeggen 0,4% van het totale aantal scholen in Nederland.

Mijn eerste vraag luidt. Is de minister van Onderwijs het met zijn collega voor het Grote Steden- en Integratiebeleid eens dat de islamitische scholen de integratie van allochtone kinderen belemmeren?

Mijn tweede vraag richt zich tot minister Van Boxtel. Als deze de islamitische scholen erbij haalt, laadt hij dan niet de verdenking op zich dat hij surft op de golven van een aantal politieke pyromanen in dit land, daar waar hij met een geweer op een mug schiet, terwijl dit, gelet op de verhoudingen, absoluut niet aan de orde is?

Minister Van Boxtel:

De heer Rabbae raakt mij wel, als hij expliciet aan mij vraagt of ik nu mede als politieke pyromaan door het land ga. Nu, ik hoop dat hij dit met mij verre van ons wil houden. Ik heb de afgelopen vier jaar niet anders gedaan dan proberen mensen in dit land bij elkaar te houden in plaats van tegen elkaar op te zetten. Ik sleep ook niet iets met de haren erbij. Ik zie dat er op dit moment 34 islamitische scholen zijn. Twee jaar geleden waren het er nog veel minder en dit aantal groeit snel; je ziet dat er een verzuiling in eigen kring ontstaat. Door sommigen wordt dat toegejuicht. Ik ben daar in die zin iets kritischer over, omdat ik op sommige scholen ook een vrij naar binnen gekeerde wereld zie, waarbij men erg in de eigen gemeenschap blijft. Dit terwijl juist heel veel van deze kinderen vragen om in hun eigen belang met twee benen midden in deze samenleving te staan. Dat betekent niet dat ik iets tegen koranonderwijs zou hebben. Integendeel, dat heeft er niets mee van doen. Maar het feit dat men zich organiseert op die verzuilde grondslag, betekent dat je niet de volledige integratie, die ook mede door de school mogelijk gemaakt kan worden, binnen bereik hebt. Het wil niet zeggen dat ik mij hier als een politieke pyromaan gedraag. Integendeel, ik breng dit vanuit de beste bedoelingen naar voren, gericht op het feit dat ieder kind hier met een volledig besef van democratische burgerrechten en plichten kan opgroeien en met respect voor allerlei religies en levensovertuigingen. Het is immers de kern van de waarde van ons land dat wij dit proberen uit te dragen.

Minister Hermans:

Het is opvallend, als je kijkt naar de historie van het onderwijs in dit land, dat vaak de emancipatie van groepen in Nederland begonnen is langs de weg van specifiek onderwijs. De vraag die zich hier voordoet, vormt ook één van de redenen waarom wij een adviesaanvrage aan de Onderwijsraad hebben gericht: wat betekent nu de interpretatie van artikel 23, daar waar het gaat om de vrijheid van onderwijs, de toegankelijkheid, de kwaliteit en dat soort elementen? Daar willen wij een oordeel over krijgen om er dan de discussie met elkaar over te kunnen voeren. Dat is ook het belangrijkste wat ik in de richting van de heer Rabbae zou willen zeggen: het betekent dat ik niet zomaar even kan zeggen of het wel of niet belemmert. Dat is ook niet wat de heer Van Boxtel zegt; hij geeft aan dat hij, met het oog op integratie, vanuit zijn politieke standpunt die kant op zou willen gaan. Het lijkt mij dat wij aan de hand van het advies van de Onderwijsraad op dat punt wellicht de discussie nog wat verder zouden kunnen voeren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn eerste vraag richt zich tot minister Van Boxtel. Deze zegt dat hij de toegankelijkheid van het onderwijs wil verbeteren, maar daartoe doet hij de suggestie om het bijzonder onderwijs eigenlijk af te schaffen. Misschien kan hij de relatie tussen het een en het ander nog eens uitleggen, want volgens mij zijn dit twee heel verschillende discussies en schiet hij wellicht een beetje op het verkeerde middel.

