Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 september 2000 over onverzekerbare risico's in de ANW.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg is natuurlijk het een en ander breed gewisseld. Daaruit zijn twee punten overgebleven. Het eerste is de situatie van nogal wat mensen die een aantal jaren geleden, nadat de AWW was vervangen door de nieuwe nabestaandenwet, veelal uit onwetendheid geen gebruik konden maken van de SVB-regeling, die een zeker vangnet bood voor mensen die zich niet konden verzekeren op medische gronden, dan wel tegen te hoge premies. Gelet op de brieven die wij krijgen, zijn er nogal wat mensen – lastig om te schatten: sommigen zeggen dat het er honderden zijn, anderen denken dat het gaat om 3% van veel meer – die als zij wel voldoende op de hoogte zouden zijn geweest, zich via die SVB-regeling hadden willen verzekeren. De gedachte tijdens het algemeen overleg is opgekomen om te zeggen: laten we nu bezien of die regeling opnieuw gedurende een beperkte tijd kan worden opengesteld, bijvoorbeeld in samenhang met de pensioencampagne die eraan zit te komen, en die natuurlijk een beetje over dezelfde onderwerpen gaat.

Het tweede punt betreft mensen die zich ook in de toekomst moeilijk kunnen verzekeren, dan wel risico's die moeilijk verzekerbaar zijn. De SER geeft daarvan een paar voorbeelden: inkomensterugval als het jongste kind 18 jaar wordt, arbeidsongeschiktheidspercentage onder de 45, verandering in persoonlijke omstandigheden, zoals huwelijk of een eerste kind, of je komt uit een regeling met een ANW-hiaat, en je gaat naar een andere pensioenregeling, zonder een verzekering tegen ANW-hiaat. Dan is de vraag of zo'n probleem niet moet worden opgelost met de ziektekostenverzekeraars. In wezen gaat het om beide vragen, die ik in een motie heb neergelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de wetgever met de nieuwe Algemene nabestaandenwet heeft gekozen voor een beperking van de publieke verzekering van het nabestaandenrisico, met als oogmerk dat betrokkenen in veel gevallen door arbeid in hun levensonderhoud kunnen voorzien, dan wel dit risico op de particuliere verzekeringsmarkt kunnen dekken;

voorts overwegende, dat diverse betrokkenen aangeven op de particuliere markt niet terecht te kunnen voor de verzekering van dit risico, als gevolg van uiteenlopende (persoonlijke) omstandigheden, en dat niet alle in aanmerking komende personen een beroep hebben kunnen doen op de eerder getroffen SVB-regeling, onder meer wegens onbekendheid met deze regeling;

van mening, dat een aantal meer structurele aspecten van onverzekerbaarheid, zoals het risico van inkomensterugval wanneer het jongste kind 18 jaar wordt, daling van het arbeidsongeschiktheidspercentage van de nabestaande tot beneden de 45, alsmede wijzigingen in persoonlijke omstandigheden (vertrek uit een pensioenfonds met een BakkerANW-hiaatregeling, huwelijk of partnerregistratie, de geboorte van een eerste kind, steeds in combinatie met medische verzekeringsbelemmeringen) betrokken dienen te worden bij de in gang gezette evaluatie van de Algemene nabestaandenwet;

verzoekt de regering:

• - op korte termijn te bezien hoe de SVB-regeling opnieuw gedurende een beperkte tijd kan worden opengesteld, in combinatie met een effectieve campagne om alle betrokkenen van deze mogelijkheid op de hoogte te stellen, zo mogelijk in combinatie met de te verwachten pensioencampagne, en de Kamer hierover uiterlijk 1 november te berichten;

• - zo snel mogelijk, doch uiterlijk bij de ANW-evaluatie in 2001 de hierboven genoemde specifieke punten te bezien, met als doel structureel te voorzien in een verzekeringsmogelijkheid in deze situaties, en hiertoe zowel een collectieve vangnetregeling als een sluitende zelfregulering te overwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Bijleveld-Schouten, Harrewijn, De Wit en Van Dijke.

