Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 december 2001 over het Pachtbesluit.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren uitgebreid gesproken over de reactie van het kabinet op de bevindingen en aanbevelingen van de commissie-Leemhuis inzake de pacht. Wij willen graag op een punt de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om voor zowel losse pacht als bedrijfspacht geen systeem van prijsbeheersing in te stellen;

constaterende dat slechts gedurende de overgangstermijn door de regering een nog onduidelijk systeem van pachtprijsbepaling wordt voorgesteld;

overwegende dat bij bedrijfspacht Waalkenssprake is van ongelijkwaardigheid van partijen;

van mening dat er een goed evenwicht behoort te zijn tussen de belangen van de partner en de verpachter;

verzoekt de regering om voor bedrijfspacht een evenwichtig prijsbeheersingssysteem te maken en hiervoor de Kamer voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens en Geluk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(27924).

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om te wijzen op het evenwicht dat er tussen de pachter en de verpachter dient te ontstaan bij wetgeving. In dit verband wijs ik op het voorstel dat wij gedaan hebben voor de pachtprijs, zoals dat in de motie is neergelegd. Kan de staatssecretaris nog eens bekijken hoe evenwicht gebracht kan worden in de relatie tussen pachter en verpachter? Voor de pachter kan een regeling van "going concern"-waarde opgenomen worden. Voor de verpachter kan een zodanige regeling worden opgenomen dat een mix van prijsvorming ontstaat, waarbij stellig gekeken moet worden naar de waarde van de losse grond. Als men deze twee zaken met elkaar in balans brengt – ervan uitgaande dat men het eens wordt over de systematiek – kan men een goed en evenwichtig systeem bereiken voor de pacht. Ik hoop dat dit nadrukkelijk meegenomen kan worden in het onderzoek.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter. Ik zal een drietal moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in kabinetsvoorstellen bij continuatie van een pachtovereenkomst voorzien wordt in de mogelijkheid van pachtprijstoetsing achteraf door de rechter, waarbij deze toetst aan de in de regio gebruikelijke pachtprijs voor vergelijkbare percelen of bedrijven;

overwegende dat het kabinet voor pachtovereenkomsten die onder de thans geldende Pachtwet zijn afgesloten, voor de eerste twaalf jaar dat de nieuwe pachtregeling in werking is, wil blijven vasthouden aan de systematiek van het Pachtnormenbesluit, met dien verstande dat de doelstelling om te komen tot een pachtprijs van 2% van de vrije verkeerswaarde niet langer wordt nagestreefd, waarbij het kabinet verwacht dat de pachtprijzen met inachtneming van de belangen van pachters en verpachters zullen toegroeien naar marktconforme pachtprijzen;

overwegende dat de vraag naar pachtgronden het aanbod blijvend overtreft, zodat niet gesproken kan worden van pachters en verpachters als gelijkwaardige marktpartijen, hetgeen de beoogde en verwachte evenwichtige geheel vrije pachtprijsontwikkeling zeer onwaarschijnlijk maakt;

van oordeel dat conform de Pachtwet (artikel 3) gestreefd moet worden naar pachtprijzen die in ieder geval in een redelijke verhouding staan tot de bedrijfsuitkomsten bij een behoorlijke bedrijfsuitvoering;

nodigt de regering uit, de mogelijkheden te onderzoeken om bij vaststelling van toekomstige pachtnormen en pachtprijstoetsing een koppeling te maken tussen de pachtprijs en het voortbrengend vermogen van de grond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(27924).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de Pachtwet ingrijpende gevolgen heeft voor zowel de pachter als de verpachter;

