Aan de orde is de interpellatie-Hofstra/Reitsma, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over rekeningrijden.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik maak u erop attent dat de vragen niet hoeven te worden voorgelezen. Ze zijn op schrift beschikbaar. Tevens maak ik de leden erop attent dat het niet de gewoonte is dat de interpellanten in eerste termijn worden geïnterrumpeerd. Dit geldt ook voor het antwoord van de minister in eerste termijn.

Gelet op het tijdstip waarop deze interpellatie begint, deel ik mee dat ik strak de hand houd aan de spreektijd. Dit betekent dat de toegewezen spreektijd niet overschreden kan worden. In eerste instantie is dat voor de heer Hofstra 2,5 minuut; dezelfde spreektijd geldt voor de heer Reitsma.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Op 28 juni jl. zei de minister in deze zaal: ze worden niet gestraft. Daarbij doelde zij op regio's die eventueel niet aan de proef met het rekeningrijden wilden meedoen. Wij zien nu echter helaas in de praktijk dat die uitspraak niet bewaarheid is geworden. Daarom hebben wij verleden week hierover schriftelijke vragen gesteld. Daarop hebben wij antwoord gekregen, maar eigenlijk ook niet. Daarin werd verwezen naar een kort briefje waarmee de minister eigenlijk toegeeft dat er wordt gewerkt zoals ik zo-even suggereerde.

Nu is een belangrijk moment, omdat de komende dagen en weken de onderhandelingen moeten worden afgerond. Daarom willen wij klare taal van het kabinet, alsook van de Kamer. Volledigheidshalve merk ik op dat de VVD-fractie nog niet heeft ingestemd met het BOR. Wij kunnen dat pas doen aan het eind, na meting aan de hand van onze zeven ijkpunten, zoals een- en andermaal door ons is verwoord.

Een belangrijk punt voor ons is een vrije keuze voor de regio om al of niet mee te doen. Niet meedoen betekent geen 250 mln. smeergeld en geen extra twee jaar van de proef. De minister heeft dat op 19 mei in de BOR-brief, de eerste brief over dit onderwerp die wij ontvingen, ook zo geformuleerd. Hulde daarvoor! Blijkbaar is dat inmiddels echter veranderd. Het grote geld wordt nu ter discussie gesteld. Naar onze smaak is er geen relatie tussen de proef met rekeningrijden en maatregelen, zoals de A2, UPC en Randstadrail. Wij vrezen dat, als deze samenhang wel wordt aangebracht, er machtsmisbruik en wellicht zelfs chantage ontstaat. En dat vinden wij veel te ver gaan.

Nogmaals, wij willen klip en klaar antwoord. Bovendien zullen wij de Tweede Kamer straks een uitspraak voorleggen.

De voorzitter:

Fijn dat u zich zo netjes aan de spreektijd hebt gehouden.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over het overleg dat de minister van Verkeer en Waterstaat op het ogenblik met vier regio's voert over het Bereikbaarheidsoffensief Randstad (BOR).

De Tweede Kamer heeft het BOR besproken en daarbij zijn vele voorbehouden gemaakt door verschillende fracties. In dat debat is gebleken dat de minister niet op voorhand kan rekenen op de noodzakelijke politieke steun, met uitzondering van de PvdA, omdat die steun volledig afhangt van de verdere invulling en concretisering. Daarom heeft het de CDA-fractie hooglijk verbaasd dat de minister in haar brief aan de regiobestuurders schrijft dat er in feite politieke steun is op hoofdlijnen. Daar wappert de minister althans mee en dat vraagt om nadere uitleg.

In het hoofdlijnendebat is nadrukkelijk gezegd dat de regio's die niet wensen mee te werken aan de proef met rekeningrijden, niet worden gestraft. Dit betekent dat zij dan alleen de voeding van het regiofonds, dus 250 mln., kwijt zijn. Het grote geld is dus voor de regio behouden. Dit geldt temeer, omdat de Tweede Kamer daarover uiteindelijk nog moet oordelen.

Wat bespeur ik nu in de brieven die de minister naar Utrecht en Haarlemmermeer stuurt? Wat bespeur ik ook in gesprekken met allerlei bestuurders? De minister geeft wel degelijk signalen dat het grote geld in heroverweging komt. Om die reden herhaalt de CDA-fractie dat de minister dat chantagemiddel in de laatste weken van de onderhandelingen niet mag gebruiken om haar zin door te drijven. Daarom hebben wij behoefte aan nadere toelichting door de minister naar aanleiding van de gestelde vragen.

De voorzitter:

Ook u bent keurig binnen uw spreektijd gebleven. Goed voorbeeld doet goed volgen!

Minister Netelenbos:

Mevrouw de voorzitter! Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De heer Hofstra gebruikte tenminste nog het woord "wellicht" in het kader van chantage en machtsmisbruik. Hij vroeg het nog fatsoenlijk. De heer Reitsma wist het echter allemaal al. Ik vind dat buitengewoon grof. Ik zal uitleggen waarom ik dat grof vind.

Datgene wat in brieven aan de regio's is gestuurd en datgene wat ik heb gezegd tijdens de persconferentie, is niets anders dan wat men kan teruglezen in de verslagen van de vergaderingen van 7 en 28 juni jl. en ook nog een keer in de antwoorden op Kamervragen van de heer Hofstra. Wat staat daarin? Er staat in: wanneer er één bouwsteen uit de regioplannen wordt gehaald, rekenen wij het hele plan door op zijn effecten. Dat geldt ook voor de beprijzingsbouwsteen. Het woord "rekeningrijden" kunnen wij blijven hanteren, maar het heet sinds het BOR "spitstarief". Dat wij het hele plan dan doorrekenen op zijn effecten, staat op bladzijde 84-5455 van het verslag van de vergadering van 7 juni en staat op bladzijde 92-6020 van het verslag van de vergadering van 28 juni. Ik ben op dit punt zeer gemotiveerd. Ik heb mijzelf één ding voorgenomen: anders dan vroeger – ik zeg dit ook tegen de heer Hofstra – gaan wij niet zomaar wat wegen aanleggen, maar willen wij weten of files echt worden opgelost. Als men onverhoopt zegt dat men geen steun geeft aan een proef met het spitstarief, wordt het regiofonds niet opgericht. De heer Hofstra heeft het in zijn interpellatievragen over een "meewerkpremie", maar het gaat om het oprichten van een bestuurlijk vernieuwend instrument, namelijk het regiofonds, waardoor men voor het eerst binnen de regio zelf kan investeren in infrastructuur. Mocht men zeggen dat men dat daar niet gewisseld krijgt en dat men niet meedoet met de proef en met het beprijzen, dan zet ik mijn rekenmodellen op alles wat er verder aan investeringen aan de orde is.

Mij is de maat genomen op de vraag of er wel genoeg openbaar vervoer in zit en op de vraag of er wel genoeg asfalt in zit. Ik heb beide verdedigd, tegen de zin van sommigen wat het asfalt betreft en misschien tegen de zin van anderen wat het openbaar vervoer betreft. Ik doe dat, omdat ik weet wat de effecten zijn van het integrale pakket. Ik praat nu vooral tegen de heer Hofstra. In de herziene tekst van het regeerakkoord is de integraliteit van het BOR nog een keer onderstreept. Ik weet niet wat de waarde is van die nieuwe tekst, maar toen vonden wij dat nog. Op basis van hetgeen op 7 juni en 28 juni gewisseld is, heeft u mij een mandaat gegeven. U hoeft het niet met alles eens te zijn, maar u heeft gezegd: gaat u onderhandelen, u komt in oktober terug en in november gaan wij bij de behandeling van het MIT bekijken of wij het er allemaal mee eens zijn. Dat is de procedure. Zo hebben wij het afgesproken. Ik zeg nu niets anders dan wat ik hier in de Kamer heb gezegd. Dat doe ik ook niet in de brief en ook niet naar de regio Haarlemmermeer. Naar niemand niet. Dat is de feitelijke situatie.

Ik begrijp overigens best waarom die woorden vallen. Het is om te proberen om erg veel zand in de machine te gooien, op het moment dat wij in de eindfase van het spel zitten. Dat is wat mij absoluut niet aanstaat.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het spijt mij dat de minister er nu een aantal dingen bij haalt die niet terecht zijn. In het nieuwe regeerakkoord staat deze koppeling nergens op deze wijze vermeld. En wat zijn de effecten van de proef met rekeningrijden? Dat weten wij pas achteraf.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Hofstra zei zojuist in zijn vragen, maar nu opnieuw dat deze koppeling nergens vermeld staat. Ik wijs hem echter op de passage in het regeerakkoord waarin sprake is van rekening rijden en waarin vervolgens staat dat "het bovenstaande wordt gezien als een integraal onderdeel van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad".

De heer Hofstra (VVD):

Ja, dat geldt voor de lange alinea die gaat over de investeringen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het geldt echter niet voor het afzonderlijke alineaatje dat erboven staat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U leest wel heel selectief. Het gaat om "het bovenstaande". Dat is zowel rekeningrijden als betaalstroken als het stukje over de investeringen. Daar hecht met name de Partij van de Arbeid aan, omdat het de afweging met andere prioriteiten betrof.

De heer Hofstra (VVD):

Ik ben het daar toch niet mee eens. Ik wijs er nog een keer op dat de minister in haar brief van 19 mei – de eerste brief van de minister over dit pakket – zelf ook nadrukkelijk heeft gezegd, dat het "smeergeld" vervalt als een regio niet wil meewerken.