Zij krijgt nr. 4 (27400 XV).

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! In het overleg van vorige week is er geen evaluatie van de Algemene nabestaandenwet aan de orde geweest. Alleen de vraag of de SVB-regeling voldoende oplossing bood voor mensen die bij invoering van de Algemene nabestaandenwet zich wegens ziekte niet konden verzekeren, is behandeld. Uit gegevens van de verzekeraars lijkt dat het geval te zijn. Collega's in de Kamer zeggen dat er toch nog veel mensen in problemen zijn of raken, omdat zij bijvoorbeeld via een bedrijfscollectief contract verzekerd zijn en daar bij wisseling van baan niet langer onder vallen. Dat probleem onderkent de fractie van de PvdA. Het openstellen van de SVB-regeling zou aan dat probleem niet tegemoetkomen, tenzij deze zo breed is als D66 in de motie aangeeft. De SVB-regeling openstellen voor iedereen die dat nu zou willen, om wat voor een reden dan ook, is in feite het invoeren van een oude AWW-regeling. Dat doe je niet bij motie.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Even voor de duidelijkheid, in de motie is niet voorgesteld om de SVB-regeling zo breed open te stellen als ik volgens mevrouw Smits had aangegeven. In de motie is voorgesteld om de regeling open te stellen voor de groepen die in eerste instantie in aanmerking zouden zijn gekomen, maar die daar niet op konden inspringen. Daarnaast is er een aantal andere problemen – dat is het tweede punt van de overweging – die wij nader moeten regelen. Maar ik begrijp dat de motie nog niet is rondgedeeld en dat mevrouw Smits deze nog niet heeft kunnen lezen. Het lijkt mij goed als zij dat straks doet.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik kan uw vraag wel gedeeltelijk beantwoorden. De vraag is natuurlijk wel over hoeveel mensen het gaat, hoe lang de regeling zou moeten gelden en waarom er eigenlijk maar voor een beperkte tijd is gekozen. Dat zijn zaken die niet bij motie geregeld dienen te worden. Ik vind wel dat het een urgente situatie is als mensen die zelf hebben gekozen voor een private collectieve verzekering, daaruit vallen alleen maar omdat zij van baan wisselen. Daarom dien ik de volgende motie in, mede ondersteund door mijn collega van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de afgelopen jaren een nieuwe balans werd gezocht tussen de mogelijkheden voor publieke en private nabestaandenverzekering;

overwegende, dat werknemers kunnen kiezen voor deelname aan een collectieve nabestaandenverzekering in hun bedrijf waarbij geen selectie wordt toegepast;

voorts overwegende, dat deze werknemers de zelfgekozen bescherming verliezen indien zij van werkgever wisselen;

