Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Kortram, aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de huisvestingsproblematiek van de Roma zigeuners afkomstig uit Driebergen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Omdat de PvdA-fractie de kwestie rondom de Romafamilies uit Driebergen zorgelijk vindt, heeft zij schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris. De Kamer heeft daarop gisteren de antwoorden ontvangen. Op een punt wil mijn fractie de staatssecretaris nader bevragen. Ik stel daarbij voorop dat het beslist niet mijn bedoeling is in de verantwoordelijkheid van gemeenten te treden. Bovendien doen gemeenten hard hun best om een goede en geschikte oplossing te zoeken. Ik spreek de staatssecretaris echter wel aan op de eigen verantwoordelijkheid bij de uitvoering van de Woningwet, waarin het huisvesten van de sociale doelgroep vastgelegd is.

Ik ben van mening dat een zorgtaak niet via een overeenkomst afgekocht kan worden, zoals nu is gebeurd. De staatssecretaris is het daarmee eens, want hij zegt letterlijk dat het contract naar zijn mening geen gevolgen heeft voor de publiekrechtelijke toegang tot huisvestingsvoorzieningen, zoals geregeld is in de Huisvestingswet. Deze wet bepaalt immers niet dat de toegang tot de woningmarkt ingeperkt kan worden op grond van een privaatrechtelijk afgesloten contract. Ik concludeer daarom dat een zorgtaak niet afgekocht kan worden, omdat een dergelijk besluit in strijd zou zijn met het publiekrechtelijke karakter van deze taak en daarmee dus in strijd met de wet. Dit leidt tot de volgende vraag: is de staatssecretaris bereid om het besluit dat burgemeester en wethouders genomen hebben, dat in strijd is met de wet, te vernietigen op grond van artikel 268 Gemeentewet?

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Kortram en ik zijn het erover eens dat de uitvoering van de zorgplicht een gemeentelijke verantwoordelijkheid is en dat men van gemeentelijke en provinciale zijde heeft meegedacht over dit probleem. Ik ben echter niet bereid om het contract te vernietigen, omdat iedereen in dit land vrijheid heeft van contract langs de privaatrechtelijke wet. Dat laat onverlet dat de publiekrechtelijke weg voor de betreffende groepering volledig open blijft staan doch langs geordende wegen gevolgd moet worden.

Ik zie alleen de volgende drie van die wegen. 1. Men kan zich zoals iedere burger bij een gemeente laten inschrijven om voor een woning in aanmerking te komen die onder de vergunningsplicht valt. 2. Men kan een beroep doen op de vrije sector, waarbij de overheid overigens niet in het geding is. 3. Men kan proberen een vergunning te krijgen voor een standplaats voor een woonwagen, maar dit kan niet op korte termijn geregeld worden. Dit is in het algemeen gebruikelijk.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Ik constateer dat de staatssecretaris niet bereid is om in het privaatrechtelijke contract in te breken. In dat contract zijn echter afspraken gemaakt die verder reiken dan privaatrechtelijke aangelegenheden en daarom herhaal ik mijn principiële vraag. De gemeente wil privaatrechtelijk zorgtaken afkopen en de staatssecretaris zegt dat dit niet mogelijk is. Is de staatssecretaris tegen die achtergrond bereid om te onderzoeken of op grond van artikel 268, lid 1, van de Gemeentewet dit contract bij koninklijk besluit vernietigd kan worden? Immers, het contract is in strijd met het recht. Is hij ook bereid om artikel 268, lid 2, toe te passen, wat erop neerkomt dat hangende het onderzoek, het besluit om de zorgtaak af te kopen bij koninklijk besluit wordt geschorst?

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Het risico is, als je zegt dat je niet bereid bent om de zaak voor vernietiging voor te dragen, dat heel gemakkelijk de conclusie getrokken kan worden dat je het allemaal prachtig vindt wat daar is gebeurd. Welnu, dat is niet aan de orde. Zoals ik al in de antwoorden op de vragen heb aangegeven, is deze weg heilloos qua doelmatigheid. Deze weg kent bovendien een aantal zeer principiële bezwaren, waarvan mevrouw Kortram enkele elementen noemt. Daarom moet je daar niet toe overgaan.