Mijn tweede vraag richt zich tot minister Hermans. Er is vandaag veel gesproken over de vraag of bijzondere scholen leerlingen van bijvoorbeeld allochtone herkomst nu wel of niet weigeren. Ik zou van de Nederlandse regering wel eens een beeld ervan willen krijgen hoe het nu feitelijk zit. Wat gebeurt er precies in ons land? Welke scholen nemen wel en welke scholen nemen niet hun verantwoordelijkheid? Is de minister bereid een notitie over dit onderwerp aan de Kamer toe te zenden?

Mijn laatste vraag richt zich tot de CDA-fractie. Deze fractie heeft zo-even de vraag voorgeschoteld gekregen of zij bereid is om in de toekomst met een open opstelling de discussie over de betekenis van artikel 23 en de toegankelijkheid van het onderwijs aan te gaan. Waarom heeft deze fractie echter nog niet zo heel lang geleden tegen een voorstel gestemd dat alleen maar beoogde om samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs mogelijk te maken?

De voorzitter:

Ik geef voor de beantwoording eerst het woord aan de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid. Misschien kan zijn antwoord kort zijn, want de vraag is eigenlijk al een keer gesteld.

Minister Van Boxtel:

Ik zou tegen mevrouw Dijksma willen zeggen: lees het transcript nog eens door van hetgeen ik in eerste termijn op de vragen van mevrouw Ross heb geantwoord. Dat debat ga ik ook de komende periode graag verder met u aan.

Minister Hermans:

Het antwoord op de aan mij gestelde vraag is "ja"!

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij hebben zeker een open houding tegenover de discussie over de toepassing van artikel 23 van de Grondwet en over de actuele betekenis daarvan. Artikel 23 houdt in dat openbaar en bijzonder onderwijs naast elkaar bestaan: het duale systeem. Wij koesteren dat systeem, dat is heel mooi. Wij zijn er niet vóór als door nood gedwongen van bovenaf wordt gezegd – en dus niet omdat het de wens van de ouders is – dat men maar samen moet gaan, bijvoorbeeld bij te kleine scholen. Als ouders samen willen werken op die basis, kan dat heel wel van onderop gestalte krijgen, ook in het bijzonder onderwijs.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet wat mevrouw Dijksma vragen wil. Zij vroeg u waarom u tegen dat desbetreffende wetsvoorstel gestemd heeft.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De uitkomsten van het desbetreffende debat zijn voor ons anders geweest dan voor u, mevrouw Dijksma. U kunt ons echter absoluut niet verwijten dat wij met u het debat daarover niet zijn aangegaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Misschien...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dijksma, dan moet u er een heel nieuw debat over gaan voeren maar niet nu tijdens de mondelinge vragen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie heeft niet met instemming kennisgenomen van de uitlatingen van de heer Van Boxtel in de Haagse Courant. Eerlijk gezegd vinden wij het heel jammer dat de minister op die wijze een discussie wil losmaken over grondrechten en in feite aangeeft dat hij bepaalde groepen in onze samenleving een grondrecht wil ontnemen, namelijk de vrijheid om hun eigen scholen te stichten en in te richten.

Als hij zegt niet namens de regering gesproken te hebben maar namens D66, heb ik wel een vraag aan hem. Zijn standpunt komt er in feite op neer dat de keuzevrijheid van ouders versmald wordt, terwijl in het verkiezingsprogramma van D66 nu juist staat dat men de keuzevrijheid van ouders als het om onderwijs gaat, verder wil versterken. Volgens mij heeft de minister alleen maar namens zichzelf gesproken.

Verder zegt de minister dat hij zich voegt in een lijn die het kabinet heeft uitgezet in de Verkenningen, namelijk dat wij met elkaar verder gaan praten over artikel 23 en ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen sluit zich daarbij aan. Wij hebben daarover echter afspraken met elkaar gemaakt. In de Verkenningen staat: "Artikel 23 staat niet ter discussie. Vrijheid van onderwijs is een belangrijk principe." Op het moment dat wordt voorgesteld om religieusgebonden scholen niet meer mogelijk te maken, is deze stelling volgens mij niet meer houdbaar. Ik vraag dat ook aan minister Hermans.