verzoekt de regering overleg te voeren met het Verbond van verzekeraars om te komen tot een regeling tussen verzekeraars waarbij werknemers die een collectief contract verliezen omdat zij het bedrijf verlaten, de mogelijkheid krijgen de verzekering op eigen kosten maar zonder selectie voort te zetten, naar het voorbeeld van een soortgelijke afspraak tussen verzekeraars bij collectieve ziektekostenverzekeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (27400 XV).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb even de motie afgewacht, maar ik zat nog wel in mijn maag met uw reactie op die andere motie. Die eerste motie stelt niet ineens een regeling open voor iets wat wij niet kunnen overzien. De motie vraagt de regering om op korte termijn te bezien hoe de SVB-regeling opnieuw opengesteld zou kunnen worden en om de Kamer daarover uiterlijk 1 november te berichten. Als u deze motie zou steunen, gaat er niet onmiddellijk een regeling open. De regering wordt gevraagd om te bekijken wat de consequenties daarvan zouden zijn. Wat houdt "een beperkte tijd" in? Wat zou de omvang van de groep kunnen zijn, overwegende wat daarover door de Kamer is gezegd? Verandert dit uw opstelling niet? U gaat er wel heel gemakkelijk aan voorbij dat dit een probleem is voor diverse mensen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is natuurlijk nog maar de vraag. In het overleg van vorige week is dat ook aan de orde geweest. Mensen hebben toen de mogelijkheid gehad om zich te verzekeren. Daar hebben zich ook 600 mensen voor aangemeld, terwijl de potentiële groep wordt geschat op 700. De vraag waarom die 100 mensen zich niet hebben aangemeld, is niet beantwoord. Je kunt de mogelijkheid openlaten voor die 100 mensen die zich nog niet hebben aangemeld, of je signaleert dat er een veel groter probleem is en dan maak je de regeling veel breder dan ten tijde van de aanmeldingsperiode.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, ik denk dat u toch fout citeert. Wij moeten vaststellen dat de groep van mensen die onverzekerbaar zijn, veel groter kan zijn als iedereen zich zou melden. Er zijn 3,5 miljoen mensen die in een vrijwillige collectieve regeling zitten en miljoenen mensen dus niet. Daarbij zitten nogal wat mensen met gezondheidsklachten. Heel veel mensen wisten het niet. De campagne is destijds niet zo intensief geweest dat wij kunnen zeggen dat men zich gemakkelijk had kunnen aanmelden. Dat is het grote probleem waar ik mee worstel en waarvan ik zeg: wij hebben een ereschuld. Er komen grote voorlichtingscampagnes. Waarom overweegt u niet om met die voorlichtingscampagnes nog één keer te proberen onze ereschuld af te lossen?

Mevrouw Smits (PvdA):

De regeling is zo geweest dat mensen die zich hadden aangemeld voor een private verzekering en daar geweigerd werden, toegang kregen tot de SVB-regeling. Mensen die de keuze maakten voor een private verzekering, hebben ontdekt dat ze geweigerd werden en konden zich aanmelden. Ik heb ook geen aanwijzing dat mensen achteraf op grote schaal zeggen dat ze het niet wisten en zich niet hebben kunnen verzekeren. Ik heb wel brieven gezien van mensen die schrijven dat ze het geen goede regeling vinden, omdat de regeling geld kost en ze vroeger gratis verzekerd waren. Je hebt het dan echter over de gevolgen van de invulling van de ANW. Daarbij hebben we een nieuwe balans gezocht tussen publieke en private verzekering. Veel mensen betreuren dat besluit. Dergelijke zaken komen bij de evaluatie van de ANW aan de orde. Je kunt dat niet nu via een motie of openstelling van de SVB-regeling alsnog voor die hele grote groep oplossen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Heeft u echt geen brieven gezien waarin staat: Ik wist het niet en ik loop er nu pas tegenaan?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb een brief gezien van iemand die schreef: "Ik wist het niet". Hij zei er echter onmiddellijk bij: "en het is me ook te duur, want vroeger was ik gratis verzekerd en ik kan het me niet veroorloven". Ik vind dat een probleem, maar je lost dat probleem niet op door nu de SVB-regeling open te stellen. Dat is mijn bezwaar tegen deze motie.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, is deze interruptie tevens een aanmelding voor de sprekerslijst?

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Volgens mij hoeft er geen causaal verband te bestaan, maar wanneer u erop staat, wil ik gerust over het onderwerp spreken.

Ik stel vast dat de fractie van de PvdA voortdurend redenen zoekt en ook vindt om niet in te stemmen met moties die de staatssecretaris op andere gedachten zouden kunnen brengen. Mijn vraag heeft betrekking op de motie die is ingediend. Op grond waarvan veronderstelt de collega dat het Verbond van verzekeraars nu anders zal reageren op een verzoek via een Kameruitspraak? Op grond waarvan veronderstelt de collega dat het Verbond van verzekeraars daar nu wel voor openstaat, terwijl de staatssecretaris een- en andermaal heeft aangegeven dat overleg met het Verbond van verzekeraars nergens toe heeft geleid?

Mevrouw Smits (PvdA):

Het eerste deel van uw opmerking kan ik niet plaatsen. Ik zal daar verder ook niet op ingaan.

