Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 3, tweede lid, van de Wet op het consumentenkrediet (toepasselijkheid Besluit kredietaanbiedingen op krediettransacties boven vijftigduizend gulden) (26971).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De PvdA toetst het onderhavige wetsvoorstel en de notitie waarin verdere wetswijzigingen worden aangekondigd, vooral op de vraag: wat is de bijdrage van deze voorstellen van wetgeving aan een verdere integrale aanpak en vooral ook het voorkomen van problematische schuldsituaties? Er is namelijk een sterk verband tussen kredietverlening en de problematische schuldsituaties. In de periode 1994 tot 1999 steeg het aantal uitstaande kredieten met 32%, terwijl het aantal hulpvragen toenam met 36%, zo lazen wij in de stukken voor de schriftelijke voorbereiding. De Wet op het consumentenkrediet beoogt terecht de bescherming van de consument en daarom worden via deze wet diverse verplichtingen opgelegd aan kredietgevers. Het gaat er bijvoorbeeld om dat kredietverstrekkers niet al te gemakkelijk overgaan tot het verlenen van allerlei kredietmogelijkheden, dat de registratie bij het Bureau kredietregistratie in Tiel zorgvuldig plaatsvindt en dat goede voorlichting wordt gegeven.

De relatie tussen het voorliggende wetsvoorstel en de notitie waarin verdere nieuwe wetgeving wordt aangekondigd, zien wij als volgt. Wij kunnen in beginsel, uiteraard afhankelijk van het verloop van dit debatje nu, instemmen met het voorliggende wetsvoorstel, maar op diverse punten zijn wij niet helemaal gerust. Dat betekent dat wij een aantal zaken geregeld willen zien in het nieuwe wetsvoorstel – hetgeen al in de notitie staat aangekondigd – en dat wij nu om informatie vragen op basis waarvan wij straks het nieuwe wetsvoorstel zo goed mogelijk kunnen beoordelen. Tegen deze algemene, politieke en procedurele achtergronden stel ik mijn vragen.

De PvdA-fractie heeft drie zorgpunten over het wetsvoorstel. Het eerste betreft de grens van ƒ 50.000. Het voorliggende wetsvoorstel regelt dat in het vervolg alle voorschriften uit het Besluit kredietaanbiedingen ook gelden voor kredieten boven de ƒ 50.000. Dat is toe te juichen, maar waarom wordt de grens van ƒ 50.000 niet in zijn geheel afgeschaft? Voor andere voorschriften die de consument moet beschermen, zoals beperking van het pandrecht, regels voor het opzeggen van het krediet door de kredietgever en mutaties voor provisiebetalingen, blijft de grens van ƒ 50.000 bestaan. In de stukken stelt de regering dat slechts tot wetgeving overgegaan kan worden, indien de maatschappelijke noodzaak daarvan ondubbelzinnig vastligt en dat dit slechts op het punt van de informatieverstrekking het geval is. Wij vinden dat onvoldoende. Dat is immers geen inhoudelijk argument om de grens van ƒ 50.000 niet voor de overige bepalingen te laten gelden. Ik hoor graag een toelichting van de staatssecretaris hierop. Eventueel dienen wij alsnog een amendement hiertoe in.

De regering stelt op bladzijde 5 van de nota naar aanleiding van het verslag dat ingrijpen in de markt van kredietverstrekking in de zin van een begrenzing van het aantal te verstrekken kredieten niet aan de orde is. Waarom is dit niet aan de orde? Wij achten dit wel degelijk een relevant punt. Immers, als het gaat om het voorkomen van problematische schulden, dient zeker de vraag te worden gesteld of een directe begrenzing wel of niet een sterk effect heeft op de schuldenproblematiek. Wij sluiten niet uit dat dit zelfs het enige effectieve middel kan zijn. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Een goede handhaving is van doorslaggevend belang, omdat de toepassing van de Wet op het consumentenkrediet belangrijke sociale aspecten heeft. Het vertrekpunt is dat de toezichthouder over voldoende menskracht moet beschikken om goed toezicht uit te oefenen. Wij betwijfelen of dat bij de Economische controledienst het geval is. Uit het antwoord van de regering blijkt dat voor het gehele aandachtsgebied slechts zes FTE's van de ECD beschikbaar zijn, die ook nog eens grotendeels in beslag worden genomen door de opsporing van malafide schuldbemiddelaars. Daarbij wordt als reden voor de daling van het aantal overtredingen in de jaren 1997 tot 1999 gegeven dat kredietaanbiedingen voornamelijk boven de ƒ 50.000 werden gedaan. Deze vielen echter buiten de werkingsfeer van de Wet op het consumentenkrediet. Om die reden daalde dus het aantal overtredingen. Hoe garandeert de staatssecretaris dat er bij de ECD en straks bij De Nederlandsche Bank voldoende menskracht aanwezig is om deze wet te handhaven? Hoe controleert de ECD – en straks De Nederlandsche Bank – zelf?

Op welke wijze wordt door de ECD, en straks door De Nederlandsche Bank, gecontroleerd? Op welke manier wordt er op signalen gereageerd? Gebeurt dat via steekproeven of een soort piepsysteem, als iemand klaagt? Welke controleprotocollen worden er gehanteerd? Hoe wordt de verplichte informatie via het Bureau kredietregistratie in Tiel gecontroleerd?

Wij willen graag dat de staatssecretaris toezegt dat de Kamer periodiek wordt geïnformeerd over het aantal en de aard van de geconstateerde overtredingen, alsook over de hoogte en de aard van de sancties.

Hoe verloopt precies de controle van de kredietwaardigheid? Wordt er een relatie gelegd tussen de hoogte van de schuld en de hoogte van de sancties aan een verwijtbare kredietverlener?

Ik kom te spreken over de sancties in relatie tot de handhaving. In de nieuwe wet zullen door de invoering van het systeem van bestuurlijke dwangsommen en boetes de administratieve sanctiemogelijkheden verbeterd worden. Wie bepaalt echter de hoogte van de sancties? Worden ook hogere sancties dan de standaardboete van ƒ 2500 overwogen? De bestuursrechtelijke sancties kunnen op gespannen voet komen met de strafrechtelijke sancties. Op welke wijze wordt het "ne bis in idem"-principe voorkomen?