Voorzitter! Ik wil nu nog even ingaan op de effecten. De minister heeft geweigerd ons de intensiteitsgegevens te verstrekken, terwijl zij deze per jaar heeft, per maand, per week, per dag en per uur. Nu spreekt de minister over de effecten. Wat is het effect van het wel of niet rekeningrijden als proef met een verbreding van de A12 of de A2? Die verbredingen hadden tien jaar geleden al gerealiseerd moeten zijn! Ik ben er beslist niet van overtuigd dat daar een duidelijke relatie ligt. Wij weten pas achteraf hoe die proef uitpakt. Op dat punt ben ik beslist niet gevoelig. Ik moet dan ook concluderen dat de minister voor ons niet het goede antwoord geeft. Wij hechten er zeer aan dat een regio in eigen vrijheid een keuze kan maken voor of tegen, met de financiële consequenties die daarbij horen. Dat mag natuurlijk niet doorwerken naar het rijksbeleid inzake investeringen – volgens ons inhaalinvesteringen – in zowel spoor als weg. Het is geen gelegenheidsoptreden, want ik heb dit van het begin af aan betoogd. Wij hebben zeven ijkpunten en dit is min of meer toevallig het eerste ijkpunt. Om de discussie kort te sluiten, wil ik de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de regio's draagvlak nodig is voor de mogelijke proef en dat daarom de regio's zelf vrij over het meedoen moeten kunnen besluiten;

• - de minister van Verkeer en Waterstaat op 28 juni 2000 in de Kamer verklaard heeft, niet aan de proef rekeningrijden Hofstrameewerkende regio's niet te zullen straffen;

• - de minister rond Prinsjesdag verklaarde bij niet meewerken van een regio alle infraprojecten in die regio te heroverwegen;

• - de minister hierbij haar bevoegdheden inzake infrastructuurplanning oneigenlijk gebruikt zo niet misbruikt;

verzoekt de regering:

• - als regio's niet met de proef rekeningrijden willen meedoen, uitsluitend te korten op de meewerkpremie van 250 mln. per regio alsmede op de gedurende twee jaar te ontvangen heffingsopbrengsten;

• - geen relatie te leggen tussen het al of niet meedoen met de proef en de inzet van het grote geld voor reeds overeengekomen investeringen in wegen en openbaar vervoer;

• - regio's niet te dwingen dan wel met andere negatieve consequenties te dreigen, van welke aard dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra en Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (27424).

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De heer Hofstra doet het graag voorkomen alsof hij dit verhaal al vele malen heeft gehouden en daarin ook heel vasthoudend is geweest, maar hij heeft de vraag één keer gesteld. De minister had geantwoord dat het niet zo zat en daar heeft de heer Hofstra het toen bij gelaten. Ik vind het zo verrassend dat hij het er volledig bij heeft laten zitten op het moment dat het echt nog zinnig was om te proberen er iets tegen te doen, hoe onzinnig ook verder inhoudelijk. Wat beweegt hem om nu nog even zo'n motie in te dienen?

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw Giskes heeft het volstrekt bij het verkeerde eind. Ik heb het in het hoofdlijnendebat naar voren gebracht, bij het AO en bij het VAO. Ik heb de minister er vier keer naar gevraagd. Het duurde inderdaad lang maar er kwam toch nog een antwoord waar ik redelijk gelukkig mee was. Mevrouw Giskes kan dus nu niet zeggen dat ik dit maar één keer op een regenachtig moment naar voren heb gebracht en nooit weer.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar ik heb nooit een motie of iets van die strekking van u gezien! U wist namelijk best hoe de hazen liepen en hoe het verhaal opgebouwd was! U heeft zich zelfs tamelijk tevreden betoond met het project van de minister. Om dan nu met zo'n verhaal te komen, is echt buiten iedere proportie.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben de minister ook succes gewenst met de onderhandelingen en met de verdere uitwerkingen. Als de uitwerking met alle aspecten en facetten in de Kamer zou voorliggen, konden wij met behulp van de liniaal van de zeven punten tot een definitief oordeel komen. Ik heb begrepen dat de meeste fracties in de Kamer het zo hebben gezien.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie maakt geen deel uit van deze coalitie. Ik heb er ook geen behoefte aan om dat te doen en om ervoor te zorgen dat er verder geen problemen in de coalitie komen. Ik heb al vaker aan de heer Hofstra gevraagd of hij niet een beetje dubbel bezig is. In Utrecht wapperen VVD-raadsleden met een brief van de heer Hofstra waarin staat dat men rustig "neen" kan zeggen tegen het rekeningrijden omdat het geen consequenties voor projecten heeft. Tegelijkertijd maakt hij in de Kamer een afspraak met de PvdA en D66 om het zo aan te pakken als het aangepakt is! Hoe verklaart hij dat? Dat is toch een raar spel?

De heer Hofstra (VVD):

Ik zal de verleiding weerstaan om te schetsen hoe het ging tussen de heer Van der Steenhoven en de wethouder van GroenLinks bij de Noord-Zuidlijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Die heeft zijn nek uitgestoken...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Steenhoven.

De heer Hofstra (VVD):

Ik wil graag dat u de brief die u noemt, mijnheer Van der Steenhoven, en die blijkbaar door de raadzaal van Utrecht ging, laat zien.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ga af op wat VVD-raadsleden in Utrecht zeggen. Als je naar die brief vraagt, krijg je die natuurlijk niet. Dat is duidelijk. Maar er wordt over die brief gesproken en naar verwezen en dat heb ik hier naar voren gebracht.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb daaraan niet zoveel toe te voegen, voorzitter. Ik vind dat de heer Van der Steenhoven moreel verplicht is om met die brief te komen en anders zijn opmerkingen in te trekken.

De voorzitter:

Dan wachten wij dat af.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Hofstra is begonnen met de wens om duidelijkheid, zowel van de minister als van de Kamer. De heer Hofstra heeft in het verleden heel veel uitspraken gedaan over rekeningrijden. Een van zijn meest markante uitspraken was, dat het effect moet hebben en dat hij geïnteresseerd is in kwantitatieve gegevens. Door de huidige ontwikkelingen kunnen wij niet meer spreken van een kleinschalige proef. Ook daarover heeft de heer Hofstra in het verleden veel opmerkingen gemaakt. Het gaat er nu toch naar uitzien dat het geen kleinschalige proef meer is, want ook op het onderliggende wegenstelsel zouden er tolpoorten mogen komen. Wat is dan, gezien die ontwikkelingen, het standpunt van de VVD? Er wordt van die kant steeds veel mist opgetrokken en weinig duidelijkheid gegeven. Kan de heer Hofstra vandaag duidelijkheid geven omtrent de schaal van de proef?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb reeds gezegd dat wij zeven punten hebben en die kent iedereen die aan het debat meedoet. Een daarvan is, dat niet via de achterdeur de oude grootschalige plannen moeten terugkomen. Dat leidt dus tot de conclusie dat er, behalve die elf punten die op het hoofdwegennet geprojecteerd zijn, maar heel weinig ruimte zou zijn op eventuele sluiproutes. Daarom willen wij die uitwerking ook eerst zien. U moet ervan uitgaan dat dat onze meetlineaal is. Er zijn zeven punten. Het punt dat u noemt, is er één van. Hetzelfde geldt voor het effect van de proef. Dat moeten wij tevoren durven vast te leggen. Daaruit moet automatisch na twee jaar een politieke conclusie volgen. Dat komt dus allemaal nog. Nu zitten de onderhandelingen in de eindfase en gaat het ons om dat éne cruciale punt, namelijk hoe vrij is een regio om zelf tot die keuze te komen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik dacht niet dat ik het over een onderge schikt punt had en ook niet over een ondergeschikt punt in de betogen van de heer Hofstra in eerdere termijnen. Ik wil graag hom of kuit. U heeft het nu over elf punten, mijnheer Hofstra, maar er is ook gesproken over tientallen punten, zeker wanneer het onderliggende wegennet erbij betrokken wordt. Geeft u nu eens duidelijkheid, ook aan de Kamer, welk aantal tolpunten u voorstaat.

De heer Hofstra (VVD):

11 plus x, waarbij x zo klein mogelijk is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik betreur het dat de heer Hofstra zo selectief winkelt. Dat geldt ook voor zijn motie. In de overweging stelt hij, dat de minister gezegd heeft niet te zullen straffen. Maar de minister heeft daarop een duidelijke toelichting gegeven. Zij zegt namelijk: als beprijzen er uitschiet, krijg je andere uitkomsten. Men moet heel goed weten dat een deel van de investeringen dan opnieuw door mij ter discussie zal worden gesteld. U heeft daarop toen niet aangeslagen; óf u heeft zitten slapen, mijnheer Hofstra, óf u was het ermee eens. In beide gevallen vind ik het dan niet opportuun om daar nu, nadat u de minister weggestuurd heeft om op basis van deze tekst met de regio's te gaan onderhandelen, dwars doorheen te lopen.

De heer Hofstra stelde dat in de tekst van het regeerakkoord niet gesproken wordt over een koppeling. Ik heb het nog eens precies nagekeken. Er staat eerst iets over spitstarief en betaalstrook, dan komt er iets over de evaluatie daarvan en een stukje over publiek-private samenwerking. Dan staat er vervolgens: "Bovengenoemde beleidsvoornemens vormen onderdeel van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad." Ik vraag mij dan toch echt af wat u heeft zitten doen, niet alleen tijdens het debat maar ook tijdens het opstellen van dit regeerakkoord. U heeft het immers wel ondertekend!

De heer Hofstra heeft ook gesproken over chantage, voorzitter. Ik zou hem willen vragen wat hij daaronder verstaat.

De heer Hofstra (VVD):

Inderdaad heeft de minister wel eens gezegd: wij moeten dat bekijken en het kan tot andere uitkomsten leiden. Ik herhaal dat volgens mij die relatie helemaal niet zo sterk is. De intensiteitsgegevens kregen wij niet en modelresultaten hebben wij ook niet gezien. Laat de minister nu eens een paar concrete voorbeelden geven van de samenhang tussen verbreding van de A2 en wel of niet rekeningrijden in Utrecht op twee of drie punten. Dat wil ik wel dan wel eens horen. Daarover hebben wij helemaal geen informatie gekregen. Het lijkt mij ook geen terecht verband. U weet wat ik heb gedaan bij de totstandkoming van het regeerakkoord, want u was erbij toen we daarover spraken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik dacht dat ik een afspraak met u had.