Op het tweede deel is mijn antwoord het volgende. Er is bij de zorgverzekeraars nu het voorbeeld van de collectieve ziektekostenregelingen. Veel werknemers zijn collectief verzekerd. Hebben zij een ziekteverleden of een handicap, dan kunnen zij zich bij het verlaten van het bedrijf niet makkelijk meer gewoon verzekeren. Daar is nu een regeling voor getroffen. Iedereen die in een collectief contract zat, mag die verzekering voortzetten. Dat is een vrijwillige regeling tussen zorgverzekeraars. Dat voorbeeld zou ik willen voorhouden aan het Verbond van verzekeraars. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit om aan de hand van dat voorbeeld te gaan praten. Als dat niet tot resultaten leidt – wat ik niet verwacht – dan kan dat bij de evaluatie van de ANW aan de orde komen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Collega Smits verkeert kennelijk in de veronderstelling dat de verzekeraars in overleg met de staatssecretaris Smitshier nog helemaal niet opgekomen zouden zijn. Ik kan mij dat moeilijk voorstellen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Je kunt het je wel voorstellen als je weet dat die regeling bij de ziektekostenregeling nog niet zo oud is.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het overleg met de staatssecretaris heeft een paar maanden geleden plaatsgehad. Ik kan mij niet voorstellen dat zij dergelijk soort gedachten niet op tafel hebben gehad.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb toevallig vanmiddag nog contact gehad met het Verbond van verzekeraars. Daar kenden ze de regeling niet eens. Soms moet je mensen op ideeën brengen. Dat doe ik nu.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik schat de naïviteit van het Verbond van verzekeraars niet zo hoog in als u.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik blijf van mening dat de mensen met de invoering van de ANW en de reparatie ervan in de vangnetregeling van de SVB heel weinig bekend zijn. Ik weet dat de fractie van GroenLinks niet voor deze wijziging was en ik probeer ook niet om deze op deze manier terug te draaien. Ik vind echter wel dat we een ereschuld hebben tegenover al die mensen die de overgang niet hebben meegemaakt. Zij waren gewend aan een collectieve regeling en zij moeten zich nu particulier verzekeren. Ik vind dat wij nog een ultieme poging moeten doen om mensen te overtuigen dat zij zich particulier moeten verzekeren waar dat gepast is. Nog veel meer mensen dan die dat op dit moment doen, zouden dat kunnen doen. Ik vind dat we daar een campagne voor moeten opzetten die parallel loopt met de komende campagne over de uitruil van nabestaandenpensioen en ouderdomspensioen en de informatie rond het nieuwe belastingstelsel en de pensioenvoorzieningen. Er is nogal wat aan de orde rond pensioenen de komende twee jaar. We moeten daar gebruik van maken om mensen en masse voor te lichten en nog een keer een regeling open te stellen om de mensen die dan nog tegen onverzekerbaarheid of te hoge premies oplopen, de kans te geven eenmalig gebruik te maken van een opengestelde SVB-regeling. Ik begrijp niet wat de PvdA daar op tegen heeft. Ik vind het vrij asociaal als je mensen die dat te laat ontdekken, niet die kans geeft. Ik steun dan ook van harte de motie van de heer Bakker die ik heb medeondertekend.