Minister Van Boxtel:

Ik herhaal ook naar de heer Slob dat ik in de komende periode graag dat debat in volle omvang met hem wil aangaan. In mijn partijprogramma staan allerlei zaken ook over artikel 23 als het gaat om het vergroten van de toegankelijkheid naar de scholen. Ik huldig een opvatting, die geeft overal debat en dat lijkt mij goed. Je moet scherp aan de wind varen, wil je bij de goede oplossing uitkomen. Ik herhaal mijn opmerking van zojuist: het doel is altijd belangrijker dan het middel.

Minister Hermans:

Ik herhaal het advies aan de Onderwijsraad zoals dat is neergelegd. Hoe kan artikel 23 niet alleen goed worden beheerd maar ook een inspirerende werking hebben in het licht van de grote vernieuwing waarvoor het onderwijs in het begin van deze nieuwe eeuw staat? Gevoegd bij het antwoord dat ik in eerste termijn aan mevrouw Ross heb gegeven, denk ik dat dit duidelijk is.

De heer Balkenende (CDA):

Premier Kok heeft heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen een minister die zijn rit uitzit tot het einde daar is en het tegelijkertijd kandidaat zijn voor een politieke partij. Dat betekent dat men in die twee hoedanigheden verschillende geluiden naar voren kan brengen. Dat verhaal klopt. De vraag is echter of die situatie de geloofwaardigheid van het beleid ten goede komt. Ik zou graag het oordeel van de minister-president horen over de geloofwaardigheid van huidige beleid. Ik stel die vraag omdat de afgelopen tijd de paarse fracties nogal eens kritiek hebben geuit op het beleid van de regering, waarop het kabinet heeft gezegd: wij gaan nadrukkelijk uitventen wat de afgelopen jaren goed is gegaan. Ik denk ook dat dit een taak is van het kabinet. Maar toen was het punt dat men verantwoordelijkheid moet nemen voor het beleid. Als er een situatie ontstaat waarin iemand als minister het ene zegt en als kandidaat het andere, is dat dan wel zo goed voor de geloofwaardigheid van het beleid?

Minister Kok:

Voorzitter. Ik kan deels herhalen wat ik eerder heb gezegd. Een minister staat voor het gehele kabinetsbeleid, ook voor het beleid dat de minister zelf in portefeuille heeft, tot het einde der dagen. Daarover is geen twijfel. Ook een minister heeft, zeker als kandidaat-Kamerlid, niet alleen de vrijheid, maar zelfs het recht en de plicht om zijn licht te doen schijnen op de toekomst. Die toekomst kan betrekking hebben op het eigen vakterrein of een aanpalend terrein. In dit geval is de afstand tussen integratiebeleid en onderwijsbeleid, hoe men er ook inhoudelijk over mag oordelen, niet zo groot. Ik laat verder volledig onbecommentarieerd de spanning die de heer Van der Vlies heeft aangeduid tussen het willen openen van een debat en er reeds een duidelijke mening over hebben hoe dat debat zou moeten worden afgerond. Volgens mij komt het de geloofwaardigheid van de kandidaat zeer ten goede naarmate hij niet alleen het verleden verdedigt en toelicht, maar ook zijn licht op de toekomst laat schijnen. Er is een wezenlijk verschil of dat een, twee of drie weken voor verkiezingen gebeurt dan wel tijdens een periode waarin de kiezer die herkenbare relatie met verkiezingen nog niet legt. Als de datum van verkiezingen zo dichtbij is en als het zo nadrukkelijk gaat over de contouren van de toekomst, kan ik er alle begrip voor opbrengen dat de minister, de kandidaat, zich op een dergelijke wijze uitlaat, zonder daarmee iets te hebben gezegd over de inhoud van het thema. Dat gaat buiten het bestek van hetgeen waarvoor ik hier sta, want zoals u weet ben ik geen kandidaat.