Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de In- en uitvoerwet en de Wet wapens en munitie (wederuitvoer van strategische goederen) (26948).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Het wapenexportbeleid heeft de laatste vijf jaar de nodige aandacht gekregen van regering en parlement. Er is meer openheid gekomen. Het parlement probeert meer zeggenschap te krijgen en verantwoordelijkheid te dragen voor beslissingen inzake de export van militaire goederen. Het is verheugend dat ook in Europees verband afspraken met betrekking tot controle op de in- en uitvoer van wapens worden gemaakt en scherpe criteria worden gehanteerd.

Het voorliggende wetsvoorstel is een verdere aanscherping van het wapenexportbeleid. Het ontbreken van een wetsbepaling om de doorvoer van militaire goederen aan controle te onderwerpen, wordt met dit wetsvoorstel tenietgedaan. Door artikel 2a van de In- en uitvoerwet te wijzigen, wordt het mogelijk de doorvoer van militaire goederen met ongewenste bestemming aan te pakken. En dat was de bedoeling van de op 16 april 1998 ingediende motie-Van den Doel/Apostolou én van de afspraak in het regeerakkoord.

De regering heeft een wetsvoorstel ingediend waarin een onderscheid wordt gemaakt tussen doorvoer van strategische goederen die onder een algemene vergunningsplicht vallen en doorvoer van strategische goederen die onder een ad-hocvergunning vallen. De algemene vergunningsplicht bij doorvoer of wederuitvoer geldt nu reeds voor goederen die enige tijd in Nederland verblijven of hier een economisch relevante bewerking ondergaan. Voor strategische goederen die Nederland slechts kortstondig aandoen, wil de regering de mogelijkheid van een ad-hocvergunningsplicht introduceren. Op de doorvoer van militaire goederen die Nederland slechts kortstondig aandoen, zal ik graag nader ingaan.

Uit de vragen die de fractie van de PvdA bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel heeft gesteld, moge blijken dat mijn fractie vraagtekens zet bij de uitwerking door de regering van de motie-Van den Doel/Apostolou. In de motie vragen wij de wapenexportcriteria ook toe te passen op doorvoer van wapens en strategische goederen via het Nederlands grondgebied én de controle op de doorvoer te versterken. De regering heeft zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag een uitvoerige toelichting gegeven op haar keuze voor een ad-hocvergunningsplicht. De argumenten van de regering kan ik tot op zekere hoogte volgen, met name als het gaat over bijkomende administratieve lasten. Het blijft echter de vraag of wij met deze regeling een aanscherping van de controle op de doorvoer van wapens en strategische goederen bewerkstelligen.

De fractie van de PvdA heeft de volgende vraag aan de regering gesteld. Wat is erop tegen om een algemene vergunningsplicht in te stellen voor de doorvoer van wapens, munitie en andere strategische goederen die via het Nederlands grondgebied hun bestemming vinden naar landen die mensenrechten schenden, verwikkeld zijn in gewelddadige conflicten en deze strategische goederen daarbij inzetten? De regering antwoordt dat een werkelijke algemene vergunningsplicht bonafide vervoerders administratieve handelingen zal opleggen, terwijl de controlemogelijkheden niet toereikend zijn om verzuim van deze handelingen stelselmatig vast te stellen. Ik vind deze argumentatie niet sterk en ga daarop nader in.

Op de eerste plaats gaat het hier om een ernstige zaak, namelijk de toelating van of het verbod op de doorvoer van wapens waarmee oorlog wordt gevoerd. Dit feit op zich rechtvaardigt dat vervoerders die zich daarmee inlaten extra administratieve handelingen verrichten. Is dat te veel gevraagd voor het doel waarover wij spreken? Als wij daadwerkelijk willen verhinderen dat vervoerders wapens transporteren naar landen die de mensenrechten schenden en oorlog voeren, moeten wij daarvoor natuurlijk iets over hebben.

Ten tweede bestaat gelukkig het merendeel van het goederenvervoer niet uit wapens en andere strategische goederen. De uitvoer en de doorvoer van wapens maakt slechts een klein deel uit van de wederuitvoer. Dit stelt de regering zelf ook in de memorie van toelichting. Bovendien wil de fractie van de Partij van de Arbeid bewerkstelligen dat de algemene vergunningsplicht beperkt wordt tot strategische goederen die niet afkomstig zijn uit een land van de Europese Unie en uit landen van de NAVO en die als eindbestemming niet een EU-land of NAVO-land hebben. Deze beperking sluit aan bij het daadwerkelijke probleem. Het gaat ons er namelijk om dat wapens niet terechtkomen in oorlogs- en spanningsgebieden en dat zijn voornamelijk gebieden in Afrika, Azië en Latijns-Amerika.

Ten derde, als het gaat om daadwerkelijke controle door de douane, kan deze beperkt worden tot de bestemmingslanden die in oorlog zijn, die zich in een spanningsgebied bevinden of die op grond van de Nederlandse wapenexportcriteria niet in aanmerking komen voor een vergunning. Van moeilijke handhaafbaarheid of weinig geloofwaardigheid zou dus geen sprake hoeven te zijn. Het gaat immers om een beperkt aantal landen.

Ten vierde heeft een algemene vergunningsplicht een meer preventieve werking dan de ad-hocvergunningsplicht. In een aantal voorbeelden die de fractie van de PvdA naar voren bracht, zoals de doorvoer van kleine wapens via Schiphol naar landen als Sierra Leone, Colombia, Nigeria etc., stelt de regering dat de ad-hocvergunningsplicht zou kunnen worden opgelegd. In dit soort gevallen lijkt het mij meer aangewezen een algemene vergunningsplicht van kracht te laten zijn en tevens daadwerkelijke controle te laten uitoefenen. Een ad-hocvergunning laat naar mijn idee te veel over aan de prioriteitenstelling van douaneambtenaren, terwijl een vergunningsplicht voor deze specifieke categorie landen een vereiste zou moeten zijn.

Deze overwegingen brachten mij tot de indiening van het amendement op stuk nr. 7. Met dit amendement wordt een algemene vergunningsplicht bij doorvoer van strategische goederen ingesteld. Daarmee vervalt de ad-hocvergunningverlening als algemene regel voor kortstondige doorvoer. Indien dit amendement wordt aangenomen, zal overeenkomstig een aanpassing van het Uitvoerbesluit strategische goederen van 1963 plaatsvinden, zoals de regering zelf in de memorie van toelichting reeds heeft aangekondigd.

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft vragen gesteld over de meldingsplicht. De regering staat ook hier afwijzend tegenover. Dat is voor mij nog een reden om minstens mijn amendement in deze wet op te nemen.

Naast dit amendement wil ik een paar andere punten aan de orde stellen. Het eerste punt betreft de opname in de jaarlijkse rapportage wapenexportbeleid van een paragraaf over de doorvoer van wapens. Omdat de controle op de doorvoer van wapens en andere strategische goederen een nieuw onderdeel van het wapenexportbeleid vormt, is het mijns inziens nodig dat in de jaarlijkse rapportage wapenexportbeleid een afzonderlijke paragraaf wordt opgenomen met een verslag van de werkzaamheden van de opsporingsdiensten en de douane, de resultaten van hun inspanningen en andere zaken verband houdende met de doorvoer. Wil de staatssecretaris dit toezeggen?

Een tweede punt betreft de doorvoer van kleine wapens. De uitvoer en doorvoer van kleine wapens heeft de laatste jaren veel aandacht gekregen in de Europese Unie en in de Verenigde Naties. De minister van Buitenlandse Zaken sprak in het door het Nederlandse voorzitterschap van de Veiligheidsraad in de VN georganiseerde debat over kleine wapens van "small weapons of mass destruction". De meeste oorlogen in Afrika en elders in de wereld worden met deze wapens uitgevoerd. De exporteurs van deze wapens bevinden zich voornamelijk in ons werelddeel, in Europa en in de Verenigde Staten. Het is wenselijk dat gemeenschappelijke maatregelen worden genomen om de uitvoer en doorvoer van deze wapens onder scherpere controle te plaatsen. Ik verzoek de regering om initiatieven op dit punt te nemen. In tweede termijn zal ik wellicht een uitspraak van de Kamer op dit punt vragen.