De heer Hofstra (VVD):

Als u zegt dat dit één pakket is, ga ik daarmee akkoord. Maar dat betekent nog niet dat de minister over de proef met rekeningrijden mag zeggen: als u het niet wilt, krijgt u die 250 mln. niet, maar misschien ook de andere dingen niet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar dat heeft ze toch in het debat in deze Kamer meegedeeld? Daarover heeft u toen geen motie ingediend. Ja, nu wel, maar u heeft de minister maandenlang het land ingestuurd op basis van de uitkomst van dat debat. Daarin staat letterlijk wat ik net heb voorgelezen, namelijk dat de minister zegt dat als gemeenten niet meewerken aan het spitstarief, alle projecten onder de loep zullen worden genomen, omdat de effecten onbekend zijn. Daar heeft u bijgestaan! U heeft daar verder niets aan gedaan! De minister gaat onderhandelen, het loopt in één regio fout, en nu komt u hier op uw achterste benen vertellen dat de minister het niet goed doet. Dat had u toen moeten doen!

De heer Hofstra (VVD):

Nogmaals: op 19 mei, toen wij de eerste stukken van de minister kregen, gaf de minister zelf aan – ik heb daarvoor het woord "hulde" gebruikt – dat als een regio om welke reden niet wil meedoen, die regio ook de 250 mln. niet krijgt. Punt! Dat staat in de brief van de minister! Die heb ik niet geschreven, alleen maar gelezen. Van het één komt het ander, de tijd loopt door. Ik interpreteer het maar zo dat die 250 mln. misschien achteraf te weinig bleek te zijn. Nu worden de andere grote projecten, die gewoon door de belastingbetalers – ook de Utrechtse! – worden opgebracht, ineens ter discussie gesteld. Die relatie ligt niet vast in het regeerakkoord, mijnheer Van Gijzel. Daar gaat de minister een stap te ver. Zij heeft het recht als minister voor infrastructuur om daar een bepaald beleid te voeren, maar ik vind het oneigenlijk beleid – in een oplopende reeks: oneigenlijk gebruik, misbruik en chantage – als dat geld op deze manier wordt ingezet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zegt dat er in de afgelopen maanden een oplopende schaal was. Ik constateer dat de minister destijds heeft gezegd dat men heel goed moet weten dat een deel van de investeringen opnieuw door haar ter discussie zal worden gesteld. U heeft daarover toen geen motie ingediend. Ik vind dat u oneigenlijk bezig bent om nu, midden in de onderhandelingen, de minister terug te roepen. Wat verstaat u onder chantage, een woord dat u niet alleen hier, maar ook daarbuiten heeft gebruikt?

De heer Hofstra (VVD):

Ik begrijp niet dat u mij nu zo aanvalt, waar ik aanvankelijk na de discussies in de Kamer het vertrouwen had dat de minister met deze insteek ging onderhandelen. Zij komt nu op een spoor waarvan ik, hoewel ik er niet iedere minuut bij ben, vind dat het niet goed gaat. Dan zult u mij toch niet het recht willen ontnemen om dat hier aan de orde te stellen? Dat doet u om de haverklap bij andere onderwerpen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Gijzel nog iets wil zeggen. Nee, mijnheer Van Gijzel, dat was uw laatste opmerking.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan maak ik er een persoonlijk feit van, voorzitter!

De voorzitter:

Uw laatste persoonlijke feit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker. Chantage betekent "afpersing door bedreiging, met openbaarmaking van ware of verzonnen feiten, welke de goede naam schade kunnen doen". Dat is een onrechtmatige daad. U had dus geen motie moeten indienen, u had naar het politiebureau moeten gaan. U trekt of het woord "chantage" terug, of u dient alsnog een klacht in bij de politie wegens onrechtmatige daad van de minister.

De heer Hofstra (VVD):

Ik weet niet of dit de enige en de juiste verklaring van het woord "chantage" is. Ik heb in elk geval niet bedoeld wat u er allemaal bij zei. Maar ik heb de schaal aangegeven. De minister heeft als taak, het voeren van beleid op het gebied van de infrastructuur. Als ze nu zegt dat een regio de 250 mln. kwijt is als niet wordt meegewerkt aan de proef, doet ze dat eigenlijk. Ik vind dat ze het oneigenlijk doet als zij tegen Utrecht zegt: u mist die 10 kilometer A2-verbreding. Als ze dat nog harder inzet, komt er een moment waarop ik dat oneigenlijk gebruik vind, waarop ik het machtsmisbruik vind. Ik geef toe dat "chantage" het felste woord is, maar ik heb in elk geval niet de betekenis bedoeld die u net voorlas.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar dat is wel de betekenis die in de Van Dale staat. U kunt zeggen dat u dat woord intrekt. Als u zegt dat u het zo niet had bedoeld, is het verder over. Of u handhaaft het, maar dan moet u een andere actie ondernemen. Ik wacht op uw antwoord!

De heer Hofstra (VVD):

Ik geef daarop nu geen antwoord, aangezien ik glashelder ben geweest.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb dit gemeld als een persoonlijk feit. Het gaat hier om chantage, om een onrechtmatige daad, en u moet dat intrekken, of u moet aangeven dat u van plan bent, daarvan aangifte te doen.

De heer Hofstra (VVD):

Mag ik zelf bepalen wat ik doe?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Oké, dat mag, dat vraag ik.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, u heeft uw persoonlijk feit gemeld, u heeft het antwoord van de heer Hofstra gehoord. Ik denk dat we het daar op dit moment bij moeten laten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U heeft als voorzitter in dezen ook een rol. Als er een persoonlijk feit in het geding is en er wordt gesproken van een onrechtmatige daad, dan hoort u daar ook iets over te zeggen.

De voorzitter:

De heer Hofstra heeft aangegeven wat hij ervan vindt en hij heeft u een antwoord gegeven op dat punt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, maar hij heeft geen afstand genomen van het woord. Hij heeft gezegd dat hij het zo niet bedoeld heeft en mij dunkt dat hij dan dat woord wil terugnemen, maar dat zegt hij niet.

De voorzitter:

Toch lijkt mij dit voldoende wat de heer Hofstra betreft.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zal mij beraden op verdere stappen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is goed. Ik zie dat mevrouw Giskes weer wil interrumperen. Aangezien zij in deze interruptieronde al aan het woord is geweest – zij heeft zelfs deze ronde gestart – moet ik haar zeggen dat zij geen tweede keer over dit onderwerp kan beginnen. Ik geef het woord aan de heer Stellingwerf.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het verzoek in de motie van de heer Hofstra. Bij het tweede aandachtstreepje staat: verzoekt de regering geen relatie te leggen tussen het al of niet meedoen met de proef en de inzet van het grote geld voor reeds overeengekomen investeringen in wegen en openbaar vervoer. Daarmee verzoekt de heer Hofstra de regering om dat niet in heroverweging te nemen. Dat laat echter onverlet, neem ik aan, dat de Kamer wel degelijk die projecten kan heroverwegen. Het merendeel van de Kamer heeft immers gezegd bij de behandeling van het MIT alle individuele projecten te wegen.

De heer Hofstra (VVD):

De heer Stellingwerf zegt terecht dat dit via de normale procedure in het kader van het MIT en de begroting in de Kamer aan de orde komt. Ik heb met de motie alleen willen uitspreken dat de regering oneigenlijk en ongewenst bezig zou zijn als zij met afgesproken projecten gaat schuiven of die gaat schrappen ten behoeve van een proef met rekeningrijden in bijvoorbeeld Utrecht.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik zou nog een vraag willen stellen.

De voorzitter:

Nee, ik kan dat niet toestaan. U heeft al de gelegenheid gehad om te interrumperen en u krijgt straks na de heer Reitsma het woord.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! In het debat dat wij in juni hebben gevoerd over het Bereikbaarheidsoffensief Randstad heeft de minister na lang aandringen van de Kamer toegezegd dat zij het grote geld niet als middel zou gebruiken om druk uit te oefenen op een regio die niet in wil stemmen met rekeningrijden. Dat was de reden waarom wij toen geen motie hebben ingediend. Wij vertrouwden erop dat de minister op een zorgvuldige manier zou overleggen met de betrokken regio's. Ik constateer dat de minister in dit debat bijna dezelfde woorden gebruikt als in het debat van juni, maar ik constateer tegelijkertijd dat alle brieven en de mondelinge signalen die ik van de bestuurders in de regio hebben gekregen erop duiden dat het grote geld wel degelijk in gevaar komt als een regio niet instemt met rekeningrijden. Regiobestuurders komen dus geweldig onder druk te staan en dat vindt de fractie van het CDA niet aanvaardbaar.

Alle signalen wijzen erop dat de minister wel degelijk grote druk uitoefent, veel groter dan wij in juni van de minister hadden verwacht. Ik verwijs nogmaals naar de brieven die de minister aan Utrecht en aan de Haarlemmermeer heeft gestuurd, waarin zij heel helder stelt dat zij een heroverweging toe gaat passen ten aanzien van de beloofde projecten: de A2 en Randstadspoor. Ik wijs erop dat de Kamer heel helder – onder andere de SGP – heeft gesteld dat dit zaken zijn die in een breder kader in de Kamer in het kader van het MIT afgewogen moeten worden. Dan mag de minister het grote geld niet als drukmiddel – je zou het ook chantage kunnen noemen – gebruiken.

Minister Netelenbos:

Voor de discussie helemaal niet meer te volgen is, wil ik weten waar ik heb geschreven dat ik de A2 als drukmiddel gebruik. Ik vind alles prachtig hoor, maar ik wil wel dat de feiten boven tafel komen.

De heer Reitsma (CDA):

De feiten zijn als volgt. Ten eerste heeft de minister een brief geschreven aan de diverse regiobestuurders op 31 augustus, waarin staat dat het kabinetsbesluit inzake het BOR inmiddels op hoofdlijnen in de Kamer is besproken en dat het ook de noodzakelijke politieke steun heeft gekregen. Dat heb ik uit het debat in de Kamer niet begrepen. Ik heb dat hier in de Kamer niet kunnen ontdekken.

Het volgende punt is de brief aan Utrecht. U zegt dat het uitgangspunt bij deze brief is dat er begin oktober een bestuursovereenkomst BOR-Utrecht tot stand komt en dat er, indien dit niet het geval is, door de minister van Verkeer en Waterstaat een totale heroverweging van het BOR-traject in Utrecht plaats zal vinden. Dat was nu juist de kritiek van de VVD- en de CDA-fractie in het debat in juni. De minister heeft zich daar niet aan gehouden.