• - dat instrumenten moeten worden gezocht om de pacht voor beide partijen aantrekkelijk te houden;

stelt vast dat door het nieuwe belastingstelsel het verpachten van grond door onder meer de vermogensrendementsheffing nauwelijks nog interessant is;

roept de regering op, middels fiscale instrumenten het verpachten van grond aantrekkelijk te maken en de Kamer hierover op korte termijn nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(27924).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het totale pachtareaal – conform de wens van het kabinet – de laatste jaren is gestabiliseerd en zelfs iets is toegenomen, vooral door het succes van een eenmalige pacht, en dat de eenmalige pacht thans een vijfde van het totale pachtareaal beslaat;

overwegende dat de eenmalige pacht heeft bijgedragen aan een grote mobiliteit van grondgebruik;

overwegende dat volgens het rapport-Leemhuis verwacht mag worden dat de toename van eenmalige pacht in de toekomst afgeremd wordt, omdat volgens de huidige wetgeving percelen slechts eenmalig voor twaalf jaar in pacht mogen worden uitgegeven;

constaterende dat in de praktijk behoefte bestaat aan langduriger eenmalige pachtovereenkomsten en eenmalige pachtovereenkomsten voor grotere percelen;

constaterende dat de in het Schreijer-Pierikkabinetsvoorstel gehanteerde onderscheidende criteria voor bedrijfspacht en losse pacht ertoe zullen leiden dat de mogelijkheden tot het afsluiten van eenmalige pachtcontracten voor grotere percelen beperkt zullen worden;

overwegende dat pachters en verpachters in de praktijk juist behoefte hebben aan meer pachtvormen, grotere flexibiliteit en meer contractvrijheid;

nodigt de regering uit, het nieuwe pachtregime zodanig aan te passen dat in de toekomst desgewenst ook eenmalige pachtcontracten voor grotere percelen (groter dan 25% van de bedrijfsoppervlakte) en langere duur (langer dan twaalf jaar) en losse pachtcontracten voor grotere percelen (groter dan 25% van de bedrijfsoppervlakte) kunnen worden afgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(27924).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zal één motie indienen die mede is ondertekend door mevrouw Schreijer-Pierik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gevolgen van het kabinetsstandpunt, zoals dat nu is geformuleerd, voor de pachter en de verpachter nog niet zijn te overzien;

overwegende dat de effecten van het toekomstig beleid helder moeten zijn voordat tot nieuwe wetgeving wordt overgegaan;

overwegende dat het kabinetsstandpunt op diverse punten afwijkt van het rapport van de commissie Pachtbeleid;

verzoekt de regering, binnen drie maanden een onafhankelijk onderzoek te laten instellen naar hoe het kabinetsstandpunt zal uitwerken in de praktijk, bijvoorbeeld ten aanzien van bedrijfsopvolging, de gevolgen voor het pachtareaal en de pachtprijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(27924).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter. Zoals gisteren in het AO uitgebreid aan de orde is geweest, heeft het kabinet naar aanleiding van het rapport van de commissie-Leemhuis gezocht naar een soort evenwicht. Deze commissie kwam met het vergaande voorstel om de pacht te liberaliseren. Dat was overigens ook de vraag aan de commissie en het is dan ook niet zo verwonderlijk dat zij met dit voorstel is gekomen. Het kabinet vond dat een goed uitgangspunt, mede gelet op de analyse dat het pachtareaal kleiner wordt. Het kabinet was derhalve van mening dat er wel iets moest gebeuren, dat liberalisering zeker op haar plaats was, maar dat er toch nog alle reden was voor dwingendrechtelijke maatregelen omdat in sommige gevallen pachters en verpachters zich in een niet gelijkwaardige positie bevinden. Wij hebben daaraan de naam "bedrijfspacht" verbonden. Bij het aangaan van een herziend contract, dus na afloop van het huidige pachtcontract, is de pachter nogal afhankelijk van de verpachter omdat de grond voor de bedrijfsuitoefening nu eenmaal nodig is. Naar de mening van de regering is de pachter niet in diezelfde zin afhankelijk van de verpachter bij het aangaan van het eerste pachtcontract. De maatschappij, dus ook pachters en verpachters, zijn geëmancipeerd genoeg om contracten in volledige vrijheid aan te gaan, dus ook volledig vrij om de daarbij behorende prijs al dan niet te accepteren. Als een pachter de prijs te hoog vindt, moet hij het contract gewoon niet sluiten. Als je erkent dat men vrij is om contracten en overeenkomsten te sluiten, waarom zou je dat dan nog moeten regelen?

