Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de expertisecentra, de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van een leerlinggebonden financiering en de vorming van regionale expertisecentra (regeling leerlinggebonden financiering) (27728).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 november 2001.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Er zijn sociaal-maatschappelijke argumenten voor de integratie van gehandicapte leerlingen in het reguliere onderwijs. Kinderen, hoe zij ook zijn en wat zij ook kunnen, moeten samen kunnen opgroeien. Er is ook aangetoond dat integratie tot betere leerresultaten leidt. Voor mijn fractie is dit de reden om mee te gaan in het adagium speciaal onderwijs zou zo veel mogelijk terug moeten naar de reguliere school. Dit wetsvoorstel maakt dit beter mogelijk. Het faciliteert ouders en scholen die deze weg opgaan. Wij hebben in het wetgevingsoverleg heel veel argumenten uitgewisseld. Daarom wil ik nu een aantal punten markeren, wetend dat sommige collega's dat ook zullen doen en mij ondersteunen; dit blijkt uit de ondertekening van moties en amendementen.

De indicatiestelling kan zich verder ontwikkelen. Het is van belang dat wij de algemene maatregel van bestuur waarin dit verder vorm krijgt, te zien krijgen. Ik benadruk nogmaals de afwijkingsmogelijkheid die hierin zit.

De REC-vorming moet leiden tot een kwaliteitsimpuls. Ik vraag mij af of de inspectie een soort nulmeting heeft gemaakt of nog kan maken. Mij is het zicht ontgaan op de onderzoeken naar de kwaliteit van het onderwijs in de verschillende clusters en van de ambulante begeleiding. Naar aanleiding van de publicatie van het jaarwerkplan van de inspectie zal ik hierover nog schriftelijke vragen stellen.

De rechtspositie van ouders is van groot belang. Ouders blijken de drijvende kracht te zijn achter de wens tot integratie van hun kinderen. In ons systeem kan de keuzevrijheid die ouders wensen, niet ongeclausuleerd worden gehanteerd en daarom niet altijd worden gerealiseerd. Dit wetsvoorstel geeft in ieder geval een betere rechtspositie. Het garandeert bijvoorbeeld dat een handicap geen reden meer mag zijn voor weigering bij de indicatiestelling en dat is een grote verbetering. Wij hanteren als principe: alle kinderen zijn leerbaar en hebben recht op onderwijs. Wij weten nu dat dit recht op onderwijs voor enkele duizenden kinderen niet wordt gerealiseerd. De PvdA-fractie weet dat die situatie niet van de ene op de andere dag kan veranderen, maar om ervoor te zorgen dat de overgang gemakkelijk wordt gemaakt voor een specifieke probleemgroep en ook voor scholen gemakkelijker wordt om hun onderwijs te geven, dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen met ernstige handicaps in specifieke omstandigheden zeer intensieve begeleiding nodig hebben;

overwegende dat deze kinderen deze begeleiding niet altijd kunnen krijgen en als gevolg daarvan geen onderwijs genieten;

spreekt uit dat het nuttig is om ervaring op te doen met gerichte incidentele inzet van middelen waardoor deze kinderen met de nodige begeleiding wel onderwijs kunnen genieten;

verzoekt de regering, onderwijsconsulenten aan te stellen die in samenwerking met consulentenSmitsteams uit de zorgsector in incidentele gevallen op aanvraag adviseren over de schoolgang van deze leerlingen en de middelen (inclusief zorgmiddelen) die daarvoor nodig zijn en de ervaringen te gebruiken voor de voorbereiding van functionele indicatiestelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Rijpstra, Slob, Van der Vlies en Rabbae.

Zij krijgt nr. 40(27728).

Mevrouw Smits (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 37 van mevrouw Lambrechts helpt ook bij het garanderen van onderwijs: het garandeert namelijk dat kinderen die zijn geïndiceerd door een school binnen een expertisecentrum niet meer kunnen worden geweigerd. Reguliere scholen moeten goed kunnen beargumenteren op welke wijze zij gehandicapte leerlingen toelaten en dit vastleggen door middel van het individuele leerplan. Dit lijkt ons een uitstekende verbetering. Niettemin kunnen scholen problemen hebben bij de toelating van gehandicapte leerlingen, omdat er belemmeringen zijn bij vervoer, huisvesting of de inzet van zorgmiddelen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders van leerlingen in principe zelf een keuze voor een school kunnen maken;

overwegende dat ook ouders van leerlingen met een handicap recht hebben op vrije schoolkeuze;

overwegende dat de toelating door een reguliere school van een leerling met een handicap kan betekenen dat huisvesting moet worden aangepast, dat aangepast vervoer nodig is of inzet van zorgmiddelen op de school;

van mening dat dergelijke aanpassingen, indien ze redelijk en doeltreffend zijn, getroffen moeten worden, wanneer dat toelating van de leerling mogelijk maakt;

verzoekt de regering, voor ingang van het schooljaar 2002-2003 aan te geven of in bestaande regelgeving over huisvesting van scholen, leerlingenvervoer of AWBZ belemmeringen zijn te vinden die toelating van gehandicapte leerlingen door scholen kunnen verhinderen en, zo ja, hoe die belemmeringen kunnen worden opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits, Rijpstra, Lambrechts, Slob, Van der Vlies en Rabbae.

Zij krijgt nr. 41(27728).

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Ouders kunnen zich laten ondersteunen bij het zoeken naar een reguliere school. De PvdA-fractie vindt dat, wanneer een expertisecentrum deze begeleiding geeft, dit kan worden betaald uit de taak- en functiebekostiging. De fractie is geen voorstander van de besteding van de rugzak, de gedwongen winkelnering, bij een adres, maar we kunnen daarmee leven als, via ons amendement, wordt vastgelegd dat een eventueel dispuut over de besteding van de rugzak wordt voorgelegd aan de Begeleidingscommissie.

Dan het voortgezet onderwijs. Het is goed dat de regeling voor de leerling met het Downsyndroom wordt voortgezet. In het wetgevingsoverleg hebben wij gewisseld, ook schriftelijk, dat leerlingen die geen diploma in het voortgezet onderwijs kunnen halen, toch kunnen worden toegelaten als school en ouders daarover overeenstemming bereiken. In dat geval moet de rugzak ook worden toegekend. Ik vraag de staatssecretaris of dat in principe mogelijk is. De beantwoording op dat punt was niet helemaal duidelijk.

Wij vinden, kijkend naar de lange termijn, dat we met de invoering van deze wet een uitstekende start maken om uiteindelijk te komen waar wij willen komen. De condities zijn goed. Wij willen wat die lange termijn betreft wel komen tot een eenduidige financieringsstructuur, zodat er geen sprake meer is van traditioneel verklaarbare verschillen tussen schoolsoorten. Met andere woorden, wij willen naar een meer functionele indicatiestelling, waarbij wordt uitgegaan van de behoefte van de individuele leerling. Wij willen ook de garantie dat wordt onderzocht en bijgehouden welke methoden en vormen van integratie tot betere leerresultaten leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij hebben in het wetgevingsoverleg een termijn gehad. De staatssecretaris heeft, zoals is afgesproken, schriftelijk gereageerd op de amendementen en opengehouden vragen. Wij zijn nu toe aan de plenaire afronding. Het is niet de bedoeling weer uitvoerig op de materie als zodanig in te gaan. Ik beperk mij tot enkele cruciale onderdelen van het wetsvoorstel en de nu voorliggende amendementen.

Ik kom eerst te spreken over mijn eigen amendement op stuk nr. 11. In het wetgevingsoverleg heb ik nadrukkelijk aangegeven dat naar de mening van mijn fractie een bepaling moet worden toegevoegd aan de in het wetsvoorstel opgenomen verplichting van scholen voor speciaal onderwijs om zich aan te sluiten bij een REC en op die manier bestuurlijke verantwoordelijkheid te dragen voor de activiteiten van dat REC. Ik ben met de Raad van State nog steeds van mening dat deze constructie onder omstandigheden kan leiden tot strijd met de vrijheid van richting. Dat was en is de achtergrond van mijn amendement op stuk nr. 11, waarin ik voorstel een uitzonderingsbepaling in de wet op te nemen. Deze wordt door de minister verschaft, terwijl de minister ook gerechtigd is daaraan voorwaarden te stellen. Het kan niet zorgvuldiger.

De staatssecretaris vond een dergelijke bepaling in het wetgevingsoverleg niet of nog niet nodig. Zij verklaarde dat door te stellen dat we nog in het proces zitten en dat alle scholen fatsoenlijk onderdak moeten krijgen. Zij is bang dat, door zo'n ontheffingsmogelijkheid te creëren, de bereidheid tot het zoeken en vinden van oplossingen zal afnemen. Het laatste beoog ik helemaal niet, maar mijn principiële uitgangspunt is daarmee nog niet weersproken. Ik vraag de staatssecretaris, als zij daar behoefte aan heeft, dat alsnog te proberen. De angst van de staatssecretaris lijkt mij ook wat overdreven, want ik stel vast dat de meeste scholen graag deelnemen aan een REC, dat ook al hebben geëffectueerd en er alles aan zullen doen, na eenmaal binnen een verband tot overeenstemming gekomen te zijn, om daar te blijven. Dat is toch wat wij waarnemen. Het gaat dan inderdaad om die enkele uitzondering die er toch nog is. Overigens heb ik inderdaad begrepen dat het door mij gemelde probleem in Zwolle naar tevredenheid is opgelost. Daar is een aansluitingsovereenkomst voorbereid die het het schoolbestuur terzake mogelijk maakt toe te treden tot het desbetreffende REC. Naar ik heb begrepen, moet het instellingsbestuur er in finale zin nog wel over beslissen, maar het lijkt inderdaad rond te komen. Gelukkig maar. En dat zou voor die school in Ede ook moeten gaan gebeuren, maar helaas is daar nog geen enkel perspectief op. Ik weet dat de staatssecretaris er zich ook mee heeft bemoeid, maar als ik goed ben geïnformeerd, blijft daar tot nu toe echter een probleem liggen. Reden waarom ik mijn amendement handhaaf als escape om uit deze problematiek te komen, als ultimum remedium. De beslissing ligt bij de minister; hij kan er voorwaarden aan verbinden. Dus wat dat betreft is dat een heel duidelijke positie die niet het gevaar in zich bergt dat er een al te gretig gebruik van gemaakt zal worden. Waarop het vastzit, is dat je een school niet kunt dwingen om toe te treden tot een rechtspersoon die bepalingen kent waar de scholen in kwestie niet mee uit de voeten kan vanwege de identiteit. Dat is een principiële kwestie die met een ontheffingsmogelijkheid geregeld zou moeten worden. Ik doe dan ook een dringend beroep op de staatssecretaris en op mijn collega's om dat amendement welwillend tegemoet te treden.

Dan het toelatingsbeleid, zijnde een voor mijn fractie voornaam punt. Aanvankelijk lag er een amendement van de collega's Lambrechts, Smits en Rijpstra, dat regelt dat voor scholen voor speciaal onderwijs geen geïndiceerde leerlingen geweigerd mogen worden op denominatieve gronden. Intussen ligt er een nieuw amendement waarin bepaald wordt dat dit niet mag, tenzij de ouders niet schriftelijk wensen te verklaren dat ze de grondslag van de school respecteren. Dan wordt gerefereerd aan artikel 40, lid 4, van de Wet op het primair onderwijs. Wij hebben daarover in het wetgevingsoverleg gesproken; die vergelijking is op zichzelf onterecht. Dat heeft de staatssecretaris gelukkig ook ingezien. Onterecht, omdat in het desbetreffende lid van artikel 40 bepaald wordt dat het dan gaat om een samenwerkingsverband. In de WSNS-conceptie waren die samenwerkingsverbanden zuilair ingericht. Dan doet zich dat probleem dus niet voor en gaat die vergelijking dus ook niet op. In dit wetsvoorstel wordt gekozen voor een niet-zuilaire inrichting, een algemene inrichting. Dan kan zich genoemd probleem wel degelijk voordoen. Je kunt dan een school niet het recht ontzeggen binnen de traditie van artikel 23 van de Grondwet, om te vergen dat ouders van leerplichtige leerlingen de grondslag van de school onderschrijven. De tegenwerping van collega Rijpstra in het wetgevingsoverleg, dat ik dan toch wel heel onbarmhartig zou zijn ten aanzien van ouders met leerlingen die alleen maar daar onderdak kunnen, werp ik van mij. Ik heb geen ethisch oordeel over scholen die dat op die manier doen; daar zijn ze wat mij betreft vrij in. Het gaat mij echter principieel te ver om scholen de mogelijkheid om onderschrijving te vergen, te onthouden of te ontnemen.

De heer Rijpstra (VVD):

De heer Van der Vlies heeft dat principiële punt ook in het wetgevingsoverleg gemaakt. Ik heb hem bij die gelegenheid overigens geen onbarmhartigheid verweten. Zijn integriteit kennende zou ik dat ook absoluut nooit doen. Ik heb gezegd dat mijn fractie van mening is dat de desbetreffende kinderen deze zorg zo dicht mogelijk bij hun huis moeten krijgen. Om die reden hebben wij dit amendement medeondertekend. Als ouders niet verklaren, in te stemmen met de doelstelling van de school, is er namelijk wel een reden tot weigering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik goed begrepen. Uw tegenwerping in het wetgevingsoverleg stak mij inderdaad. U ging volledig voorbij aan mijn oprechte intentie, maar u heeft dit nu weggenomen. Genoeg daarover, laten wij het zakelijk houden.