Het derde punt betreft de brief die u gestuurd hebt naar de gemeente Haarlemmermeer. Daarin staat wel degelijk: op verzoek van Haarlemmermeer wil men daar een aantal projecten enigszins anders hebben. U zegt in de bewuste brief: Ik wil wel met u praten over de A9 bij Badhoevedorp, maar dan zult u gezamenlijk de integraliteit in breed regioverband moeten accepteren omtrent de heffingspunten.

Het vierde punt is dat ik van CDA-, PvdA en VVD-bestuurders in alle vier de regio's hetzelfde hoor over de discussie die uw ambtenaren daar voeren en die vaak vertaald wordt door de burgemeesters in de regio. Men zegt daar: als wij de proef rekeningrijden niet accepteren, gaat het grote geld aan de regio voorbij. Die boodschap is wat mij betreft ondubbelzinnig helder.

Ik vind dat de vier punten die ik net genoemd heb, haaks staan op de toezegging die u aan het eind van het VAO hebt gedaan. U hebt toen heel helder na vijf of zes keer vragen van Hofstra gezegd: "Ik zal niet overgaan tot straffen". Ik beschouw dit wel als straffen. Dit is het prestigeproject dat u absoluut wilt hebben. Het is kopen met groot geld, belastinggeld. Wij werken daar niet aan mee, maar u zou u moeten schamen dat u de regio's op deze manier onder druk zet om uw prestigeproject binnen te halen. Regiobestuurders kunnen in bepaalde gevallen bijna geen "nee" zeggen als het grote geld anders wordt weggehaald, maar het is niet uit te leggen aan de burgers.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! De aanvragers van dit debat spelen hun verbazing uitermate knap. Ik wil een letterlijke uitspraak van de heer Hofstra citeren uit de Handelingen van 7 juni: "De VVD-fractie kan met overtuiging instemmen met het pakket dat nu voorligt. Dat geldt ook voor de prijsmechanische experimenten". Hier lijkt mij niets aan toe te voegen. Ik denk dat hier een fantastische show wordt opgevoerd. Ik maak daar verder geen woorden aan vuil.

Ik heb wel een paar andere vragen waarop ik graag het antwoord van de minister hoor. Ook onze fractie maakt zich zorgen over de gang van zaken bij het hele proces van bestuursovereenkomsten. Hoe houdt de minister rekening met wat er in de kleinere gemeenten in de desbetreffende gebieden gebeurt? Voelt de minister daar ook een verantwoordelijkheid voor? Zo ja, hoe houdt zij in de gaten dat deze volwaardig in de besluitvorming een rol kunnen krijgen?

Mijn volgende vraag is hoe ruim de minister haar mandaat ziet als het erom gaat af te wijken van de plannen zoals die in het BOR aan de Kamer zijn voorgelegd. Er zijn een aantal voorbeelden te noemen als het gaat om de verhouding tussen weg- en openbaarvervoersprojecten. In drie van de vier conceptbestuursovereenkomsten bestaat er een verhouding van 2:1 tussen weg- en openbaarvervoersprojecten. Dat lijkt mij iets anders dan fiftyfifty. Ik hoor daar graag wat meer over. Een heel concreet voorbeeld is de A4 Midden-Delfland. In de schriftelijke ronde van 28 juni schrijft de minister: "Voor de A4 Midden-Delfland wordt voorshands uitgegaan van een private financiering van 100%". Ik lees in de conceptconvenanten iets heel anders, terwijl de teksten ook nog heel verwarrend zijn. Bij Haaglanden wordt gesteld dat het geld dat overblijft van de beschikbare 850 mln. vooral naar A4 Midden-Delfland gaat, terwijl in de Rotterdamse sfeer wordt gezegd dat het geld dat overblijft naar andere projecten in Rotterdam gaat. Ik vrees dat die twee regio's misschien zelfs van elkaar niet goed weten wat er afgesproken wordt. Dat lijkt mij geen wenselijke gang van zaken.

De A4 Midden-Delfland is natuurlijk niet zomaar een project. Het is ook niet het enige project; dat geef ik direct toe. Mijn fractie vindt het wel van een dusdanige betekenis dat ik er waarde aan hecht om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat van de kant van de regering op 28 juni 2000 schriftelijk werd gemeld dat wat betreft de A4 Midden-Delfland "voorshands wordt uitgegaan van een private financiering van 100%";

verzoekt de regering niet van dit standpunt af te wijken, dan wel nadrukkelijk een voorbehoud te maken in de convenanten die op het desbetreffende gebied betrekking hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (27424).

De heer Hofstra (VVD):

Kan deze motie gelet op de agenda die vanmiddag is vastgesteld, nu worden ingediend?

Mevrouw Giskes (D66):

Het lijkt mij, gezien mijn eigen toevoeging aan het interpellatieverzoek waar de heer Hofstra het hartgrondig mee eens was, dat dit alleszins aan de orde is. Het lijkt mij ook net zo relevant als de onderwerpen die de heer Hofstra aan de orde meent te moeten stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mevrouw Giskes maakt zich volgens Giskesmij terecht zorgen over de ontwikkeling in het BOR als wij kijken naar de verhouding tussen investering in wegen enerzijds en openbaar vervoer anderzijds. De balans dreigt wat door te slaan naar wegen. Dat leidt er bij de SP-fractie toe dat wij denken dat de regio's op dat punt over de streep getrokken moeten worden. Ik zal er straks in mijn eigen termijn wat meer over zeggen. Omdat de fractie van D66 daar van meet af aan zo'n belangrijk punt van heeft gemaakt, wil ik mevrouw Giskes vragen hoe zij die verhouding, die zij nu zelf constateert, beoordeelt? Spreekt die verhouding van 2, in wegen, staat tot 1, in openbaar vervoer, de fractie van D66 aan? Of dacht zij zelf aan een andere verhouding?

Mevrouw Giskes (D66):

Wij hebben het daar natuurlijk uitvoerig over gehad. Wij zitten nu in het stadium dat wij de minister hebben gezegd dat zij op pad mag gaan om te onderhandelen. Alles wat zij uitonderhandelt, zullen wij hier nog beoordelen. Het gaat niet om de vraag of zij rekeningrijden en het investeringspakket als één geheel meent te moeten presenteren, want dat was buiten kijf. Het gaat er wel om wat de invulling van het Bereikbaarheidsoffensief zal zijn. Het gaat niet aan om nu alles te toetsen. Ik heb nog helemaal geen officieel convenant, maar de geluiden die ik krijg zijn niet alleszins hoopgevend. Het gaat dus niet aan om daar nu al een uitspraak over te doen, maar ik zal dat wel nauwlettend in de gaten houden. Daar kan de heer Van Bommel van verzekerd zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag ook geen definitieve uitspraak. Ik vraag het juist omdat dit punt keer op keer door de fractie van D66 wordt aangereikt. Ik vind het een belangrijk punt. Nu expliciet wordt gewezen op die verhouding vraag ik mevrouw Giskes of die verhouding van 2:1 haar limiet is. Of is zij eventueel bereid om ook op dat punt nog concessies te doen?

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, ik kan daar nu geen uitspraak over doen. Ik zal hetgeen ons uiteindelijk wordt voorgelegd toetsen op de intenties die zijn uitgesproken toen wij dit proces ingingen. Ik zal vooral ook kijken wat er eigenlijk gebeurt met die bulk aan PPS-gelden, die altijd een beetje vaag zijn geweest. Als PPS-projecten bijvoorbeeld niet van de grond komen, lijkt er nu vastgelegd te gaan worden dat die gelden allemaal aan wegen mogen worden besteed, terwijl de vraag is of dat wel zo logisch is. Kortom, al dat soort toetsingen zullen wij erop loslaten. Ik kan nu niet zeggen: 33% wel en 35% niet. Zo gaat dat natuurlijk niet.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, voordat ik u het woord verleen, kom ik even terug op hetgeen er net aan de orde was over het persoonlijk feit. Zoals u weet, hebben wij een Reglement van orde. Daarin staat ook aangegeven wat onder een persoonlijk feit moet worden verstaan. Het persoonlijk feit dat u als een persoonlijk feit aangaf, was eerder een persoonlijk feit van de minister dan een persoonlijk feit van de heer Van Gijzel. Wat dat betreft heeft u het begrip "persoonlijk feit" enigszins ruim geïnterpreteerd. Ik heb u daar de gelegenheid voor gegeven, zodat u ook uw opmerkingen kon maken. De heer Hofstra heeft daarop geantwoord. Daarmee is deze zaak verder afgehandeld. Ik heb u beiden niet het woord ontnomen. Ik heb u beiden laten uitdiscussiëren. Ik stel dus voor dat u nu verder gaat met uw betoog, maar dat wij dit persoonlijk feit hiermee hebben afgesloten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat moet nog blijken, want de minister komt ook nog aan het woord.

De voorzitter:

Dat is iets anders, maar wat u betreft is het geen persoonlijk feit. U heeft uw beurt op dat punt gehad en de minister komt straks aan het woord.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! In juni heeft de Tweede Kamer ingestemd met de stap die de minister zou moeten maken om overleg te gaan voeren met de regio's over de uitwerking van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad. Het punt dat de heer Hofstra naar voren gebracht heeft, hebben wij toen ook al bediscussieerd. Ik heb daar al een citaat van gegeven, maar ik wil u het volgende citaat niet onthouden: "Als men niet meedoet, betekent dat op de eerste plaats dat er geen regiofonds komt. Vervolgens zullen wij dan goed gaan kijken naar de projecten in de betreffende regio, omdat het juist gaat om de combinatie van beprijzen en investeren". Dat is niets nieuws. Ook niet nieuw is dat VVD en CDA hebben ingestemd met de hoofdlijnen van de perspectievennota, namelijk benutten, beprijzen en bouwen. Het derde punt, ook niet nieuw, is dat de VVD-fractie twee keer haar handtekening heeft gezet onder een regeerakkoord, eerst met een tekst over rekeningrijden, vervolgens in volle bewustzijn met een tekst over de spitsheffing. In het regeerakkoord staat "Als tweede instrument voor variabilisatie wordt vanaf 2002 gelijktijdig begonnen met proeven van spitstarief en betaalstroken in de Randstad".