Als een schuldsanering wordt uitgesproken, zou een schuldeiser die nalatig is geweest in het controleren van de kredietwaardigheid achtergesteld dienen te worden bij de terugbetaling. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Ik stap over op de notitie zelf. Daarin worden voorstellen gedaan tot verdere herziening van de Wet op het consumentenkrediet en die kunnen wij in het algemeen onderschrijven. Natuurlijk wachten wij het wetsvoorstel terzake af. Het is goed dat de verantwoordelijkheden overgaan naar de minister van Financiën en De Nederlandsche Bank. Toch achten wij diverse aanscherpingen van de nieuwe wetgeving wenselijk. Ik noem er enkele. Het invoeren van de verplichting om een relatief lange periode, bijvoorbeeld vier weken, te hanteren tussen kredietaanvraag en kredietverstrekking. Een verbod op het in behandeling nemen van kredietaanvragen, indien niet eerst het prospectus een aantal weken eerder is toegezonden dan wel ontvangen. Verbetering van het informatiegehalte van kredietadvertenties. Dit is een belangrijke wens van ons. Wil de staatssecretaris deze opties betrekken bij de nieuwe wet inzake het consumentenkrediet? Is voorts het certificeren van incassobureaus niet te overwegen?

Over de reikwijdte van het begrip kredietverstrekkers merk ik het volgende op. Zo is het bekend dat ook werkgevers soms grote kredieten aan leden van hun personeel verstrekken. Deze natuurlijke personen vallen niet onder de Wet op het consumentenkrediet. Zouden daaraan niet ook beperkingen gesteld moeten worden?

In de notitie is aangekondigd dat de private schuldbemiddeling wordt losgekoppeld van de Wet op het consumentenkrediet. Ik wil in dit verband de staatssecretaris graag de volgende boodschap meegeven. De fractie van de Partij van de Arbeid is namelijk niet zo enthousiast over private schuldhulpverlening. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft inmiddels de tarieven enigszins aangepast, maar het kan en mag niet zo zijn dat mensen met een laag inkomen geen gebruik kunnen maken van de minnelijke regeling, omdat private schuldhulpverleners vinden dat zij er te weinig aan verdienen. Deelt de staatssecretaris deze visie en, zo ja, betrekt hij die bij de nieuwe situatie?

Het is goed dat bij de voorbereiding van de nieuwe wet overleg is met een breed scala van betrokkenen. Wordt ook de ombudsman erbij betrokken?

In beginsel stemmen wij dus in met het onderhavige wetsvoorstel, mits een aantal vragen bevredigend beantwoord wordt en mits de diverse door mij aan de orde gestelde aspecten naar aanleiding van zowel het onderhavige wetsvoorstel als de notitie voldoende aan bod komen vóór de indiening van het wetsvoorstel. Wanneer wordt dat overigens bij de Kamer ingediend?

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! De Nederlanders hebben de naam een spaarzaam volk te zijn. Alleen al onze pensioenfondsen hebben een vermogen bij elkaar gespaard waar heel Europa jaloers op is. De andere kant van de medaille is dat Nederlanders ook in toenemende mate geld lenen. Het aantal uitstaande kredieten is de afgelopen tien jaar bijna verdubbeld, terwijl het aantal leningen zelfs ruimschoots verdubbelde. Vooral het zogenaamde doorlopend krediet is mateloos populair. Het is dan ook goed dat de regering de consument wil beschermen bij het aangaan van consumptieve kredieten.

In dit wetsvoorstel gebeurt dit door een minimale wijziging van de Wet op het consumentenkrediet. In het verslag hebben wij al aangegeven in te stemmen met het voorstel om ook bij kredietaanbiedingen boven de ƒ 50.000 het effectieve kredietvergoedingspercentage te noemen. De regering heeft er bewust voor gekozen de regelgeving betreffende kredietaanbiedingen van deze omvang niet verder aan te scherpen. Op zich is daar wel iets voor te zeggen, al moet ik bekennen dat de schriftelijke voorbereiding mij niet helemaal overtuigde. Zo zet ik vraagtekens bij het argument dat verdere aanscherping de concurrentiepositie van de Nederlandse kredietaanbieders zal aantasten. Ik vraag mij af of dat nu het geval zal zijn. Is de striktere regelgeving betreffende kredieten onder de ƒ 50.000 dan niet ook in het nadeel van de Nederlandse aanbieders? Ik wil mij wel aansluiten bij de opmerkingen die collega Witteveen op dit punt heeft gemaakt. Als zij op dat punt overweegt een amendement in te dienen, zeg ik hier al dat ik daar positief op zou willen ingaan.

Wat ons betreft moet hard worden opgetreden tegen agressieve wervingscampagnes van geldverstrekkers. Blijkbaar moeten er duidelijke grenzen worden getrokken. Het huidige en het nieuwe beleid komen neer op twee verschillende regimes en dat komt de duidelijkheid niet ten goede. Ik heb al gezegd dat, als er een amendement komt om die grens van ƒ 50.000 over de hele linie te schrappen, ik daar positief tegenover sta. Volgens mij moet dat ook heel makkelijk kunnen. Het is gewoon een kwestie van een heel klein amendementje. Maar goed, ik neem aan dat de staatssecretaris de Kamer hoort en dat het wellicht helemaal niet nodig is dat wij daarmee komen.