Ook steun ik de motie van mevrouw Smits. Het gaat om een punt dat ikzelf heb ingebracht in het algemeen overleg. Ik ben het met haar eens dat verzekeraars waarschijnlijk naar een algemene vangnetregeling hebben gekeken, niet naar de mensen die uit een collectieve vrijwillige regeling zijn gevallen. Daar hebben verzekeraars toen gewoon niet op gelet en ik vind het dan ook zeker de moeite waard om hierover met verzekeraars te spreken. Ik geef de collega's dan ook in overweging om deze motie te steunen. Ik hoop dat mevrouw Smits daar zó blij mee is, dat zij haar zojuist geuite standpunt over de motie van de heer Bakker heroverweegt. Wij voeren hier niet zomaar blind een regeling in, maar vragen de regering om te bezien of en hoe de regeling opnieuw kan worden opengesteld in combinatie met de genoemde campagne. Ik snap niet wat daartegen zou kunnen zijn.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik ben blij met de steun voor mijn motie. Het betekent namelijk een praktische uitweg uit een probleem dat wij allemaal signaleren. De D66-motie die u ook steunt, is echter geen uitweg. Daarmee wordt het probleem niet opgelost. Ik begrijp dan ook niet dat u ons standpunt ten opzichte van de motie kwalificeert als asociaal. De motie is gewoon onwerkbaar.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De regering wordt alleen gevraagd om het uit te werken en te bezien wat de omvang is en hoe een en ander in combinatie met een voorlichtingscampagne naar voren kan worden gebracht. U trekt nu te vroeg aan de handrem. U kunt dat alsnog doen in november, als de regering met goede argumenten komt. Tijdens het algemeen overleg heeft de staatssecretaris zijn vrees uitgesproken voor een permanent vangnet dat tot freeridersgedrag zal leiden. Dat heeft indruk gemaakt, want de heer Bakker komt nu in zijn motie met een beperkte periode. Wij naderen elkaar dus en het is zeker de moeite waard dat de regering dit punt nog één keer beziet. Waarom wilt u dat niet? Wat is dit nu voor koppigheid?

Mevrouw Smits (PvdA):

Het is geen koppigheid; ik zie de uitwerking niet voor mij. Enerzijds gaat het om een beperkte periode, anderzijds zegt u dat er mensen zijn die ervoor kiezen om onverzekerd te blijven. Die wilt u nu alsnog toegang geven tot de SVB-regeling die daar helemaal niet voor bedoeld was. U wilt in feite weer de oude AWW-regeling invoeren en doet dat nu via een omweg. Dat kan niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, ik heb mij neergelegd bij het afschaffen van de oude AWW. Ik onderken dat voor de meeste mensen, als zij wat willen regelen, niets anders openstaat dan een particuliere verzekering. Dat is nooit mijn keus geweest, maar ik ben bereid om eraan mee te werken om mensen daarin te adviseren en voor te lichten. Dat is de weg die op dit moment gegaan moet worden. Alleen lopen sommige mensen dan tegen het feit aan dat zij om gezondheidsredenen alsnog worden afgewezen. Die mensen willen wij gedurende een beperkte tijd de mogelijkheid bieden om in een vangnet te komen, nu ze erachter gekomen zijn dat ze onverzekerbaar zijn. Ik weet dat er het risico is dat er na die periode weer mensen komen met dit probleem, maar nu kunnen wij nog proberen om iedereen te bereiken met voorlichting. Als dan sommige mensen toch weigeren om een voorziening te treffen en over vijf of tien jaar in de problemen komen, kunnen wij zeggen dat zij het hadden kunnen weten en dat het een keer ophoudt. Ik ben niet tevreden met de voorlichting tot nu toe en vind dan ook dat mensen die tot nu toe niets geregeld hebben, daar niets aan kunnen doen, omdat ze het eenvoudig niet wisten.

Het gaat dus om een éénmalig sociaal gebaar. Dat moet de PvdA-fractie toch aanspreken? Wij zetten dus niet de sluizen open en proberen ook niet de wet terug te draaien.

Mevrouw Smits (PvdA):