Het gaat mij er ten principale om dat een school binnen de traditie van artikel 23 van de Grondwet het benoemings- en toelatingsbeleid moet kunnen bepalen. Daarin is het schoolbestuur autonoom. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat elk kind recht heeft op het onderwijs dat voor hem of haar geschikt is. In de praktijk zullen veel scholen in samenspraak met de ouders een oplossing vinden. Wij zijn echter de medewetgever en daarom mogen wij het recht op een autonoom toelatingsbeleid niet ondergraven. Dat wordt in het amendement naar mijn mening wel gedaan. In het HBO heeft de wetgever het respecteren van de overtuiging aanvaard, maar dan betreft het oudere leerlingen. Wij hebben het hier over kinderen die nog leerplichtig zijn en dat is voor mij een brug te ver. Ik was het op dit punt geheel eens met de staatssecretaris. Haar kennende, neem ik aan dat zij bij dit standpunt blijft. Het is heel erg jammer dat de wet terzake van de leerlinggebonden financiering belast wordt met deze voor mij principiële discussie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij spelen als medewetgever inderdaad een belangrijke rol, juist op het punt van de toegankelijkheid. Voor deze kinderen geldt dat niet automatisch alle vormen van onderwijs voor hen toegankelijk zijn. De heer Van der Vlies zegt dat er een groot verschil is tussen WSNS en dit wetsvoorstel. Ik denk dat de speciale scholen voor basisonderwijs voor de kinderen uit het WSNS-verband net zo belangrijk zijn als de zwaardere vormen van speciaal onderwijs voor de kinderen waar wij het nu over hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het met u eens als het gaat om het recht dat kinderen, met de ouders op de achtergrond, hebben op maatwerk in het onderwijs. Het veld voor WSNS is zuilair ingericht, maar het veld voor de leerlinggebonden financiering niet. Het zal u toch niet ontgaan zijn dat dit een principieel verschil is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U legt het accent op het primaat van de zuilaire inrichting en dus niet op het onderwijs op maat voor kinderen met een handicap, zoals dat is vastgesteld door de objectieve indicatiestelling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is voor mij geen tegenstelling. Het is geen kwestie van of/of, maar van en/en. Ik blijf beide doelstellingen dienen. Ik werp de gedachte dat ik de ene laat prevaleren boven de andere van mij. Ik pleit niet voor een zuilaire inrichting bij de REC-vorming, want die discussie is achter de rug. Ik ben nuchter genoeg om daar niet over bezig te blijven. Het gaat mij om het fundamentele recht van een school, welke dan ook, om een eigen toelatingsbeleid te voeren. Ik heb in eerder debat gezegd dat ik met u geen verschil van mening heb over de onderwijskundige aspecten. U zult zich herinneren dat ik viel over de denominatieve aspecten van het amendement. Die zijn zo eigen aan artikel 23 van de Grondwet en alles wat daarmee samenhangt, dat ik vind dat dit amendement de wet niet moeten bereiken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik dan concluderen dat voor u het primaat van een eigen toelatingsbeleid en kinderen te kunnen weigeren, zelfs als zij een handicap hebben, zwaarder weegt dan het recht van deze kinderen op goed onderwijs? Er zijn slechts een paar scholen in het land waar zij hiervoor terecht kunnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U suggereert nu dat ik door mijn prioriteiten dat kind dat onderwijs zou onthouden. In ons land is echter niet één kind op die gronden gespeend gebleven van onderwijs. Als u een bewijs hebt van het tegendeel, zal ik naar u luisteren, maar dat hebt u niet. Waar zijn wij dan mee bezig? Het gaat om een fundamentele wissel. Dat moet u erkennen; ik zie nu dat u dat ook doet. Als u kunt aantonen dat hierdoor één leerling in ons land het onderwijs wordt onthouden dat voor dat kind vereist is, komt het anders te liggen, maar dat is sec op die gronden niet het geval. Ik heb daar uitdrukkelijk naar geïnformeerd en daar zijn geen voorbeelden van bekend. Zij zijn mij althans niet geworden, ook na vele sonderingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat niet om de vraag of ik een waslijst van weigeringen heb, maar om de principiële vraag of een wetsvoorstel een instrument voor ouders en deelnemers mag zijn om zich toegang te kunnen verschaffen tot een type onderwijs waarin wij veel investeren omdat dat deze kinderen kansen geeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dat niet zo zou zijn, zouden wij niet erg veel moeite moeten doen om dit wetsvoorstel de eindstreep te laten halen, maar dat is het dilemma niet. U blijft suggereren dat je door het één te zeggen, het ander amputeert. Dat is niet de casus waarvoor ik ga. Ik laat mij niet in een verkeerd dilemma dwingen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Er waren u geen voorbeelden bekend, maar ik ken toevallig een voorbeeld dat mij werd gemeld na afloop van het wetgevingsoverleg. Ik kan het niet bewijzen, ik kan het niet aantonen en ik heb het ook niet gecontroleerd, want daar gaat het eigenlijk niet om. Een katholieke school had echter tegen de desbetreffende ouder gezegd: als u nu nog zo lastig blijft, zullen wij zeggen dat u hier niet meer welkom bent omdat u niet katholiek bent. Als dat werkelijk zo is gebeurd, wordt dit dus als voorwendsel gebruikt. Het amendement regelt dat ouders een partner in de wet krijgen om ervoor te zorgen dat dit soort argumenten niet meer kan worden uitgespeeld. Als de wet die werking krijgt, hebt u geen probleem, want dan is er geen probleem. Ook ons probleem – namelijk dat dit wordt gebruikt als voorwendsel om leerlingen te weigeren of weg te sturen – is dan opgelost.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken dat voorbeeld niet. Als ik u goed begrijp, was de leerling al toegelaten en werden zijn ouders lastig. De leerling was echter toegelaten; dat is dus iets anders dan waar het nu over gaat. Ik ben het met u eens dat het niet erg mooi is om ineens met zoiets te komen omdat ouders lastig zijn, maar dat is een andere casus dan waar ik het met mevrouw Lambrechts over had. Ik hoop dus echt dat de staatssecretaris zich zal blijven verzetten tegen dit amendement en dat het alsnog kan worden ingetrokken, want ik zie dat de ondertekening garant staat voor een meerderheid in dit huis. Dat betreur ik zeer. Daarbij kijk ik vooral naar de VVD-fractie, die tot nu toe op dit punt altijd een zuivere lijn overeind hield.

De heer Rijpstra (VVD):

U wijst op bepaalde consistente lijnen, maar de lijn die met de formulering van het amendement en van de toelichting daarop is verwoord, is nadrukkelijk besproken binnen de onderwijscommissie van de VVD-fractie. De consistente lijn komt dus daarin tot uitdrukking; u kent mijn collega Cornielje. Aan die lijn houd ik vast.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat ik een misverstand hebt veroorzaakt. Ik bedoel niet dat de VVD-fractie niet het recht heeft om dit te doen. Wel constateer ik dat de VVD-fractie dit in het kader van de leerplichtige leeftijd voor het eerst doet. Dat is dus een verandering in het trekken van grenzen; dat is uw goed recht, maar dat constateer ik wel. Ik denk niet dat u in staat bent om dat tegen te spreken.

Ik kom te spreken over de kosten van ondersteuning. Mijn fractie betreurt nog altijd dat de staatssecretaris geen extra middelen ter beschikking stelt voor de ondersteuning van ouders in het zoeken naar een school, maar dit ten koste laat gaan van de rugzak. Collega Slob zal hierover straks een motie indienen, die mede door mij is ondertekend. Wij vinden dat dit alsnog geregeld moet worden. Als de motie de eindstreep onverhoopt niet zou halen, moet de staatssecretaris ten minste toezeggen dat de evaluatie hierop wordt toegesneden. Zo kunnen wij immers zien hoe een en ander zich ontwikkelt.

De motie van mevrouw Smits heb ik gaarne ondertekend. Het gaat over bijzondere maatregelen terzake van het verstrekken van onderwijs aan gehandicapte kinderen, ook waar de onderwijshuisvesting en andere hulpmiddelen ingezet moeten worden.

De leerlinggebonden financiering als benadering en instrument heeft steeds onze steun gehad. Ik ben van aanvang tot nu toe echter met de staatssecretaris in discussie over de bestuurlijke vormgeving van een en ander. Dat is geknipt in twee fasen: een voor nu en een voor straks. De fase voor nu is in die zin acceptabel dat als de ontheffingsbepaling in de wet terecht zou komen het niet voor nu telt. De onzekerheid blijft daarmee voor de toekomst. Ook het toelatingsbeleid in het amendement op stuk nr. 38 heeft de steun van mijn fractie niet. Hoe het in de eindafweging zal uitpakken, moet ik afhankelijk maken van het lot van mijn amendement en dat van de collega's Lambrechts c.s.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ik begin met het pleidooi van de heer Van der Vlies te steunen. Op de twee door hem met nadruk genoemde punten, de ontheffingsmogelijkheid voor scholen om te participeren en de rechtspersoon die vormgeeft aan het REC, steunen wij zijn pleidooi. Het amendement op het laatste punt heb ik mee ondertekend. In de discussie is een en ander bovendien voldoende gewisseld. Ik hoef daar geen extra tijd aan te besteden. De heer Van der Vlies heeft uitstekend verwoord wat ook het CDA hier wil neerleggen. Ook het pleidooi voor het autonoom toelatingsrecht voor scholen en de relatie tot artikel 23 weegt voor ons zeer zwaar. Ik moet dan ook zeggen dat ik het met de heer Van der Vlies eens ben dat het jammer is dat dit debat belast wordt met een dergelijk amendement. Ook voor onze fractie geldt dat wij pas aan het eind van de beraadslaging ons uiteindelijke oordeel over het totaal kunnen vellen. Wij vinden dat in wezen jammer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het betreft hier het amendement waar mijn naam als eerste onder staat. Ik heb niet kunnen vaststellen dat de CDA-fractie bij Weer samen naar school op grond van een identieke formulering tegen heeft gestemd. Waarom woog dat toen zoveel minder zwaar?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik meen dat als het gaat om het onderscheid tussen Weer samen naar school en de bestuurlijke vormgeving van de REC's voldoende gewisseld is tussen mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies. Ik sluit mij daar volledig bij aan. De zuilaire indeling bij WSNS, de bestuurlijke vormgeving, is een andere dan bij de REC's. Deze discussie wil ik hier niet overdoen. Ik sluit mij volledig aan bij wat de heer Van der Vlies hier uitvoerig heeft gewisseld met mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Jammer!

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat dit onderwerp in het wetgevingsoverleg aan de orde is geweest. Dit is een plenaire afronding. Wij moeten die discussie niet overdoen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stemt het CDA tegen het wetsvoorstel als dit amendement wordt aangenomen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij moeten ons hierover zeer ernstig beraden. Het is heel jammer dat dit debat met dit amendement wordt belast. Ik kan mij voorstellen dat wij nog een uitvoerige discussie hierover krijgen, omdat andere initiatieven van mevrouw Lambrechts, om te kijken naar het toelatingsbeleid van scholen, zijn gehonoreerd. Bij een discussie daarover kan een dergelijk amendement thuishoren. Ik vind het jammer als dit amendement ons fractiebesluit zou belasten. Wij zullen wellicht concluderen dat dit amendement dermate strijdig is met wat artikel 23 van de Grondwet beoogt, dat wij tegen het wetsvoorstel moeten stemmen. Ik sluit dat niet uit.

De bestuurlijke vormgeving is hoopgevend, maar over de financiering bestaat nog grote onduidelijkheid. Dat baart onze fractie zorgen. Ook verschillen wij fundamenteel van mening met de staatssecretaris over het vervolg van de bestuurlijke vormgeving. Wij zullen daar echter nog uitvoerig over spreken en wij willen het wetgevingsdebat niet nog eens dunnetjes overdoen, alhoewel er steeds nieuwe zorgen bij komen. Ik denk dan aan de problemen met ZMOK in het voorgezet onderwijs, waar een stuwmeer ontstaat. Mijn collega Van de Camp heeft ook al opgemerkt dat hij bang is dat die kinderen straks allemaal bij hem in het justitiedossier terechtkomen.

De CDA-fractie heeft in het wetgevingsoverleg haar zorgen geuit over de wijze waarop de wet de doelstellingen denkt te bereiken. De grootste zorg ligt wat ons betreft rondom de onafhankelijke indicatiestelling. Wij vinden dat een kind niet tussen wal en schip mag geraken en dat, hoe dan ook, de invoering van het rugzakje geen bezuinigingsoperatie op het speciaal onderwijs mag inhouden. Bovendien zijn wij bang voor een stuwmeer aan papieren kinderen. Het traject van een waterdichte indicering is in ontwikkeling en moet dat wat ons betreft voorlopig blijven. De zorgen daaromtrent zijn gedeeltelijk weggenomen door de positieve reactie van de staatssecretaris op ons amendement op stuk nr. 19 dat ervoor zorgt dat de indicering bij ministeriële regeling wordt bepaald. Dat amendement wordt ook gesteund door de meeste collega's hier. Wij kunnen zo signalen uit het veld tijdig oppakken en nog voor bijstelling zorgen. Dat is voor ons van buitengewoon groot belang.