Mijnheer de voorzitter! Alle wet- en regelgeving staat of valt met een consequente uitvoering. De douane heeft zich de laatste jaren actief getoond in werkzaamheden met betrekking tot niet-fiscale taken. De Algemene Rekenkamer constateert in haar rapport "Douane en Douanita" dat de aansturing van deze taken dient plaats te vinden door het stellen van kwantitatieve en kwalitatieve normen aan de uitvoering door de douane. Als het gaat om wapens en andere strategische goederen, dient de aansturing plaats te vinden door de minister of staatssecretaris van Economische Zaken. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de samenwerking met de douane en de gemaakte of te maken afspraken over de controle van uitvoer en doorvoer van wapens en andere strategische goederen?

Voorzitter! Ik hoop dat dit debat met de staatssecretaris daadwerkelijk een scherper regime ten aanzien van doorvoer van wapens zal opleveren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Zoals door collega Apostolou gememoreerd, heeft het Nederlandse wapenexportbeleid de laatste jaren een aanzienlijke verscherping ondergaan. Ik wil in dat verband ook de naam van de ex-minister van Buitenlandse Zaken Van Mierlo noemen, die bewerkstelligd heeft dat de rapportage aan de Tweede Kamer buitengewoon is verscherpt en van een hogere frequentie voorzien.

Voorzitter! Er is echter een lacune in de Nederlandse wetgeving op het gebied van de doorvoer. Ere wie ere toekomt. Collega Van den Doel heeft met een alerte signalering bij een aantal algemene overleggen in de periode 1994-1998 gezorgd dat dit onderwerp op de politieke agenda is verschenen. Dat heeft in het voorjaar van 1998 geleid tot de aanvaarding van de motie-Van den Doel/Apostolou. Ook in het regeerakkoord is het een en ander opgetekend over de lacune met betrekking tot de doorvoer. Wij hebben hier te maken met een serieuze problematiek, het dichten van een lacune in de Nederlandse wetgeving. Als je kijkt naar het onheil dat de categorie kleine wapens – maar die niet alleen – in de wereld aanricht, is het van belang dat we die lacune op de meest effectieve wijze dichten. Dat is ook de benadering van mijn fractie.

Voorzitter! De motie-Van den Doel/Apostolou is niet letterlijk nagevolgd door het kabinet in het voorliggende wetsvoorstel. Dat vergt een goede toelichting. De motie vraagt immers om doorvoer op dezelfde wijze te behandelen als de uitvoer van strategische goederen. De regering heeft ervoor gekozen om een andere methodiek tot uitgangspunt van dit wetsvoorstel te nemen. Dat vergt dus een goede uitleg met betrekking tot de vraag of de methodiek die het kabinet gekozen heeft, tot de meest effectieve resultaten zal leiden, namelijk het dichten van de lacune met betrekking tot de doorvoer.

Voorzitter! Collega Apostolou heeft in dat verband een amendement ingediend op stuk nr. 7, waarover ik een aantal vragen wil stellen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen waarom nu gekozen is voor de systematiek om bij een kortstondig verblijf van deze goederen te kiezen voor ad-hocvergunningsplicht? Er wordt gekozen voor een systematiek waarbij goederen die over zee komen en langer dan 45 dagen in Nederland zijn, onder de algemene vergunningsplicht worden gebracht. Bij goederen die over land of door de lucht komen is dit 20 dagen. Er wordt ook gekozen voor een systematiek waarbij goederen die een economisch relevante bewerking ondergaan, ook onder de algemene vergunning worden gebracht. Waarom nu die keuze voor een ad-hocvergunningsplicht bij een kortstondig verblijf van goederen? Betekent dat dat de staatssecretaris garanties geeft dat het signaleringssysteem gaat werken om ervoor te zorgen dat de goederen die wij graag willen embargeren, ook daadwerkelijk onder de uitvoervergunning worden gebracht? Hoe effectief is het signaleringssysteem? Wanneer gaat het rode lampje branden bij de diverse bij deze problematiek betrokken diensten? Ik heb in een vorig bestaan zelf te maken gehad met uitvoercontroleregimes. Ik weet dat de diensten in Nederland buitengewoon actief zijn en in het algemeen geacht worden van buitengewoon goede kwaliteit te zijn, maar er glipt wel eens iets doorheen. Kan de staatssecretaris nog eens heel duidelijk uiteenzetten of hij de garantie kan geven dat het signaleringssysteem ook tot deze effectieve beperking op de vrije doorvoer kan leiden?

Voorzitter! Wanneer collega Apostolou een amendement indient waarin de landen van de Europese Unie en de NAVO zijn uitgezonderd, vraag ik mij af of hij daarmee niet het kind met het badwater weggooit. Dit is een wetstechnische opmerking. Ik kan mij voorstellen dat goederen die uit Tsjechië – een nieuw NAVO-land – afkomstig zijn en naar Afrika gaan, ook onder die vergunningsplicht moeten vallen. Dat is mijn wedervraag aan collega Apostolou.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Hoekema, uw vraag aan collega Apostolou had u in zijn termijn aan hem moeten stellen. Ik verwijs deze gedachtewisseling dus naar de tweede termijn. Gaat u door, mijnheer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dan is er nog een ander punt waarover ik een vraag aan de staatssecretaris wil stellen. De heer Apostolou zondert de lidstaten van de Europese Unie en de NAVO uit. Is er dan niet veel te zeggen voor het uitzonderen van andere landen die in een ander verband ook onder de categorie "goede landen" vallen? Ik denk dan aan Zwitserland, Japan, Nieuw-Zeeland en Australië.

De belangrijkste vraag is dus of de staatssecretaris kan garanderen dat de meldingsplicht bij een signalering door de diensten echt effectief kan inhouden dat de goederen die wij onder een embargo willen brengen ook daadwerkelijk onder een embargo komen. Wat zijn daar de garanties voor? Wij weten allemaal dat de schurken en de schurkenstaten van deze wereld het vermogen hebben om de mazen van de wet te gebruiken. Dat heeft tot gevolg dat ik mij afvraag wat de effectiviteit van het regime is als wij het amendement-Apostolou zouden volgen.

De heer Apostolou (PvdA):

