Vragen van het lid Rabbae aan de minister voor Grote Steden- en lntegratiebeleid, over het feit dat een aantal gemeenten zoals Utrecht en Heerlen weigeren om asielzoekers met een tijdelijke vergunning te huisvesten omdat zij zelf opdraaien voor de kosten van inburgering. Hiermee omzeilen ze hun wettelijke verplichting (Binnenlands Bestuur d.d. 25-10-2000).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de invoering van de Wet inburgering nieuwkomers zijn de asielzoekers met een tijdelijke verblijfstatus buiten deze regeling gevallen. Het werd aan de gemeenten overgelaten om de kosten voor hen al dan niet voor hun rekening te nemen. In de ene gemeente lukte dat wel, in de andere niet. Op dit moment constateren wij dat gemeenten zoals Heerlen en Utrecht zeggen dat zij die kosten niet meer voor hun rekening kunnen nemen en deze asielzoekers niet meer opvangen. Dit heeft twee gevolgen: de opvang komt in het gedrang, met als gevolg dat bij de centrale opvang wachtlijsten zullen ontstaan, wat absoluut niet gewenst is; nog erger is dat asielzoekers die op een gegeven moment een permanente vestigingsvergunning zullen krijgen, op die manier een grote integratieachterstand kunnen oplopen. De regering creëert langs deze weg dus haar eigen integratieproblemen. Deze minister is ervoor om integratieproblemen op te lossen, niet om die te voeden. Is de regering bereid een oplossing te vinden om dit probleem voor deze categorie asielzoekers te overbruggen tot de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet?

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Het zou wat moois zijn als de regering haar eigen integratieprobleem creëert! Daarvoor ben in inderdaad niet ingehuurd. Maar dat is ook niet het geval. Ik heb de krantenberichten waarnaar de heer Rabbae verwijst, nog eens goed nagelezen. Utrecht en Heerlen komen hun wettelijke taak om VVTV'ers te huisvesten op grond van de Zorgwet in principe goed na. Zij voldoen goed aan de taakstelling. In het geval van Utrecht is de BRU toezichthouder. Die vindt op dit moment geen enkele aanleiding om de gemeente Utrecht nog aan te sporen het aantal te halen dat op dit moment voor die gemeente op de lat staat. Ze komt al aardig in de buurt. Er worden op dit moment steeds minder VVTV-vergunningen afgegeven. In principe zijn de gemeenten op grond van de Zorgwet verplicht om die mensen te huisvesten. Vooropgesteld moet worden dat VVTV'ers geen recht hebben op inburgering. Dat is in deze Kamer uit-en-ter-na besproken. Niettemin heb ik de gemeenten twee keer – in december 1998 en in juni van dit jaar – een brief gestuurd, met de mededeling: als u nog wat wilt doen voor VVTV'ers, dan mag u dat doen. Ze hebben daarvoor twee wegen. Ze kunnen de reguliere educatiemiddelen benutten dan wel de reservegelden uit de WIN gebruiken. Nu weet ik dat de stad Utrecht geen reserves heeft. Die zou de reguliere educatiemiddelen kunnen aanspreken. Dat is een eigen keuze. De gemeente Heerlen heeft nog zo'n drie ton reserve op de lat staat. Dat zou voor een deel voor VVTV'ers kunnen worden ingezet. Nogmaals, het is een eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten hoe hiermee om te gaan. Het niet meer opnemen van mensen kan niet. Zij hebben een wettelijke verplichting. Het is aan de eerste lijn toezichthouder om te bezien of iedere gemeente het aantal opneemt waartoe zij verplicht is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister zegt dat die gemeenten hun taakstelling na komen als het gaat om de huisvesting. Dat is mogelijk; ik geef hem dat toe. Dat betekent niet dat zij ook opkomen voor de inburgeringskosten, ondanks de brief van enkele maanden geleden. Als zij zelf aangeven dat zij het niet meer kunnen vanwege de financiën dan hoop ik dat de minister dat wil inzien. Het is bekend dat 80% van de asielzoekers met een tijdelijke verblijfsvergunning een definitieve verblijfsvergunning krijgt. Die mensen moeten met geen uitrusting de arbeidsmarkt op. Deze minister moet als eerste het risico van deze achterstand inzien. Hij moet desnoods zelf met initiatieven komen om dit probleem preventief te tackelen. Wil de minister in overleg met deze gemeenten treden om te bekijken in hoeverre een overbrugging mogelijk is tussen nu en april 2001, als de nieuwe Vreemdelingenwet ingaat? Ik hoop dat de minister daarvoor gevoelig is.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik snap best de zorg van de heer Rabbae. Iemand met een VVTV valt wettelijk niet onder de verplichting tot inburgering. Iedereen die een omzetting krijgt van een VVTV naar een vaste status valt onder de Wet inburgering nieuwkomers. Hij kan vervolgens gewoon het inburgeringstraject in. Daarvoor zijn op dit moment nauwelijks wachtlijsten. Die doen zich voor bij de oudkomers.