Ook de positieve reactie op de CDA-wens dat vooral dove kinderen eerder dan pas met vier jaar naar school kunnen en dat het niet afhankelijk wordt gesteld van een van tevoren bepaald budget stemt mijn fractie tevreden. Wij hebben inmiddels met brede steun een gewijzigd amendement ingediend op stuk nr. 33 naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris en wij gaan er dan ook van uit dat zij zich hierin kan vinden.

Collega Lambrechts zal dadelijk nog spreken over de doorvergoeding van het rugzakgeld naar het speciaal basisonderwijs. Het amendement dat zij daarvoor heeft liggen, heeft onze steun. Zij zal dat straks nader toelichten.

Wij hebben goede notie genomen van de woorden van de staatssecretaris naar aanleiding van ons amendement over het opzetten van een nevenvestiging. Wij hopen dat zij gelijk heeft dat de procedure die wordt beschreven in dit wetsvoorstel niet zo lang hoeft te duren, maar wij vertrouwen daar niet op. Wij handhaven ons amendement op stuk nr. 21 daarom wel.

Dan kom ik bij het vervallen van een aantal categorieën meervoudig gehandicapten, waar juist de lastig te indiceren kinderen in vallen. Wij vinden dat de wet op het punt van de meervoudig gehandicapte kinderen moet worden aangepast omdat dit een zeer kwetsbare groep is. Daartoe heb ik samen met collega Van der Vlies het amendement op stuk nr. 20 ingediend. Wij zijn erg blij dat de staatssecretaris in ieder geval bereid is, het amendement van collega Lambrechts over te nemen over de overgangsregeling voor huidige MG-scholen, maar voor ons is dat te mager. MG-leerlingen moeten ook MG-leerlingen kunnen blijven en als zodanig geïndiceerd kunnen worden. Daarom handhaven wij ons eigen amendement. Wij hopen dat de staatssecretaris begrip heeft voor onze argumenten en dat zij haar mening daarover kan herzien.

De staatssecretaris heeft een brief geschreven die op het punt van de voorhangen zeer helder is. De CDA-fractie heeft in aansluiting daarop het amendement op stuk nr. 31 ingediend met steun van alle collega's. Wij vinden het van belang dat de Kamer alle wezenlijke AMvB's te zien krijgt en indien nodig kan ingrijpen, want dat past bij de zorgvuldigheid waarmee wij de besluitvorming willen omgeven.

Wij danken de staatssecretaris voor de constructieve manier waarop zij met de ingrijpende amendering van onze fractie is omgegaan. Ondanks de zorgen die wij nog hebben, vinden wij dat het wetsvoorstel is verbeterd op de aangegeven onderdelen. Wij zouden dan ook voorzichtig de volgende stap durven zetten, waarbij ik opmerk dat het voorbehoud dat ik net heb gemaakt aangaande het amendement op stuk nr. 38 voor ons een punt van afweging zal zijn.

Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris, hoewel ik mij realiseer dat zij daarvoor waarschijnlijk toch overleg moet plegen met de minister. Wij kregen zeer kort geleden een brief met de noodkreet dat de ambulante begeleiding voor dove deelnemers en studenten in augustus 2001 opeens is afgeschaft, zonder dat er iets voor in de plaats gekomen is. Klopt dat? Is het niet vreemd dat wij het hier goed regelen voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, terwijl het wordt afgeschaft voor het MBO en het HO? Graag ontvangen wij hierover nog een brief van het ministerie met uitleg en, als dat kan, met oplossingen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. In aansluiting op het wetgevingsoverleg wil ik namens mijn fractie nog vier punten aan de orde stellen. In de eerste plaats de verplichte deelname aan de ROC-vorming. Ook mijn fractie is van mening dat een school voor speciaal onderwijs in bijzondere gevallen een ontheffing moet kunnen aanvragen van die verplichting tot deelname aan de ROC. Het moet dan wel echt om een uitzonderlijke situatie gaan. Deelname aan de ROC is regel, maar er kunnen zich situaties voordoen die een uitzondering op deze regel rechtvaardigen. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 11 medeondertekend.

Omdat de scholen beseffen dat het voor hen van groot belang is te participeren in de ROC, denk ik dat de angst niet gegrond is die de staatssecretaris in haar brief uit, namelijk dat door een dergelijke bepaling de bereidheid zal afnemen om tot oplossingen te komen. Naar onze opvatting getuigt het juist van zorgvuldigheid van de wetgever als er voor uiterste situaties een ontheffingsbepaling in de wet wordt opgenomen.

Het tweede punt waarover ik wil spreken, is de gewenste onafhankelijkheid van de indicatiestelling. Van verschillende kanten is ons duidelijk geworden hoe gevoelig deze kwestie is. Ik vind dat wij ons best moeten doen ook op dit punt klare wijn te schenken, in het bijzonder voor de ouders. Om die reden zijn wij van mening dat de CVI's een onafhankelijke status moeten krijgen. Ik besef dat dit reeds een aandachtspunt is geweest in eerdere discussies over de leerlinggebonden financiering, met name aan het begin van het traject, en dat toen in overleg tussen regering en Kamer is besloten de CVI's aan de RSC's te verbinden. Nu wij echter op het punt staan een definitief besluit te nemen over de organisatie van de leerlinggebonden financiering, behoud ik mij het recht voor juist op dit punt een wijzigingsvoorstel in te dienen. Ik heb dit gedaan in het amendement op stuk nr. 26.

Ik voel mij hierin gesteund door de nadrukkelijke wens van een groot aantal ouderorganisaties die hebben aangegeven dat alleen volstrekte onafhankelijkheid ouders het vertrouwen kan geven in een werkelijk objectieve indicatiestelling, een vertrouwen dat mede bepalend zal zijn voor het slagen van de leerlinggebonden financiering. Een eigen rechtspersoon voor de CVI's kan dit vertrouwen in ieder geval in organisatorische zin aanduiden. Ik handhaaf dus mijn amendement en ik zou nu graag van de staatssecretaris een inhoudelijk oordeel daarover horen en niet alleen een verwijzing naar de discussies in het verleden.

Mijn derde punt is een precair onderwerp in deze discussie, namelijk de weigeringsgronden die scholen hebben om geïndiceerde leerlingen niet toe te laten tot hun school. Ook onze fractie was onaangenaam verrast door het amendement op stuk nr. 24. De inhoud van dit amendement is naar onze mening uiterst discutabel en legt een onnodige druk op de discussies over de leerlinggebonden financiering. Dit gebeurt juist op een moment dat zowel in het veld als ook in de politiek wordt geprobeerd een breed draagvlak voor deze wet te vinden. Ik vind het eerlijk gezegd niet juist dat dit soort amendementen op dit moment wordt ingediend.

De staatssecretaris heeft uiterst adequaat gereageerd op het amendement op stuk nr. 24. Ik had de indruk dat daarmee de kou uit de lucht was, maar wij worden nu opnieuw met zo'n amendement geconfronteerd, dit maal op stuk nr. 36. Dit stemt ons niet vrolijk. Als ik kijk naar de wetsgeschiedenis van artikel 23 en de toelating van leerlingen, ben ik van mening dat dit amendement absoluut niet door de beugel kan. Als dit amendement de eindstreep haalt, zal dit voor mijn fractie een zwaar punt zijn in de afweging of wij dit wetsvoorstel kunnen steunen. Wij zijn heel ver meegegaan in de organisatorische vorm, maar als dit erbij komt, is het te veel van het goede.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Slob spreekt grote woorden over dit amendement, maar die zeggen misschien meer over hem. Dit is zo'n belangrijke wetsvoorstel; het zal kinderen zoveel kansen geven, de toelating regelen en de kennis van de expertisecentra op een hoger peil brengen. Hij dreigt nu op basis van de toelating tegen dit belangrijke wetsvoorstel te stemmen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil deze opmerking retourneren. Ik denk dat het meer iets over mevrouw Lambrechts zegt dat zij op het moment dat wij na lange discussies tot een wetsvoorstel zijn gekomen dat op brede politieke steun lijkt te kunnen rekenen, daar nu dwars doorheen gaat met een amendement dat wordt gemotiveerd met en verwijst naar wetsartikelen in de WPO die haaks staan op hetgeen zij wil bereiken. Ik vind dat er in dit opzicht een zware druk rust op mevrouw Lambrechts. Wil zij het voor haar rekening nemen door juist op dit moment met dit soort amendementen te komen een splitsing in de Kamer tot stand te brengen? Ik zou dit niet voor mijn rekening willen nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U doet nu net alsof wij hierover voor het eerst spreken. In soortgelijke bewoordingen hebben wij deze debatten al gevoerd bij Weer samen naar school en op diverse momenten in algemeen overleggen. Doet u nu maar niet alsof dit zomaar uit de hemel komt vallen en alsof wij hiermee een overval plegen op collega's in de Kamer; dat in geen geval!

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ervaar dat wel zo, zeker als u de vergelijking met Weer samen naar school maakt. In de Kamer is al voldoende gezegd dat die vergelijking absoluut mank gaat. Het is uw goed recht, laat daarover geen misverstand zijn, maar ik geef aan wat voor ons de uitwerking is. Mijn fractie vindt dat er oog moet zijn voor situaties waarin leerlingen niet kunnen worden geplaatst. Wij willen dan niet zeggen: zoek het zelf maar uit. Mede om die reden heb ik zelf het amendement op stuk nr. 27 ingediend om een commissie in te stellen die uitvoerig advies en begeleiding geeft als scholen stuklopen en verder moeten kijken. Dit amendement trek ik overigens nu in, omdat collega Smits een soortgelijke amendement had ingediend, dit heeft aangepast en de meerwaarde van mijn amendement in die aanpassing heeft verwerkt. Ik heb dat amendement ook zelf ondertekend. Ik wil mijn energie daarin steken en hiervoor politiek draagvlak verwerven. Dat is een veel betere manier van werken dan zorgen voor allerlei onnodige splitsingen.

De voorzitter:

Het amendement-Slob (stuk nr. 27) is ingetrokken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mocht er toch sprake zijn van een weigering tot toelating – daar kunnen argumenten voor zijn – dan moet er verder gezocht worden naar een geschikte school. Het REC kan hierbij ondersteuning bieden. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg al aangegeven dat ik daarmee geen moeite heb. Wel heb ik moeite met het gegeven dat die steun betaald moet worden uit het beschikbare budget van de ambulante hulpverlening. De motivatie van de staatssecretaris hiervoor was voor ons allesbehalve overtuigend. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten in verband met de ondersteuning van ouders bij het zoeken van een reguliere school voor hun kind in mindering worden gebracht op het budget voor de ambulante begeleiding;

overwegende dat het budget voor ambulante begeleiding aangewend moet worden waarvoor het bedoeld is;

spreekt uit dat de activiteiten van het REC om ouders te helpen bij het zoeken naar een reguliere school gefinancierd moeten worden uit de taak- en functiebekostiging van het REC,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Rabbae, Ross-van Dorp, Van der Vlies en Smits.

Zij krijgt nr. 42(27728).

De heer Slob (ChristenUnie):

Een laatste punt van zorg voor mijn fractie met betrekking tot dit wetsvoorstel is dat de beoogde versterking van de integratiemogelijkheden van kinderen met een handicap in het reguliere onderwijs een dode letter wordt. In de praktijk zijn er nog veel drempels. Ik deel de mening van de staatssecretaris in haar brief van 26 november jongstleden dat het belangrijk is dat er een signaal komt dat leerlinggebonden financiering nu ook echt doorgaat, ondanks de drempels. Maar er is wel een verhoogde inzet nodig om de nog aanwezige drempels weg te werken, met name drempels op het vlak van de huisvesting en de financiële moeilijkheden die scholen ondervinden bij noodzakelijke aanpassingen. Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg onder andere gewezen op het drempelbedrag van ƒ 600 per leerling dat gehanteerd wordt in het PO/VO voor bouwkundige aanpassingen. Dit is een drempel die voor dit soort situaties moet verdwijnen. Ik had daarvoor een motie gemaakt, maar constateer dat dit onderdeel wordt meegenomen in een breder opgezette motie van collega Smits. Overbodige moties moeten vermeden worden, en daarom voeg ik me bij de ondertekenaars van deze motie.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat is de afronding van het wetgevingsoverleg. Ik zal mijn bijdrage aan dat debat daarom niet herhalen. Wij hebben in het wetgevingsoverleg geconstateerd dat er ondanks een aantal onzekerheden brede steun in het veld is voor deze wet. Een ouderenorganisatie zei: hoe onvoldragen ook, wij willen het. Ook de staatssecretaris heeft verschillende malen betoogd dat deze wet ingevoerd kan worden.

Voor de VVD-fractie is een zorgvuldig invoeringstraject en zorgvuldige begeleiding essentieel voor de invoering. Dat geldt misschien niet zozeer voor de instellingen als wel voor de kinderen die die speciale zorg nodig hebben en voor hun ouders. Voor deze kinderen en ouders doen wij het immers en dat dient altijd ons uitgangspunt te zijn. Het is om deze reden dat ik drie moties indien. In deze moties wordt ook aandacht besteed aan de toekomstige ontwikkelingen, omdat deze wetgeving een begin is van een nieuw onderwijsbeleid waarin kinderen die speciale zorg nodig hebben, deze op een andere wijze dan in het verleden zullen krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat de wet leerlinggebonden financiering zorgvuldig wordt ingevoerd;

voorts overwegende dat ondanks het langdurige en intensieve voorbereidingstraject zich aanloopproblemen voor kunnen doen;

verzoekt de regering, de mogelijkheid open te laten de indicatiecriteria verder bij te stellen, teneinde te voorkomen dat kinderen tussen wal en schip geraken;

verzoekt de regering om twee maal per jaar een voortgangsrapportage invoering leerlinggebonden financiering uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is Rijpstravoorgesteld door de leden Rijpstra, Lambrechts, Smits, Slob, Van der Vlies en Rabbae.