U pleit voor een sociaal gebaar, maar dat vraagt u dan over drie of vijf jaar weer. Als u dat laatste niet zal doen, welke reden is er dan voor u om het nu wél te willen doen? U vraagt om een beperkte regeling, maar die hebben wij al gehad en mensen zijn daarmee bediend. Als u dat niet vindt, wilt u dus een vangnetregeling die permanent van aard zou moeten zijn. Op zichzelf wil ik daar graag met u over spreken, want er zijn mensen die zich moeilijk of alleen tegen een onaanvaardbare prijs kunnen verzekeren en dan maar onverzekerd blijven, maar dat kan niet nu geregeld worden met een motie en al helemaal niet door middel van de SVB-regeling. Het debat daarover kan heel goed later worden gevoerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nog één keer, voorzitter. Het is niet de bedoeling om een permanente regeling te treffen. Dat krijgen wij gewoon niet voor elkaar en heeft een negatieve uitwerking die ik ook wel zie. Ik kom niet over twee, drie of vijf jaar opnieuw met zo'n pleidooi. Mevrouw Smits is er trouwens zelf bij om het dan alsnog te blokkeren. Ik zeg alleen dat wij tot nu toe te veel bezig zijn geweest met het verdriet over de AWW en de problemen rond de ANW, waardoor wij te weinig energie hebben gestoken in het voorlichten van mensen. Ik vind dat wij dit nu eenmalig goed moeten maken. Ik zou graag zien dat mevrouw Smits nog eens in haar fractie bespreekt of dit punt niet nog eens bezien zou moeten worden door de regering. Dát wordt immers in de motie gevraagd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Het is bekend hoe mijn fractie denkt over de ANW, maar de wet ligt er nu eenmaal en nu moeten wij proberen zo weinig mogelijk mensen tussen de wal en het schip terecht te laten komen. Een aantal punten dient te worden verbeterd en een daarvan is de onverzekerbaarheid van een beperkte groep mensen. Wij vinden dat mensen zich altijd moeten kunnen verzekeren. Als dat niet kan, moet de SVB-regeling voor een beperkte tijd worden opengesteld. Ik vind het teleurstellend dat de PvdA-fractie op dit punt niets wil doen. Het gaat hier immers om mensen waarvoor iets geregeld moet worden. De evaluatie van de ANW kan inderdaad op termijn plaatsvinden, maar tegen mevrouw Smits zou ik willen zeggen: als er nu iets geregeld kan worden, regel het dan ook! Ik vind dat zij zich nu verschuilt. Ik was niet van plan haar motie te steunen; ik zie die motie – en dat klinkt in dit verband misschien wat hard – als een schaamlap omdat mevrouw Smits niet uit is op een regeling. Er wordt weer gevraagd om overleg met de verzekeraars – zij het over een nader aangegeven punt – maar dat overleg is al een aantal malen gevoerd. Waarop baseert mevrouw Smits haar vermoeden dat dat overleg dit keer wel resultaat zal hebben? Ik heb in ieder geval liever een concreet resultaat dan dat wij ons overleveren aan de verzekeraars. Ik zal de oproep van de heer Harrewijn in overweging nemen, maar ik wil nu wel zeggen dat het niet mijn eerste intentie was om de motie-Smits te steunen. De VVD-fractie zal de motie van de heer Bakker c.s. niet steunen en daarom zijn de mensen waarom het gaat mede afhankelijk van de PvdA-fractie. Daarom doe ik een beroep op mevrouw Smits om nog eens goed na te denken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Vanaf het moment dat de ANW in de Kamer aan de orde was, was ook het probleem van de onverzekerbaren aan de orde. Uit de reacties die wij ontvangen, blijkt dat dat probleem nog steeds niet is opgelost. De motie van de heer Bakker heeft de steun van de SP-fractie. De argumenten zijn al genoemd. Nu veel mensen niet op de hoogte waren van de overgangsregeling, vind ik het een goede zaak dat dat wordt gerepareerd. Er doen zich immers enkele schrijnende gevallen voor. Bij de evaluatie kunnen de meer structurele aspecten aan de orde komen. In navolging van de heer Harrewijn meen ik dat er reden is om ook de motie van mevrouw Smits te steunen. Daarover zal echter nog worden gesproken in onze fractie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter! Ik zal de uitvoerige discussie met de staatssecretaris niet overdoen. In het AO hebben wij aangegeven dat wij er niets voor voelen om opnieuw de SVB-regeling open te stellen. De motie is nu zo aangepast dat die richting wordt ingeslagen, al wordt de staatssecretaris eerst naar zijn mening gevraagd. Wij voelen daar niets voor. Wij hebben vorige keer duidelijk aangegeven waarom niet. Wij zullen de punten die worden genoemd met betrekking tot de ANW-evaluatie te zijner tijd zeker meewegen. Voor ons is deze motie dus overbodig.