Als gemeenten vinden dat zij VVTV'ers moeten helpen – dat zijn gelukkig vele gemeenten – dan hebben zij daarvoor twee financieringsbronnen: de reguliere educatiemiddelen – ik controleer niet iedere gemeente op het huishoudboekje of zij iets wel of niet doen; het is hun autonome afwegingsvrijheid – en reserves. Utrecht heeft geen reserves op grond van de WIN, maar wel reguliere educatiemiddelen. De gemeenteraad kan beslissen om daarvoor wat te doen. Het is een lokale beslissing. Heerlen heeft een reserve. Een deel van die reserve kan worden aangewend. Voorzitter! De heer Rabbae zegt dat 80% een status krijgt. De laatste gegevens wijzen uit dat van de 17.000 VVTV'ers ongeveer de helft tot intrekking leidt. Het is dus niet zo dat 80% onmiddellijk wordt omgezet in een reguliere status.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zelfs als het 25% is, is het 25% te veel aan problemen.

De minister kent het rapport van Regioplan.

Minister Van Boxtel:

Dat heb ik zelf laten opstellen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Alsjeblieft. U weet dus welke problemen er optreden. Omdat deze asielzoekers begeleiding, maatschappelijke oriëntatie enz. moeten missen, gaan zij de mist in. Veel mensen komen bij de Riagg's terecht omdat er gewoon niets te doen valt. Als gevolg van de verveling ontstaan er problemen. Het verhaal is dus bekend.

Voorzitter! De minister zegt dat de gemeenten twee mogelijkheden hebben. Dat weet ik, maar de gemeente Heerlen heeft mij gisteren gemeld dat die mogelijkheden zijn uitgeput behalve wanneer het ten koste mag gaan van de wachtlijsten die voor andere categorieën van belang zijn. Dat wil de minister toch niet voor zijn rekening nemen, gelet op het debat dat wij dit voorjaar over de wachtlijsten hebben gehad? Als de wegen die hij aangeeft geblokkeerd zijn of slechts geopend kunnen worden ten koste van andere groepen, kan hij niet blijven volhouden dat de gemeenten best oplossingen kunnen aandragen. De wet is er voor de mensen en de mensen zijn er niet voor de wet. Als de minister constateert dat gemaakte afspraken tot problemen leiden, is hij mijns inziens flexibel genoeg om naar oplossingen te zoeken. Vandaar mijn verzoek om met een overbruggingsoplossing te komen.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Bij de begrotingsaanbieding zijn extra investeringen bekendgemaakt, óók waar het gaat om het inburgeringstraject. De heer Rabbae weet dat hij naar de bekende weg vraagt en ik laat mij niet wegzetten met de opmerking dat de wet er voor de mensen is en niet andersom. In dit huis heeft een paar jaar geleden een uitvoerig debat plaatsgevonden over de Wet inburgering nieuwkomers, waarbij de vraag aan de orde is gesteld of mensen met een tijdelijke status wel of niet in aanmerking komen voor inburgering. Die vraag is toen met "neen" beantwoord, maar ik heb in december 1998 de deur opengezet voor de gemeenten die hieraan toch iets wilden doen. Zij mochten geld dat zij overhielden daarvoor aanwenden, maar het was hún afweging. Daar moet ik het echt bij laten. Ik ga geen tijdelijke overbrugging creëren. Straks is er een nieuwe Vreemdelingenwet op grond waarvan iedereen die dan een status krijgt, onmiddellijk in de inburgering terechtkomt. Wij hebben nu te maken met een groep waarvan een gedeelte wordt omgezet in een A-status; die mensen gaan naar de reguliere inburgering. Zij zullen nog even moeten wachten wanneer bijvoorbeeld Heerlen besluit om zijn extra geld daarvoor niet in te zetten, hetgeen men wél zou kunnen doen. Nogmaals, ik ga niet op de stoel van dat college van B&W zitten. Als men het zo niet wil doen, moeten de VVTV'ers wachten totdat zij een definitieve status krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ga met de minister mee als hij zegt: ze vallen straks toch onder de nieuwe wet. Dat is juist, maar als dat straks tóch het geval is, wat belet hem dan om nu in preventieve zin achterstanden weg te werken? Bovendien wijs ik erop dat de gemeente Heerlen een alternatief heeft ontwikkeld dat zij graag met de minister wil bespreken. Is de minister bereid om naar dat alternatief te kijken en ons te rapporteren over zijn bevindingen?