Zij krijgt nr. 43(27728).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen die speciale zorg nodig hebben, vaak door verschillende commissies worden geïndiceerd voor uiteenlopende verstrekkingen;

van mening dat dit niet wenselijk is;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om tot één loket te komen waar ouders met kinderen die geïndiceerd moeten worden, terecht kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Smits, Slob, Ross-van Dorp, Van der Vlies en Rabbae.

Zij krijgt nr. 44(27728).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders met kinderen die voor leerlinggebonden financiering in aanmerking komen, vaak ook met verschillende andere geldstromen en verstrekkingen te maken krijgen (WVG, PGB, Zorgbudget);

constaterende dat er onvoldoende afstemming tussen deze budgetten en verstrekkingen is;

verzoekt de regering om voor 1 januari 2003 in kaart te brengen met welke voorzieningen, regelingen en verstrekkingen ouders en kinderen te maken hebben;

verzoekt de regering om voorstellen te doen om een zo eenvoudig en eenduidig mogelijk systeem van verstrekkingen op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Smits, Lambrechts, Slob, Ross-van Dorp, Van der Vlies en Rabbae.

Zij krijgt nr. 45(27728).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Gemakshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van collega Ross over het dovenonderwijs voor mensen van twintig jaar en ouder. Ook ik ben benieuwd naar de reactie op deze brief. Ik weet niet of dit onderwerp past bij deze wetsbehandeling, maar het is wel een probleem dat in dit debat wordt geconstateerd. Ik hoop dat de staatssecretaris hieraan de nodige aandacht zal besteden.

Er blijven natuurlijk een aantal zaken over die de komende tijd zullen moeten worden besproken. Ik denk dan aan de bekostiging van de regionale expertisecentra – is die bekostiging voldoende en kunnen zij hun taken naar behoren uitvoeren? –, de discussie over de ambulantenbegeleiding, de inhoudelijke kennis die in het basisonderwijs aanwezig moet zijn, de werking van de indicatiecommissies en de problematiek van het ZMOK. Dit zijn allemaal zaken die de komende tijd terug zullen keren in de vergaderingen van de Kamer. Dat is de reden dat de monitoring essentieel is. De Kamer moet zonodig immers snel en efficiënt kunnen ingrijpen.

Over het gewijzigd amendement op stuk nr. 38 wordt gezegd dat het een bom legt onder de goedkeuring die bepaalde partijen in deze Kamer aan dit wetsvoorstel willen verlenen. In dit amendement wordt aansluiting gezocht bij artikel 40, vierde lid, van de Wet op het primair onderwijs. De desbetreffende leden hebben nog geen eindoordeel gegeven, maar zij hebben zich wel in dreigende bewoordingen uitgelaten. Het amendement weegt voor hen zo zwaar dat zij overwegen om tegen het aannemen van het wetsvoorstel te stemmen. Naar mijn mening is dat jammer. Het is ieders goed recht om een eigen afweging te maken, maar met het amendement wordt aangesloten op de formulering van de Wet op het primair onderwijs, artikel 40, lid 4. Bijzondere scholen mogen leerlingen weigeren indien de ouders weigeren te verklaren dat zij de grondslag van het onderwijs van de school zullen respecteren. Dat privilege hebben de ouders reeds en dat wordt gehandhaafd. Voor de VVD-fractie staat het belang van het kind voorop. Het kind moet zo dicht mogelijk bij huis zorg krijgen, op de school die de ouders hebben uitgekozen. Om die reden vormt het amendement een bijdrage aan de zorg die het kind kan krijgen. Het zou dan ook jammer zijn als op grond van dit amendement geen kamerbrede steun voor het wetsvoorstel wordt verkregen. Ik ben evenwel van mening dat dit amendement ertoe bijdraagt dat het kind dat zorg nodig heeft, die zorg zo dicht mogelijk bij huis kan vinden. De VVD-fractie heeft het amendement daarom van harte meeondertekend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Dat de fractie van D66 gemengde gevoelens heeft ten aanzien van dit wetsvoorstel mag inmiddels duidelijk zijn. De doelstellingen van het wetsvoorstel met betrekking tot meerkeuze, transparantie en indicatiestelling worden breed ondersteund, maar er zitten nog veel losse eindjes aan. Het lijkt er evenwel op dat vandaag een groot aantal van die losse eindjes wordt vastgemaakt, hetgeen mij buitengewoon veel deugd doet. Er rest ons niet veel tijd en ik zal daarom niet het debat van de vorige keer herhalen. Ik beperk mij tot de punten waarop het nodig is om een reactie te geven op de woorden van de staatssecretaris en de punten waarop een wijziging van de voorstellen van mijn fractie aan de orde is.

Het is goed dat de staatssecretaris positief reageert op het voorstel van mevrouw Ross om wijzigingen in de indicatiestelling sneller te kunnen realiseren door de indicatiestelling niet in een AMvB maar in een ministeriële regeling vorm te geven. Ik maak uit haar reactie op dat zij met de Kamer van mening is dat een en ander nodig kan zijn. De Kamer heeft voorts aangegeven dat de MG-status niet mag komen te vervallen omdat er nog geen criteria zijn. Het is verheugend dat de regering deze essentiële wijziging aanvaardbaar acht.

Over de toegang tot de speciale school voor basisonderwijs en de korting op de rugzak lijken wij het echter niet eens te kunnen worden. Ik begrijp nog steeds niet waarom er moet worden gekort op de rugzak van de leerling die niet naar de reguliere basisschool maar naar de speciale school voor basisonderwijs gaat. Die speciale school wordt in de wet overigens beschouwd als gewone basisschool. De speciale school voor basisonderwijs kan een reële keuze zijn voor ouders die onderwijs zoeken nabij huis. In dergelijke gevallen is het niet fair om te korten op het gefixeerde budget van Weer samen naar school dat bedoeld is voor de leerlingen van Weer samen naar school. Ik geef de staatssecretaris op een punt wel gelijk. Er is kennelijk een aantal scholen dat op dezelfde locatie zowel speciaal basisonderwijs als ZMLK-onderwijs aanbiedt. Daarmee is er een kans dat de rugzakregeling tot strategisch gedrag leidt waarbij groepen uit het ZMLK-onderwijs zich aanmelden voor de regeling voor speciale basisscholen met rugzak. Welnu, dat was niet de bedoeling van het amendement. Daarom heb ik samen met de collega's Rijpstra en Ross-van Dorp langdurig gezocht naar een formulering voor een gewijzigd amendement die de rugzak volledig gevuld houdt bij de toelating tot de speciale school voor basisonderwijs en tegelijkertijd in een kan-bepaling neerlegt dat, mocht zich ongewenst strategisch gedrag voordoen waar zich grote groepen tegelijkertijd voor aanmelden, het alsnog mogelijk is in een algemene maatregel van bestuur nadere voorwaarden aan die toegang en de omvang van de rugzak te stellen. Ik hoop vanzelfsprekend dat het gewijzigde amendement nu leidt tot een welwillend oordeel van de staatssecretaris. Nogmaals, dit is voor D66 een aangelegen punt.

Ik wil nu enige opmerkingen maken over de toegang tot het speciale onderwijs. D66 blijft van oordeel dat leerlingen die een toelaatbaarheidsverklaring hebben gekregen voor speciaal onderwijs noch om onderwijskundige redenen en noch om denominatieve redenen mogen worden geweigerd. Het eerdere amendement dat ik daartoe samen met de collega's Rijpstra en Smits heb ingediend is door de staatssecretaris bepaald niet hartelijk ontvangen. Zij ontraadde aanvaarding. Ik probeer het vandaag opnieuw met een aanvullende formulering op mijn eerdere amendement naar analogie van de situatie in de samenwerkingsverbanden Weer samen naar school. Het is vrijwel letterlijk de tekst uit de Wet op het primair onderwijs, artikel 40, lid 4. Ik doe hierbij een dringend beroep op de staatssecretaris om in deze kwestie op zijn minst dezelfde moed te tonen die de vorige staatssecretaris toonde toen de wijziging van de WPO aan de orde was in verband met de invoering van Weer samen naar school. Tegen de collega's, die spraken van een bom onder het draagvlak van het wetsvoorstel, zeg ik dat zij degenen zijn die de lont daarvan aansteken en D66 niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit gaat mij te ver. Jarenlang hebben wij gediscussieerd over de leerlinggebonden financiering waarbij wij geprobeerd hebben, piketpalen te slaan bij de bestuurlijke inrichting, enz. U dient op het punt van het toelatingsbeleid, wat mij betreft onnodig, een amendement in en u trekt een vergelijking die niet te maken valt met de WSNS-samenwerkingsverbanden. U moet nu niet zeggen dat wij schuld hebben als wij ons straks genoodzaakt zien, tegen te stemmen. Neen, u legt het amendement neer. De staatssecretaris had een duidelijke lijn. Belast dit wetsvoorstel nu niet met die bom die u eronder blijft neerleggen. Ik spreek u op uw verantwoordelijkheid op dit punt aan. Als ik vanmiddag genoodzaakt ben, tegen te stemmen doe ik dat, gelet op de doelgroep, met pijn in het hart. Het gaat om het fundamentele recht van schoolbesturen om neen te mogen zeggen, terwijl ze dit van mij niet hoeven te doen. Ik wil ze niet het recht ontnemen om dit te doen en dat is een fundamenteel punt. U erkende daarnet in een interruptiedebat dat het om een principiële beslissing gaat en u moet dat nu niet bij ons terugleggen. Neen, ú legt een bom onder het wetsvoorstel. En bewust, zo blijkt wel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Van der Vlies weet met mij dat een bom alleen betekenis heeft als je de lont aansteekt. Voor het overige is het een onschuldig stuk. Wij bekostigen ons speciaal onderwijs ruimhartig. Wij doen dit omdat wij menen dat de overheid juist voor deze kinderen ervoor moet zorgen dat zij onderwijs op maat krijgen waardoor ze optimale kansen krijgen. In mijn beleving gaat het dan niet aan dat u zegt dat de besturen, ondanks het feit dat de kinderen geïndiceerd zijn en gebleken is dat ze aangewezen zijn op dit type onderwijs, alsnog het recht krijgen om deze kinderen duidelijk te maken dat ze op hun school niet welkom zijn, zelfs als zij de grondslag van de school uitdrukkelijk wensen te respecteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zodra zou blijken dat een leerling daardoor op straat blijft of thuis achter de gordijnen, gaan wij verder praten. Maar dat is dus niet zo.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als dat waar is, moet de heer Van der Vlies ook door redeneren. Als hij het wel wil regelen zodra zou blijken dat een leerling op deze manier op straat komt te staan, begrijp ik niet waarom hij het op dit moment niet wil regelen. Het niet willen regelen heeft alleen betekenis, als je overeind wilt houden dat de uitkomst inderdaad is zoals hij zojuist aangaf, namelijk dat een leerling geweigerd kan worden en dus niet op school terecht kan. Als hij zegt dat dit niet mag gebeuren en dat hij dit alsnog wil regelen, zodra zou blijken dat er maar een is die dit overkomt, zeg ik: wees dan een vent en regel het nu. Dan hoeven wij ook niet op die ene te wachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, want dan zou blijken dat er de noodzaak is om het te regelen. Ik vind ook dat die leerling onderwijs moet ontvangen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik heb dat ook al gezegd. Dat is de doelstelling van deze wet en daar ga ik voor. De noodzaak is er echter niet. Daarom kom ik niet over die principiële hobbel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In uw termen: wij dempen de put als het kalf verdronken is. Ik wil graag dat die put wordt gedempt voordat er een heleboel kinderen in vallen.

Voorzitter. Ik heb met mevrouw Ross-van Dorp een amendement ingediend, waarin staat dat nevenvestigingen worden bekostigd als zelfstandige scholen. Dit wetsvoorstel nodigt uit om veel nieuwe nevenvestigingen op te richten, zodat dichter bij huis dit onderwijs kan worden gegeven. De staatssecretaris heeft berekend dat ons amendement 15 mln extra zou kosten, uitgaande van 140.000 tot 160.000 extra per nevenvestiging. Die berekening toont in de eerste plaats aan dat nevenvestigingen wel degelijk te krap bekostigd worden, want er zitten elementen in die kostenberekening die aantonen dat het juist zeer rechtvaardig zou zijn om nevenvestigingen daarmee toe te rusten. De berekening toont in de tweede plaats aan dat wij het amendement in deze vorm niet kunnen handhaven, omdat het dan een ongedekte cheque zou zijn. In overleg met de mede-indiener trek ik daarom ons amendement in en stel ik daarvoor in de plaats de volgende motie voor.