De heer Reitsma (CDA):

U hebt zojuist een paar keer tegen de VVD-fractie gezegd dat die selectief winkelt, maar volgens mij bent u nu ook enorm selectief aan het winkelen. Als u de minister citeert, moet u ook het eind van haar betoog en de conclusie naar voren brengen. Het allerlaatste dat de minister toen zei, na aandringen van de heer Hofstra omdat hij werkelijk antwoord wilde hebben op zijn concrete vraag, was: ze worden niet gestraft. Dat was de eindconclusie. Wat de minister nu doet, is straffen, want het onthouden van het grote geld is gewoon straffen. Dat kunt u niet ontkennen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, dat is niet straffen. Het is precies in lijn van hetgeen de minister steeds heeft gezegd, namelijk: dan moet ik opnieuw met de regio's gaan praten en kijken of ze een plan op kunnen stellen dat dezelfde effecten heeft. Als dat het geval is, krijgen die regio's van de minister geld, als er geen beter alternatief is, krijgen zij dat geld niet. Zo heb ik de minister altijd begrepen.

De heer Reitsma (CDA):

U hebt gelijk dat de minister dit tijdens het debat heeft gezegd. Vervolgens is erop doorgevraagd en heeft de minister uiteindelijk gezegd, na herhaalde vragen of de grote projecten in gevaar zouden komen, dat de regio's niet gestraft worden. Dat was voor ons – en, naar ik aanneem, ook voor de VVD-fractie – een reden om gerust te zijn, omdat dit drukmiddel niet gebruikt zou worden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het gaat om de interpretatie van het begrip "straf". De minister heeft gezegd dat ze niet gestraft worden, en daarvóór heeft ze gezegd dat opnieuw een afweging van de effecten zal plaatsvinden. Dat is geen straffen. Als de regio's niet meedoen, dat is mogelijk, zoals in de bereikbaarheidsbrief staat, waar overigens ook in staat dat dan tenminste de 250 mln. ingeleverd moet worden...

De heer Reitsma (CDA):

Dat is geen punt van discussie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Bij de heer Hofstra zojuist nog wel. In die brief staat dat, als de regio's niet mee willen doen, er opnieuw overleg met de regio's kan plaatsvinden. Als ze een beter programma hebben, krijgen ze hetzelfde geld, hebben ze geen beter programma, dan krijgen ze het geld gewoon niet. De minister heeft verder altijd gezegd dat het haar niet om het geld gaat en ook niet om de precieze projecten, maar om de effecten en om het terugdringen van de onbereikbaarheid in ons land. Dat moet ook u een zorg zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kan alleen maar constateren dat de uitspraak van de minister door u anders geïnterpreteerd wordt dan door de CDA-fractie. Wij zijn er pas in de loop van de zomer achtergekomen dat de minister wél met een strafexercitie bezig was. Daarom was er alle reden om nu aan de bel te trekken.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan komt u er nogal laat achter, want u hebt die vraag vier keer gesteld en de heer Hofstra zelfs vijf keer, waar als antwoord op kwam dat er niet werd gestraft. U hebt indertijd dus kennelijk niet opgelet.

Voorzitter! Ik heb drie dingen genoemd die niet nieuw zijn. Daarnaast kan ik nog iets noemen dat wél nieuw is. Afgelopen zondag, om kwart voor twaalf 's avonds, ging bij mij thuis de telefoon. Aan de lijn de voorzitter van de statenfractie van de PvdA in Noord-Holland. Hij was gebeld door de VVD-gedeputeerde in Noord-Holland die op zijn beurt gebeld was door de heer Hofstra. Die had aan de VVD-gedeputeerde meegedeeld dat Noord-Holland in de komende dagen niet onmiddellijk zou hoeven in te stemmen met de spitsheffing, want, zo zei de heer Hofstra, "wij gaan er deze week nog even mee door en waarschijnlijk kunnen jullie aan het eind van de week de tolpoorten afblazen en het kost je maar 250 mln.". Mijnheer Hofstra, u tekent twee keer een regeerakkoord in Den Haag, en u gumt in de regio uw handtekening gewoon weer weg.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zou bijna om een persoonlijk feit komen, maar dat doe ik maar niet. Ik wil wel graag hebben dat de heer Van Gijzel, die nu allemaal vreemde dingen roept, die dingen bewijst. Als hij dat niet bewijst, moet hij het terugnemen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wat ik nu heb gezegd, is letterlijk aan mij verteld door de voorzitter van de statenfractie van de PvdA in Noord-Holland. Hij is bereid – ik heb contact met hem daarover gehad – om dat ook openlijk opnieuw te zeggen.

Voorzitter! De heer Hofstra heeft in de afgelopen maanden veelvuldig plechtig voor de camera gesteld dat de VVD een betrouwbare coalitiepartner is die staat voor haar handtekening. Dat doet maar één vraag rijzen: waarom moet hij dat zo vaak zeggen? De minister heeft een mandaat van de Kamer gekregen – in ieder geval van de fracties van de VVD, D66 en de PvdA – en daarin passen geen interventies met de bedoeling af te wijken van het regeerakkoord, niet achter de schermen en niet voor de schermen. Voor de PvdA-fractie geldt dat de minister haar onderhandelingen met de regio's kan afronden. Pas daarna zijn wij weer aan de beurt. Niet omdat het zo hoort, maar omdat wij het zo met elkaar hebben afgesproken. Ook de PvdA-fractie had enkele kanttekeningen bij het concept-BOR en wij zullen de resultaten waarmee de minister straks terugkomt onder andere daaraan toetsen. Maar u, mijnheer Hofstra, schendt die afspraak bewust. Als aangrijpingspunt zoekt u een tekst van de minister in De Telegraaf van vorige week dinsdag die precies gelijk is aan hetgeen de minister eerder in deze Kamer heeft gezegd. U loopt de minister bewust voor de voeten en dat is met uw corpulentie buitengewoon hinderlijk, zo niet gevaarlijk. Misschien is dit wel een persoonlijk feit. Maar het is hinderlijk en gevaarlijk omdat er een doel achter zit waarvoor u niet openlijk durft uit te komen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik zou haast denken dat het terecht is wat de heer Van Gijzel nu zegt, maar het is natuurlijk wel een beetje laat. Mijn fractie heeft al een aantal keren gewezen op de dubbele houding van de VVD-fractie. Is het niet een beetje naïef van de PvdA-fractie dat zij de afgelopen twee jaar hier achteraan gelopen heeft?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wij hebben tot nu toe een heel goede relatie met de VVD en dat geldt ook voor een groot aantal terreinen buiten Verkeer en Waterstaat. Wij hebben overeenstemming bereikt over een nieuwe tekst van het regeerakkoord en ik ging ervan uit dat wij elkaar daarin konden vinden. Als dat niet het geval is, hebben wij een probleempje met elkaar.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ongeveer een jaar geleden hebben wij eenzelfde debat gehad en toen heb ik een aantal voorbeelden genoemd van regio's waar de VVD – ook in gesprek met de heer Hofstra – het tegenovergestelde deed van wat er in de Kamer werd gezegd. U wist een jaar geleden dus ook al dat dit spel zo gespeeld wordt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik ga ervan uit dat je het spel zo niet speelt en dat je normaal met de coalitiepartners onderhandelt over de tekst van een regeerakkoord dat vervolgens tot uitvoering wordt gebracht. Hierbij moeten natuurlijk ook de afspraken met de minister worden betrokken. Ik ga ervan uit dat iedereen op elk moment oplet wat er gebeurt. Klaarblijkelijk heeft de heer Hofstra niet goed opgelet in juni. Dat is dan spijtig voor hem, maar hij heeft zijn beurt voorbij laten gaan.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik krijg zo langzamerhand enige problemen met de verwijten die de heer Van Gijzel aan ons adres maakt. Wat VVD-gedeputeerden, VVD-statenleden, VVD-burgemeesters en VVD-wethouders doen, moeten zij allemaal zelf weten. Daar ga ik niet over. Ik herhaal: als ik word beschuldigd van samenspannen, wil ik de bewijzen hebben. Anders is het verhaal van de heer Van Gijzel van nul en generlei waarde. Ik ben inderdaad corpulent en ik heb ook een dikke huid, maar er zijn grenzen!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als een gedeputeerde in Noord-Holland uw argumenten aanvoert om mijn partijgenoten in Noord-Holland te melden dat zij voorlopig niet moeten instemmen met de afspraken die met de minister zijn gemaakt, heb ik daar grote problemen mee. Ik zal mijn fractievoorzitter vragen om openbaar te maken wat er gewisseld is met de PvdA-gedeputeerde. Het is dan aan de VVD-gedeputeerde in Noord-Holland – ik zal zijn naam nu niet noemen – of aan u om hetzelfde te doen.

De voorzitter:

Waarde collega's, u kunt zeggen wat u denkt dat u moet zeggen in deze zaal, maar het elkaar over en weer beschuldigen is een lastige zaak als er geen bewijzen worden geleverd. Ik heb de indruk dat er ook nog andere zaken int debat aan de orde moeten komen. Ik wil nu graag het woord geven aan de heer Van der Steenhoven.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De heer Hofstra heeft tegen mij gezegd dat ik het niet moet zeggen, maar ik vind toch dat ik het moet doen. De heer Van Gijzel hoeft er niet op te reageren, maar als secretaris van de VVD-fractie heb ik er behoefte aan, te zeggen dat wij het weinig stijlvol vinden als hij verwijst naar het uiterlijk van collega Hofstra. Hij had het over "corpulentie" en ik meen dat dat absoluut niet terzake doet en weinig stijlvol is. Zo gaan wij niet met elkaar om en namens de VVD-fractie spreek ik daar mijn treurnis over uit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het spijt mij. Ik neem dit terug. Het was als grap bedoeld en ik dacht dat de heer Hofstra daar wel tegen zou kunnen. U kunt dat klaarblijkelijk niet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens mij wordt hier gratis meegereden met regeerakkoorden, maar goed. In het verleden heeft de fractie van GroenLinks zich nooit verzet tegen de introductie van prijsmaatregelen in het verkeer, volgens ons een van de middelen om de file- en milieuproblematiek met name in de spits te reduceren. Wij vonden het altijd jammer dat een volwaardig concept van rekeningrijden, met effecten zoals een flinke reductie van het autoverkeer, is afgezwakt en tot een proef is verworden. Eigenlijk zouden sommige autopartijen in deze Kamer, zoals CDA en VVD, op een dergelijke oplossing moeten zitten wachten. Als wij de geluiden binnen de coalitie horen, dan vragen wij ons af of die proef er nog wel komt. Wel vinden wij de opbrengsten van het rekeningrijden, als het een succes zou worden, zouden moeten gaan naar de verbetering van het openbaar vervoer, zodat voor een deel van de weggebruikers een alternatief in de spits ontstaat.