Kan de heer Hoekema iets zeggen over het standpunt van de fractie van D66 op dit punt? Heeft hij een bepaalde voorkeur of stelt hij alleen maar vragen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb sympathie voor het amendement van de heer Apostolou, maar ik wil van de staatssecretaris weten of het doel dat wij allen nastreven, namelijk het onder vergunning brengen van al die goederen die wij onder een vergunning willen brengen, ook niet kan worden bereikt op de wijze die wordt voorgesteld in dit wetsvoorstel. De staatssecretaris noemt een aantal argumenten. Ik wil graag eerst een antwoord hebben op een aantal vragen die ik heb gesteld. Gooien wij niet het kind met het badwater weg als wij naar een algemeen meldings- en vergunningssysteem gaan? Wat houdt dat in als wij de systematiek van het amendement van de heer Apostolou zouden volgen? Houdt het in dat wij allerlei goederen onder een embargo gaan brengen die niet onder een embargo gebracht hoeven te worden? Mijn vraag betreft dus niet het doel van de hele exercitie. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Apostolou. De vraag is alleen wat de meest effectieve weg is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Hoekema ons zeggen wat zijn visie is op het eventueel introduceren van een algemene meldingsplicht?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb net geprobeerd om dat de heer Apostolou duidelijk te maken, maar ik zal ook proberen of ik het de heer Vendrik duidelijk kan maken. Ik vind het een sympathiek streven van de heer Apostolou, maar het gaat mij nu niet om het doel van dat streven. De vraag is of het doel, te weten om de goederen die wij in Nederland onder een vergunning willen brengen als het gaat om doorvoer, het meest wordt gediend door het wetsvoorstel, waarin een ad-hocver- gunningsplicht op basis van een ad-hocsignaleringssysteem wordt neergelegd, of door alles onder een vergunnings- en meldingsplicht te brengen. Ik heb over de effectiviteit van het amendement-Apostolou enkele vragen gesteld. Daarop wil ik graag een antwoord van de staats- secretaris hebben, alvorens ik de positie van mijn fractie in tweede termijn nader zal definiëren.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is van mening dat dit wetsvoorstel ondersteuning verdient. Over het algemeen staan wij sympathiek tegenover het zielenheil van de heer Apostolou en de heer Van den Doel die een motie hebben ingediend. Het doel is ook prima, maar beide wetswijzigingen, zowel de In- en uitvoerwet als de Wet wapens en munitie, zijn niet hemelbestormend. Wij moeten er wel rekening mee houden dat de effectiviteit van de wijzigingen niet erg groot zal zijn. Het punt is namelijk dat er in dit debat naar mijn mening te veel wordt gesproken over wapens. Er is gevraagd hoe ze zijn te herkennen. Er is gesproken over kleine wapens en Sherman-tanks. Maar het gaat in wezen om strategische goederen. Zolang de definitie van een strategisch goed niet vastligt en zolang je onmogelijk kunt bepalen of sommige grondstoffen, onderdelen of halffabrikaten civiel dan wel voor defensie of offensie worden gebruikt, moeten wij vooropstellen dat deze wetswijziging niet veel verandering in de praktijk zal brengen. De definitie van een strategisch goed is hoogst onduidelijk. Toch steunen wij dit wetsvoorstel graag, want wij moeten zoveel mogelijk de vinger aan de pols zien te houden bij dit "vervelende gedoe" in de in- en doorvoer.

Ook ik zal graag zien, net als de heer Hoekema, dat de staatssecretaris uitlegt hoe het amendement van de heer Apostolou in de praktijk kan werken. Als het in de praktijk niet zal werken, voelt mijn fractie er waarschijnlijk niet veel voor om het te steunen. Als de staatssecretaris kan uitleggen dat dit amendement een verbetering betekent, zal ik daar zo nodig in tweede termijn nog kort op terugkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Haan spreekt hier namens de grootste oppositiepartij van het Nederlandse parlement. Dat is niet gering.

De heer De Haan (CDA):

Dank voor het compliment.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik zeggen: nóg de grootste oppositiepartij. Ik wil u graag een vraag stellen over de meldingsplicht, de zachtere variant om goed in de gaten te houden hoe het handelsverkeer zich op dit punt ontwikkelt en wat Nederland allemaal op het vlak van doorvoer passeert. Zou uw fractie positief staan ten opzichte van zo'n algemene meldingsplicht?

De heer De Haan (CDA):

Onder voorwaarde dat het goed controleerbaar is en dat tegelijkertijd wordt aangegeven welk apparaat wordt opgebouwd om dit allemaal te controleren. Het kan wel als het alleen om schietwapens gaat, maar het wordt veel moeilijker als het gaat om strategische goederen. Ik wijs nog eens op het verslag van de Bijlmercommissie, waaruit blijkt dat het niet helder is wat er allemaal aan strategische goederen in vliegtuigen zit. Het kunnen dual-purposegoede- ren zijn, maar probeer dat maar eens te controleren. Als daar niet direct het controleapparaat bij geleverd wordt, blijf ik bij mijn stelling dat de wijzigingen in de beide wetten niet zo hemelbestormend zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik begrijp dat de heer De Haan het maximale wil. Hij zou dan het minimale dat ik in mijn amendement wil, toch in ieder geval moeten steunen?

De heer De Haan (CDA):

Ik zal graag zien dat de staatssecretaris dit helder maakt, maar ik houd niet van amendementen of wetswijzigingen waarbij van tevoren duidelijk is dat ze niet zo goed zullen werken. Er zal dan in ieder geval voor moeten worden gezorgd dat de douane en andere controle-instanties dit werk kunnen doen. Verder gaat het niet alleen om schietwapens, maar ook om strategische goederen en dan herinner ik nog eens aan de opmerkingen in het Bijlmerrapport over de goederen in vliegtuigen. Probeert u zich dan eens in te denken wat een meldingsplicht of een exportvergunning in de praktijk gaat inhouden voor goederen waarvan niet duidelijk is of het wapens zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

De politiek moet niet machteloos ten opzichte van dit soort verschijnselen staan. Wij proberen juist via wetgeving bepaalde vervoerders, bijvoorbeeld criminelen, de pas af te snijden. Dat is de bedoeling van deze wet. Dat wilt u toch ook?

De heer De Haan (CDA):

Ja, dat kan ik u verzekeren, maar ik probeer u aan te moedigen om geen wetten aan te nemen die in de praktijk niet zo zullen werken. Ik zou u zeer stimuleren als u met voorstellen komt die goed uitvoerbaar zijn en ook definitorisch goed in elkaar zitten.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik zou de regering willen danken voor de zorgvuldige nota naar aanleiding van het verslag. Daar is in ieder geval duidelijk uit geworden dat het een zeer complexe materie is: samenhang van diverse wetten en met internationale afspraken. Het voorliggende wetsvoorstel schept de mogelijkheid – dat is winst – om onder alle omstandigheden een ad-hocvergunningsplicht op te leggen voor het doen uitgaan uit Nederland van militaire en strategische goederen, zoals het nu heet. De regering meent hiermee ook voldaan te hebben aan het gestelde in het regeerakkoord, maar geeft tevens aan zich ervan bewust te zijn dat het voorliggende voorstel niet zo ver gaat als in de motie-Van den Doel/Apostolou werd gevraagd. In de motie werd gevraagd om de criteria die gelden voor export ook toe te passen op doorvoer. De regering geeft als argument voor het niet volgen van die motie dat er geen duplicatie mag zijn van verantwoordelijkheden van andere exporterende landen, met name NAVO- en EU-landen. Dat lijkt mij een valide argument. Verder meent de regering dat intelligente controle van een beperkt aantal verdachte goederenbewegingen meer kans op succes biedt. Ook dat lijkt mij een redelijk argument. Mijn fractie heeft al met al de neiging om in te stemmen met het wetsvoorstel, maar ik wil toch nog enkele specifieke vragen stellen.

Ik zal aandachtig luisteren naar de reactie van de bewindsman op het voorstel van de heer Apostolou, dat ik zeker de moeite waard vind. Ook vraag ik hem nog eens nadrukkelijk aan te geven waarom een algemene meldingsplicht voor doorvoer van militaire en strategische goederen uit landen, andere dan NAVO- en EU-landen, naar landen, andere dan NAVO- en EU-landen, niet haalbaar is. Ik wijs erop dat veel informatie al in vrachtbrieven beschikbaar is en iedere bonafide vervoerder bereid zal zijn te melden wat hij vervoert. Zeker voor welwillende en bonafide vervoerders zou het verstrekken van die informatie geen probleem hoeven te zijn.

Verder vraag ik aandacht voor de noodzaak om in EU-verband tot harmonisatie te komen. Er zijn erg veel problemen op dit punt tussen EU-landen en ik vind dat deze materie op een meer volwassen wijze moet kunnen worden aangepakt. Dat betreft dan met name artikel 133 inzake dual-usegoederen en het vermaledijde artikel 296 inzake militaire goederen.