De voorzitter:

Het amendement-Lambrechts c.s. (stuk nr. 16) is ingetrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet op de expertisecentra een uitbreiding van het aantal nevenvestigingen beoogt;

overwegende dat tegelijkertijd forse belemmeringen zitten in wet- en regelgeving en financiering om te komen tot adequaat toegeruste nevenvestigingen;

verzoekt de regering, voor ingang van het schooljaar 2002-2003 met nadere voorstellen te komen die het nevenvestigingenbeleid tot een reële optie maken en daar in elk geval bij te betrekken de planprocedure, de huisvestingssituatie en de bekostiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(27728).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Voortaan zal de begeleiding van ouders bij de zoektocht naar een school uit de rugzak betaald worden. Wij zijn daar niet blij mee. Dat gevoelen deel ik met collega Slob. Een deel van die rugzak zou daardoor al opgesoupeerd zijn, voordat een kind überhaupt op een school is geplaatst. Het voorstel dat de collega's Slob, Rabbae, Ross-van Dorp en inmiddels misschien ook anderen indienen om de ondersteuning van de ouders te bekostigen uit de taak- en functiebekostiging van het REC, lijkt mij echter evenzeer onwenselijk, omdat dit lijkt op een gratis rondje op kosten van het REC. Dat is niet de goede manier. Als wij dit doen, moeten wij ook de bekostiging van het REC daarop inrichten. Wat dat betreft voelen wij meer voor de motie van collega Rabbae.

Een paar vingers aan de pols is gewenst. Wij hebben daarom met overtuiging de motie van collega Rijpstra over een jaarlijkse monitor medeondertekend. Die monitor zal inzicht moeten bieden of de indicatie werkt, of het niet te rigide is, of de rugzak voldoende is gevuld, of de financieringssystematiek niet te bureaucratisch uitwerkt en vooral of deze wijze van indicering en financiering een positieve bijdrage levert aan de keuzevrijheid van ouders. Dat was een van de zware elementen in die rugzak en dat willen wij graag zo houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben verschillende malen uitgebreid over dit onderwerp met elkaar gesproken. Nu moeten er een aantal palen geslagen worden voor verbetering van de voorzieningen voor de desbetreffende leerlingen.

Dat betreft allereerst de positie en de ambulante begeleiding van dove leerlingen. Tot de leeftijd van 20 jaar zijn er geen problemen maar daarna zijn deze leerlingen verstoken van ambulante begeleiding. Is dat wel rechtvaardig en te verdedigen? Mijn fractie heeft met steun van alle collega's in deze Kamer tot twee keer toe de aandacht van beide bewindspersonen gevraagd voor de positie van leerlingen en studenten met een handicap. De minister heeft vorig jaar op verzoek van de Kamer een onderzoek laten instellen naar de positie van gehandicapte studenten en daaraan wordt nu gewerkt.

Op mijn initiatief heeft de Kamer de minister ook gevraagd een studie te verrichten naar de positie van gehandicapte kinderen in het MBO. Ik vraag de staatssecretaris, hoe het kan dat er een knip is gekomen in de positie van leerlingen met een handicap vanaf 20 jaar, waardoor zij verstoken blijven van deze voorzieningen. Is de staatssecretaris bereid, juist voor deze leerlingen/studenten de ambulante begeleiding voort te zetten?

Mijn fractie vindt het van het grootste belang dat de ouders van leerlingen zo goed en stevig mogelijk gesteund worden op hun weg naar een goede positie en plaatsing van hun kinderen in het onderwijs. Dat kan betekenen dat ouders zich moeten kunnen beroepen op onafhankelijke consulenten om hen te steunen en desnoods samen met hen te onderhandelen over voorzieningen ten behoeve van een aangepaste plaatsing voor hun kinderen in het onderwijs. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan plaatsing van gehandicapte leerlingen in het (speciaal) onderwijs vaak een lange ingewikkelde procedure voorafgaat;

constaterende dat niet alle ouders in gelijke mate zijn toegerust om een dergelijke procedure met succes te doorlopen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat ouders, indien nodig, ondersteuning kunnen krijgen van onafhankelijke ouderconsulenten bij het doorlopen van de procedure die voorafgaat aan de plaatsing van gehandicapte leerlingen in het (speciaal) onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Smits en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(27728).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is de staatssecretaris bekend dat een behoorlijk aantal kinderen met een handicap noodgedwongen thuis blijven zitten en verstoken blijven van een plek in het onderwijs. De staatssecretaris vindt dat een ongewenst situatie evenals de Kamer. Wij moeten desnoods werken aan een noodvoorziening voor deze leerlingen, zodat zij niet thuis blijven zitten maar geholpen worden op weg naar een reguliere plek in het onderwijs. Vandaar dat ik de volgende motie wil voorleggen.

De RabbaeKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elk gehandicapt kind met een positieve indicatie recht heeft op passend onderwijs;

constaterende dat er thans enige duizenden gehandicapte kinderen zijn die geen school kunnen bezoeken omdat er te weinig plaatsen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering, nood- en tussenvoorzieningen in het leven te roepen om te voorkomen dat gehandicapte leerlingen noodgedwongen thuiszitten door gebrek aan passend onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Smits, Rijpstra en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(27728).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik vind het een sympathieke motie, maar door mijn handtekening te zetten onder de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Smits c.s. dacht ik dat de zaak daarmee te regelen zou zijn. Daarin wordt namelijk aan de regering gevraagd de belemmeringen te verkennen, op te heffen en ervoor te zorgen dat alle leerlingen kunnen worden toegelaten en effectief onderwijs kunnen ontvangen. Wat voegt deze motie toe aan de al ingediende motie van mevrouw Smits?

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de motie van mevrouw Smits wordt gevraagd om het opheffen van de belemmeringen in de reguliere voorzieningen, bedoeld voor kinderen met een handicap. In afwachting van een voorziening, waarbij deze belemmeringen zijn verdwenen, vraag ik in mijn motie om een noodvoorziening, een soort tussenstap, zodat deze kinderen niet thuiszitten, maar worden opgevangen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat verstaat de heer Rabbae onder die noodvoorzieningen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze kinderen, die niet thuis horen te zitten, krijgen noodgedwongen toch geen plek in het onderwijs. Dus moeten ze wel thuisblijven. Ik pleit ervoor dat de gemeenten voor deze kinderen, die moeilijk zijn in te brengen in de bestaande reguliere voorzieningen, een tijdelijke voorziening realiseren, in afwachting van een definitieve plaatsing in de daartoe bestemde voorziening.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Even een aanvulling. Wanneer een kind thuiszit en niet naar een school kan, in afwachting van een structurele maatregel, kun je er als tussenvoorziening aan denken de leerkracht naar zijn of haar huis te sturen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom dan te spreken over het amendement van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 38. Dat betreft een cruciale kwestie die heel gevoelig in de Kamer ligt. Ik zie zelfs een scheidslijn als het gaat om de positie van een aantal fracties. De heer Van der Vlies is de exponent van de aanval op dat amendement. Als de ouders schriftelijk verklaren dat zij de denominatie en de grondslag van de school accepteren en respecteren, dan hebben zij wat mij betreft het maximum gedaan wat de school van hen kan vragen als het gaat om de toelating. Ik zie verder geen complicatie en ook geen strijdigheid met artikel 23.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het verleden hebben we natuurlijk heel indringende discussies gevoerd over het rechtmatig blijven zien van een verschil tussen het onderschrijven van de grondslag en het respecteren van de grondslag. De afgelopen 20 jaar overziend, hebben wij de discussie daarover voor het eerst gevoerd bij de invoering van de eerste herziening van de Wet op het hoger beroepsonderwijs. Daarna zijn er nog diverse herzieningen gekomen. Gezegd is dat voor de leeftijd met betrekking tot het hbo, respecteren genoeg zou moeten zijn. Wij hebben het nu echter over de leerplichtige leeftijd, waarbij tot nu toe de scholen altijd het recht hebben gehad, onderschrijving van de grondslag te verlangen. Ik wil u bij een andere gelegenheid nog wel eens uitleggen – daar is een interruptiedebatje zoals nu namelijk niet zo geschikt voor – wat dat dan zoal te betekenen kan hebben. Als het alleen maar woorden zijn, dan ben ik het met u eens, dat wij er dan heel snel mee moeten ophouden. Er zit echter heel veel meer achter.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ga ervan uit, dat het respecteren als zodanig eigenlijk onvoldoende voor u is om deze kinderen tot zo'n school toe te laten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou begrijpen dat er schoolbesturen zijn die dat in bepaalde gegeven omstandigheden voldoende vinden. Het gaat er nu om of wij als wetgever zo ver willen gaan om schoolbesturen het recht te ontnemen om in voorkomende gevallen nee te zeggen. Dat is een principieel verschil, dat niemand toch kan ontgaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is van beide kanten principieel en dat maakt de zaak wel lastig.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Ik wil ten aanzien van het vorige punt nog iets zeggen. De opmerking die ik daarbij heb gemaakt, zou namelijk verkeerd kunnen worden begrepen. Met het naar huis sturen van de leerkracht bedoel ik niet dat je de leerkracht wegstuurt maar dat je die naar de leerling brengt.

De voorzitter:

Dat hadden wij allemaal wel begrepen, naar ik hoop.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben zeer verheugd dat het toch nog lukt om het wetsvoorstel voor het kerstreces af te handelen. Het zou prachtig zijn als de wet volgens de planning per 1 augustus 2002 in werking kan treden. Hieraan is een discussie van minstens vijf jaar vooraf gegaan. Het gaat om de integratie van gehandicapte leerlingen in het regulier onderwijs via de rugzak, de versterking van de kwaliteit van het speciaal onderwijs door inrichting van de REC's, de verbetering van de indicatiestelling en de verbetering van de spreiding en de bereikbaarheid van het speciaal onderwijs door nevenvestigingen en verbrede toelating. En dat zijn alleen nog maar de hoofdpunten. Men weet dat er tegelijkertijd veel extra geld beschikbaar komt voor onder andere onderwijs aan kinderen met gedragsproblemen, uitbreiding van het onderwijs in de justitiële inrichtingen, onderwijs aan de zwaarste gehandicapt leerlingen en betere afstemming met de zorg.

Het draagvlak hiervoor, zowel bij ouders van gehandicapte kinderen als bij het speciaal onderwijs, is bevorderd door de samenwerking, de positieve indicaties en het extra geld dat beschikbaar komt. Het speelt ook mee dat men het idee heeft dat deze wet er nu werkelijk, na zoveel jaren van discussie, zal komen. De wet maakt een eind aan een lange periode van onderzekerheid over het onderwijs aan gehandicapte kinderen. Beter onderwijs voor gehandicapte leerlingen, dat staat centraal. Tijdens het wetgevingsoverleg is zeer uitgebreid op de materie ingegaan. Bij de plenaire afhandeling concentreer ik mij op de amendementen en moties.

Het amendement op stuk nr. 11 betreft de ontheffing van de verplichting tot deelname aan de REC-vorming. Ik kan niet anders dan aanneming van dit amendement ontraden. De heer Van der Vlies heeft benadrukt dat het een uitzondering moet zijn en dat er zeer voorzichtig met deze ontheffing omgegaan moet worden. Uitgangspunt blijft volgens hem dat de meeste betrokkenen zich zullen kunnen vinden in deelname aan de REC-vorming. Ik heb dezelfde berichten gekregen over een school in Zwolle, maar de problemen aldaar zijn inmiddels opgelost. Dit betekent dat alleen de Rehoboth-school overblijft, waarmee inmiddels een gesprek is gevoerd. Daarin heeft men te kennen gegeven, te hechten aan de status aparte. Het werd ook duidelijk dat deze school voor de stemming geen nadere stappen wil zetten. Mijn streven blijft echter een wetsvoorstel zonder nooduitgang. Aanvaarding van het amendement zal ertoe leiden dat de bereidheid om oplossingen te vinden vermindert en dat kan nooit de bedoeling zijn. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat een school niet bij voorbaat met een negatieve instelling het gesprek zal aangaan, maar als de wet een nooduitgang biedt, zal de bereidheid tot deelname aan het REC afnemen. In de wijze waarop men daaraan kan deelnemen, houden de betrokkenen zoveel mogelijk vrijheid, maar het opnemen van een nooduitgang in de wet kan niet aan de orde zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Alle scholen op één na zijn al door de deur. Die laatste school heeft ook het REC nodig om binnen te kunnen komen. Als dat daar wordt afgehouden, staat er straks één school aan de kant. Nu spreken wij over het wetsvoorstel en vanmiddag gaan wij stemmen; daar zal ik aan meewerken. Daarna is er niets meer geregeld. De staatssecretaris moet nu dus antwoord geven op de vraag wat er dan met die school moet gebeuren. Ik erken dat het om casuïstiek gaat. Ik vind het jammer dat het zo loopt; het is bekend dat ook ik het anders had gewild, maar de feiten liggen nu eenmaal zo.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil heel graag dat de Rehoboth-school deelneemt aan de REC-vorming. Dat kan zelfs met een uitzonderingsbepaling met betrekking tot de manier waarop daaraan wordt deelgenomen. Daarover wil ik graag met de Rehoboth-school overleg voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat overleg is al een paar keer gevoerd, maar om dit te bewerkstelligen, zijn ook de andere REC-gesprekspartners nodig. Er is mij gebleken dat zij niet over de brug komen. Het moet van twee kanten komen. Deze school wordt aan iets verbonden wat voor haar principieel niet kan; dat mogen wij dus niet afdwingen. De in mijn amendement voorgestelde escape kan daarvoor een reddingsboei bieden. De minister kan voorwaarden stellen, voor mijn part dat er voorlopig nog overleg moet worden gevoerd, want dan is er tenminste iets geregeld.