In de voorbereiding is de nodige aandacht gevraagd voor de handhaving van de regelgeving. Ik heb begrepen dat de Economische controledienst zes fulltime medewerkers in dienst heeft om de handhaving af te dwingen. Het team heeft echter meer taken en houdt zich vooral bezig met het opsporen van malafide schuldsaneerders. Ik ben de laatste om het belang daarvan te betwisten, maar bij de gekozen prioriteitenstelling wil ik wel vraagtekens plaatsen. Zo kan ik mij er vreselijk over opwinden dat de controledienst nogal wat energie steekt in het vervolgen van een volstrekt bonafide instelling als de stichting Modus Vivendi in Capelle a/d IJssel. Ik wil hierop morgen terugkomen in het algemeen overleg over de schuldhulpverlening. Volgens mij zit de staatssecretaris daar niet bij, maar ik wil het ook hier aan de orde stellen. Wat mij betreft zou de aandacht zich beter kunnen richten op de geldverstrekkers die door hun agressieve methoden de mensen helpen zichzelf in problematische schulden te steken. Ik kan mij vreselijk ergeren aan de advertenties van kredietaanbieders in de Kampioen en omroepgidsen, waarin de suggestie wordt gewekt dat men voor een te verwaarlozen maandelijkse bijdrage kan beschikken over enorme kapitalen. Niet alleen wordt hiermee op vaak onverantwoorde wijze de consumptiedrift aangewakkerd, maar bovendien is de informatie ronduit misleidend. Zo presteren enkele geldverstrekkers het om op de drempel van de invoering van een nieuw belastingstelsel maandbedragen voor te schotelen die zijn gebaseerd op een IB-tarief van 60%. Die informatie kun je met een vergrootglas in een hoek van de advertentie ontwaren en in een nog veel kleiner lettertype wordt dan vermeld dat een en ander wellicht per 1 januari 2001 wijzigt ten gevolge van wijziging van de belastingwetgeving. Kan de staatssecretaris aangeven hoe effectief de bestrijding van dergelijke praktijken nu is?

Bij de hulpverlening aan mensen met problematische schulden draait de regeling volgens mij om de hete brij heen. De staatssecretaris deelt mee dat circa 50% van de mensen met schuldvragen niet door de gemeentelijke kredietbanken wordt geholpen. Een deel van de 50% die buiten de boot valt, kan ook door de integrale schuldhulpverlening niet worden geholpen. Het gaat daarbij beslist niet alleen om de niet-willers, zoals de staatssecretaris ze noemt. Ik wil collega Witteveen overigens wel meegeven dat het juist de private schuldhulpverleners zijn die dan deze mensen nog kunnen helpen. Ik begrijp niet goed op grond waarvan de PvdA structureel zo negatief is over private schuldhulpverleners die bonafide zijn gebleken. Zij verrichten uitstekend werk, waar de NVK deze mensen gewoon laat zitten.

De fracties van de RPF en GPV pleiten in het verlengde hiervan voor een sluitende aanpak in de schuldhulpverlening. In ons steenrijke land mogen wij toch niet langer tolereren dat mensen door problematische schulden langdurig naar de rand van de samenleving worden gedrongen? Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel van een sluitende aanpak? Ik zal er uiteraard morgen verder op ingaan, maar ik wil graag de opvattingen van de staatssecretaris op dit punt vernemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie is blij dat dit wetsvoorstel er ligt. Er zitten weliswaar wat haken en ogen aan, maar het is goed dat het wetsvoorstel er als zodanig ligt. In de praktijk wordt momenteel door een aantal kredietaanbieders in advertenties alleen kredieten aangeboden van boven de ƒ 50.000, waardoor de regels van de Wet op het consumentenkrediet niet van toepassing zijn. De consument kan daardoor wel erg gemakkelijk de indruk krijgen dat het krediet goedkoop is. In het belang van een goede voorlichting aan de consument wordt nu die grens van ƒ 50.000 geschrapt. Ik moet overigens zeggen, dat de informatie in de kredietadvertentie echt niet altijd van een zodanig gehalte is dat de gemiddelde Nederlander kan begrijpen wat er staat. Te gemakkelijk wordt ervan uitgegaan dat de consument precies weet wat er in de kleine lettertjes staat en wat er achter de kleine lettertjes staat. Je kunt net nog niet zeggen dat het misleidend is – dat gaat weer een stap te ver – maar als je niet precies weet wat er in deze wereld te koop is, ga je als consument wel verdraaid gemakkelijk de boot in. En dat is iets waaraan we toch ook paal en perk moeten stellen. In de toekomst mag daar dus nog wel een en ander aan gebeuren. Hetzelfde geldt voor de certificering van incassobureaus. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar nog eens heel goed naar gekeken wordt bij verdere wetgeving.

Het wetsvoorstel kan, naar wij hopen, een bijdrage leveren aan het beteugelen van overmatige kredietverschaffing en met name aan de daaruit voortkomende gevallen van problematische schuldsituaties. Het is, zoals ik al zei, vaak te gemakkelijk om aan veel geld te komen. Om de ernst van de problematiek te schetsen: in Nederland zijn er meer dan 200.000 huishoudens met schulden van meer dan ƒ 20.000. Dat schreeuwt om maatregelen. Er is al verwezen naar het belangrijke algemeen overleg van morgen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Justitie over de aanpak van de schuldenproblematiek.

Ik moet constateren dat vele mensen niet terechtkunnen bij de kredietbank, om welke reden dan ook. Vaak heeft dat te maken met een te grote complexiteit aan problemen en met een te geringe aflossingscapaciteit. Waar moeten die mensen dan naartoe om hun schuldenproblematiek op te lossen? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het mij goed kan voorstellen dat private schuldhulpverlening, mits bonafide, daaraan een bijdrage kan leveren. Wat mij betreft is de private schuldhulpverlening dus "ja, mits". De invulling van het "mits" heeft te maken met een aantal regels over kwaliteit, doorzichtigheid van rentepercentages en over het precies aangeven wat wel en wat niet gebeurt. Met andere woorden: geen valse verwachtingen. Als het gaat over het winst maken op schuldhulpverlening, wijs ik erop dat ook kredietbanken niet iets voor niets doen. Ook daar moeten de werkzaamheden op een gegeven ogenblik kostendekkend zijn. Dat kan in dit geval dan natuurlijk ook. Als er een bepaalde winstmarge op zit waardoor private schuldhulpverlening blijft bestaan, kan ik mij daar ook nog iets bij voorstellen, maar het moet niet te gek worden.