Minister Van Boxtel:

Ik ben onmiddellijk bereid om met de gemeente Heerlen in gesprek te gaan. Ik ken hun alternatief niet. Net als u heb ik dit uit de krant vernomen waarna ik mij snel heb laten informeren over de financiële positie van de gemeente. Mij is nog niets bekend over een alternatief. Als men bij mij iets op tafel weet te leggen dat binnen bestaande budgetten kan worden opgevangen, is er veel bespreekbaar, maar verder ga ik nu absoluut niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! In de motie-Melkert van 18 april van dit jaar wordt uitgesproken dat ook de toegang van VVTV'ers voor taalonderwijs gerealiseerd zou moeten zijn. Onlangs heeft de minister in een overleg gezegd dat er geld genoeg is. Hoe kan het dat er gemeenten zijn die geen geld meer hebben en ook geen reserves? Ik ben het met de minister eens dat een gemeente die enerzijds een reserve en anderzijds een wachtlijst heeft, vraagtekens oproept. Er zijn echter gemeenten die geld noch reserves hebben maar wél met VVTV'ers aan de slag moeten. Waarom springt de minister niet bij als hij zegt dat er geld genoeg is? De genoemde motie geeft aan dat de minister deze stap zou moeten zetten.

Minister Van Boxtel:

Met de motie in het achterhoofd herhaal ik dat het onderbrengen van VVTV'ers in inburgeringsprogramma's altijd een extra mogelijkheid ten opzichte van de wet is. Daarin staat dat uitsluitend mensen met een status recht hebben op inburgering, nog los van de oudkomers, want daar hebben wij het nu niet over. Ik blijf zeggen dat de budgetten voor de WIN voldoende zijn. Iedereen die een status krijgt, kan daarin worden ondergebracht. Er zijn gemeenten die geld over hebben. Zij kunnen dat aanwenden voor deze doelgroep, maar een verplichting c.q. uitbreiding alleen voor die groep hebben wij nooit gecreëerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de Zorgwet VVTV is aangegeven dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de inburgering en dat het rijk, ook in financiële zin, een adequate voorziening treft om die verantwoordelijkheid waar te maken. Nu blijkt dat er gemeenten zijn waarin de door het rijk gerealiseerde voorziening niet adequaat is. Het is dan toch de verantwoordelijkheid van de wetgever om bij te staan in de financiering?

Minister Van Boxtel:

De bedragen die beschikbaar zijn voor de Zorgwet VVTV zijn bekend. Die zijn echt heel behoorlijk. Veel gemeenten houden daar zelfs aan over. Ik ben dus van mening dat er een adequate voorziening op grond van de Zorgwet VVTV is. Ik moet blijven herhalen dat ook in de Tweede Kamer nimmer is uitgesproken dat VVTV'ers een exclusief recht hebben op inburgering. De gemeenten die geld overhouden, mogen VVTV'ers in de regeling onderbrengen. In veel gevallen is dat ook heel slim, omdat het vaak mensen zijn die in lange procedures verwikkeld zijn en lang moeten wachten. Daaruit valt echter geen exclusieve aanspraak af te leiden.