Staatssecretaris Adelmund:

Zolang het amendement boven de markt hangt, zijn beide partijen niet zomaar tot bewegen in staat. Ook in andere situaties waarin scholen uitzonderingsbepalingen bij de deelname aan de REC-vorming hebben bedongen, is dat in uitstekend overleg gebeurd. Ik verwacht dat het ook bij de Rehoboth-school op die wijze kan verlopen. Ik zeg u toe dat ik mij ervoor zal inspannen dat die school zich kan aansluiten bij een REC zonder het gevoel te hebben dat haar geweld wordt aangedaan, zodat zij, op het moment dat zij zich bij een REC aansluit, u zal laten weten dat zij niet het idee heeft gehad dat zij tot een en ander gedwongen is, maar dat zij dit met opgeheven hoofd, fier en als mannenbroeders kan doen op een wijze die het REC en de school ten goede zal komen. Een artikel in de wet lijkt mij daarvoor een heel zwaar instrument.

Over de bijzondere situatie in Almere, waar veel mooie zaken tegelijkertijd aan de orde zijn, hebben wij al uitgebreid gesproken. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaat. Als de Kamer met het amendement de situatie in Almere wil bekrachtigen – de Experimentenwet biedt natuurlijk ook voldoende basis – is dat zonder meer in lijn met mijn beleid.

Het amendement inzake de bekostiging van nevenvestigingen is ingetrokken.

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Ross over de indicatiestelling bij ministeriële regeling laat ik graag over aan de Kamer. Dat amendement biedt de nodige flexibiliteit, ook bij de indicatiecriteria. Het lijkt mij goed om dat op die wijze te doen. In het wetgevingsoverleg heb ik al de vraag naar voren gebracht of dat voor drie jaar moet worden vastgelegd; ik heb mevrouw Ross gevraagd om een andere termijn te overwegen. Op zich laat ik het oordeel echter aan de Kamer over.

Over het amendement op stuk nr. 20 over meervoudig gehandicapten cluster 3 en 4 heb ik in het wetgevingsoverleg al gesproken. Ik ontraad de aanneming van dat amendement. Mijn voorkeur gaat uit naar het amendement op stuk nr. 23, voorheen 14. Daarmee wordt recht gedaan aan de veelvormigheid van de meervoudige handicaps en er wordt ook voor gezorgd dat de MG-expertise blijft bestaan in de scholen die die expertise al hebben en die zich inzetten voor leerlingen met een complexe problematiek. Tijdens de eerste fase van de LGF wordt gewerkt aan een functionele indicatiestelling, die meer rekening zal houden met de complexiteit van handicaps. Op basis daarvan kan in de tweede fase, op basis van zorgvuldige empirische onderbouwingen, een genuanceerd stelsel van indicatiestelling worden ingevoerd. Daar hebben wij uitdrukkelijk en langdurig bij stilgestaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Betekent dit dat u mijn vrees wegneemt dat er geen structurele MG-indicatie zal komen? In de schriftelijke beantwoording lees ik immers dat meervoudig gehandicapten nu nog wel worden geïndiceerd en straks niet meer. Ik ben een beetje bang dat de categorie als zodanig helemaal verdwijnt. Ik maak mij zorgen over de structurele indicering voor meervoudig gehandicapte kinderen.

Staatssecretaris Adelmund:

Daar zullen wij het zeer uitgebreid over hebben in de opbouw naar de tweede fase. Het is altijd moeilijk om "als, dan"-vragen te beantwoorden. Ik heb echter voorbeelden gegeven van zaken waar inzake de indicatiestelling precies nagedacht moet worden over de wijze waarop het vorm moet krijgen. Dat er problematieken samen kunnen lopen in het geval van een meervoudige handicap is een erkenning die niemand achterwege zal laten. Het gaat erom hoe de expertise wordt behouden en wordt opgebouwd naar de functionele indicatiestelling.

Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de procedure nevenvestiging. Al eerder heb ik gezegd aanvaarding van deze motie te ontraden omdat de procedure niet wordt versneld of vereenvoudigd. De procedure zoals die is omschreven in het wetsvoorstel, is op zichzelf helder. De procedure beslaat tien maanden. Het amendement brengt daar geen versnelling in. Alleen in gevallen waarin geen bezwaar is gemaakt, kan het in het verzoek aan de minister voor een nevenvestiging worden opgenomen. Dit amendement voorziet niet in een procedure in het geval wel bezwaar wordt gemaakt.

Het amendement op stuk nr. 22 vervangt het amendement op stuk nr. 13. Het gaat over de adviescommissie toelating en begeleiding. Dit amendement is weer vervangen door het amendement op stuk nr. 37. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer. Over de uitwerking van het amendement met betrekking tot de onderwijsconsulent ontvangt de Kamer de komende periode de nodige gegevens. Een en ander zal moeten worden opgezet. Ik heb sympathie voor het amendement. Het geeft een oplossing voor een probleem van toelating en begeleiding. Dat is al tijdens de begroting besproken.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 23 over expertise bekostiging MG-scholen en -afdelingen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Dat oordeel is reeds eerder door mij geformuleerd. Ik heb in dit verband al gezegd dat het amendement op stuk nr. 20 mij aanspreekt. De expertise blijft behouden. Wij groeien toe naar een genuanceerder stelsel.

Het amendement op stuk nr. 15 is vervangen door het amendement op stuk nr. 24. Dat is intussen alweer vervangen door het amendement op stuk nr. 38. Over dit amendement is zeer uitgebreid gesproken. Toegang mag niet geweigerd worden om onderwijskundige noch denominatieve redenen. In het wetgevingsoverleg en vandaag hebben de woordvoerders zeer uitvoering met elkaar van gedachten gewisseld. Wat ik heb gezegd in het wetgevingsoverleg, herhaal ik in die zin dat ik het jammer vind als dit wetsvoorstel belast wordt met een discussie die wij bij alle onderliggende wetgeving op onderwijs hebben. Ik doel op de discussie over artikel 23 Grondwet. Wij krijgen, dankzij een motie van mevrouw Lambrechts, een door deskundigen ingeleide discussie over artikel 23. Wij gaan nadenken over een alledaagse en moderne interpretatie van artikel 23. Dat stond al in de Verkenningen. Daarbij komen ook de wijzigingen in interpretatie in de afgelopen eeuw aan de orde. Al die zaken komen er dus aan.

Wij hebben nog een zeer uitgebreide discussie te gaan over de medezeggenschap. Afgelopen vrijdag is een en ander afgerond in de ministerraad. De Kamer ontvangt binnenkort de voorstellen over de medezeggenschap in het onderwijs betreffende de ouders, de leerlingen en de leraren. Natuurlijk komt daarbij ook de positie van het bevoegd gezag aan de orde. De Kamer heeft dus nog veel discussie te gaan over artikel 23. Het zou mij dan ook zeer spijten als die discussie bij dit wetsvoorstel ertoe zou leiden dat mensen om die reden voor of tegen het wetsvoorstel stemmen.

Ik kan de beweging van twee kanten inschatten. Aanneming van het amendement dat er eerst lag, heb ik ernstig ontraden. Dat zal niemand zijn ontgaan. Mevrouw Lambrechts, mevrouw Smits en de heer Rijpstra hebben vervolgens een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 36 omdat zij die discussie niet willen voeren. Desalniettemin proeven de collega's dat anders. Overigens wordt deze discussie zo ongeveer bij iedere onderwijswet gevoerd: tijdens de begrotingsbehandeling en bij de verkenning is erover gesproken. Er wordt een advies gevraagd aan de Onderwijsraad over artikel 23 en onderwijl neemt men elkaar ook hier de maat. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat wij het erover zullen hebben als blijkt dat er één leerling op straat blijft. Dat is ook de inzet van de indieners van het amendement. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand hier overweegt om deze wetgeving in gevaar te brengen. Het is het begin van gelijkberechtiging van gehandicapte kinderen in het onderwijs. Het gaat erom dat wij hun goed onderwijs verschaffen zonder ondergrens. Welke handicap je ook hebt, je hebt recht op leren.

De heer Rijpstra (VVD):

Nu komt artikel 23 weer om de hoek kijken. Ik heb de Wet op het primair onderwijs er nog eens op nageslagen. Dit amendement sluit aan bij de formulering van de Wet op het primair onderwijs artikel 40, lid 4. Ik denk dat het met het oog op de zuiverheid van de wetgeving goed is om daarbij aan te sluiten. Hetgeen hier staat, wijkt niet af van eerder gemaakte afspraken. U hebt zelf gezegd dat wij het in feite met elkaar eens zijn. Wij willen het alleen op een andere manier doen. Er wordt niet verwezen naar artikel 23. Sommigen onder ons interpreteren het alleen op die manier, maar dat is hun interpretatie. Het gaat nu om de Wet op het primair onderwijs, artikel 40, lid 4. Op die manier wordt gegarandeerd dat kinderen die zorg krijgen op de dichtstbijzijnde school, tenzij ouders weigeren om de verklaring te tekenen dat zij de grondslag van de school onderschrijven. Dan praten wij over een bijzondere school.

Staatssecretaris Adelmund:

In het amendement is een tenzij-bepaling opgenomen. U hebt het dus de facto over het beleid dat de heer Van der Vlies voorstaat. Dat wil zeggen dat wij het zullen hebben over de eerste leerling die buiten komt te staan.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil juist voorkomen dat de eerste leerling buiten komt te staan. Dan zijn wij een jaar verder voordat er een wetswijziging is waarin wij dat regelen. Ik kijk graag vooruit en ik wil dit nu regelen. Ik heb helemaal geen behoefte aan een discussie over artikel 23. Het amendement sluit gewoon aan bij de Wet op het primair onderwijs. Volgens mij is daar juridisch niets op tegen.

Staatssecretaris Adelmund:

Het is dus de facto uw bedoeling om het beleid mogelijk te maken dat de heer Van der Vlies voorstaat. U sluit aan bij de bestaande regelgeving over artikel 23.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik praat niet over artikel 23 van de Grondwet, maar over de Wet op het primair onderwijs. Daar sluit dit amendement bij aan en ik denk dat het heel goed is om dat zo te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is mij niet helemaal duidelijk waar de staatssecretaris nu zelf staat. Zij begon met heel hartelijke woorden over de intenties die ten grondslag liggen aan het amendement dat ik heb ingediend, maar vervolgens zegt zij dat wij het allemaal zeer eens zijn met de woorden die de heer Van der Vlies daarover heeft gesproken. Wij hebben het steeds over dat artikel 23. Vier jaar geleden waren wij kennelijk wel in staat om een dergelijk voorstel in de Wet op het primair onderwijs te honoreren en nu opeens niet. Wij zijn dus alleen maar achteruit gekacheld.

Staatssecretaris Adelmund:

Op het moment dat u deze formuleringen blijft gebruiken, zal iedereen in deze Kamer het verstaan als het oprekken van de interpretatie van artikel 23. Als ik kijk naar de bijstelling in het amendement, dan leid ik daaruit af dat mevrouw Lambrechts in aansluiting op het wetgevingsoverleg een stap heeft willen zetten waardoor de hele Kamer dit amendement kan volgen. Dit amendement spreekt mij aan, omdat mevrouw Lambrechts daarmee zegt dat het toelatingsrecht van leerlingen in het regulier onderwijs in de omkering van de bewijslast kan worden geregeld, maar nog niet in de feitelijke toelating doordat het regulier onderwijs daarop nog niet voldoende is toegerust. Zij wil dit wel regelen voor het speciaal onderwijs en dit spreekt mij bijzonder aan. Ik sta achter dit onderdeel van het amendement. Er is weliswaar een aantal factoren dat ertoe bijdraagt dat de toelaatbaarheid kan worden geregeld, maar de feitelijke toelating wordt nog belemmerd door problemen met het vervoer of andere vraagstukken. Het spreekt mij zeer aan dat mevrouw Lambrechts dit omkeert. De wijze waarop de discussie zich nu ontwikkelt, dat wil zeggen dat zij wordt toegespitst op het tenzij-argument, legt te veel nadruk op artikel 23.