Voorzitter! De regering is niet voornemens het grensbedrag van ƒ 50.000 te schrappen voor voorschriften die buiten het Besluit kredietaanbiedingen vallen. Er wordt verwezen naar het anders uit de pas lopen met de overige EU-landen. Ik vind dat erg simplistisch. Er wordt meteen maar aangenomen dat daaraan niets gedaan kan worden. Maar er kan wel degelijk iets gedaan worden, bijvoorbeeld deze zaak in EU-verband actief benaderen en proberen de kwestie van de schuldenproblematiek op de Europese agenda te zetten. Laten wij wel wezen, als wij kijken naar andere EU-landen, daar speelt die schuldenproblematiek ook en niet alleen in de zuidelijke landen maar ook in Duitsland en België. Als dan verwezen wordt naar het aantasten van de concurrentiepositie van de geldverstrekkers, wijs ik erop dat er nog een andere positie is, namelijk van de consumenten en van degenen die met de schuldenproblematiek zitten. Ik vind derhalve het antwoord van de regering onvoldoende evenwichtig om met name de problematiek van de consument in het oog te houden. Met andere woorden: doe er iets aan, ook in de richting van de EU; zorg dat het op de Europese agenda komt.

Op vragen van de CDA-fractie, of het niet wenselijk zou zijn om de gevraagde zekerheden bij kredieten boven ƒ 50.000 op te nemen in de kredietaanbiedingen, antwoordt de staatssecretaris dat deze ingevolge het BKA slechts verplicht vermeld hoeven te worden in het prospectus. Gezien de recente ervaringen met de in de praktijk slecht of niet gelezen prospectussen bij de beursgang van Word Online, herhalen wij die vraag nog maar een keertje. Hoe reëel is het te veronderstellen dat dat prospectus wel goed gelezen wordt en waarom laat de staatssecretaris hier het voorzorgprincipe geen uitgangspunt zijn? Daarmee is toch niets mis?

De passage over de handhaafbaarheid van de Wet op het consumentenkrediet vind ik wel erg cryptisch geformuleerd. Ik citeer: "Met het oog op de formatieruimte bij de ECD en de ontwikkeling van het verkrijgen van transactiebevoegdheid wordt in voldoende mate aandacht besteed aan overtredingen van de WCK." Volgens mij staat er gewoon dat er niks gebeurt, en dat kan natuurlijk niet. Het betekent dat er met betrekking tot het handhaven van deze wet reeds gedoogd wordt voordat de wet van kracht geworden is. Ik sluit mij dan ook aan bij de kritische kanttekeningen op dit punt alsmede bij de opmerkingen over de menskracht die nodig is om handhaving van de wet te garanderen.

Ik wil eindigen met een positief punt, voorzitter, namelijk dat het wetsvoorstel breed gesteund wordt. Wij hebben de reacties gezien van de Consumentenbond, de Vereniging van financieringsondernemingen in Nederland, de Nederlandse vereniging van banken en de Nederlandse vereniging voor het volkskrediet. Zij hebben allemaal aangedrongen op deze wetswijziging en zijn er in meer of mindere mate tevreden mee. Dat geldt ook voor de aankondiging van mogelijke andere wetswijzigingen. Het CDA sluit zich daarbij graag aan. Die wetswijzigingen wachten wij af. Ik hoop dat een aantal nu nog niet opgeloste punten daarin zullen worden geregeld. Ik denk daarbij aan de kwestie van de incassobureaus en het informatiegehalte van de kredietadvertenties.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de instemming met het voorstel zoals het er ligt. Op zich verbaast mij dat niet, omdat er niet alleen veel signalen uit de samenleving, van de organisaties, kwamen dat hier een heel serieus probleem ligt – misleidende reclames, we kennen ze allemaal – maar ook vanuit de Kamer bereikten mij dergelijke signalen. Ik heb, zoals bekend, daar onmiddellijk op gereageerd door mij daarmee akkoord te verklaren en aan te geven dat ik wilde proberen die praktijken zo snel mogelijk onmogelijk te maken door de grens van ƒ 50.000 voor misleidende advertenties eruit te halen. Daarmee heb ik gekozen voor een heel gerichte wijziging van de wet om de situatie die we allemaal heel kwalijk vinden, zo snel mogelijk het hoofd te bieden. Het betreft dan ook een geringe wijziging van de wet, zij het met heel duidelijke resultaten.

Na de inwerkingtreding van de wet zullen dan ook alle advertenties met betrekking tot consumptieve kredieten aan de eisen van het Besluit kredietaanbiedingen moeten voldoen. Wat ons allemaal voor ogen staat, is dat de consument dan beter zal worden geïnformeerd. Na de inwerkingtreding van de wet zal de Economische controledienst (ECD) direct een actie opstarten om de advertenties te toetsen. Daar gaat het om, en om te kijken hoe men daarop reageert en of er dan geen sprake meer is van een misleidend karakter in sommige advertenties.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wordt die ECD-toetsing steekproefsgewijs uitgevoerd, of stelselmatig?

Staatssecretaris Ybema:

Uiteraard is het aan de ECD om het beleid op dit punt te formuleren. De ECD valt nu onder de verantwoordelijkheid van Financiën, samen met de FIOD. De lijn tussen EZ en de ECD is daarmee niet doorgeknipt: er is sprake van regelmatig overleg, met name over zijn werkplan. Waar liggen de prioriteiten, hoeveel capaciteit denkt de ECD in te zetten, en hoe denkt de ECD die controle effectief inhoud te geven? Op dat punt zullen wij uiteraard vanuit EZ aandringen op een stelselmatige voortdurende controle, zeker in deze beginfase, als de nieuwe praktijk moet worden geëffectueerd. De Kamer kan ervan op aan dat zeker in het begin de prioriteit van de ECD daarvoor zal worden bepleit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat leidt mij tot mijn vervolgvraag. Ik vind het goed dat de staatssecretaris dit van plan is, maar ik zou het zeer op prijs stellen om over pakweg een halfjaar tot een jaar na invoering van de wet een verslag te zien van wat in dat jaar is geconstateerd, en hoe daarmee is omgesprongen.