Wat wel een punt blijft en dat heeft de heer Harrewijn ook aangekaart, is de voorlichtingscampagne die in het kader van de pensioenregelingen moet worden opgetuigd. Wij staan hierachter; de VVD-fractie heeft hiervoor al eerder aandacht gevraagd. De heer Harrewijn heeft tijdens het algemeen overleg gesproken over de risico's bij het veranderen van baan. Wij hebben die gelegenheid aangegrepen om nader onderzoek te vragen naar die problematiek. Wij leggen die vraag nu aan de staatssecretaris voor in de vorm van een motie en vragen de Kamer die te steunen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Bij de invoering van de Algemene nabestaandenwet was het uitdrukkelijk de bedoeling een adequate collectieve voorziening te treffen voor diegenen die niet in staat kunnen worden geacht in hun eigen levensonderhoud te voorzien na het overlijden van de partner. Voor niet-verzekerden gold uitdrukkelijk dat men in principe wel in staat moest worden geacht in het eigen levensonderhoud te voorzien. Als je bedenkt dat het aannemelijk is dat de groep onverzekerbaren klein is en dat uit onderzoek is gebleken dat de SVB-regeling een adequate overgangsregeling is geweest, moet je concluderen dat iedere permanente achtervangconstructie een groot risico oplevert. Mensen kunnen dan immers afwachten tot het probleem zich voordoet en dan alsnog een beroep doen op die constructie. Dit wordt ook door de heer Bakker erkend. Hij vraagt in zijn motie ook niet om een algemene achtervangconstructie, maar om verlenging van de tijdelijke regeling.

Die motie is verleidelijk, want mij wordt niet om een onmiddellijke invoering gevraagd, maar om er nog eens naar te kijken. Natuurlijk kan ik het proces van de afgelopen maanden met een stap verlengen door de Kamer nu een brief toe te zeggen en wellicht komen wij er dan uit. Ik zou u dan echter een loer draaien, want ik weet zeker dat ik er niet uitkom. Het is heel vreemd om een regeling die doelbewust tijdelijk is ingevoerd en intussen al op 1 juli 1999 is gestopt, ruim een jaar later opnieuw te doen herleven. Bestuur lijk is dit ook een heel vreemde gang van zaken. Bovendien is het de vraag wat er moet gebeuren met de mensen die in de tussenliggende periode de partner is ontvallen. Zij komen niet voor de tijdelijke regeling in aanmerking. Vervolgens is er dan een nieuwe tijdelijke regeling voor mensen die weer wel in aanmerking komen voor een collectieve regeling.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris wijst op de mensen die na 1 juli 1999 een partner is ontvallen. Dit proces is echter al in 1998 begonnen. Deze discussie heeft zich geen maanden, maar jaren voortgesleept. De Kamer heeft dit moeten aanzien. Er werd overleg gevoerd met verzekeraars, nieuw onderzoek gedaan, een SER-advies gevraagd en noem maar op, maar dit SER-advies dateert ook al weer van het voorjaar van 1999. Al met al zou je ook de stelling kunnen volhouden dat de staatssecretaris al ruim een jaar geleden tot deze conclusie had moeten komen. Het is dus zeker tijd om het nu te doen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat heeft u destijds dan heel slecht geregeld. U had dat toen moeten regelen, niet nu.

De heer Bakker (D66):

U moet het niet gekker maken! Keer op keer hebben wij het tijdens algemeen overleggen hierover gehad. Telkens zei u dat u het niet zou doen, dat u er niet voor voelde, maar dat u er nog eens met de verzekeraars over zou gaan praten. Zo is het gegaan. Als u het nu te laat vindt, dan moet u dat niet de Kamer verwijten, maar ook uw hand in eigen boezem steken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Tot drie keer toe was er een zware aanpassing van de wet. Op een gegeven moment moet je een punt kunnen zetten, maar dat kunt u klaarblijkelijk niet.