Wij hebben problemen met de verhouding tussen wegenpakket en openbaarvervoerspakket in het BOR. Graag horen wij klip en klaar van de minister hoe die verhouding ligt; naar aanleiding van onze vele vragen hebben wij namelijk stellig het idee dat er veel meer geld voor wegen wordt uitgetrokken dan voor openbaar vervoer. Dat kan, maar zoiets moet dan wel openlijk gecommuniceerd worden. Wij hebben het idee dat een deel van het geld dat nu wordt ingezet voor het openbaar vervoer, daarvoor al lang was gereserveerd en dus geen nieuw geld betreft. Hierover willen wij meer duidelijkheid. Dit punt zal aan de orde komen bij de totaalafweging, maar toch willen wij erop wijzen.

De minister benadrukte constant dat er in het pakket een samenhang is tussen beprijzen en bouwen. Wij betwijfelen of die samenhang zo duidelijk is. Wij zien veel meer samenhang tussen aan de ene kant beprijzen en aan de andere kant benutting en verbetering van het openbaar vervoer; een dergelijk pakket heeft volgens ons veel meer effect. Maar in de filosofie van de minister van beprijzen en bouwen, van rekeningrijden rond een aantal steden in de Randstad en het uitbreiden van die wegen, is het natuurlijk niet mogelijk dat een deel van die beprijzingsmaatregelen niet doorgaat. Immers, in dat geval staat die hele filosofie ter discussie. Wij snappen de minister dus wel als zij zegt dat de samenhang in het pakket verdwijnt als een regio niet met de proef van rekeningrijden meedoet, dat in dat geval in die regio een probleem ontstaat en zij daardoor niet zomaar geld ter beschikking kan stellen voor wegenprojecten. In de filosofie van de minister is dat een logisch verhaal.

De heer Reitsma (CDA):

Het is aardig dat u de filosofie van de minister verdedigt. Toch meen ik mij te herinneren dat u tegen elke uitbreiding van wegen was. Als u de filosofie van de minister onderschrijft, dan moet u ook de wegen accepteren. Zo niet, dan bent u het niet eens met die filosofie.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat is vragen naar de bekende weg. Wij zijn het niet eens met die filosofie. Ons verhaal is veel meer het evenwicht tussen beprijzen, benutten en verbetering van het openbaar vervoer. Dat is ons pakket. In de filosofie van de minister is het logisch dat de minister zegt: als beprijzing niet doorgaat, vervalt een deel van het verhaal. Uitbreiding van het wegennet heeft in dat verhaal geen zin. Ik begrijp dat de minister zegt: de wegenprojecten in dat desbetreffende gebied stel ik ter discussie.

De heer Reitsma (CDA):

Het gaat niet alleen om wegenprojecten. Als Utrecht niet meedoet, zal Randstadspoor voor heroverweging in aanmerking komen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat heb ik niet gehoord.

De heer Reitsma (CDA):

De minister heeft in de brief geschreven dat alle projecten in het kader van het BOR voor heroverweging in aanmerking komen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Ik heb het anders begrepen. Ook in het interview in De Telegraaf zegt de minister nadrukkelijk dat Randstadspoor voor haar niet ter discussie staat. Het is logisch dat als binnen de filosofie van beprijzen en bouwen het een wegvalt het andere ter discussie staat. Het gaat dan over het wegennet. Logisch gesproken staat het hele pakket in de Randstad ter discussie, omdat een belangrijk deel uitvalt. Heeft de minister als zij haar uitgangspunten overeind wil houden, zonder medewerking van de regio toch de mogelijkheid om die tolpoortjes op het rijkswegennet neer te zetten? Is dat voor haar een must? Als de stad Utrecht met een stem verschil het pakket afwijst, is de minister dan toch van plan om op het rijkswegennet die tolpoorten, zo onmisbaar voor haar filosofie, te plaatsen? Hoe ziet de minister de samenhang, gezien de discussie die door de fractie van de VVD elke keer opnieuw wordt aangegaan, tussen de invoering van de wet rekeningrijden en de uitgaven in de infrastructuur? Als die samenhang er is, moet de Kamer eerst een wet hebben goedgekeurd, voordat de investeringen in het wegennet kunnen plaatsvinden. Dan moet duidelijk zijn of de wet rekeningrijden er komt en of die in 2002 ingevoerd zal worden.

Wij hebben problemen met de 250 mln. voor de A4 in Midden-Delfland. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat aan de Kamer is toegezegd dat een voorwaarde voor realisatie van een benoemd aantal wegenprojecten is dat minimaal 40% van de kosten privaat gefinancierd wordt;

constaterende, dat voor de A4 Midden-Delfland is toegezegd dat er geen rijksmiddelen beschikbaar worden gesteld;

van mening, dat deze schriftelijke en mondelinge toezeggingen de randvoorwaarden zijn voor de onderhandelingen met de regio's;

verzoekt de regering bij het maken van afspraken met de regio's niet af te wijken van hetgeen over de financiering van projecten aan de Kamer is gemeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27424).

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Het moet mij van het hart dat de toon van het debat mij niet erg aanstaat. Het stuit mij hier en daar tegen de borst. Het debat vindt evenwel plaats en wij zullen er onze bijdrage aan leveren.

De fracties van de RPF en het GPV hebben er vanaf het begin geen onduidelijkheid over laten bestaan hoe zij tegen de onderhandelingsinzet en het te verwachten onderhandelingsresultaat aankijken. Wij hebben in die zin de integraliteit van het pakket, waarover wij hier spreken, tijdens de discussies voor het reces niet overgenomen en, sterker nog, die ter discussie gesteld. In dat kader zijn enkele moties ingediend door de SP en GroenLinks. Zij stelden voor, dat punt uit de plannen te halen en daarom hebben wij die moties van harte ondersteund. Wij willen per project bij de behandeling van het MIT beslissen. De fracties van de RPF en het GPV zijn niet ten principale tegen rekeningrijden. Wel hebben wij daaraan onze voorwaarden verbonden. Wij willen werken in de richting van een kilometerheffing en er zal grote prioriteit moeten worden gegeven aan het openbaar vervoer.

Wij kunnen ons voorstellen dat de minister wil afrekenen op een positieve instelling van een regio, maar dan moet het – wat ons betreft – gaan om het bedrag van 250 mln. dat als een soort smeermiddel aan de regio's is aangeboden en eventuele andere inkomsten ten gevolge van de proef met het rekeningrijden. Wij hebben er wel moeite mee, en dat hebben wij duidelijk gemaakt door de integraliteit ter discussie te stellen, dat de minister de indruk wekt dat naast die grote bedragen ook de infrastruc- tuurprojecten voor heroverweging in aanmerking zullen komen als men niet met de proef meedoet. Ik heb al aangegeven dat over heroverweging moet worden nagedacht, maar dat dit door de Kamer dient te geschieden bij de behandeling van het MIT. Een regio kan dus niet in dubbel opzicht afgestraft – wij voelen dit namelijk ook zo – worden. Ook bij een heroverweging is een pakket infrastructuurmaatregelen nodig, hoewel dat anders kan uitpakken. Wij willen ons nu niet uitspreken over de manier waarop dat pakket er precies komt uit te zien. Daar hebben wij straks de behandeling van het MIT voor.

Ik wil nog een vraag stellen die aansluit bij een opmerking van de heer Van der Steenhoven. Is het mogelijk, als een regio niet wil meewerken, dat de minister de poorten toch laat plaatsen en verder niets verandert aan het pakket projecten dat voor een regio geldt? Het antwoord op deze vraag is cruciaal, omdat hierdoor ook antwoord kan worden gegeven op de vraag hoe bij het MIT hierover moet worden gediscussieerd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Voor de zomervakantie hebben wij in de Kamer het concept-Bereikbaarheidsoffensief Randstad besproken. De SP-fractie heeft toen duidelijk verklaard dat zij geen voorstander was van het aan de Kamer aangeboden pakket. Het had te maken met het vaste onderdeel rekeningrijden waar wij geen voorstander van zijn omdat wij denken dat het niet werkt. Bovendien vinden wij dat door het pakket op een oneigenlijke manier geprobeerd wordt de regio's over te halen om deel te nemen aan het Bereikbaarheidsoffensief Randstad. Tevens vinden wij dat bepaalde onderdelen die wel of niet wenselijk worden geacht niet uit het totaalpakket verwijderd kunnen worden. Op dat punt hebben wij een motie ingediend die het niet heeft gehaald en dat betekent dat wij voortgaan met het voorliggende pakket.

De brief aan de regiobestuurders over het eventueel verwijderen van onderdelen uit het bereikbaarheidspakket biedt duidelijkheid. De minister stelt daarin duidelijk dat het bereikbaarheidspakket in samenhang moet worden beoordeeld. Dat kan betekenen dat op dat punt, of het nu gaat om tolpoorten, investeringen in openbaar vervoer of in de weg, niets meer met deze minister te onderhandelen valt. Dat kan bezwaarlijk zijn, zeker als wij merken dat de regio's fundamentele bezwaren uiten. De provincie Utrecht is al verschillende malen genoemd. De provincie heeft tweemaal neen gezegd en de raad staat op het punt, misschien met één stem verschil, neen tegen het pakket te zeggen. Wat gaat er dan gebeuren? De compensatie voor met name die regio zat voornamelijk bij het openbaar vervoer. Als er tussen de voorstellen op het gebied van het openbaar vervoer en de weginfrastructuur een koppeling bestaat met de tolpoorten, dan is het aan de minister om aan te geven wat er gebeurt wanneer er onderdelen uit het pakket wegvallen. Wat is dan nog de functionele betekenis van de koppeling tussen het rekeningrijden en het offensief op het gebied van weginfrastructuur en het openbaar vervoer?