Staatssecretaris Ybema:

U doet aan een soort "jumping to conclusions", mevrouw Van der Hoeven! Ik ben net begonnen met mijn antwoord, en u hebt het al over de wijze van rapportage. Op dat punt is er volstrekt geen verschil van opvatting. Het gaat meer om het kiezen van een praktische termijn, waarna voldoende ervaring is opgedaan zodat zinvol kan worden gerapporteerd. Ik denk zelf – het overlatend aan de mensen die daar meer verstand van hebben – dat een halfjaar aan de korte kant is. Bij een jaar tot anderhalf jaar kan ik mij iets voorstellen. Nogmaals, het gaat om een redelijke termijn, waarin voldoende ervaring is opgedaan, zodat de ECD mij en de Kamer op een zinvolle manier kan informeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind rapportage over een jaar prima.

Staatssecretaris Ybema:

Op dat punt wil ik graag enige ruimte hebben voor het overleg met de ECD, maar u wordt zo snel mogelijk geïnformeerd.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat is natuurlijk een goede toezegging aan de Kamer. Wij willen dat graag blijven volgen. Maar wat mij betreft, moet de extra inspanning die van de ECD wordt gevraagd, ook leiden tot extra capaciteit op dit punt. Wil de staatssecretaris dat ook toezeggen?

Staatssecretaris Ybema:

Dat kan ik niet zo toezeggen. Ik heb net al geprobeerd daar een antwoord op te geven. Wij overleggen regelmatig met de ECD over zijn werkplan. De ECD heeft vele taken en de nodige capaciteit. Uiteraard moet men iedere keer weer prioriteiten stellen en bepalen waar de capaciteit op wordt ingezet. Men moet uiteraard binnen het eigen werkplan aangeven welke prioriteit dit onderdeel krijgt en hoeveel capaciteit men denkt hierop in te zetten, zeker in de beginfase. In dat overleg zal ik er uiteraard bij de ECD op aandringen om van dit onderdeel een prioriteit te maken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ben natuurlijk altijd geïnteresseerd in de vraag wat de ECD aan prioriteiten wenst te stellen, maar het komt er per saldo natuurlijk op aan welke prioriteiten wij in dit huis stellen. Wij geven hier prioriteit aan. De staatssecretaris zegt wel dat hij dit zal overbrengen, maar hij komt er niet toe om op dit punt een toezegging te doen. Hoe kunnen wij dan straks beoordelen of die prioriteit ook daadwerkelijk gestalte heeft gekregen?

Staatssecretaris Ybema:

Ik denk niet dat wij zover moeten gaan dat wij in het overleg met de Kamer aangeven hoeveel mensen op deze taak moeten worden ingezet. Ik denk dat dit toch iets te ver gaat. Het is een kwestie van het uitspreken van de beleidsprioriteit – dat heb ik gedaan en dat doet de Kamer – en die boodschap zal ik aan de ECD overbrengen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn inzet om de ECD zijn werk te laten doen als het gaat om de handhaving van deze nieuwe wet. Maar ik wil graag een nog iets specifieker antwoord op de vraag van mevrouw Van der Hoeven. Het maakt mij ook niet zoveel uit hoeveel menskracht er nu wel of niet is, maar ik wil in ieder geval graag een duidelijke en meer gespecificeerde toezegging dat de Kamer periodiek geïnformeerd wordt over het aantal geconstateerde overtredingen en de aard daarvan. In dat verband is het natuurlijk ook belangrijk om te weten hoe de controle plaatsvindt. Gaat het om steekproeven of is er een piepsysteem? In de periodieke rapportage moet ook concreet worden opgenomen wat de hoogte en de aard van de sancties is. Als de staatssecretaris die toezegging kan doen, zie ik dat over een jaar met belangstelling tegemoet.

Staatssecretaris Ybema:

Die vragen zijn al in eerste termijn gesteld. Ik kom daar uiteraard nog over te spreken. Maar ook hier vind ik dat wij niet al te gedetailleerd moeten vastleggen wat, wanneer en hoe moet worden gerapporteerd. De ECD heeft daar de verantwoordelijkheid voor. De ECD moet uiteraard op een effectieve manier inhoud geven aan zijn verantwoordelijkheid en daar heeft men een zekere ruimte voor nodig. Het gaat erom – en dat zal ik ook met de ECD bespreken – dat men daar, zodra de informatie beschikbaar is, mij en de Kamer op een effectieve en zinvolle manier periodiek informeert.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij een punt dat door een aantal leden naar voren is gebracht, namelijk de vraag rond de bovengrens van ƒ 50.000 voor alle aspecten van de wettelijke regelgeving. Waarom verhogen wij de grens niet voor alle aspecten? Ik geloof dat mevrouw Van der Hoeven daar al aan refereerde. Dit punt is ook ingebracht in de schriftelijke gedachtewisseling. Ik heb er niet zozeer iets nieuws aan toe te voegen. Nogmaals, ik heb geprobeerd met de wijziging die in dit wetsvoorstel is neergelegd, zo snel mogelijk dat ene punt effectief te regelen. Ik denk dat wij daar allemaal de prioriteit bij hebben gelegd. Zaken die verder en breder gaan, raken daarmee ook aan andere discussies. Er is uiteraard een nationale verantwoordelijkheid, maar er is ook een verantwoordelijkheid om die dingen, waar dat relevant is, af te stemmen in Europees verband. Ik heb al gezegd en ik herhaal nu dat, als men in Europees verband op dat punt tot een herziening komt, ik dan uiteraard graag bereid ben om dat te accepteren. Ik wil nog wel verder gaan met het oog op de uitnodiging van mevrouw Van der Hoeven om dit actief aan te kaarten. Ik zeg graag toe dat ik dit punt actief wil aankaarten in Europees verband, maar ik denk dat het verstandig is om deze dingen vooral in het kader van de EU aan de orde te stellen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijn vraag was heel duidelijk: waarom laten wij die grens van ƒ 50.000 niet nu al vervallen? U heeft de toestemming van de Europese Unie niet nodig, wanneer wij hier met elkaar vinden dat de noodzaak daartoe ondubbelzinnig vaststaat. U bezigt de term "duidelijk maatschappelijke behoefte". Ik denk dat een problematische schuldensituatie wel degelijk voldoet aan het criterium van een maatschappelijke behoefte.