Ik ben best bereid tot een marginale juridische toetsing, maar ik voeg eraan toe dat voorzover ik nu kan nagaan, de juridische mogelijkheden buitengewoon beperkt zijn. Ik wil dus niet het beeld oproepen dat de juridische mogelijkheden ruimschoots voorhanden zijn.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! In elk geval heeft de staatssecretaris de bereidheid uitgesproken tot het instellen van een, zij het marginaal onderzoek. Mijn fractie wacht dan ook met grote belangstelling de resultaten van het onderzoek af. Ik verzoek de staatssecretaris nog om de uitkomst van het onderzoek aan de Kamer te doen toekomen.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Vanzelfsprekend wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de resultaten van die marginale toetsing.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de Driebergendeal niet deugt. Ik ben dan ook blij dat die deal getoetst wordt.

In het toezichtsverslag over 1998 van de sociale huursector is echter te lezen dat er een gigantisch tekort is aan standplaatsen en dat de overdracht van woonwagens en standplaatsen een moeizaam proces is dat traag verloopt.

Met het oog op het gedoe rond de Romafamilie die weer een plek moet vinden, het gigantisch tekort aan standplaatsen en het feit dat de overdracht naar andere overheden en andere betrokkenen niet goed loopt, lijkt het mij zinvol dat wij van de staatssecretaris vóór de behandeling van de begroting van VROM een inventarisatie terzake van de standplaatsen krijgen. Er zijn 8000 gezinnen en er is een tekort van 3000 standplaatsen. Dat is gigantisch en daarin wordt te weinig geïnvesteerd. De gevraagde inventarisatie kunnen wij betrekken bij de bespreking van de VROM-begroting. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat met het afschaffen van de Woonwagenwet de aandacht is verdwenen voor mensen die heel terecht in woonwagens willen wonen. Dat lijkt ons geen goede invalshoek.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Als ik het mij goed herinner, heeft de Kamer verleden jaar een inventarisatie toegestuurd gekregen. Als ik het mij verder goed herinner, is de Kamer ook op de hoogte gesteld van de beleidslijnen die wij uitgestippeld hebben in de richting van gemeenten en corporaties om de zaak over te nemen. Als mevrouw Van Gent vraagt om een update van die informatie, kan zij die krijgen. Ik kan alleen niet toezeggen dat dit ook vóór de begrotingsbehandeling gebeurt.

Ik wil er nog eens heel nadrukkelijk op wijzen dat de Romaproblematiek losstaat van de intrekking van de Woonwagenwet. Op zichzelf heeft die er niets mee te maken. De Romaproblematiek heeft eigen historische achtergronden, die ook iets te maken hebben met afspraken die aan het eind van de jaren zeventig zijn gemaakt tussen de toenmalige staatssecretaris Gardeniers met gemeentebesturen, waarvoor ook financiële regelingen zijn getroffen. Je kunt echter niet voorkomen dat mensen liever in een woonwagen wonen dan in een woning. De specifieke oorzaak voor deze familie heeft veel meer te maken, zoals u ook heeft kunnen lezen in de schriftelijke reacties, met zaken als overlast en dergelijke.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris die update wil toezeggen, maar ik dring er echt bij hem op aan om dat vóór de begrotingsbehandeling van VROM te doen. De Romazaak heeft namelijk wel duidelijk gemaakt dat er een gigantisch tekort aan standplaatsen is en dat de decentralisatie niet zo werkt als wij op het oog hadden. Ik vind niet dat wij dit langer op zijn beloop moeten laten. Het zou heel goed zijn om bij de behandeling van de begroting van VROM ook spijkers met koppen te slaan. Ik wil het inderdaad breder aan de orde stellen dan alleen de Roma en ik vraag de staatssecretaris echt om dit voor de begrotingsbehandeling te doen. Dat moet toch lukken.