De heer Bakker (D66):

U hoort mij niet over die andere aanpassingen. Wij hebben het over de onverzekerbaarheid. Dat punt was blijven hangen en er zou nog nader overleg over plaatsvinden tussen u, de verzekeraars en weet ik veel wie daarvoor nog meer nodig was. Dat overleg heeft zich twee jaar voortgesleept en wordt nu voorzien van de conclusie: we doen niets meer. Het is niet een kwestie van prestige. Het gaat om de mensen die ons die brieven sturen. Ik vind dat wij die mensen de helpende hand moeten bieden, of het er nu 100 of 1000 zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik blijf het een vreemde zaak vinden. De Kamer heeft ingestemd met een tijdelijke regeling die een duidelijke einddatum had en toonde daar toen ook tevredenheid mee. Nu die tijdelijke regeling is gestopt, wil men de regeling op een later tijdstip doen herleven, ook als niet eens sprake is van een aaneengesloten periode en van een groep mensen die het risico inmiddels heeft ervaren en zich daardoor niet meer kan verzekeren. Het spijt me, maar dat vind ik echt geen manier van doen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Dit is een merkwaardige redenering, want die tijdelijkheid hebben wij geaccepteerd in de veronderstelling dat het gesignaleerde probleem zou worden opgelost. Toen gaandeweg duidelijk werd dat dit niet het geval was, hebben wij keer op keer aangedrongen op een alternatieve regeling. De staatssecretaris hield de Kamer voortdurend voor dat het niet kon, dat het niet moest en niet zou moeten. Hij moet de Kamer niet verwijten dat die nu naar een andere oplossing zoekt. Hij is niet creatief geweest met het aandragen van alternatieve oplossingen, dus hij moet niet verbaasd zijn dat de Kamer nu naar een oplossing zoekt, ook al is die misschien wat vreemd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik verwijt u niets, want u was toen tegen die wet. Het was echter volstrekt helder dat deze situatie zou ontstaan. Mij lijkt het een slechte zaak om een tijdelijke regeling die inmiddels is afgelopen, weer open te stellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Erkent de staatssecretaris niet dat er relatief weinig particuliere verzekeringen zijn afgesloten en dat de groep van onverzekerbaren relatief klein is gebleken, mede doordat men niet in staat is geweest om de mensen voldoende van de nieuwe situatie te doordringen? Een dergelijk probleem hebben wij destijds niet voorzien. Wij dachten dat een en ander wel zou uitkristalliseren en zichzelf zou regelen, maar nu worden wij met een dergelijk gegeven geconfronteerd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Deze argumenten hebben wij tijdens het algemeen overleg al uitgewisseld. Ik heb toen gezegd dat het probleem van onverzekerbaarheid volgens alle indicaties een overzienbaar probleem is.

Wat het tweede deel van het dictum betreft: ik ben bereid om de problemen die kunnen ontstaan als kinderen 18 jaar worden en indien men voor minder dan 45% arbeidsongeschikt raakt, mee te nemen in de evaluatie.

Nu de motie van mevrouw Smits. De opmerking van de heer Harrewijn was correct: hetgeen hierin wordt gevraagd om met de verzekeraars te bespreken, is iets anders dan wat ik in eerste instantie met hen heb besproken. Ik had het toen in zijn algemeenheid over een achtervangconstructie voor de particuliere verzekeringen. Het gaat hierbij om een specifiek probleem voor mensen in een collectieve regeling, die van baan wisselen en hun verzekering niet kunnen voortzetten. Mevrouw Smits wijst erop dat men bij de ziektekostenverzekeraars klaarblijkelijk afspraken heeft gemaakt om bij wisseling van werkzaamheden toch de verzekering te kunnen voortzetten. Ik weet daar niets van, maar ik ben bereid om dit te onderzoeken en met het Verbond van verzekeraars te bespreken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Met de reactie op de motie is aangegeven dat de staatssecretaris doet wat in de motie wordt gevraagd. Mij lijkt dat de indienerster zegt dat de motie niet meer in stemming behoeft te worden gebracht.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil de motie toch handhaven, ter ondersteuning van de intentie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.