Staatssecretaris Ybema:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat het er nu om gaat de kwestie van de misleidende advertenties op een snelle, effectieve manier op te lossen. Zodra we op dat punt breder kijken door alle andere aspecten daarbij te betrekken, hebben we de verantwoordelijkheid om ook te bezien hoe zich dat verhoudt in EU-verband. We zijn partner binnen de Europese Unie. We proberen in het kader van het Europese consumentenbeleid gelijk op te trekken. We moeten op dat punt ook oog hebben voor het Europese aspect. Nogmaals, ik zeg graag toe om op dat punt een actieve positie in te nemen in dat EU-overleg.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat betekent dat u ook in een komend wetsvoorstel op dit punt niet zult terugkomen voordat er in Europees verband overeenstemming over is bereikt. Dat kan nog jaren duren, terwijl wij de noodzaak daarvan hier wel zien. Nederland loopt op een aantal punten in de wereld zelfs solistisch voorop. Waarom dan op dit punt niet een voortrekkersrol gespeeld?

Staatssecretaris Ybema:

Het is geen kwestie van er principieel tegen zijn. Ik heb dat al een aantal keren gezegd. Het gaat erom dat we ook proberen vanuit de regering inhoud te geven aan het feit dat wij verdragspartners zijn in EU-verband. Dat betekent dat je niet voortdurend allerlei dingen op eigen houtje gaat doen en dat je dat in EU-verband gaat afstemmen. Ik bepleit dat en daar wil ik het initiatief toe nemen.

Voorzitter! Mevrouw Witteveen en de heer Van Dijke hebben gevraagd waarom er geen begrenzing is van de kredietverstrekking. Als we daarvoor zouden kiezen, grijpen we in in de privé-sfeer van de consumenten. Er is een duidelijke eigen verantwoordelijkheid van de consument. We moeten dat zo laten. Het is niet aan de overheid om daar in te grijpen, hoewel we uiteraard oog hebben voor de gevolgen van het gedrag van sommige categorieën consumenten. Een kredietverstrekker zal uiteraard geen krediet verstrekken als hij denkt dat het geld dat hij verstrekt niet terug zal komen. Dat is een soort natuurlijke grens. Op dat punt moeten we de markt zijn werk laten doen. Ik wil de problemen daarmee niet wegredeneren. Ik kom hier straks nog op terug straks bij de andere vragen die te maken hebben met hulpverlening.

Mevrouw Witteveen heeft verder gevraagd hoe het toezicht bij De Nederlandsche Bank komt te liggen. Zij heeft verwezen naar de brief die ik samen met collega Zalm van Financiën heb geschreven. Er zijn nogal wat technische vragen gesteld over een brief die weliswaar bij dit overleg wordt betrokken maar waarvan de inhoud is dat wij te zijner tijd met wetsvoorstellen komen. Ik zou graag de technische vragen schriftelijk willen beantwoorden om daarmee de Kamer ook zo volledig mogelijk te beantwoorden.

Een aantal punten kan ik nu echter al beantwoorden. Ik wil deze uiteraard graag meenemen. Er is gevraagd hoe het toezicht van De Nederlandsche Bank precies wordt ingevuld. Over de invulling van het toezicht is nog overleg gaande met De Nederlandsche Bank. Belangrijk daarbij is dat het toezicht goed past in het totale toezichtsysteem van De Nederlandsche Bank, maar mevrouw Witteveen weet daar alles van. Met het invullen van het toezichtmodel zal daarom ook nauw overleg moeten worden gevoerd met De Nederlandsche Bank. Hoe komt de verhouding te liggen tussen de ECD en De Nederlandsche Bank? Mevrouw Witteveen heeft het dan over het nieuwe systeem. Voor de kredietaanbieders zal De Nederlandsche Bank in beginsel de eerstaangewezene zijn om actie te ondernemen. Hiertoe zal De Nederlandsche Bank de mogelijkheid krijgen om bestuurlijke boetes of dwangsommen op te leggen. In gevallen waarin dit toezicht door De Nederlandsche Bank niet gepast is, zal de Economische controledienst actie moeten ondernemen. Voor de taakverdeling tussen De Nederlandsche Bank en de Economische controledienst zullen nog nadere afspraken moeten worden gemaakt. In het nieuwe systeem is dus zeker een rol voor deze dienst weggelegd, maar over de rol van deze dienst zijn nog gesprekken gaande, onder andere met de collega's van Financiën, De Nederlandsche Bank en uiteraard de Economische controledienst zelf. De precieze rolverdeling op dat punt moet nog worden bekeken. De Kamer wordt daar uiteraard te zijner tijd over geïnformeerd.

Over het periodiek rapporteren over overtredingen heb ik zojuist in algemene zin al iets gezegd. Op dat punt moeten wij enige ruimte laten aan de Economische controledienst, om daar zelf een goede vorm voor te kiezen. Het gaat mij erom dat wij zo goed en zo effectief mogelijk worden geïnformeerd en die boodschap zal ik nadrukkelijk bij de Economische controledienst neerleggen.

Het Bureau kredietregistratie (BKR) is een private instelling. Daar is geen verantwoordelijkheid voor de regering en dus hebben wij ook niet de mogelijkheid om bepaalde zaken bij het BKR te bepleiten. Dat hebben wij verder te respecteren.

Mevrouw Witteveen weet waarschijnlijk dat de Nederlandse vereniging van incassobureaus bezig is met certificering van incassobureaus. Ik heb daar indertijd zelf het initiatief toe genomen, in overleg met de vereniging, en men is daar nu mee bezig. Mij stemt dat tot vreugde. Ik zal uiteraard bewaken dat dit op afzienbare termijn ook leidt tot een vorm van certificering.