Omdat er hier en daar toch nog enige twijfel is over de meest effectieve weg, is het wellicht verstandig de maatregel over een jaar of twee te evalueren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Als een soort Peter van Vossen word ik ingebracht ter vervanging van mevrouw Vos die, zoals u weet, vaste tegenspeler is van het kabinet als het gaat om het wapenexportbeleid. U moet het vandaag met mij doen.

Mijn fractie heeft de motie-Van den Doel/Apostolou in april 1998 van harte gesteund. Ik veronderstel als bekend de kritische houding van mijn fractie die zij vanouds inneemt ten aanzien van de export van strategische goederen vanuit Nederland. Het komt helaas voor dat, ook wanneer de criteria van de In- en uitvoerwet formeel niet worden geschonden, Nederlandse wapens of dual-usegoederen terechtkomen op plaatsen waar ze niet horen, meestal via vormen van doorverkoop of derdelandenroutes. Dat blijft een aanhoudende bron van zorg. Dit wetsvoorstel betreft een andere situatie, namelijk die van doorvoer of wederuitvoer. In voornoemde motie is vastgelegd dat doorvoer van strategische goederen op dezelfde wijze moet worden behandeld als de in- en uitvoer van strategische goederen. Het is goed dat het kabinet met het wetsvoorstel uitvoering denkt te geven aan de motie. Dat is winst. Ten opzichte van de bestaande praktijk lijkt sprake van een versterking van de controle op doorvoer, al dan niet na bewerking van de betreffende goederen. Er komt nu een wettelijke basis voor het verrichten van controle op doorvoer.

Onze voornaamste zorg is nu of wel gesproken kan worden van een adequate vertaling van de motie. Letterlijk genomen is dat niet het geval. Het kabinet geeft dat ook toe, vooral omdat het meent dat slechts op ad-hocbasis de doorvoer van militaire en dual-usegoederen vergunningsplichtig moet worden gemaakt. Een algemene vergunningsplicht wordt daarmee geen regel, maar uitzondering voor goederen die een bewerking ondergaan of die een langere periode in Nederland verblijven. Wij vragen ons af of daarmee de gevraagde uitbreiding materieel voldoende betekenis heeft; daarom is het ons te doen. Nederland moet er eer in leggen om te weigeren nog langer te functioneren als eventuele draaischijf voor ongeoorloofde wapenhandel en strategische goederen. Ik zie nog onvoldoende dat die ambitie, in april 1998 Kamerbreed gedeeld, met dit wetsvoorstel op een adequate wijze wordt waargemaakt. Op voorhand heb ik dan ook sympathie voor het amendement-Apostolou op stuk nr. 7. Het verbaast mij dat de regering geen problemen signaleert ten aanzien van de algemeen vergunningsplicht voor in- en uitvoer van strategische goederen, maar wel problemen maakt van een vergelijkbare algemene vergunningsplicht voor door te voeren goederen. Wat maakt dit verschil tussen in- en uitvoer enerzijds en doorvoer anderzijds zo groot? In het ene geval is immers een algemene vergunningsplicht de regel, terwijl in het andere een algemene vergunningsplicht de uitzondering is. Concreet geformuleerd: wij hebben het over grote doorvoerlocaties als Rotterdam en Schiphol. De regering stelt voor om in het controlebeleid op vergunningen als het ware mee te lopen met het beleid dat in het kader van de interne markt en het communautair douaneboek is ontwikkeld. Dat roept de vraag op of dat beleid in Rotterdam of Schiphol wel de relevante gegevens op tafel brengt die vanuit het perspectief van de wet nodig zijn om een vergunning op ad-hocbasis verplicht te stellen.

Een ander element in de controle op doorvoer is de meldingsplicht. Ik gaf bij interruptie al aan waar mijn fractie voor voelt. Juist waar het kabinet hoofdzakelijk op ad-hocbasis een vergunning verplicht wil stellen, zou een meldingsplicht niet misstaan. Onze inschatting is dat een algemene meldingsplicht de opsporingsautoriteiten meer kans geeft om ongewenste doorvoer tegen te houden en patronen in het reguliere handelsverkeer te ontdekken en daarmee afwijkingen hierin op te sporen. Langs die weg kan de controle op ontduiking worden versterkt. Wij denken dat een algemene meldingsplicht de meest minimale uitvoering van de motie-Van den Doel/Apostolou zou betekenen. Toch wenst het kabinet een algemene meldingsplicht niet in te voeren, helaas hoofdzakelijk om economische redenen. Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van de heer Hessing: vanuit het perspectief van de administratieve lasten die het bedrijfsleven, de internationale transporteurs, worden opgelegd, moet het geen al te grote moeite zijn om werk te maken van een algemene meldingsplicht. Hoe zit dat? Als het kabinet, in afwijking van de motie-Apostolou, niet kiest voor een algemene vergunningsplicht, dan zou toch minimaal een algemene meldingsplicht de norm voor doorvoer van strategische goederen moeten zijn. Ook denk ik dat van een algemene meldingsplicht een preventieve werking uitgaat: men zou Nederland minder snel willen benutten als voornoemde draaischijf. Als meer landen een dergelijke politiek gaan volgen, dan komt een effectievere blokkade tegen de ongewenste handel in strategische goederen tot stand.

Dit brengt mij op het hoofdstuk Europa. Het is belangrijk hoe deze wetgeving spoort met Europese wetgeving, dan wel een initiatief van Nederland op Europees vlak suggereert. Op dat punt tast ik enigszins in het duister, al kan dit te maken hebben met mijn onbekendheid op dit terrein. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat voor nieuwe Nederlandse initiatieven dit wetsvoorstel met zich brengt om de wapenexportwetgeving en de controle daarop in Europees verband verder te brengen.

Alle collega's vroegen om een evaluatie van dit wetsvoorstel. Kortheidshalve kan ik daarbij aansluiten. Die betreft ook de praktijk van de opsporing: wat betekent dit wetsvoorstel, dat geen algemene meldingsplicht en geen algemene vergunningsplicht kent, voor de opsporingsautoriteiten en de keuze van de te controleren handelsstromen op het overtreden van de In- en uitvoerwet? Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Wat doet dit wetsvoorstel substantieel en materieel meer dan de huidige praktijk?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Apostolou over de jaarlijkse rapportage. Mijn laatste vraag betreft de schimmige positie van de luchthaven Schiphol. Mijn fractie heeft met enige regelmaat de indruk dat voor Schiphol een regeling bestaat van uitvoer van sommige goederen naar sommige landen, die eigenlijk boven alle wet- en regelgeving gaat. Moet ik concluderen dat dit nog steeds het geval is, of kan de staatssecretaris bevestigen dat ook Schiphol bij het faciliëren van al het internationale handelsverkeer volledig onder deze wetgeving valt? Daarmee zou die verdenking zijn opgelost.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Misschien is het goed, aan te geven wat de directe aanleiding voor het wetsvoorstel is en hoe wij daaraan invulling hebben gegeven. In het regeerakkoord is een afspraak gemaakt over het verder aanscherpen van het doorvoerregime. Het is een politiek commitment. Een relevant gegeven is verder de breed ondersteunde motie van 16 april 1998 van de leden Van den Doel en Apostolou. De achtergrond van de discussie over doorvoer heeft een aantal relevante elementen. Allereerst is er de categorie dual-usegoederen. Er is een EU-regime op dat punt dat voorziet in doorvoercontrole. Er komt een nieuwe richtlijn aan die op korte termijn wordt geïmplementeerd. Als het om militaire doorvoer gaat, dan is er sprake van een nationale beleidsverantwoordelijkheid. In Nederland is op dat punt geen controle voorzien. Je kunt zeggen dat Nederland enigszins uit de pas loopt. Bovendien is het een scheve situatie dat wij in Nederland scherp letten op uitvoer – het exportvergunningenbeleid – maar niet op doorvoer. In dit wetsvoorstel wordt daaraan een einde gemaakt. Er wordt concreet inhoud gegeven aan wat in het regeerakkoord en motie is uitgesproken. Het wetsvoorstel geeft de mogelijkheid te allen tijde in te grijpen. Dat is een zeer belangrijk element. Er kan worden ingegrepen op aanwijzing dat er iets mis is met de zendingen. Er moet een aanwijzing of een vermoeden zijn, dat er iets mis is. Die ingreep gebeurt door middel van een ad-hocvergun- ningsplicht. Daarnaast is er sprake van een flinke uitbreiding van de wettelijke mogelijkheid om bij regeling automatisch de vergun- ningsplicht in te stellen als sprake is van een langer verblijf van de goederen in Nederland of het bewerken van de goederen. Verder is er sprake van een aanpassing van de Wet wapens en munitie en de regelingen die daarbij horen. Ten slotte is geprobeerd in dit wetsvoorstel doublures op te heffen en procedures doorzichtelijker en praktischer te maken. Wij hebben gekozen voor een systeem waarbij voor de snelle doorvoer geen meld- en vergunningsplicht is ingevoerd. Het heeft te maken met Nederland distributieland. Wij hebben te maken met enorme volumes doorvoer. Wij hebben nadrukkelijk gekozen voor een gerichte en een effectieve aanpak. Het gaat om effectiviteit. Wij willen allemaal hetzelfde. Hoe regel je dat, zodanig, dat ook de aanpak gericht en effectief is? Als sprake is van een langer verblijf in Nederland of bewerking, is wel sprake van een vergunningsplicht.