De heer Wijn (CDA):

Wij hebben te maken met twee gemeenten die in zekere zin burgerlijk ongehoorzaam zijn, want er is gewoon een wettelijke plicht tot huisvesting. Het probleem van gemeenten die burgerlijk ongehoorzaam zijn op het gebied van asiel- en vreemdelingenbeleid wordt zo langzamerhand steeds groter. Zij hebben een taak op het gebied van het vestigen van asielzoekerscentra, maar je ziet steeds meer gemeenten die daar moeite mee hebben. Zij hebben een taak bij het uitzetbeleid, maar steeds meer gemeenten hebben het daar moeilijk mee. Zij hebben een taak op het gebied van illegalen, maar je ziet dat steeds meer gemeenten daar moeite mee hebben. Over die trend maken wij ons grote zorgen. Gemeenten hebben het idee dat het asiel- en vreemdelingenbeleid op hun bordje wordt gegooid en dat zij verder aan hun lot worden overgelaten. Ziet hij dat probleem tussen Den Haag en de gemeenten? Zo ja, wat gaat hij er dan aan doen?

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik ben niet primair verantwoordelijk voor het asielvraagstuk; dat is staatssecretaris Cohen. De heer Cohen en ik hebben samen regelmatig periodiek overleg met onder andere de VNG en het IPO. De Kamer krijgt daar iedere keer een keurig verslag van. De Kamerleden weten net zo goed als ik dat wij voortdurend met VNG en IPO in gesprek zijn over de Zorgwet en de huisvestingstaakstelling.

Ik spreek tegen dat er gemeenten bestuurlijk ongehoorzaam zijn. Utrecht had een taakstelling van 394 en heeft er nu 332 gerealiseerd. Dat is 84%. Heerlen had een taakstelling van 163 en zit op 161, dus het zit heel dicht tegen het realisatiecijfer aan. Het is aan de eerstelijnstoezichthouder, de provincie en voor Utrecht de BRU, om te bekijken of men het contingent eerst vol laat lopen dan wel of men naar andere gemeenten in de omgeving gaat.

Los van die constatering is Den Haag niet blind voor de noden van gemeentebesturen. Dat kan bijvoorbeeld gaan over de realisatie van een groot opvangcentrum. Wij praten nu over kleinschalige opvangvoorzieningen. De gemeenten willen graag met mij meedenken of het aantal van 10.000 kan worden gehaald. Wij hebben binnenkort bestuurlijk overleg. Ik zal dan van de VNG horen of de gemeenten een andere vorm van opvang kunnen gaan realiseren. Daar staat wellicht het afbouwen van de zelfzorgarrangementen tegenover. Eén ding is echter een feit. Ik heb tot nu toe niet anders gemerkt dan dat gemeentebesturen en provincie besturen niet eenzijdig de asiel- en immigratievraagstukken op het rijk afwentelen. Wij doen dat andersom ook niet. Hier is een gemeenschappelijke bestuurlijke verantwoordelijkheid aan de orde waar wij elkaar voortdurend op aanspreken. Ik heb nog niet meegemaakt dat daarvoor in overleg met de VNG en het IPO geen adequate oplossing is gevonden. Dit is het enige antwoord dat ik kan geven op een probleem dat wel degelijk bestaat. Mensen moeten worden opgevangen en zij moeten worden gehoord in afwachting van hun statusverlening. Daarna worden ze uitgeplaatst of uitgezet.

De heer Wijn (CDA):

Ik hoor veel over overleg, dat is goed, maar ik constateer wel degelijk een toename van het probleem rondom de illegalen in Nijmegen, Eindhoven, Leiden en in Friesland, wat betreft de AZC's. Gemeenten vinden dat het op hun bordje wordt gegooid. Ik hoor de minister niet beamen dat de gemeenten veel problemen hebben. Ook wil hij daar geen integrale – het asiel- en vreemdelingenbeleid is een breed terrein – analyse van maken waarin hij concreet de gemeenten bij het zoeken naar een oplossing tegemoetkomt. Wil de minister hier meer aandacht aan besteden? De trend van praktische of burgerlijke ongehoorzaamheid of tegenwerking door gemeenten groeit wel degelijk.