Dat ligt iets anders na afloop van het contract en de pachter voor de bedrijfsvoering afhankelijk is van dat contract, want dan zou de verpachter ineens veel meer kunnen vragen terwijl dat niet helemaal terecht en in een aantal gevallen ook niet helemaal marktconform hoeft te zijn. Daarom wordt nu de mogelijkheid voorgesteld dat zowel de pachter als de verpachter naar de rechter kan stappen die dan de prijs kan toetsen op redelijkheid en billijkheid. Dat nu heeft weer alles te maken met de prijzen die op dat moment in een bepaalde regio gelden.

De regering is van mening dat er een goede balans is gevonden tussen liberalisering waar dat kan en regulering waar het nodig is; enkele dwingendrechtelijke bepalingen voor die bedrijfspacht, waarbij het prijsbeheersmechanisme op zich verder niet nodig is, omdat men in volle vrijheid het contract aangaat, terwijl een verpachter die te veel vraagt nooit een contact zal kunnen afsluiten. Dat is ook niet in zijn belang. In die zin lijkt de regering dat een goed evenwicht te zijn. Daarom heeft de regering in dat systeem ook geen prijsbeheersingsysteem voorgesteld en moet ik in consistentie met de lijn van het thans voorliggende voorstel de motie-Waalkens/Geluk ontraden. Echter, gelet op de ondertekening en het aantal daarbij behorende leden, wil ik proberen de Kamer enigszins tegemoet te komen door toe te zeggen enkele modellen van een evenwichtig prijsbeheersingsysteem op een rij te zetten om aan de hand daarvan te bezien of het al dan niet wenselijk is zo'n systeem in de wet op te nemen. Verder kan en wil ik op dit moment niet gaan! Ik blijf van mening dat er thans een evenwichtig kabinetsvoorstel ligt.

Voorzitter. Hiermee heb ik in wezen ook gereageerd op de motie van mevrouw Schreijer waarin de regering wordt uitgenodigd die mogelijkheden te onderzoeken. De manier waarop dit wordt geformuleerd, is niet aan de orde. Ik heb dit gisteren ook in het algemeen overleg gezegd. Op het moment dat je praat over een relatie met het voortbrengend vermogen van de grond, ga je terug naar de middeleeuwen. Dit willen wij toch niet. Dit onderdeel is niet realistisch. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Schreijer vraagt de regering in een motie het nieuwe pachtregime zodanig aan te passen dat in de toekomst eenmalige pachtcontracten voor grotere percelen kunnen worden afgesloten. Dit vind ik vreemd. Of je gaat over naar liberalisering zoals de commissie-Leemhuis heeft voorgesteld en dan is dit allemaal mogelijk, of je zegt – en dit heb ik gisteren nadrukkelijk gehoord van de CDA-fractie – dit gaat ons te ver, er zullen toch zeker een aantal dwingend rechtelijke bepalingen moeten worden opgenomen. Dit hebben wij gedaan. Daarover is lang nagedacht en gediscussieerd in het kabinet en wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit reëel is, maar dan moet er wel een zekere definitie worden opgesteld. Als in de wet wordt aangegeven wanneer er sprake is van een pachtafhankelijke situatie, moeten de zaken goed worden geregeld en kun je niet al in een volgende regel weer zeggen dat daarvan kan worden afgeweken. Dit is zo weinig consistent dat dit de wetgeving niet zal verhelderen.