Wij hebben serieus gekeken naar die algemene vergunningsplicht. Wij hebben daartoe niet besloten. Ik wil de argumenten nog eens noemen. Een algemene meld- en vergunningsplicht is disproportioneel. Je hebt altijd te maken met de vraag van de proportionaliteit.

Ik licht dit toe. Embargolanden zijn al afgedekt via de Sanctiewet. De handel tussen bondgenoten is politiek niet interessant. Resteert beperkte handel met een aantal landen waar de vraag speelt of een goederensoort wel gewenst is. Een algemeen vergunningenstelsel – dat een algemeen papieren stelsel betekent – om een beperkt aantal gevallen in beeld te krijgen, gaat te ver.

De heer Apostolou (PvdA):

Wat is er tegen als in de Uitvoeringswet staat dat de algemene vergunningsplicht alleen voor een beperkt aantal landen van toepassing is? De EU- en de NAVO-landen worden erbuiten gelaten en er wordt dan alleen gesproken over landen waar geen wapens naartoe mogen.

Staatssecretaris Ybema:

Ik kom hierover later nog te spreken. Een ander argument waarom niet gekozen is voor een algemene melding van de vergunningsplicht luidt dat er geen sprake is van toegevoegde waarde. Controle op de naleving van de meld- en vergunningsplicht moet gebeuren op basis van aanwijzing en informatie. Waar moet je anders met de controle beginnen? De wet voorziet echter in de mogelijkheid, als die aanwijzing en informatie er zijn, om ad hoc in te grijpen. Materieel ontstaat dan hetzelfde effect. Waarom moet daar een administratief stelsel, met nogal wat administratieve rompslomp, tussen geschoven worden? Dat zou de effectiviteit niet bevorderen, terwijl de effectiviteit in dit wetsvoorstel nu minstens zo groot is.

In het regeerakkoord en in de motie is nadrukkelijk gevraagd om een aanscherping.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris sprak in zijn laatste zinnen voortdurend over een meld- én vergunningsplicht.

Staatssecretaris Ybema:

Ik bouw mijn betoog breed op en behandel de meld- en vergunningsplicht straks separaat.

De regering is opgedragen om de aanscherping materieel inhoud te geven. In dit wetsvoorstel is sprake van een behoorlijke aanscherping. Ingrijpen is op ieder moment mogelijk, terwijl dat in de huidige situatie op grond van de Wet wapens en munitie pas na een bepaalde tijd of zelfs helemaal niet kan. Dit wetsvoorstel omvat daarnaast veel meer goederen dan de WWM en er is een nieuwe verplichte vergunning voor de doorvoer van niet-WWM-goederen. Ook worden het toezicht en de controle versterkt als nieuwe rechtsbasis voor het optreden. De wapenexportcriteria zijn uitgebreid tot zendingen die nu niet worden getoetst. Op grond van deze elementen vindt met dit wetsvoorstel een forse aanscherping plaats, waarmee wordt voldaan aan de afspraken in het regeerakkoord. Op zijn minst wordt met dit wetsvoorstel de motie-Van den Doel/Apostolou op een praktische manier uitgevoerd.

Ik kom bij de vraag waarom er geen algemene vergunningsplicht voor doorvoer met vrijstellingen en uitzonderingen wordt gerealiseerd. De vergunningsplicht snelle doorvoer kent eigenlijk dezelfde bezwaren als de meldplicht. De mogelijkheid tot ad hoc ingrijpen biedt ook hier uitkomst. Als daar aanwijzingen toe zijn, kan onmiddellijk worden besloten tot het invoeren van de vergunningsplicht. Qua regelgeving is het niet fraai om eerst een algemene regel of een algemene plicht – die binnen een termijn niet geldt, maar wel ad hoc kan worden opgelegd – te stellen en daar vervolgens allerlei uitzonderingen op te formuleren. Het voorgestelde regime voorziet in een algemene vergunningsplicht na een langer verblijf en na bewerking. In alle andere gevallen voorziet het in de mogelijkheid om de plicht onmiddellijk ad hoc op te leggen. Dat lijkt mij een heel logische, heldere en sluitende constructie.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb nog geïnformeerd naar de effectiviteit van de aanwijzingen. Ik sprak in dat verband over de kwaliteit van de inlichtingendiensten in Nederland. Vroeger werden die diensten aangeduid als de zonnebrillenbrigade. Hoeveel garantie heeft de staatssecretaris dat die aanwijzingen correct zijn en dat er op basis van aanwijzingen altijd wordt ingegrepen als dat nodig is?

Staatssecretaris Ybema:

Het is heel lastig om die vraag nu even te beantwoorden. Ik denk wel dat de praktijk van de afgelopen vijf, zes jaar met een vrij forse aanscherping van het wapenexportbeleid ongetwijfeld effect heeft gehad op de opstelling van de uitvoeringsdiensten. Er is namelijk een veel duidelijker focus op dit onderdeel gekomen. Wij rapporteren ook jaarlijks zo transparant mogelijk aan de Kamer over het vergunningenbeleid op dat punt. Welnu, al die elementen dragen ertoe bij dat de uitvoeringsdiensten gedwongen worden om zich veel meer op dit aspect te richten. Er is wat dat betreft in ieder geval sprake van een veel grotere effectiviteit dan in het verleden het geval was.

Hoewel ik graag de gevraagde garantie geef, kan ik dat niet, omdat het mensenwerk blijft. Het feit dat wij over dit onderwerp hier regelmatig met elkaar van gedachten wisselen, dus dat de politieke beleidsprioriteit volkomen helder is, heeft overigens natuurlijk ook effect op de uitvoeringsorganisatie.

Voorzitter! Het amendement van de heer Apostolou gaat over de algemene vergunningsplicht. Ik begrijp uiteraard de bedoeling daarvan: het schrappen van de mogelijkheid tot instelling van de ad hoc individuele vergunningsplicht in de verwachting dat op basis van andere artikelen een algemene vergunningsplicht bij doorvoer van de goederen wordt opgesteld. Het lijkt mij echter geen goed idee om die ad-hocvergunningsplicht te schrappen. Afgezien van de bedoelingen van de heer Apostolou, die uiteraard boven iedere twijfel zijn verheven, ondergraaft dat volgens mij namelijk een goed, effectief en handhaafbaar systeem. Ter illustratie belicht ik dit van de praktische kant. Goederen die aan boord blijven en goederen uit andere EU- en NAVO-landen kunnen niet onder de algemene vergunning worden gebracht, omdat op die goederen geen zicht bestaat, administratief of anderszins. Welnu, mijn ad hoc individuele vergunningsplicht biedt in die situatie wél uitkomst.