Het spreekt mij aan dat het toelatingsrecht voor leerlingen in het speciaal onderwijs moet zijn geregeld. Daarvoor bestaan twee belemmeringen, namelijk belemmeringen in de omgeving en in het vervoer dat wordt geregeld door andere organisaties dan het onderwijs. Als het vervoer niet is geregeld, kan niet uit de toelatingsbepaling worden afgeleid dat de directeur dan moet gaan rijden. Dit is de kern van het amendement, maar de discussie richt zich helemaal op het tweede deel. Ik ben het ermee eens dat dit al is geregeld in de WPO, maar de wijze waarop daarover nu wordt gesproken, wekt de indruk van een partijtje rektrekken. Dit is jammer, want ik wil zo graag een unanieme Kameruitspraak over dit prachtige wetsvoorstel. Mevrouw Lambrechts heeft die beweging gemaakt, maar de wijze waarop zij dit rechtvaardigt in de discussie, wekt de indruk dat er een nieuwe interpretatie wordt gegeven van het artikel in de Grondwet. Ik wil daarvan verschoond blijven in het kader van deze wetgeving. Dit is op andere momenten geregeld; in de motie die tijdens de behandeling van de begroting is ingediend en via de Verkenningen en de adviesaanvraag aan de Onderwijsraad. Mij dunkt dat dit op heel veel plaatsen is belegd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De discussie die wij nu al tijden proberen te voeren, is helemaal niets waard als wij de momenten dat dit onderwerp aan de orde is, niet gebruiken om helder uit te spreken waarvoor wij staan. Ik heb aansluiting gezocht bij de formulering in de huidige wetgeving om een breed draagvlak mogelijk te maken. Ik wil er echter geen misverstand over laten bestaan dat wij met de modernisering van artikel 23 inderdaad het oprekken van het begrip van de vrijheid van onderwijs beogen. Wij willen dit niet bekrompen interpreteren in de zin dat het hoe dan ook mogelijk moet blijven om dit type kinderen te weigeren, zelfs als zij toelaatbaar zijn verklaard.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wijs erop dat wij hierover eerder uitgebreid van gedachten hebben gewisseld tijdens het wetgevingsoverleg. De facto is iedereen het eens over de wijze waarop moet worden omgegaan met de leerlingen in het speciaal onderwijs. Zowel in het wetgevingsoverleg als hier deelt iedereen de formulering van de WPO. Ook de heer Van der Vlies heeft hieraan gerefereerd in het wetgevingsoverleg. Het gaat er nu om hoe de Kamer dit amendement interpreteert en het is aan de indieners van het amendement om dit toe te lichten. In de bijstelling van het amendement zie ik dat de indieners een beweging hebben gemaakt naar de mensen die van mening zijn dat in onderliggende onderwijswetgeving niet het debat over artikel 23 kan worden gevoerd. Daarom is aansluiting gezocht bij de WPO. Die interpretatie heeft de heer Rijpstra gegeven en ook mevrouw Smits heeft het eerder zo gezegd. Ik zal dit amendement op die manier wegen. Dat wil zeggen dat er wordt gekozen voor aansluiting bij de WPO en bij hetgeen al geregeld is. Er is sprake van een omkering van de toelaatbaarheid in die zin dat de school kan toelaten als de toelatingsverklaring is afgegeven. Zolang omliggende zaken nog niet zijn geregeld, kan de toelating wel worden geregeld zij het dat er wellicht voor korte tijd extra voorzieningen moeten worden getroffen. De tenzij-bepaling is overgenomen uit andere wetgeving.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de rechtmatigheid van die verwijzing naar artikel 40 van de WPO. Wij hebben hierover ook al gesproken in het wetgevingsoverleg. In artikel 40, lid 4, is nadrukkelijk sprake van de plaatsing van leerlingen op scholen binnen een samenwerkingsverband. Dit is een groot verschil met de regionale vorming waarover wij nu spreken. De staatssecretaris heeft tijdens het wetgevingsoverleg gewezen op dit grote verschil. Ik ga ervan uit dat zij nog steeds op dit standpunt staat.

Staatssecretaris Adelmund:

Het gaat er in de politiek altijd om, de beweging te meten van diegenen met wie je voortdurend in discussie bent. Ik wil u op het hart drukken dat wij de facto iets moeten regelen voor het recht op onderwijs voor een kind met een handicap. Een voortdurende discussie over artikel 23 Grondwet brengt ons niet verder. Er zijn andere afspraken gemaakt. Mevrouw Lambrechts heeft in haar amendement een beweging gemaakt, maar daarover heb ik u niet gehoord. Ik weeg het amendement af tegen hetgeen in de wet staat; degenen die het hebben ingediend, kunnen bezien of zij het daarmee eens zijn. Het amendement gaat over de principiële vraag of leerlingen met een toelaatbaarheidsverklaring direct moeten worden toegelaten tot het speciale onderwijs, dat daarvoor is bedoeld. Ook wordt geregeld dat hetzelfde geldt als bij ander onderwijs, onder voorbehoud.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat om wetgeving, dus we moeten uitermate zorgvuldig zijn. Daarom vind ik ook dat er een vraag mag worden gesteld over het beroep op artikel 40, lid 4, van de WPO. Nogmaals, voor ons gaat het daarbij over de plaatsing van leerlingen op scholen binnen een samenwerkingsverband. In de discussies over WSNS is dit zuilair ingevuld. Dat is een groot verschil met de huidige discussies, daarom is dit beroep niet terecht en dat wil ik graag van de staatssecretaris horen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Wij stellen deze vragen ook ter verduidelijking. Bij de discussie van een aantal jaren geleden over WSNS en de zuilaire en interzuilaire samenwerkingsverbanden – laten wij wel zijn, van de tientallen samenwerkingsverbanden zijn de meeste interzuilair – hebben wij, gesteund door een groot deel van de Kamer, ervoor gepleit dat leerlingen niet mogen worden geweigerd, tenzij ouders de doelstelling van een bijzondere school weigeren te onderschrijven. Wij sluiten met dit amendement aan bij deze formulering. Dit heeft niets te maken met artikel 23 Grondwet. Wij kiezen ervoor dat een leerling die naar een bepaalde school wil, daar ook moet kunnen worden geplaatst, tenzij de ouders de grondslagen van de school niet respecteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De WSNS-samenwerkingsverbanden zijn vaak interzuilair, maar scholen konden kiezen voor een samenwerkingsverband naar richting. Ik blijf volhouden dat dit het principiële verschil is met wat nu wordt geregeld. De parallel met artikel 40 WPO is daarom onterecht.

De staatssecretaris interpreteert het amendement op een bepaalde manier, aansluitend bij hetgeen twee van de ondertekenaars hebben gezegd. Maar mevrouw Lambrechts heeft zojuist uitdrukkelijk herbevestigd dat het haar gaat om het oprekken van artikel 23 Grondwet op dit punt. Dit lijkt me essentieel voor de vaststelling van de betekenis en doelstelling van dit amendement. Daarom ben ik er op dit moment ook zo op tegen; de discussie wordt er namelijk onnodig en jammerlijk door belast.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor de helderheid: ik heb artikel 23 Grondwet niet in de discussie geïntroduceerd. U zult het noch in de toelichting op het amendement, noch in mijn verhaal tegenkomen; het staat er zo niet. Dat er vanuit uw interpretatie van het grondwetsartikel bepaalde consequenties aan zijn verbonden, is uw insteek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat ik de discussie over artikel 23 ben begonnen. Dat neemt niet weg dat u zojuist een relatie hebt gelegd tussen dit amendement en artikel 23. Dat wilt u toch zeker niet ontkennen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan niet ontkennen dat artikel 23 het recht van scholen betreft om te kiezen voor een eigen inrichting van het onderwijs. In de jurisprudentie wordt daaronder verstaan dat scholen het recht hebben om kinderen te weigeren. Dat weet u beter dan wie ook. Ik ben altijd bereid om hierover met u te discussiëren, maar ik zie geen reden om dit artikel bij deze discussie te betrekken. Het staat er, zoals het er staat: er is gekozen voor een analogie met artikel 40, vierde lid, van de WPO. Wat mij betreft, mag het daar voor dit moment bij blijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb altijd begrepen dat de toelichting die in een wetgevingsoverleg wordt gegeven op een amendement, geen onderdeel is van de definitieve wet, maar dit terzijde.

De staatssecretaris zegt dat zowel de voor- als de tegenstanders van dit amendement in feite allemaal hetzelfde willen. Geeft volgens u de formulering van het amendement onze feitelijke bedoeling weer?

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter. Ik denk dat het zinvol is om deze discussie te voeren. Deze discussie kent een lange geschiedenis en is in heel veel onderwijsdebatten gevoerd. Soms wordt in zo'n debat vooruitgelopen op hetgeen wij op een ander moment uitvoerig zullen bespreken.

Ik bedank mevrouw Lambrechts voor het feit dat zij zich aansluit bij de interpretatie van mevrouw Smit en de heer Rijpstra van dit amendement. Als er overigens ooit een toneelstuk zou worden geschreven over de wijze waarop Kamerleden met elkaar omgaan, moeten de hoofdrollen zeker door de heer Van der Vlies en mevrouw Lambrechts worden ingevuld. Zij proeven elkaars nieren echt een paar keer per week! Ik stel voor dat wij de discussie over de wijze waarop dit amendement moet worden gelezen, afronden met mijn conclusie dat wij de facto hetzelfde willen. De heer Van der Vlies zei dat wij hierover weer te spreken komen als er ook maar één leerling op straat komt te staan. Verder houdt mevrouw Lambrechts in haar amendement en de toelichting daarop volop rekening met de discussie die hierover is gevoerd tijdens het wetgevingsoverleg. Ik denk dan ook dat zij de facto dezelfde richting kiezen.

In het amendement wordt volgens mij gezegd dat een kind met een toelaatbaarheidsverklaring in het speciaal onderwijs wordt toegelaten. Als er problemen zijn waarvoor de school niet verantwoordelijk kan worden gehouden – ik denk bijvoorbeeld aan vervoer en lijfgebonden zorg – kan dat tot gevolg hebben dat het recht dat is verbonden aan de toelaatbaarheidsverklaring, niet onmiddellijk kan wordt gehonoreerd. Duidelijk is wel dat dit recht wordt geplaatst voor eventuele organisatorische beperkingen. In die zin ondersteunt dit amendement het wetsvoorstel. Een afwijzing op grond van een handicap is dus niet toegestaan voor leerlingen die beschikken over een toelaatbaarheidsverklaring die dat onderwijs regardeert. Ik bedank u verder voor het temperament waarmee u zo kort voor het reces dit onderwerp weet te bespreken.

De heer Slob vroeg mij in verband met het amendement op stuk nr. 26 om een inhoudelijk argument waarom in de periode dat hij nog geen lid was van deze Kamer, het voorstel voor een eigen rechtspersoon niet is overgenomen. Er waren twee argumenten om te komen tot het voorliggende voorstel. Zo lag er de uitdrukkelijke wens van de Kamer om de indicatiestelling zo dicht mogelijk bij de praktijk te organiseren en de onafhankelijkheid ervan te waarborgen. De Kamer heeft in algemene overleggen over dit onderwerp aangegeven dat het zo dicht mogelijk bij de praktijk organiseren een aspect is dat in het voorstel moest worden opgenomen.

Het amendement op stuk nr. 27 is door de heer Slob ingetrokken. Over het amendement op stuk nr. 30 over de toelating van driejarigen heb ik gezegd dat ik het oordeel graag overlaat aan de Kamer. In dit kader zal ik ook ingaan op de vragen over de twintigjarigen. Inmiddels is bezwaar ingediend tegen de beslissing. Ik zal de argumenten bij die beslissing zeer zorgvuldig bezien en de Kamer daarover informeren.

Het amendement op stuk nr. 31 betreft de diverse voorhangbepalingen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 32 over de rugzak in het speciaal basisonderwijs is vervangen door het gewijzigd amendement op stuk nr. 35. Mevrouw Lambrechts heeft in dit verband duidelijk aangegeven op welke wijze calculerend gedrag kan worden uitgesloten. Ik ga akkoord met de wijze waarop een en ander met dit amendement ondervangen wordt. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer over.

De heer Rabbae heeft het amendement op stuk nr. 34 ingediend waarmee wordt beoogd een regionale loketfunctie in te richten om ouders van leerlingen te helpen zoeken naar een school en om informatie te verschaffen over het totale pakket van voorzieningen voor gehandicapte leerlingen. Er is naast dit amendement een aantal moties ingediend over de loketfunctie. In het amendement staat dat het moet gaan om het totale pakket voor gehandicapte leerlingen. Onderwijsgebonden voorstellen kunnen echter niet los worden gezien van andere regelingen. Er wordt een afstemmingsubsidie van ongeveer 10 mln ingesteld omdat afstemming tussen loketten van belang is. Voordat ouders te maken krijgen met onderwijs, zijn zij vaak al bekend geraakt met allerlei andere gehandicaptengerelateerde voorzieningen. Ouders komen vaak via het loket van de zorg, de SPD, bij het onderwijs. De onderwijssector hoeft daarom niet alles opnieuw te doen. De volgorde is niet goed. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de REC's informatie moeten verschaffen over alle niet-onderwijsgebonden voorzieningen. Zij kunnen alleen informeren over onderwijsgebonden voorzieningen. Het is wel van belang dat een afstemmingsubsidie in het leven wordt geroepen. De boekjes zijn klaar, de regeling is klaar en de afstemmingsmiddelen zijn klaar. De REC's kunnen evenwel niet de spil worden van de voorzieningen voor gehandicapte leerlingen. Alvorens kinderen naar school gaan, maken zij aanspraak op allerlei voorzieningen. Dat traject start bij de SPD en ouders hebben met dat loket reeds te maken gehad. In het amendement van de heer Rabbae wordt het totale pakket van voorzieningen voor gehandicapte leerlingen genoemd. Daartoe is de afstemmingsubsidie ingesteld en liggen boekjes ter informatie aan de ouders klaar. Ouders zijn evenwel vaak al bij andere loketten geweest en het pas daarom niet om het totale pakket door de onderwijssector te laten becommentariëren. Op die manier wordt al snel overgegaan op andere aspecten dan alleen onderwijsgebonden feiten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is beter dat de formulering beperkt wordt tot onderwijsvoorziening?

Staatssecretaris Adelmund:

Over onderwijsgebonden voorzieningen kunnen de REC's zonder meer informeren. Daarnaast is er afstemmingsgeld beschikbaar om bij andere aspecten betrokken te zijn. De REC's kunnen echter niet alles op hun rug krijgen.