Mevrouw Witteveen heeft ook een vraag gesteld over het "ne bis in idem"-beginsel. Voor mij, als niet-jurist, is zoiets altijd lastig, maar gelukkig heb ik medewerkers die hier zeer deskundig in zijn. Het gaat hier om het beginsel dat niet twee keer eenzelfde overtreding kan worden gesanctioneerd. Dat beginsel geldt onverkort bij strafrechtelijke handhaving. Samenloop van strafrechtelijke sanctionering en bestuursrechtelijke boete zal bij de herziening van de WCK worden vermeden. Er is dan dus sprake van één handhavingsinstrument.

Mevrouw Witteveen heeft vervolgens gevraagd waarom geen begrenzing is gesteld aan aantallen kredietverstrekkingen, de controle van de kredietwaardigheid en de hoogte van de sancties. Bij het punt van de aantallen kredietverstrekkingen geldt opnieuw de eigen verantwoordelijkheid van zowel de consument als de kredietverstrekker. Wat de controle van de kredietwaardigheid betreft, wijs ik erop dat bij af te sluiten leningen boven de ƒ 2000 de verplichting bestaat om inlichtingen te vragen bij het BKR. De hoogte van de sancties tenslotte wordt uiteindelijk door de rechter bepaald.

Over private schuldhulpverleners wil ik nu wel iets zeggen, maar het toch hoofdzakelijk verwijzen naar het overleg morgen met de collega's van SZW en Justitie. Ik zie zeker – de heer Van Dijke weet dat ook van mij – het belang van private schuldhulpverleners. Wel geldt dat niet alle private schuldhulpverleners ook bonafide schuldhulpverleners zijn. Het is jammer dat dit zo is, maar dat is nu eenmaal "de boze buitenwereld". Onderzoek van de Economische controledienst wijst uit dat er vrij grote aantallen malafide hulpverleners tussen zitten en dat compliceert de inzet van dit instrument nogal.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik heb de aandacht gevraagd voor de stichting Modus Vivendi die door de ECD op de nek gezeten zit dat het een lieve lust is. Het zou beter zijn als de ECD inzet op malafide schuldhulpverleners. Indertijd is afgesproken dat de bonafide private schuldhulpverleners niet in de problemen mogen komen als gevolg van activiteiten van het ministerie. Er is met het oog daarop zelfs ingaande juli 1998 een tijdelijk vrijstellings besluit in werking gesteld waarmee na een jaar is gestopt. Bonafide private schuldhulpverleners komen als gevolg daarvan in grote problemen terwijl ze zo'n waardevolle rol vervullen. Ik heb nu de vrijmoedigheid om terug te komen op een eerdere uitspraak van de staatssecretaris, dat bonafide private schuldhulpverleners niet in de problemen mogen komen als gevolg van uitblijven van regelgeving e.d.

Staatssecretaris Ybema:

Ik stel voor dat wij de afspraak maken dat u het morgen aan de orde stelt in het algemeen overleg over de schuldenproblematiek en dat ik dit nog eens bepleit bij de ECD.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

IK zou daar graag mee akkoord gaan, ware het niet dat ik deze uitspraak nu al ettelijke malen heb gehoord en er voor de private schuldhulpverleners nog steeds niets is geregeld. Het water staat ze aan de lippen! Vandaag of morgen vallen ze om en dat wil ik niet graag op mijn geweten hebben. Ik zal het morgen zeker aankaarten, maar ik verwacht van de staatssecretaris de toezegging dat hij voorkomt dat ze omvallen als gevolg van het optreden door de ECD.

Staatssecretaris Ybema:

Ik kan niet verder gaan dan de toezegging dat ik het opnieuw met de ECD zal opnemen. Het lijkt mij dat het algemeen overleg over de schuldhulpverlening het enig goede forum is om dit punt nader aan de orde te stellen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik wil graag geïnformeerd worden over de uitkomsten van dat overleg.

Staatssecretaris Ybema:

Ik zeg u graag toe dat u daarover wordt geïnformeerd.

Voorzitter! Het wetsvoorstel, dat ik samen met minister Zalm heb aangekondigd in de brief van 7 mei jl., zal hoogstwaarschijnlijk in de loop van volgend jaar kunnen worden ingediend. Dat is natuurlijk afhankelijk van onder andere het advies van de Raad van State.

Voor mensen die niet meer bij de gemeentelijke kredietbank terechtkunnen, kunnen private schuldhulpverleners een rol spelen. Ook kan een oplossing worden gevonden via de Wet schuldsanering natuurlijke personen.

Gelet op het belang van een goede voorlichting wordt op de inhoud van het prospectus strikt toezicht uitgeoefend. De kredietverstrekker moet ingevolge de wet een prospectus beschikbaar stellen. Dat document is dus altijd voorhanden. Wij kunnen de consument natuurlijk niet verplichten het prospectus te lezen. De consument heeft ook op dit punt een eigen verantwoordelijkheid. De informatie in het prospectus moet uiteraard adequaat, toegankelijk en goed leesbaar zijn. En het is vanzelfsprekend dat het prospectus tijdig aan de consument wordt aangeboden.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd te reageren op de suggestie van een sluitende aanpak. Ik heb hem daarover niet horen spreken, maar mij lijkt dat dit een ambitie van het kabinet zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Ybema:

Wij zouden een sluitende aanpak natuurlijk het liefste willen, omdat daarmee dan alle problemen gedekt zouden zijn. Met het principe ga ik dus akkoord. De vraag is echter wat de consequenties zijn als je dit principe materieel inhoud wil geven. Dan raken wij aan de bijdrage die de private schuldhulpverleners daaraan kunnen leveren. Ik zie die mogelijkheid zeker, maar ik denk dat morgen het forum is om hierover meer in detail te discussiëren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik wil eerst een vraag stellen die ik in eerste termijn ben vergeten. In de nieuwe belastingwetgeving is het niet langer mogelijk de rente van consumptieve schulden af te trekken. Dit zal gevolgen hebben voor de hoogte van de te verstrekken kredieten, want daardoor wordt de draagkracht immers kleiner. Worden in verband daarmee de richtlijnen voor de hoogte van de kredieten aangepast?