Mijn voornaamste zorg bij uitvoering van het amendement is de vraag wat wij dan doen met de zendingen waarvoor geen vergunning wordt aangevraagd. Die gevallen zullen wij dus moeten opsporen als wij de vergunningsplicht ook geloofwaardig willen laten zijn. Het is ten enenmale onuitvoerbaar om dat te bereiken door willekeurig containers te openen. Waar moet je dan beginnen en waar houd je op? Aanwijzingen en informatie zullen hiervoor dan ook de basis moeten zijn. In geval van aanwijzing en informatie hebben wij ingevolge het wetsvoorstel echter de mogelijkheid van ad-hocvergun- ningsplicht. Kortom, een algemene vergunningsplicht bij doorvoer zal wat de handhaving betreft buitengewoon wankel en kwestieus zijn. Minister Korthals zal hier ongetwijfeld nog wel iets over zeggen. Volgens mij zal dat ook geen toe- gevoegde waarde hebben. Bovendien zal dat een aantal gevallen niet dekken, wat met mijn voorstel wél mogelijk is. Die kunnen dus wél worden aangepakt.

Zoals gezegd, lijkt mij dat geen goed idee. Het wetsvoorstel wil ik op dat punt dan ook voluit verdedigen. In de memorie van toelichting heb ik wel aangegeven dat het gaat om een moeilijk, vrij onontgonnen terrein. De woordvoerders hebben hier ook over gesproken. Uiteraard proberen wij nu echter vaste grond onder de voet te krijgen en daar grip op te krijgen. Het is de bedoeling dat wij op afzienbare termijn gaan evalueren om te bekijken hoe het werkt en wat wij met de resultaten kunnen doen. Dit hebben wij ook in het wetsvoorstel opgenomen. De evaluatietermijn in het wetsvoorstel is vijf jaar. De heer Hessing heeft ervoor gepleit de termijn te verkorten, zelfs vrij fors. Hij stelde een termijn van twee jaar voor. Als ik de discussie zo hoor, ben ik bereid om daarop in te gaan. Ik ben bereid, na een vrij korte tijd, dus na twee jaar, aan de hand van een evaluatie de situatie te beoordelen en te wegen of het wetsvoorstel inderdaad voldoende effectief is – ik denk dat dit het geval is – dan wel of het niet of onvoldoende effectief is. In het laatste geval moeten wij bekijken of wij moeten overgaan tot bijvoorbeeld een algemene vergunningsplicht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft het over het afwijzen van een algemene vergunningsplicht. Ik trek een analogie met de belastingwetgeving. Het lijkt erop dat wij zeggen: laat die aangifte inkomstenbelasting maar zitten, wij sporen u zelf wel op en wij bekijken vervolgens of u nog wel belasting wilt betalen. Als je het zo vertaalt, is het duidelijk dat er licht zit tussen een evident sluitende aanpak, al dan niet met een complete vergunnings- c.q. meldingsplicht – daarin kun je nog onderscheid maken – en een situatie waarin de opsporingsdiensten op grond van bepaalde gegevens zelf maar moeten zien of zij een deuk in een pakje boter kunnen slaan als het gaat om het achterhalen van strategische uitvoer of doorvoer die niet gewenst is. Voor mij blijft het in het laatste geval nog de vraag waar zij die gegevens vandaan hebben, dus hoe zij die tevoorschijn halen uit het enorme reservoir aan handelsverkeer.

Staatssecretaris Ybema:

Met alle respect, maar de vergelijking met de belastingdienst gaat op dit terrein niet op. Wij moeten proberen ons de praktijk goed voor te stellen. Wij moeten ons realiseren dat wij het over enorme hoeveelheden doorvoer hebben. Als je daarvoor een vergunningsplicht invoert, maak je nogal wat los. Voor het overgrote deel is er geen sprake van enig vermoeden, omdat wij vrij goed kunnen traceren om wat voor soort goederen het gaat. Zodra er sprake is van informatie, een vermoeden of een aanwijzing, moet dat voor de uitvoerende diensten voldoende reden zijn om te zeggen: vergunningsplicht. Ik herhaal dit opnieuw, want dit is de crux van de zaak. Wij hebben dan precies dezelfde situatie die de heer Vendrik probeert te realiseren met een algemene vergunningsplicht. Als wij het doen conform het wetsvoorstel, zijn wij de ballast van heel veel zaken kwijt. Dan hebben wij een praktijk die uitvoerbaar is. Het gaat vooral om de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel dat wij hier bespreken. Ik hoop uiteraard ook dat het wordt aangenomen.

De heer De Haan (CDA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het voorstel van collega Hessing overneemt om de zaak na twee jaar te beoordelen. Realiseert hij zich echter wel dat het wetsvoorstel in de vorm waarin de regering het heeft gegoten, een knappe hoeveelheid geld gaat kosten in vergelijking met het amendement van de heer Apostolou? Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik niet wild word van dit wetsvoorstel. Ik word overigens niet zo gauw wild. Het kan alleen maar goed gaan, ook met de ad-hocbenadering van de staatssecretaris, als de douane goed controleert. Het gaat er gewoon om, boeven te vangen. Dat doe je niet met hetzelfde apparaat, tenzij de staatssecretaris kan aantonen dat er in het bestaande apparaat een heleboel douaniers niks zitten te doen. Ik neem echter aan dat dit niet het geval is. De staatssecretaris moet het bestaande apparaat dus uitbreiden. Kan hij dat zo snel? Is het dan wel zinvol om al over twee jaar te gaan verifiëren of de zaak beter gaat lopen?

Staatssecretaris Ybema:

Het zal uiteraard even tijd kosten om de apparaten hierop ingesteld te krijgen. Het wetsvoorstel moet natuurlijk op een adequate manier worden uitgevoerd. Wij nemen immers wetten aan omdat wij die goed en volledig uitgevoerd willen hebben, zoals regering en Staten-Generaal het met elkaar bedoelen. Daarop wordt de uitvoerende dienst toegesneden. Dat mag niet het probleem zijn en dat zal ook niet het probleem zijn. Het gaat echter iedere keer weer om de vraag wat op dat punt effectief is, wat in redelijkheid aan een uitvoeringsdienst gevraagd mag worden en wat een goede werkwijze is.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! In mijn amendement stel ik de vergunningen inderdaad met het oog op de doorvoer van wapens voor. Vervoerders die andere goederen vervoeren, vallen niet onder de vergunningsplicht. Het voordeel van een algemene vergunningsplicht is nu juist dat direct kan worden opgetreden in het geval een vervoerder gepakt wordt terwijl hij geen vergunning heeft. Dat heeft ook een preventieve werking. Ziet de staatssecretaris dat met mij? Hij kan niet garanderen dat het beter werkt na signalering. Met een algemene vergunningsplicht is de vervoerder in ieder geval gewaarschuwd: als hij wapens vervoert, moet hij een vergunning hebben. Dat geldt nog in het bijzonder voor het vervoer van wapens naar gebieden, waarvan wij niet willen dat die wapens daar naartoe gaan.