Ik zal nu ingaan op de vragen die verder gesteld zijn en op de ingediende moties. Mevrouw Smits heeft gevraagd naar de toelaatbaarheidseisen in het geval een leerling niet in staat is om een diploma te behalen in het voortgezet onderwijs. In de WVO is geregeld dat een leerling alleen mag worden toegelaten tot een school in het VO als hij daartoe de mogelijkheid heeft. In de brief van 26 november staat dat aan elke toegelaten, geïndiceerde leerling een rugzak wordt toegekend. Als er discussie is over de toelaatbaarheid, dan hoor ik daarvan graag via de adviescommissie.

Mevrouw Smits stelde een vraag over de nulmeting van de inspectie ten opzichte van de REC's. Op dit moment wordt met de inspectie overlegd over de wijze waarop het toezicht op de REC's kan worden uitgevoerd. Hierbij wordt de uitvoering van de nulmeting betrokken. De toegezegde schriftelijke vragen zie ik tegemoet.

De motie op stuk nr. 40 versta ik zo dat consulenten adviseren over de inrichting van het onderwijs en de inzet van de beschikbare rugzak- en zorgmiddelen. De consulenten beschikken niet zelf over eigen middelen die aanvullend kunnen worden ingezet.

Met de motie op stuk nr. 41 heb ik inhoudelijk geen probleem. Ik kan nu niet overzien of de termijn van 1 augustus 2002 haalbaar is, maar ik doe mijn best. Ik zeg in ieder geval toe dat ik u voor de zomer 2002 zal informeren over de bestaande regelgeving voor huisvesting van scholen, leerlingenvervoer, AWBZ, belemmeringen, enz.

Ik heb geen bezwaar tegen de motie die is ingediend op stuk nr. 43. De motie op stuk nr. 44 spreekt mij aan. Ik wil graag in overleg met VWS en SZW nagaan hoe een betere afstemming kan ontstaan. De optie van een loket zal ik hierbij meenemen. Deze vraag wordt overigens ook in het amendement van de heer Rabbae gesteld.

In de motie op stuk nr. 45 wordt gevraagd om voor 1 januari 2003 in kaart te brengen met welke voorzieningen, regelingen en verstrekkingen ouders en kinderen te maken hebben. Een goede afstemming van voorzieningen is een dierbare wens. Dit zijn typisch gebieden waarop schurende regelgeving kan optreden. Ik wil dit voor u zo snel mogelijk in beeld brengen. Er mag geen verkokering plaatsvinden bij het ondersteunen van gehandicapte leerlingen. Ik zal met VWS en SZW overleg voeren over de uitvoering van de motie en u informeren voor 1 januari 2003 over de resultaten.

De heer Rabbae stelde nog een vraag over de ambulante begeleiding van twintig-plussers. Het wetsvoorstel inzake gelijke behandeling chronisch zieken en gehandicapten is verleden week door de ministerraad aanvaard. Het gaat hierbij dus om een ander vraagstuk dan alleen de doven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42. Een aantal van u sprak over het risico dat de rugzak al leeg is voordat men aan het onderwijs toekomt omdat men in een eerder stadium tegen problemen is opgelopen. Onder verwijzing naar de reactie van andere sprekers, ontraad ik aanvaarding. De middelen voor taak- en functiebekostiging zijn volledig belegd. Daar is geen vrije ruimte in. Als de begeleiding niet uit de rugzak kan, moet extra geld worden gevonden. De Kamer heeft daar echter bij de rijksbegroting 2002 geen prioriteit aan gegeven. Het eerstvolgende debat over investeringen in het onderwijs zal zich daarvoor lenen.

De inhoud van de motie op stuk nr. 47 is volstrekt in lijn met wat in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ouders moeten zo goed mogelijk worden ondersteund bij het maken van een keuze. In de motie op stuk nr. 48 staat dat elk gehandicapt kind met een positieve indicatie recht heeft op passend onderwijs. De regering wordt gevraagd om tussenvoorzieningen in het leven te roepen om te voorkomen dat gehandicapte leerlingen noodgedwongen thuis zitten door gebrek aan passend onderwijs. In dat verband wijs ik erop dat bij het wegzenden van de leraar, later uitgelegd als het uitnodigen thuis en dus de thuisleraar, de vraag aan de orde is of hij daarvoor mogelijkerwijs een klas in de steek laat. Dat is namelijk niet de bedoeling. Het gaat om de voorziening en de mogelijkheid om die te organiseren. Het idee wordt door mij in elk geval zeer hartelijk onderschreven. Het verzoek in de motie is dus om een nood- en tussenvoorziening in het leven te roepen. De heer Rabbae zal zich kunnen voorstellen dat dit probleem mijn volledige aandacht heeft. Ik vind het echt dé foto van het onderwijs, als er leerlingen thuis zitten die recht hebben op onderwijs, maar dat niet krijgen. De wet zal dit ondervangen, want wij maken hierin grote stappen. Het amendement over de adviescommissie is hierbij een steuntje in de rug. Mevrouw Smits heeft een amendement ingediend waardoor er intermediairs komen, als dat wordt aangenomen. Ik wacht graag het verslag van de consulenten af en zou daarna met de Kamer willen discussiëren over de instrumenten die zij vragen. Misschien vragen zij nood- en tussenvoorzieningen. Misschien vragen zij iets heel anders. Ik wil de verslaglegging zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen, zodat wij dan de adequate voorzieningen kunnen scheppen. Ik vraag mij dus af of het nuttig is om een voorziening in het leven te roepen, voordat de consulenten daarover hebben geadviseerd. In die zin ontraad ik aanvaarding van de motie. Ik kan mij echter de intentie van de motie heel goed voorstellen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als de staatssecretaris het zo opvat, is het een ondersteuning van het amendement. Daarover zijn wij het in feite met elkaar eens. Wij leggen niet heel precies vast welke voorzieningen het zijn. Wij kunnen het advies van de consulenten afwachten en daarna een keuze maken.

Staatssecretaris Adelmund:

Als het maar in lijn is met het advies van de consulenten. Wij moeten niet voorzieningen naast elkaar scheppen. Zoals men weet, ben ik voortdurend bezig met de witte vlekken in het kader van de veiligheid. Wij willen niet 200 voorzieningen voor leerlingen die uitvallen. Als mevrouw Smits eronder verstaat een zodanig toespitsen van de voorzieningen dat het doel van het beleid wordt gehaald, graag!

Mevrouw Smits (PvdA):

Wij ondersteunen de interpretatie van het amendement op stuk nr. 38 door de staatssecretaris van harte. Die is ook de onze.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het amendement op stuk nr. 16 ingetrokken en in plaats daarvan de motie op stuk nr. 46 ingediend.

Staatssecretaris Adelmund:

Inderdaad, dat amendement is ingetrokken en vervangen door een motie. Ik heb in het wetgevingsoverleg al aangegeven dat er op dit moment binnen het financiële kader geen ruimte is. Mevrouw Lambrechts gaf zelf al aan dat het amendement een ongedekte cheque zou worden. Uit het schema in de brief van 26 november kunnen nadere voorstellen worden gedestilleerd om nevenvestigingen voor bekostiging in aanmerking te laten komen. Feit blijft echter dat het financiële kader geen ruimte biedt. Wij kunnen dit doorschuiven naar de voorjaarsnota. Als deze motie geld kost, zullen wij er toch opnieuw over moeten praten. Ik begrijp echter de intentie.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb een vraag aan collega Lambrechts. Wij hebben een discussie gevoerd over artikel 40, vierde lid, naar aanleiding van het gewijzigde amendement van collega Lambrechts, dat is medeondertekend door collega Smits en mij. Wij hebben daarbij duidelijk de intentie uitgesproken waarmee dit amendement tot stand is gekomen. De staatssecretaris heeft daaraan haar interpretatie toegevoegd. Onderschrijft college Lambrechts dat dit amendement erop gericht is om aansluiting te vinden bij de formulering zoals bedoeld in artikel 40, lid 4, zodat hierin nadrukkelijk naar voren komt dat de desbetreffende leerlingen een bepaalde school voor speciaal onderwijs mogen bezoeken tenzij zij weigeren in het kader van het bijzonder onderwijs de doelstellingen van die school niet te respecteren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb dit voorstel steeds gedaan. Reeds in het wetgevingsoverleg heb ik mij daartoe bereid getoond. Ik weet dat u eerder spreekt, maar ik zou het graag willen omkeren en u willen vragen u aan te sluiten bij de formulering zoals ik die nu gekozen heb. Ik heb daarin geen licht kunnen bespeuren, ook niet in de wijze waarop wij dat nu gezamenlijk hebben uitgesproken. Wij hebben daarover immers grondig overlegt?

Mevrouw Smits (PvdA):

Het antwoord is dus "ja"?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, een driedubbel "ja".

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is dan duidelijk en is de discussie wat ons betreft gesloten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Moeten wij hetgeen mevrouw Lambrechts aan deze interruptiemicrofoon gezegd heeft, voor deze gelegenheid even afplakken of is het echt een vergissing geweest?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is mij nu een raadsel. Ik weet niet waarop u doelt, mijnheer Van der Vlies. Ik kan mij niet herinneren dat ik iets gezegd heb dat een vergissing zou kunnen zijn geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Lambrechts heeft daarstraks in een interruptiedebat als haar intentie gegeven dat zij, vooruitlopend op de discussie waarover de staatssecretaris sprak terzake van modernisering van artikel 23, deze wetsbehandeling heeft willen aangrijpen om alvast te regelen wat zij op dat punt als modernisering ziet en verstaat. Dat heb ik haar horen zeggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij voeren het debat over artikel 23 boven alle andere dossiers uit. Dat gebeurt ook vaak omdat u het zelf vaak inbrengt in de discussie, collega Van der Vlies. U bent zo ruiterlijk geweest dat te erkennen.

Hier hebben wij het sec over wat er staat – ook in de toelichting – namelijk dat de toelating van kinderen tot zwaardere vormen van speciaal onderwijs niet geweigerd kan worden noch om onderwijskundige redenen noch om denominatieve redenen, tenzij ouders weigeren om de grondslag van de school te respecteren. Dat is wat er staat en dat is het. Meer hoeft er wat mij betreft noch geregeld noch besproken te worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Het gaat erom dat wij het debat ook aan de hand van de feiten voeren. De facto is iedereen ervoor dat gehandicapte leerlingen met toelatingsrecht op het speciaal onderwijs en de denominatieve grond van een school respecterend niet kunnen worden geweigerd. Dat is ook al eerder besproken in een andere context. Het is dus geen oprekken van de interpretatie. Dat heeft mevrouw Lambrechts hier ook neergezet en de facto was iedereen het ermee eens, zowel in het wetgevingsoverleg als in dit overleg. Mevrouw Lambrechts heeft dus een beweging gemaakt in vergelijking met het wetgevingsoverleg. Zij heeft hetgeen zij eerder had voorgelegd in feite aangevuld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij slaan de behandeling van de suppletoire begroting Justitie even over omdat er kennelijk bij de woordvoerders een misverstand is. Dat zullen wij even uitzoeken.

Aangezien de woordvoerders voor het VAO Pachtbesluit er zijn, schors ik de vergadering een ogenblik en gaan wij daarna daarmee verder.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Er is een voorstel om nu het debat over het verslag van het algemeen overleg over het pachtbesluit te houden. Procedureel is dit niet helemaal zuiver op de agenda gekomen, want dit had eigenlijk aangevraagd moeten worden bij de regeling van werkzaamheden. Kunnen de leden ermee instemmen dat dit VAO nu gehouden wordt?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter. Ik heb daar problemen mee, want ik ben ervan uitgegaan dat dit VAO via de gebruikelijke weg aangevraagd zou worden. Ik heb nog geen motie gezien. Na afloop van het algemeen overleg waren wij het er volgens mij over eens dat dit VAO na het reces behandeld zou worden.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik stel het op prijs als het verslag van het algemeen overleg onmiddellijk behandeld kan worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit verzoek overrompelt ook mij. Als het toch vandaag behandeld wordt, moeten wij in ieder geval in de gelegenheid worden gesteld om ons er even op voor te bereiden. Er ligt een conceptmotie op mijn bureau en die zou ik graag even op kunnen halen.

De voorzitter:

Dan lijkt het mij het Voorzitterbeste, nu te schorsen voor de lunch. Het verslag van het algemeen overleg over de Pachtwet zal daarna behandeld worden.

De minister van Justitie is om zeer goede redenen na 14.00 uur niet meer beschikbaar. Hij wist ongeveer, met een ruime marge, wanneer hij in de Kamer moest zijn voor de behandeling van de suppletoire begroting. De enige woordvoerder die zich daarvoor had ingeschreven, is echter niet aanwezig. Ik vind dat woordvoerders, zeker op de laatste dag voor een reces, de gehele dag beschikbaar moeten zijn. De behandeling van de suppletoire begroting van Justitie wordt nu van de agenda afgevoerd.

Na de schorsing volgen de regeling van werkzaamheden en het VAO Pachtwet. Ik deel mee dat, voorzover nu bekend is, daarna alleen nog een VAO over de NS en stemmingen op de agenda staan. Het desbetreffende algemeen overleg is echter niet eerder dan 15.30 uur afgelopen en het VAO kan dus ook niet eerder behandeld worden. Bij de regeling van werkzaamheden zal blijken of er nog onderwerpen aan de agenda voor vandaag worden toegevoegd.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.