Ik acht het wel mogelijk dat iemand die in een pachtafhankelijke situatie verkeert en van de verpachter een ander stuk land wil pachten voor een tijdelijke activiteit, aan de rechter vraagt de dwingend rechtelijke bepalingen die gelden voor de bedrijfspacht buiten beschouwing te laten. Dit is dus geregeld. Iets anders zou zo inconsistent zijn in het totaal van het voorstel, dat dit mij niet verstandig lijkt. Sterker nog, het is zo inconsistent dat ik ook deze motie moet ontraden.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik heb de motie zo ingediend, omdat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij niet bereid is de 25%-regeling aan te passen. Ik wijs erop dat 70 tot 80% onder de bedrijfspacht valt. Wij hebben gisteren uitgebreid gesproken over de vraag hoe de rechter de regels zal hanteren. Dan zal het heel moeilijk zijn via het nieuwe systeem te realiseren wat de staatssecretaris voor ogen staat. Daarom heb ik mijn voorstel zo omschreven.

Staatssecretaris Faber:

Dit zijn aannames die ik niet deel. Mevrouw Schreijer zegt dat het heel moeilijk zal zijn. Ik ben van mening dat onze formulering in het kabinetsstandpunt dat later in de wet zijn beslag moet krijgen, zodanig is dat wij bereiken wat wij willen. Ik ben ervan overtuigd dat wij deze motie niet nodig hebben. Sterker nog, deze toevoeging is wetstechnisch zeer inconsequent. Aan de ene kant worden dan dwingende rechtelijke bepalingen geformuleerd en aan de andere kant mogelijkheden om daarvan af te wijken. Geen minister van Justitie zal dit toestaan. De minister van Justitie is de eerste ondertekenaar van de wet.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik heb de inhoud van mijn motie voorgelegd aan advocaten en juristen.

Staatssecretaris Faber:

De heer Van der Vlies vraagt in een motie om een nader onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van het kabinetsstandpunt. Ik voel daar niet voor. Het voorstel van het kabinet is gebaseerd op eigen denkwerk. Wij hebben hierover zorgvuldig nagedacht en hebben ook samengewerkt met de ministeries van Justitie en van Financiën. Verder is dit voorstel gebaseerd op een heel helder rapport van deskundigen onder andere uit de commissie-Leemhuis. Zij hebben zich natuurlijk laten bijstaan door allerlei onderzoeksbureaus en hebben geput uit allerlei onderzoeken die eerder zijn verricht. Op een gegeven moment moet je je standpunt bepalen en kiezen voor een bepaalde uitwerking. Dat is een politieke beslissing. Natuurlijk kun je doorgaan met het uitrekenen van praktische gevolgen aan de hand van allerlei theoretische modellen, maar uiteindelijk blijven het aannames en moet je een politiek standpunt durven innemen. Het kabinet heeft dus geen behoefte aan nader onderzoek, want het denkt dat dit ons niet verder zal brengen dan het huidige standpunt – overigens niet meer en niet minder dan bij het standpunt over de pacht. Allerlei bestaande landbouwkundige instrumenten en wetgeving worden heus niet overhoopgehaald door dit kabinetsstandpunt over de pacht. Dit is één zaak en veel zaken gebeuren hier parallel aan. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De staatssecretaris verdedigt een kabinetsstandpunt dat afwijkt van het rapport van de commissie-Leemhuis. Dat mag, dat kan en ik vind dat dit op diverse onderdelen zelfs moet – geen misverstand daarover. De staatssecretaris zal een en ander voorbereiden en eind 2002 een wetsvoorstel indienen. Gisteren vroeg ik al of de tussentijd niet kan worden benut om de onderdelen waarover nog vragen leven, bijvoorbeeld van de inspraakorganen, zorgvuldig van een antwoord te voorzien. Ik vraag niet meer en niet minder. Wij gaan niet per se in tegen de staatssecretaris. Het gaat om zorgvuldigheid; dat is de essentie van deze motie.

Staatssecretaris Faber:

Uiteraard respecteer ik de invalshoek die u kiest. De regering is evenwel van mening dat er zeer zorgvuldig naar de eventuele consequenties is gekeken en acht nader onderzoek niet noodzakelijk.