Mijn tweede vraag betreft de schaal van de proef. Aanvankelijk leek het erop dat een beperkte proef zou worden gehouden met elf poorten. Het lijken er nu toch veel meer te worden. Ongetwijfeld om die reden zal de minister de onelegante bijnaam Tineke Tolpoort hebben gekregen. Wanneer het 40 tolpoorten of meer worden, is die naam verdiend.

Wat is nu het beeld dat de minister met de proef nastreeft? Er werd toch aanvankelijk aan elf tolpoorten gedacht, ook bij de VVD-fractie? Nu blijken het er veel meer te worden. Moeten wij straks akkoord gaan met een proef met 40 of meer tolpoorten in dit land?

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Er is nu veel gezegd wat de vorige keren hier ook is gezegd. Ik ben dan ook blij dat ik een aantal kwesties kan herhalen.

Allereerst wil ik mijn persoonlijke kijk op infrastructuur geven. Nu is er weer gediscussieerd over de vragen of wij voor wegen zijn, voor het openbaar vervoer en eigenlijk voor het spitstarief. Zoals gezegd, hebben wij die discussie al een aantal keren gevoerd. Ik kom uit een traditie die nogal tegen het aanleggen van wegen is. Mij is verweten dat in het hele pakket nogal wat asfalt zit. Ook in de milieubeweging en een aantal fracties in deze Kamer, alsook in mijn partij, wordt die discussie gevoerd. Ik heb dit pakket evenwel altijd willen verdedigen, omdat dit pakket integraal aan de orde is en omdat wij de effecten daarvan kennen. Als dit pakket in de regio's wordt gebouwd in combinatie met beprijzen, heeft dat een bepaalde uitkomst wat de mobiliteit betreft.

Misschien heeft de heer Hofstra de cd-rom die ik naar de Kamer heb gestuurd, nog niet bekeken. De heer Reitsma zal die vast nog niet hebben bekeken. In ieder geval wordt daarop zichtbaar dat, als er niet met beprijzen gewerkt kan worden, er bijna geen effect is op de wegmobiliteit. Los van cd-roms en mooie modellen die door hoogleraren zijn gemaakt, weet iedereen dat ook wel uit de praktijk. Wij hebben jarenlang wegen, bruggen en tunnels gebouwd, maar daarmee werden de files alleen een beetje verschoven. Wij losten het probleem dus niet op.

Er kwam toen ook steeds heel veel kritiek uit de samenleving op de toenmalige ministers van Verkeer en Waterstaat in de trant van: die doet niets. Het parlement bracht met de politieke besluitvorming die minister nooit in de gelegenheid om beprijzen in te voeren. Vanaf minister Smit-Kroes was elke minister van Verkeer en Waterstaat tot beprijzen gemotiveerd. Dat deed minister Smit-Kroes niet om populair te worden, maar omdat zij wist dat alleen maar bouwen van wegen niet hielp. Het zou heel verstandig zijn, wanneer wij dat eerlijk zeiden tegen de bevolking en de bestuurders die mee moeten beslissen.

Wij zitten nu in dat proces. De Kamer heeft mij gemandateerd om met het integrale pakket aan de slag te gaan. Ik zit midden in de onderhandelingen daarover. Ik heb al vaker gemerkt dat de Kamer er grote behoefte aan heeft om mee te discussiëren in de onderhandelingen. Dat is sowieso lastig. Je kunt namelijk niet goed onderhandelen als er wordt medeonderhandeld. Dit merk ik overigens terzijde op.

De heer Reitsma (CDA):

De minister doet nu alsof de partijen in dit huis, inclusief het CDA, tegen beprijzen zijn. Wij zijn daar echter een groot voorstander van. Volgens mij geldt dit ook voor de VVD. De minister hoeft dan ook niet zoveel te zeggen; zij weet het wel. Wat is evenwel de kern van onze kritiek op de minister? Als zij het beprijzingsinstrument inzet, behoort zij keuzemogelijkheden te creëren. Zij kan ons met de proef van rekeningrijden er echter niet van overtuigen dat die mogelijkheden er zijn. Je kunt dus wel beprijzen inzetten, maar dat heeft geen effect en prikkelt niet. Bovendien heeft het een uitwerking van nul. Vandaar ons verzoek aan de minister: kom alsjeblieft met beprijzingsvoorstellen die werkelijk effect hebben.

Minister Netelenbos:

Dit is toch wel een ontzettende herhaling van zetten. Ik vraag om een proef te mogen doen, maar het CDA is bang voor de uitkomst van die proef. Een beetje dappere parlementariër zou mij in de positie brengen dat ik een proef mag doen. De heer Reitsma weet de uitkomst al. Hij lacht al in zijn vuistje: ha, die Netelenbos gaat een proef doen en die proef kan nooit iets worden. Als ik de heer Reitsma volg, houden wij die proef nooit. Dit is echter niet de kern van het debat van nu. De kern van het debat van nu is dat wij te maken hebben met modellen, waarbij je zegt: als je er een bouwsteen uit haalt, bijvoorbeeld door het niet toepassen van het beprijzingsinstrument, weet je vrijwel zeker dat een deel van de investeringen op de wegen een volstrekt andere uitkomst geeft, namelijk het met een aantal kilometers verplaatsen van de file. Daar ben ik niet voor in. Dat betreft dus de investeringen op de wegen en niet op het openbaar vervoer. Dat heb ik gezegd op 7 juni en op 28 juni. Ik heb ook gezegd: er wordt geen regio gestraft. Het is immers ver beneden de maat om regio's te straffen. Dat doen wij niet. Wij geven onze guldens echter pas uit als wij daarmee een probleem oplossen, namelijk het fileprobleem. Als je guldens uitgeeft, maar het probleem niet oplost, vindt u mij niet aan uw kant. Ik ben namelijk niet van plan, hier en daar maar wat te bouwen, onder het motto dat wij wel zien waar de file strandt. Het laatste hebben wij veel te lang gedaan.

De heer Reitsma (CDA):

De CDA-fractie is de minister zeer dankbaar dat zij een cd-rom heeft gestuurd. Ik houd echter niet van een grammofoonplaat. De minister herhaalt elke keer dat een aantal partijen in dit huis niet voor beprijzen is. Als zij die discussie weer aangaat, dan graag wat zorgvuldiger. Spits het dan toe op de proef met rekeningrijden. De minister kan terecht zeggen dat de CDA-fractie er absoluut niet in gelooft dat dat een vorm van beprijzen is. Daar moet de minister het op toespitsen. Zij moet het niet toespitsen op het generieke beleid, want zij begon erover.

Minister Netelenbos:

Het is een beetje lastig praten. Ik heb het over iets anders dan de heer Reitsma. Hij komt weer terug op zijn oude punt.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Reitsma, u heeft uw vraag gesteld. Nu komt eerst het antwoord van de minister. Daarna kunt u nog een laatste opmerking maken.

Minister Netelenbos:

Ik zal de Kamer heel binnenkort een nota sturen waarin de effecten van het bereikbaarheidsplan opnieuw zijn doorgerekend. Ik kan het helaas niet anders maken: je ziet dat het beprijzingsinstrument de grootste effecten geeft op het verbeteren van de mobiliteit. Daarna komen de investeringen. Helaas, zeg ik tegen mevrouw Giskes en de heer Van der Steenhoven, geven de investeringen in het openbaar vervoer de minste effecten te zien. Ik hoop dat ik erin slaag om de discussie hierover te verzakelijken. Je kunt je geld namelijk maar één keer uitgeven. Er zijn veel problemen en wij willen die problemen oplossen. Daarom zeg ik tegen de regio's: wij gaan niet selectief winkelen. Ik herken mij absoluut niet in de kleuring die hieraan in dit debat wordt gegeven door de heer Hofstra en de heer Reitsma. Als wij selectief winkelen, weten wij niet wat wij doen. Per slot van rekening zijn er heel veel regio's in het land die met argusogen kijken naar al het geld dat in de Randstad wordt besteed. Als wij selectief winkelen, wordt het oneerlijk. Dan moet je niet zeggen dat je een Bereikbaarheidsoffensief Randstad doet met zo'n 11 mld. aan investeringen en dat de rest maar moet wachten. Nee, als men selectief winkelt, wil ik een debat over de vraag hoe wij ons geld het beste kunnen besteden. Dat vind ik dan een veel beter debat.

De heer Reitsma (CDA):

Voor de orde meld ik dat de CDA-fractie zowel in eerste termijn als in tweede term in het geheel niet over de beprijzing is begonnen. Wie begint er in dit debat over de beprijzing en wie geeft er oordelen over dat bepaalde partijen niks voelen voor beprijzing? Dat was de minister. Ik accepteer hier niet een stukje demagogie van de minister die zegt dat het CDA ineens weer over een oude discussie begint. Wie begon er hier over? Dat was de minister. Punt!

Minister Netelenbos:

Ik snap hier niets van. Wij hebben het over beprijzen, benutten en bouwen. Wij weten dat dit een bepaalde uitkomst geeft. Ik ben blij dat het CDA niet tegen beprijzen is. Het CDA wil echter geen proef. De heer Reitsma heeft dat al op 7 juni en 28 juni gezegd. Dat is op zichzelf dus een herhaling van zetten.

Ik heb gezegd dat ik de effecten zal doorrekenen. Ik vind namelijk dat ik ook tegen de belastingbetaler, genoemd door de heer Hofstra, moet zeggen dat datgene wat wij doen, effect heeft en dat hetgeen wij laten, heel bewust gebeurt. Daardoor ben ik ook zeer gemotiveerd om dat niet als straf maar als iets vanuit de rationalisering van de investeringsbeslissing te laten zien. Het is het effect van wat we doen. Daarover wordt thans met de regio gesproken.