De staatssecretaris heeft in zijn antwoord op de vragen over het vervallen van de grens van ƒ 50.000 aangegeven dat een evenwicht moet worden gevonden tussen een gezonde marktwerking en de bescherming van het consumen- tenbelang. Ik stel vast dat in het verkeer tussen de Kamer en de regering het accent vooral ligt op het consumentenbelang. Ik ben verheugd dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij geen principieel bezwaar heeft tegen het loslaten van die grens van ƒ 50.000. Ik besef dat dit slechts een eerste stap is. Ik onderschrijf de wens om het Nederlandse beleid mede af te stemmen op het beleid van de Europese Unie, maar het resultaat van die afstemming mag niet bepalend zijn voor de wetgeving in Nederland en dat hoeft ook niet. Ik zal daarom mijn fractie het advies geven op dit punt een amendement in te dienen.

Ik heb er vertrouwen in dat de handhaving van de Economische controledienst goed van start zal gaan. Ik ben echter van mening dat de staatssecretaris iets te vaag blijft over de concreetheid van de periodieke rapportages. De Kamer zal de effectiviteit van deze wet beter kunnen beoordelen naarmate de rapportage concreter is, dat wil zeggen dat het aantal overtredingen, de aard van de overtredingen, sancties, enz. worden aangegeven. Dit is des te belangrijker, omdat de ontwikkelingen op dit terrein niet stil staan.

Ik ben tevreden over de mededeling van de staatssecretaris dat hij de vragen over de nieuwe wetgeving schriftelijk zal beantwoorden. Ik begrijp dat het nieuwe wetsvoorstel begin volgend jaar wordt ingediend. Ik kan mij voorstellen dat de toegezegde antwoorden in het bredere kader van de totale schuldenproblematiek worden geplaatst en dat wij daarover opnieuw overleg zullen voeren om signalen af te geven voor de nieuwe wetgeving.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mij resteren nog twee opmerkingen. Mijn eerste opmerking gaat over het actief aankaarten van het schrappen van het grensbedrag van ƒ 50.000 binnen EU-verband. Laat ik helder zijn: ik vind het prima dat de staatssecretaris dat doet, maar hij hoeft niet te vragen of het mag. Hij moet het gewoon doen. Als het wetsvoorstel daar is, dan zien wij wel waar dat in EU-verband toe leidt. De actieve opstelling, die ik zeer toejuich, vergt dus nog een ander, voorafgaand besluit, namelijk dat die grens eruit moet. Laten wij wel wezen: het is illusoir om te denken dat een maatschappelijke behoefte aan dergelijke zaken een grens van ƒ 50.000 kent.

Mijn tweede opmerking gaat over de rapportages. Ook daarover wil ik heel helder zijn: als de Kamer aangeeft wat zij wil weten, dan is het aan de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat dit in de rapportage komt. Iets anders kan hij zich niet permitteren. Het is heel simpel. Mevrouw Witteveen is hierover heel duidelijk geweest en ik hoef er dus niet verder op in te gaan. In de Handelingen kan de staatssecretaris teruglezen wat de Kamer van de rapportages verwacht.

Mevrouw Witteveen heeft een amendement aangekondigd. Er bestaat een ruime meerderheid voor de afschaffing van de grens van ƒ 50.000. Ik neem aan dat de overige sprekers in dit debat nog zicht op het amendement zullen krijgen.

Staatssecretaris Ybema:

Voorzitter! Mevrouw Witteveen en mevrouw Van der Hoeven bespraken de grens van ƒ 50.000. De opstelling die mevrouw Van der Hoeven schetst, lijkt mij geen goede opstelling jegens de EU-collega's. Mevrouw Van der Hoeven weet beter dan wie ook dat men in EU-verband tot een consumentenbeleid probeert te komen. Wij weten hoe moeilijk dit is, maar het plan staat of valt met de bereidheid om te overleggen over mogelijke stappen vooruit. Als dit in onze ogen te lang duurt, dan zullen er wij zeker niet voor schromen om die stappen zelf te zetten. Toch lijkt mij dit niet bevorderlijk voor een gezamenlijk optrekken in dit proces. Ik vraag dus nog enige tijd om dergelijk overleg op EU-niveau te kunnen voeren.

Nu de rapportages van de Economische controledienst. Als mevrouw Van der Hoeven zegt dat ik wel zie wat er gaat gebeuren, dan geeft zij mijn opstelling absoluut niet goed weer. Integendeel, ik overleg hierover met de ECD, juist om die prioriteit daar neer te leggen, afspraken te maken en een en ander te effectueren in diens werkplan. Uiteraard zullen alle wensen van de Kamer, zoals de periodiciteit, daarbij worden betrokken. Toch vind ik dat de ECD hierbij enige ruimte moet krijgen en moet kunnen zeggen wat hij wel en wat hij niet kan. Vooropstaat echter dat de Kamer alle informatie krijgt die zij nodig heeft voor haar controlerende taak. Ik ben het op dat punt dus volstrekt met de opstelling van de Kamer eens.

Mevrouw Witteveen merkte op dat het nieuwe wetsvoorstel begin volgend jaar komt, maar dat heb ik niet gezegd: ik zei dat het in de loop van het volgende jaar komt. Ik ben wat voorzichtig, omdat dit wetsvoorstel minstens vier departementen raakt. Hoe meer departementen bij een wetvoorstel zijn betrokken, hoe meer tijd het vergt. Ik vind het niet fair om te zeggen dat het begin 2001 lukt. Ik houd het op in de loop van 2001.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik wil nog iets zeggen over het overleg dat u binnen de EU gaan voeren over de grens van ƒ 50.000. U zegt dat het ontzettend snel kan. U hebt goed geluisterd naar de signalen vanuit deze Kamer. Ik ga ervan uit dat u duidelijk maakt dat er volgens de Kamer sprake is van een maatschappelijke behoefte. Wanneer krijgen wij uitsluitsel?

Staatssecretaris Ybema:

Ik moet nagaan wat zinvolle contacten op dat punt kunnen zijn. Het zal zo spoedig mogelijk gebeuren: binnen twee maanden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.