Staatssecretaris Bos:

Voorzitter. De leden Schreijer-Pierik en Van der Vlies vragen de regering in een motie om door middel van fiscale instrumenten het verpachten van grond aantrekkelijker te maken. Zij motiveren dit met de vaststelling dat door het nieuwe belastingstelsel en de vermogensheffing daarin, het verpachten van grond nauwelijks nog interessant is. Laat ik duidelijk zijn: ik pieker er niet over om te doen wat hier wordt gevraagd, en wel om de volgende redenen. Als ik het wel heb, dan was in ieder geval de fractie van mevrouw Schreijer-Pierik medeverantwoordelijk voor de totstandkoming van de nieuwe belastingwetten die ter motivering van deze motie worden aangehaald. Eenieder heeft toen volledig bewust gekozen voor een vermogensrendementsheffing en dus voor alles wat te maken heeft met de daarvoor relevante waarderingen. Ik zie niet in welke veranderingen sindsdien een ander standpunt zouden rechtvaardigen. Als de Kamer zo bezorgd is over de aantrekkelijkheid van het verpachten van grond, dan moet zij stoppen met het aannemen van besluiten die een neerwaartse druk op de pachtprijs opleveren. De Kamer is hiervoor zelf verantwoordelijk. Ik vind dat de rekening hiervan niet bij de belastingbetaler mag worden neergelegd.

Hieraan gerelateerd, evenals aan de motie van de leden Waalkens en Geluk over een evenwichtig prijsbeheersingssysteem, het volgende. Eenieder die tegelijkertijd vraagt om een evenwichtig prijsbeheersingssysteem en om het aantrekkelijk maken of houden van het verpachten van grond, wil ik vragen om goed te kijken naar de manier waarop beide zaken samenhangen. Als een prijsbeheersingssysteem leidt tot een neerwaartse druk op de pachtprijs en dus tot een opwaartse pachtdruk, dan wordt het verpachten van grond minder aantrekkelijk. Laat ik het bij deze constatering houden.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter. Staatssecretaris Bos heeft in een reactie gezegd dat onder anderen ex-collega Reitsma hiermee in het verleden volledig instemde. Ik zei hem dat hij juist op dit punt zeer kritisch is geweest. Laat de staatssecretaris de teksten maar eens goed nalezen.

Staatssecretaris Bos:

Ik wil niet de Yab-Yumgrappen herhalen die hier in het verleden wel eens zijn gemaakt, maar als je eenmaal vóór iets hebt gestemd, dan ben je er echt helemaal vóór en ga je niet een jaar later doen alsof je het er eigenlijk niet mee eens was.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Er is toen heel nadrukkelijk gezegd dat dit soort problemen zouden ontstaan. Toentertijd heeft Jacob Reitsma duidelijk tegen u gezegd dat hij dacht dat dit via andere wegen zou kunnen worden geregeld.

Staatssecretaris Bos:

Vervolgens heeft hij, net als u, bij vol bewustzijn voor de wet gestemd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mij dit allemaal ook herinneren. Wij hebben de automatische piloot toen toch niet op oneindig gezet? Intussen is er het een en ander gebeurd met de grondprijzen en dat is een van de achterliggende redenen voor het indienen van deze motie.

Staatssecretaris Bos:

Vorig jaar hebben wij met elkaar besproken dat de 4%-norm in box 3 in goede en slechte tijden zal worden gehanteerd. Dat betekent dat je niet van die norm moet afwijken als de grondprijsontwikkeling een jaar na de besluitvorming een bepaalde richting inslaat. Ik doe dat zeker niet, omdat ik veronderstel dat u niet bereid bent om met mij een andere richting in te slaan als de grondprijs op een gegeven moment weer de andere richting op gaat. Om dat soort fluctuaties te vermijden en iedereen die zich op deze markt begeeft, zekerheid te verschaffen, hebben wij gezegd dat het verstandig is om voor grond en andere vermogensvormen zekerheid te bieden voor de lange termijn. Mensen hebben het recht om zekerheid te hebben over de fiscale consequenties op de lange termijn. Ik meen dat aan dat argument sinds vorig jaar ten principale niets is veranderd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aan het einde van de vergadering zullen wij over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.