Aan het adres van de heer Van der Steenhoven merk ik op dat wij twee afwegingen kunnen maken als Utrecht niet wil meedoen. Daarover wordt overigens pas in oktober een besluit genomen. We kunnen altijd zeggen dat het rijkswegen en dus rijksbeslissingen zijn. Zelf ben ik van mening dat men het zichzelf heel moeilijk maakt; er wordt namelijk niet aan de regio gevraagd om voor het prijsbeleid te zijn. Dat debat behoren wij hier te voeren. Men is daar niet de wetgever of degene die beslist over rekeningrijden, spitstarieven, tolwegen of betaalstroken. Dat doen wij hier. Wij hebben de formulering ook zorgvuldig gekozen en gezegd, dat zij moeten meewerken aan de uitvoering van het integrale pakket maar dat hen zeker niet wordt gevraagd om voor of tegen het spitstarief te zijn. Ik begrijp best dat dit in sommige situaties heel veel gevraagd is. Men doet het soms toch en dan maakt men het zich onverhoopt zeer moeilijk. Dat betekent wel, dat de afweging of en, zo ja, waar een proef wordt gehouden hier wordt gemaakt.

De heer Hofstra (VVD):

Hoe verhoudt deze nieuwe lezing over de betrokkenheid van de andere overheden zich tot uw gebruik van het woord "draagvlak" – bij voorkeur tien keer in één zin – in het begin van het project? Ik heb de D66-wethouder van Utrecht zichzelf voor de radio ontzettend klein horen maken, omdat hij daar helemaal niet over ging. Dat deden ze in Den Haag. Maar dan hebben we toch geen draagvlak in de regio!

Minister Netelenbos:

Ik heb in de debatten voor de zomervakantie steeds het begrip "domein" gebruikt. Het gaat om het domein waar men competent voor is. Met andere woorden: de gemeente is verantwoordelijk voor de gemeentelijke infrastructuur of voor vergunningverlenging, de provincie is verantwoordelijk voor provinciale infrastructuur en het kaderwetgebied idem dito. Er is steeds zorgvuldig gekozen voor het begrip "domein". Ik vraag de regio dus niet om voor of tegen het spitstarief te zijn maar ik vraag om een gezamenlijke uitvoering aan de integraliteit van het pakket. Dat is een heel subtiele formulering. In sommige gevallen is die dus net iets te subtiel, zo heb ik gemerkt.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik denk, dat deze subtiliteit dan niet altijd is opgemerkt. Het komt er dan namelijk feitelijk op neer dat een regio wel gek is als zij niet meewerkt!

Minister Netelenbos:

Maar dat vind ik ook. Natuurlijk!

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

De regio is dus gek als zij niet meewerkt. Als zij namelijk "neen" zegt, komen die poorten er toch wel maar heeft zij geen 250 mln.!

Minister Netelenbos:

Sommige gemeenten hebben uitgesproken dat zij niet voor het spitstarief zijn maar wel meewerken aan de uitvoering van het plan. Dat is een heel verstandige stellingname van zo'n gemeente. Zij ziet natuurlijk ook dat je met elkaar een probleem moet oplossen. De Kamer zal de komende maanden heel vaak van mij horen dat ik blijf proberen om de werking zichtbaar te maken. Het heeft namelijk geen zin om te investeren in zaken die niets oplossen. Daar hebben wij te weinig geld voor. Daarom kijken wij heel goed naar de vraag wat wel en wat niet werkt. De Kamer krijgt dat allemaal uitgereikt maar ik zit nog midden in de onderhandelingen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik ben daar heel benieuwd naar maar het antwoord op de vraag is dan wel van belang wanneer dan die 250 mln. voor de regio in het geding is.

Minister Netelenbos:

Als zij integraal medewerking verleent aan de uitvoering van het Bereikbaarheidsoffensief Randstad.

Voorzitter! De heren Hofstra en Reitsma hebben een motie ingediend. De heer Weisglas gebruikte het woord "stijlvol". Ik ga al heel lang mee in dit huis maar deze motie is niet stijlvol. Zij is ook buitengewoon ongewoon, want er staat in dat de minister haar bevoegdheden inzake infrastructuurplanning oneigenlijk gebruikt zo niet misbruikt. Dat is nogal een uitspraak in een motie. Er staat bovendien dat de regio vrij moet zijn. Welnu, dat is de regio. Er is geen twijfel over dat zij dat niet is. Vervolgens wordt in het verzoek aan de regering gesproken over een meewerkpremie. Ik vind dat een buitengewoon flauwe term. Er worden regiofondsen opgericht. Alle andere regio's in Nederland willen regiofondsen omdat men dat uiterst interessant vindt voor het kunnen voeren van regionaal infrastructuurbeleid. Er wordt hier maar gedaan alsof dat geen innovatief bestuurlijk fenomeen is. Dat is het echter wel. Ik vind dat heel erg tekortdoen aan hetgeen waarmee wij bezig zijn.

Er wordt er gesproken over twee jaar, maar u weet dat het in principe tien jaar is, tenzij de proef mislukt. Bovendien weet u dat wij stoppen als de proef niet werkt. Dus waarvoor zijn wij bang, mijnheer Reitsma? Vervolgens wordt gesproken over "het grote geld voor reeds overeengekomen investeringen". Ik ben nog niets overeengekomen, want ik zit nog midden in de onderhandelingen, dus dit onderdeel van het verzoek klopt ook niet.

Vervolgens staat er dat wij regio's niet mogen dwingen en niet mogen dreigen met negatieve consequenties, van welke aard dan ook.

Voorzitter! Ik vind dit een bizarre motie. Ik heb er geen ander woord voor. Ik kijk vooral naar de dragers van de coalitie en hoop dat zij nog eens heel goed naar de tekst van deze motie willen kijken!

De voorzitter:

Dat was een helder oordeel, ik zou zeggen: gaat u door.

Minister Netelenbos:

Ik weet niet of het helder is, voorzitter, maar het is in ieder geval een verzoek.

Dan liggen er twee moties met betrekking tot de A4 Midden-Delfland. Op dit moment wordt onderhandeld met de twee betreffende regio's: Haaglanden en Rijnmond. Er is voor die regio's 850 mln. beschikbaar voor publiek-private samenwerking. Er wordt nu in samenhang bekeken voor welke PPS-vragen wij komen te staan en hoe wij beide projecten het beste kunnen realiseren, met inachtneming van de inpassingsvragen die daarbij aan de orde zijn. Het gaat over de A13, de A16 en de A4 Midden-Delfland. De provincie Zuid-Holland bijvoorbeeld heeft nogal wat wensen met betrekking tot de inpassing van de A4 Midden-Delfland. Daardoor wordt de weg opnieuw duurder. Het kabinet heeft toegezegd de provincie te zullen volgen. Ik vind het dan niet onverstandig daarin ook publiek geld te stoppen. Het is een ander plan dan het plan van de brief waarnaar mevrouw Giskes verwees. Hoe beter deze weg wordt ingepast, hoe beter het is. Ik zou u dan ook willen vragen, ons eerst het werk te laten doen en vervolgens kunt u beoordelen of wij dat goed hebben gedaan. U kunt daarop uiteraard terugkomen bij de behandeling van het MIT.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voor de zomer hebben wij bij de behandeling van het BOR expliciet gesproken over de inpassing naar aanleiding van een vraag van de heer Van Gijzel. De minister heeft toen heel duidelijk gezegd, dat de weg privaat gefinancierd diende te worden, dat zij er geen overheidsgeld in wilde stoppen. Ik meen toch dat de minister die toezegging aan de Kamer gedaan heeft.

Minister Netelenbos:

De inpassing waarover wij nu spreken, gaat niet alleen over de A4 maar ook over de spoorweg die er al ligt. Bovendien wil men daar een veel breder ecoduct realiseren. Het gaat echt om een heel complex vraagstuk. Niemand kent de plannen, u ook niet want er ligt hier niets voor. Ik zou dit toch graag nog even boven te markt laten hangen.

Voorzitter! Het is duidelijk dat ik ten zeerste maar dan ook werkelijk ten zeerste de Kamer wil ontraden om de motie-Hofstra/Reitsma aan te nemen. Ik vind het een moeilijke en complexe manier van werken wanneer het mandaat waarmee de Kamer mij op pad gestuurd heeft, plotseling heel erg tijdelijk is. Wij hebben afgesproken dat ik tot oktober mijn werk zou kunnen doen. Er moet nu half september reeds van alles en nog wat gevonden worden. Dat helpt niet om te komen tot bestuurlijk verantwoorde standpunten. Wij hebben te maken met een zeer moeilijk en complex bestuurlijk proces. In de regio's wordt hard geleden omdat men moet afstappen van roept u maar, wij willen nog een weg zus of wij willen nog een fietspad zo. Men moet nu zelf kiezen en dat doet pijn. Als wij dit proces door zijn, is er naar mijn gevoel sprake van een bestuurlijke loutering in de discussies over infrastructuur die zijn weerga niet kent en waarvan andere regio's kunnen leren. Als wij nu als olifanten door de porseleinkast gaan stappen, vind ik dat buitengewoon onverantwoord. Deze minister is voor één ding gemotiveerd: ik bouw niet zomaar wegen! Ik bouw alleen maar wegen als ik die tegenover iedereen kan verantwoorden, om te beginnen tegenover het kabinet en de Nederlandse samenleving en dat is misschien wel anders dan hoe vroeger met infrastructuur werd omgegaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Als de motie wordt aangenomen, wat gezien uw vlammende betoog wellicht niet gebeurt, kunt u dan met die motie uit de voeten?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Steenhoven, die vraag mag op dit moment niet gesteld worden. Dat komt aan de orde als de uitslag van de stemming bekend is.

Minister Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb een dringend verzoek. Deze minister moet naar Japan. Al een aantal keren heb ik grote problemen gekregen met het op reis kunnen gaan, hoewel ik niet veel reis. Volgende week dinsdag ben ik niet beschikbaar.

De voorzitter:

De minister hoeft zich niet ongerust te maken. De agendaproblemen waren bekend: er wordt morgen gestemd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.32 uur