Staatssecretaris Ybema:

We spreken nu vooral over het traceren van kwaadwillenden. Mensen die gewoon bonafide opereren en dus geen kwade bedoelingen hebben, zullen er geen enkel probleem mee hebben om dat zelf te melden. Het gaat juist om de mensen die wapens willen leveren naar landen, waarvoor wij geen doorvoerhaven willen zijn. Hoe ga je met die mensen om? Dat is de vraag, want dat is per definitie een categorie mensen die zich niet zal houden aan welke verplichting dan ook. Ze zouden wel gek zijn! Als zij kwade bedoelingen hebben en grof geld willen verdienen door het leveren van wapens aan bijvoorbeeld Sierra Leone of Eritrea, melden ze dat natuurlijk niet. Zij zullen integendeel zeggen, dat het andere goederen zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik neem de KLM als vervoerder. In de afgelopen periode hebben wij gesignaleerd dat wapens geleverd of doorgevoerd zijn via Schiphol naar bijvoorbeeld Sierra Leone, Nigeria en Colombia. De KLM is een bonafide vervoerder en zij was tot nu toe niet verplicht om daarvoor een vergunning aan te vragen. Door mijn amendement zal zij dat wel moeten doen. Wat doet de staatssecretaris met zijn signaleringsfunctie voor een vervoerder die inderdaad zeer keurig is?

Staatssecretaris Ybema:

Op grond van dit wetsvoorstel kunnen de uitvoeringsdiensten in een dergelijk geval – bijvoorbeeld de combinatie KLM en Sierra Leone – ad hoc een vergunningsplicht opleggen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik pleit er juist voor om een lijst van landen aan te leggen, waarnaar wij geen export willen laten plaatsvinden. In onze criteria ten aanzien van het wapenexportbeleid hebben wij precies de landen aangegeven waar geen wapens naartoe mogen. Wat is erop tegen om het zo beperkt te houden?

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Ik heb vrij uitvoerig alle argumenten van uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en proportionaliteit nauwkeurig herhaald. Het blijft uiteraard een politieke keuze om voor een algemene plicht te kiezen of voor een gericht, effectief systeem. De regering kiest heel nadrukkelijk voor die gerichte aanpak, omdat zij van mening is dat deze zowel effectief als uitvoerbaar is.

De heer Apostolou (PvdA):

Volgens mij is het juist effectiever om bijvoorbeeld de KLM met het vervoer van goederen naar Sierra Leone een vergunning voor wapens te laten vragen. Dat is toch het allereffectiefst? Er blijft altijd een segment mensen over die niet goedwillend zijn. Het is inderdaad moeilijk om die te pakken maar dat moeten we alsnog proberen. Zowel in het systeem van de regering als in het mijne blijft dat precies hetzelfde. Echter, met een algemene vergunningsplicht wordt mijns inziens voor het andere segment, dat van de goedwillende vervoerders, veel meer bereikt ten aanzien van doorvoer van met name kleine wapens en andere strategische goederen.

Staatssecretaris Ybema:

Het vertrekpunt van de heer Apostolou is een algemene vergunningsplicht. Dat is niet het vertrekpunt van de regering en daarin zit het verschil. Dat algemene vertrekpunt gaat de heer Apostolou specificeren en beperken waardoor er uiteindelijk iets heel gerichts overblijft. Maar waarom begint hij dan vanuit een algemene vergunningsplicht? Het is toch veel logischer om te beginnen vanuit een specifiek gericht en effectief beleid?

De heer Hessing (VVD):

Ik ben het met die schets over twee uitgangspunten wel eens. Ik kies voorlopig nog voor het uitgangspunt van de regering. Een ad-hocvergunning kan misschien inderdaad effectief zijn. Het hangt natuurlijk wel samen met de meldingplicht, het "rode lampje van Hoekema".

Staatssecretaris Ybema:

De heer Hessing vroeg zich af, waarom er dan geen algemene meldingsplicht komt voor verdachte landen en verdachte transacties.

Het probleem daarbij is vooral wat te doen met landen en lieden die op dat punt niets melden. Daar loop je iedere keer tegenaan. Wanneer je kiest voor een dergelijk systeem, is het voor de integriteit van het systeem noodzakelijk dat er gecontroleerd en opgespoord wordt. Als er niet gemeld wordt, moet er wel een apparaat zijn dat een en ander opspoort. Deze opsporing willen wij gebruiken om direct te kunnen ingrijpen. Als er aanwijzingen, informatie of vermoedens zijn, moet heel gericht kunnen worden ingegrepen.

Uiteraard hebben wij invoering van een meldingsplicht zeer serieus overwogen. Er is ook hier vooral gekeken naar twee zaken: effectiviteit en handhaafbaarheid. Er zit geen principieel verschil van opvatting tussen sommige woordvoerders en de regering, het gaat echter om de effectiviteit en de handhaafbaarheid.

Bij goederen die aan boord blijven, is geen sprake van een aanknopingspunt. De beschikbare tijd bij een snelle doorvoer is zeer kort en dus moet opschorting van een transport en toetsing aan de wapenexportcriteria doorgaans plaatsvinden op basis van reeds beschikbare informatie en melding. Waar moet je anders beginnen? Als er werkelijk sprake is van aanmelding en informatie, kan het systeem van de algemene vergunningsplicht worden toegepast.

Het is uiteraard een politieke keuze om in dit verband wat minder zwaar te tillen aan de administratieve lasten. Dit punt moet echter wel serieus gewogen worden. Het is een breed gedragen beleid – zowel door Kamer als regering – om de administratieve lasten nadrukkelijk in het oog te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel mij zo voor dat op dit moment de opsporingsautoriteiten weinig inzicht hebben in wat de doorvoerfunctie van Nederland in de praktijk concreet betekent omdat daarop geen zicht is vanwege een lacune in de wet- en regelgeving. Dat wordt nu anders. Er zijn misschien heel bijzondere omstandigheden waardoor opsporingsautoriteiten een aanwijzing hebben dat zij ergens moeten ingrijpen, dat er sprake kan zijn van een doorvoer die wettelijk niet toelaatbaar is. Ik kan mij ook voorstellen dat zo'n algemene meldingsplicht opsporingsautoriteiten veel sneller inzicht verschaft in de opbouw van handelsstromen in strategische goederen en eventuele afwijkingen daarin, zoals dat ook bij de douane het geval is. Dan is zo'n meldingsplicht toch zinvol en instrumenteel bij het opsporen van illegale transacties?

Staatssecretaris Ybema:

Dit is voor een deel een herhaling van wat ik al heb gezegd. Een algemene meldingsplicht staat of valt met het feit dat men zich daaraan houdt en het meldt. De sector waarover wij het hebben, is bij uitstek de sector waarin degenen die daarmee bepaalde materiële belangen op het oog hebben, het juist niet melden. Dat betreur ik, maar dat is een fact of life. Op dat punt kun je dus niet zeggen: met de meldingsplicht hebben we het systeem rond.

Uw eerste vraag was of de autoriteiten voldoende zicht hebben op wat er in de doorvoer speelt. Ik kan dat niet helemaal overzien, maar in deze en zeker in mijn vorige functie had ik een vrij intensief contact met de douane. Daar worden vrij geavanceerde systemen en netwerken gehanteerd om te traceren wat er onderweg is. Men probeert absoluut zo goed mogelijk te achterhalen, wat eraan komt, wat kwetsbaar of dubieus is. Ik vind het altijd ontzettend knap om te zien, hoever men daarmee is. Het kan uiteraard altijd beter – ze zullen de eersten zijn om dat toe te geven – maar we moeten niet het beeld ophouden dat er weinig zicht is op de doorvoer. Dat is zoals gezegd absoluut niet het geval.

Mijnheer de voorzitter! De heer Apostolou heeft gevraagd om in het wapenexportbeleid een paragraaf doorvoer op te nemen. Dat lijkt me op zich een heel terechte en logische vraag. Het past precies in de door ons beoogde aanpak. Het antwoord daarop is dus een volmondig "ja".

De heer Apostolou heeft ook gevraagd naar de doorvoer van kleine wapens. Hij heeft gevraagd of Nederland in internationaal verband initiatieven wil nemen. Er is in VN-verband een protocol op kleine wapens in de maak. Wij zijn daar al een tijd mee bezig; Nederland zet zich daarvoor heel actief in. De afronding van dat hele traject is in dit jaar voorzien, of anders begin volgend jaar. Het is uiteraard vooral de collega van Buitenlandse Zaken die daarbij direct betrokken is.