Staatssecretaris Remkes:

Er is nu een extra aanleiding om dat niet voor de begrotingsbehandeling te doen, want ik vind dat mevrouw Van Gent ten onrechte de relatie legt tussen de Romaproblematiek en de algemene woonwagenproblematiek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het is echt een beetje kinderachtig om zo te reageren. Maar goed, blijkbaar ligt dit gevoelig. Ik snap dat ook wel, maar deze zaak heeft wel duidelijk gemaakt en door belangenverenigingen van mensen die gaan over woonwagens is nogmaals aangetoond dat het aantal standplaatsen veel te klein is. Wij kunnen dan toch als volwassen mensen daarover met elkaar praten bij de begrotingsbehandeling?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u kunt bij de begrotingsbehandeling en zeker bij de schriftelijke vragen die u vooraf stelt, alle vragen die u of uw fractie noodzakelijk acht, stellen. Daar gaat de staatssecretaris dan wel op in. Voor het mondelinge vragenuur van vanmiddag is het in elk geval naar mijn oordeel een zijdelings onderwerp. Stelt u die vragen dan schriftelijk in de voorbereiding van de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil u bedanken voor deze goede tip. Dan zal die informatie alsnog voor de begrotingsbehandeling komen. Dus als het linksom niet gaat, doen wij het gewoon rechtsom.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Laat duidelijk zijn dat het een zaak van gemeentelijke autonomie is. Daarover zijn wij het eens. Wij merken echter op dit moment dat de belastingbetaler veel kosten maakt. In Driebergen is een contract afgesloten dat absurd is, namelijk zes ton voor het inrichten van nieuwe huisvestingsplaatsen. Daarnaast maken de politie en anderen kosten. Ik wil daarom afronden met de volgende vraag. Heeft de staatssecretaris een inzicht in de kosten voor de belastingbetaler en kunnen die gelden niet beter gebruikt worden voor een overgangsregeling, zodat zij in 2003 op een gewone woonwagenstandplaats terechtkomen?

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Het is primair een kwestie van gemeentelijke autonomie. De gemeentelijke democratie heeft de handelwijze van het college van B&W in Driebergen dan ook scherp veroordeeld, wat de nodige politieke consequenties heeft gehad. Zo liggen de verantwoordelijkheden en die moeten wat mij betreft ook vooral zo blijven liggen. Dat ging om een bedrag van zes ton. Overigens hebben wij geen inzage in de exacte tekst van het contract, omdat de gemeente Driebergen zich beroept op geheimhouding. Wij weten natuurlijk wel globaal wat erin staat.

Het is overigens niet bekend wat het politieoptreden heeft gekost. In het algemeen wordt dat in Nederland ook niet nauwkeurig bijgehouden. Mij zou het een lief ding waard zijn als op korte termijn een oplossing voor het probleem wordt gevonden. De gemeenten zijn daar samen met de provincie op dit ogenblik ook druk mee bezig.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn tweede vraag was erop gericht, dat politiekosten toch maatschappelijke kosten zijn. De belastingbetaler betaalt en het rijk heeft daarin een verantwoordelijkheid. De politie kan beter met andere zaken bezig zijn, zo is de stelling van de CDA-fractie. Omdat het nu nog speelt en er geen oplossing in zicht is, wordt het dan geen tijd om die gelden beter te gebruiken voor een overgangsregeling tot 2003, opdat zij wel een goed plekje krijgen?

Staatssecretaris Remkes:

Maar dat is een verkeerde vraagstelling. Ik heb zojuist de drie wegen geschetst. In principe is de Romafamilie primair zelf verantwoordelijk voor de eigen huisvesting. Zo liggen de verantwoordelijkheden in onze samenleving en dat moet ook vooral zo blijven. Daarnaast staan er instrumenten ter beschikking om ze daarbij te helpen. Om die reden heb ik die drie wegen geschetst. De bereidheid is bij de overheden volop aanwezig, maar wel onder een aantal condities. Eén daarvan is dat de betrokken partijen wel daaraan meewerken.