Minister Van Boxtel:

Ik constateer dat het luisterend vermogen van de heer Wijn enorm beperkt is. Hij herhaalt zijn opmerking over bestuurlijke ongehoorzaamheid. Ik spreek dit tegen, die is er niet. Af en toe geeft een gemeente een noodsignaal af, dat is mogelijk en dat is ook helemaal niet erg. Ik vertel u echter niet voor niets waarom wij permanent overleggen met de hun vertegenwoordigende instanties, het IPO en de VNG. Ik durf te beweren dat daar een gezamenlijke bestuurlijke verantwoordelijkheid gevoeld wordt voor de problemen die moeten worden opgelost. Ik ga echter tijdens dit vragenuurtje niet een debat voeren over illegalen. Staatssecretaris Cohen heeft u beloofd dat hij een notitie over het uitzetbeleid zal schrijven. Nu vindt een vermenging plaats van zaken die niets te maken hebben met het inburgeringsdossier. Ik ben volstrekt ontvankelijk voor kritiek van gemeenten op dit punt, maar ik wil niet dat hier met een pennenstreek gesteld wordt dat het hopeloos is en dat iedereen zich bestuurlijk onverantwoordelijk gedraagt. Daar is namelijk geen sprake van.

De heer Wijn (CDA):

Als ik dan heel kort mag vragen...

De voorzitter:

Neen, u gaat dan een debat voeren, terwijl hier mondelinge vragen aan de orde zijn. U bent er inderdaad nog niet over uitgesproken, maar daar zal wel degelijk een vervolg op komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister werpt uitspraken over burgerlijke ongehoorzaamheid verre van zich. Maar hoe is het mogelijk dat, als regelmatig overleg met de gemeenten wordt gevoerd, twee grote steden die hun uiterste best doen nu hun nood klagen omdat zij bepaalde zaken niet waar kunnen maken? Wil de minister een brief toezeggen waarin hij niet alleen met betrekking tot deze twee gemeenten, maar ook met betrekking tot andere die wij nu niet gehoord hebben, aangeeft wat de knelpunten zijn en welke oplossingen hij hiervoor biedt? Wil hij dit doen in overleg met zijn collega van Justitie waarmee hij, zoals hij aangeeft, bij dit vraagstuk goed samenwerkt?

Minister Van Boxtel:

Ik stel voor dat ik nader op deze problematiek inga na het volgende overleg met de VNG en het IPO. Ik zal de Kamer daarvan uitgebreid verslag doen. Wat de steden Utrecht en Heerlen betreft, blijf ik tegenspreken dat daar bestuurlijk ongehoorzaam wordt gehandeld. In het Algemeen Dagblad hebt u kunnen lezen dat de verantwoordelijke wethouder, mevrouw Van der Linden, op advies van haar ambtenaren besloten had de inburgering te stoppen. De ambtenaren hadden daar echter de conclusie aan verbonden dat ook de huisvestingstaakstelling moest worden beëindigd. Dat gaat mevrouw Van der Linden in het college bespreken. Nogmaals, het Utrecht regiobestuur houdt hier toezicht op. Dat is de eerste instantie die hierop actie moet ondernemen. Ik ben tweedelijnstoezichthouder en ik ben absoluut niet van plan om nu over de BRU heen te interveniëren bij de stad Utrecht. Ik heb de getallen voorgelezen. Men voldoet voor over de 80% aan haar taakstelling. Het regionale orgaan moet bezien of het meteen na het bereiken van 100% moet vollopen of dat eerst mensen worden uitgeplaatst naar Zeist of Amersfoort. Als dit het geval is, kan Utrecht op dit moment de status quo handhaven. Als dit niet gebeurt, zal Utrecht door het regionale toezichtorgaan worden aangesproken en zal men zijn wettelijke verplichting moeten nakomen. Zo simpel is het.