De heer Apostolou heeft gevraagd of ik iets kan zeggen over de aansturing van de douane. Ik kan daar op dit moment niets concreets over zeggen. Wel kan ik hem zeggen dat ik nog dit najaar met een nota kom over de inzet van de douane, onder andere op dit punt. Ik suggereer hem daarom, op dat moment deze discussie te hernemen.

De heer Hessing (VVD):

U heeft gezegd waarom u geen algemene meldingsplicht wilt. Ik heb daar begrip voor. Mijn vraag strekte ertoe, of u geen specifieke meldingsplicht wilt, waarbij transporten van wapens uit bepaalde landen naar bepaalde met name genoemde eindbestemminglanden moeten worden gemeld. U heeft een punt als u zegt dat u nog niets weet als de malafide landen dat niet melden. Maar voor de bonafide landen is het geen probleem, en als malafide landen dat niet melden, kunt u daar een apart strafregime op zetten. Is het idee van een specifieke meldingsplicht, aansluitend bij een ad-hocvergunningsplicht, niet logisch?

Staatssecretaris Ybema:

Dat lijkt me niet. Ik probeer zo consistent mogelijk te zijn in de beleidsopvatting die achter dit wetsvoorstel ligt. Daarin zit een duidelijke keuze als het gaat om de ad-hocbenadering, boven een algemene plicht. Vandaar dat ik ook niets voel voor die specifieke meldingsplicht. Dat lijkt mij namelijk hinken op twee gedachten. Ik zou graag willen vasthouden aan de lijn die in het wetsvoorstel is neergelegd. En ik wil, ingaand op uw suggestie, de praktijk twee jaar de kans geven en dan eens bekijken hoe het werkt. Er is geen verschil van opvatting over de urgentie en de noodzaak; wij beogen allemaal hetzelfde. Aan de hand van die twee jaar praktijkervaring kunnen wij dan met elkaar bespreken hoe wij de effectiviteit en de handhaving beoordelen. Mocht de effectiviteit onvoldoende blijken te zijn in de ogen van de Kamer of in de ogen van de regering, dan ben ik voluit bereid om iets anders te overwegen. Maar dit lijkt mij een systeem dat heel gericht is en dat heel effectief, goed uitvoerbaar en handhaafbaar is. En ik vind dat heel belangrijke elementen bij de beoordeling van een wetsvoorstel.

Mijnheer de voorzitter! De heer Apostolou heeft gevraagd of de ad-hocvergunning ook afhankelijk is van de prioriteitenstelling van de douane met het oog op de capaciteit enzovoort. Dat is natuurlijk niet het geval. De ad-hocvergunning is gekoppeld aan de signalen die van meerdere diensten komen, onder andere de douane, de Economische controledienst, de BVD en er zijn wel meer diensten te noemen die dat soort signalen kunnen afgeven. Op grond van die signalen zal worden overgegaan tot een ad-hocvergun- ningsplicht.

De heer Vendrik heeft het punt van Schiphol aan de orde gesteld. In het verleden is wel eens gesuggereerd en sommigen hebben het vermoeden dat er, als het gaat om de doorvoer via Schiphol, voor sommige categorieën landen, groepen of mensen andere regels gelden. Naar mijn weten is er op dat punt absoluut geen afspraak gemaakt en is er zeker geen sprake van een apart regime. Het zou mij ook zeer verbazen als dat wel het geval is. Ik ga ervan uit dat wij er echt op kunnen rekenen dat dit niet het geval is.

De voorzitter:

Aan de minister van Justitie zijn verder geen specifieke vragen gesteld, als ik goed heb geluisterd. Dat betekent dat wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik stel voor om geen bezwaar te maken tegen het vertrek van de minister van Justitie op dit moment, omdat hij elders in het gebouw een algemeen overleg met een commissie moet voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Bestaat er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil graag een ordevoorstel doen. Ik vraag de staatssecretaris om, mede naar aanleiding van het ingediende amendement van de heer Apostolou, nog eens schriftelijk in te gaan op het aspect van de vergunningsplicht en de meldplicht. De tweede termijn kan dan op een ander moment plaatsvinden na ommekomst van deze brief. Ik heb behoefte aan een nadere argumentatie op schrift van de staatssecretaris en ik stel voor om de tweede termijn na ontvangst van de brief op een ander moment af te wikkelen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Apostolou instemt met het voorstel van de heer Hoekema. Dat is belangrijk, omdat het om zijn amendement gaat.

De heer De Haan (CDA):

Ik stem graag met dit voorstel in. Als de staatssecretaris dan ook nog ingaat op de vraag in hoeverre een algemeen vergunningenbeleid echt verschilt van een ad-hocvergun- ningenbeleid, zou ik hem zeer dankbaar zijn. Ik grijp tegelijk de kans aan om nog iets aan de orde te stellen. Ik had dat in tweede termijn willen inbrengen, maar dat wordt zo mooi opgelost. Bij een algemeen vergunningenbeleid werk je met een lijstje van landen...

De voorzitter:

Nee, u kunt alleen over het ordevoorstel spreken, anders gaan wij inhoud en orde door elkaar halen.

De heer De Haan (CDA):

Ik zou toch eieren voor mijn geld kiezen, want ik heb het recht van een tweede termijn. Ik probeer een tweede termijn te voorkomen door dit punt even aan te stippen.

De voorzitter:

Nee, we moeten nu scherp in de orde blijven. Een meerderheid van de Kamer is voor een tweede termijn op een later moment na nadere schriftelijke informatie, als de staatssecretaris dit voorstel uitvoerbaar vindt. We kunnen dan niet nu een stukje tweede termijn houden. Het is of het een of het ander.

De heer De Haan (CDA):

Ik onderwerp mij uiteraard aan uw gezag, maar de heer Hoekema heeft ook al even aangegeven wat er ongeveer in die brief moet staan.

De voorzitter:

Vooruit, formuleert u even kort wat er volgens u in die brief moet staan.

De heer De Haan (CDA):

Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen of een algemeen vergunningenbeleid, waar het lijstje van landen steeds wisselt, niet gelijk is aan ad-hocbeleid. Ik heb dat in de discussie gemist.

De voorzitter:

Ik noteer dat er een meerderheid is voor het ordevoorstel van de heer Hoekema. VoorzitterDe Kamer gaat over de orde. Ik kan op dat punt dus geen instemming of afkeuring aan de staatssecretaris vragen. Het is echter nuttig om even van de staatssecretaris te horen of hij deze procedure vanuit zijn verantwoordelijkheid uitvoerbaar vindt.

Staatssecretaris Ybema:

Ik vind dit punt zeer belangrijk, omdat het raakt aan de kern van het debat. Het is voor mij een belangrijke overweging dat er geen sprake is van verschillende beleidsopvattingen van de Kamer en de regering. Het gaat ons beiden om het vinden van een effectieve manier van werken. Om een bijdrage te leveren aan een zorgvuldige standpuntbepaling van de Kamer wil ik graag nog eens op papier de argumenten uiteenzetten die ik al voor een groot deel heb genoemd, terwijl ik daarbij een aantal punten zoals genoemd door de heer De Haan, zal betrekken. Ik denk dat we dan in een vervolg het debat op een goede manier kunnen afronden. Ik lever daar graag mijn bijdrage aan.

De voorzitter:

Ik stel voor, in te stemmen met het gesteunde ordevoorstel van de heer Hoekema om als Kamer aan de staatssecretaris te vragen om de brief zoals nu geformuleerd te sturen binnen een redelijke termijn en op een later te bepalen tijdstip de behandeling van het wetsvoorstel af te ronden in een tweede termijn en vervolgens met de stemmingen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Hoeven