Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Gent aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over zijn uitspraken in het boek "Atlas van de verandering" dat hij tijdens zijn ministerschap 'links' en 'rechts' door Haagse collega's is ingehaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Verleden week is het boek "Atlas van de verandering" gepubliceerd, een boek van het Nederlands architectuurinstituut. In dat boek staat ook een interview met minister Pronk. Uitspraken in dat interview zijn een aangename verrassing voor de GroenLinks-fractie, maar tegelijkertijd ben ik er ook wat teleurgesteld door. De uitspraken van de minister lijken als twee druppels water op onze inbreng bij de behandeling van de VROM-begroting twee weken geleden. Centrale stelling van ons toen was: de minister voert geen regie over de ruimtelijke inrichting van Nederland. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de minister hoog opgegeven over zijn sturende rol. Zijn startnota, de zogenaamde houtskoolschets, zou richting hebben gegeven aan alle departementale nota's. Deze verdediging wordt echter volledig door hemzelf onderuit gehaald in het genoemde interview. Ik noem twee citaten die lijnrecht tegenover zijn eigen betoog van twee weken geleden staan. Het eerste is: "Ik pretendeer regisseur te zijn. Dat wordt van mij verwacht. Alleen de regiefunctie is op zich niet zo... eh... ingrijpend". Het andere citaat: "Voor je het weet, ben je minister van ruimtelijke aanpassing in plaats van ruimtelijke ordening. Links en rechts word je gepasseerd".

Ik stel de volgende vragen aan de minister.

1. Is hij bereid de uitspraken in "Atlas van de verandering" in de Kamer te herhalen?

2. Is hij voornemens om samen met de collega's in het kabinet de indeling van de departementen ter discussie te stellen en voorstellen te doen voor de vorming van een superministerie van ruimtelijke ordening, met een eigen budget, zoals ook de parlementaire werkgroep ruimtelijke ordening heeft voorgesteld?

3. Wil de echte minister Pronk nu opstaan? Is dat de minister zoals hij zichzelf schetst in het boek "Atlas van de verandering", of is dat de minister die wij anderhalve week geleden hebben gehoord bij de behandeling van de VROM-begroting?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! In antwoord op de vraag of de echte minister wil opstaan, kan ik zeggen dat dit bij dezen is gebeurd.

Mijn antwoord op de eerste vraag is: het lijkt mij het beste dat ik de tekst van het interview overhandig. Dat gaat ook het snelste.

Het antwoord op de vraag of ik wil voorstellen om de indeling van de departementen te wijzigen en een superministerie in te stellen, luidt: nee.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! U zult begrijpen dat ik de reactie van de minister zeer teleurstellend vind. Hij klaagt wel veel dat het toch heel lastig is om als minister van VROM de regiefunctie te kunnen voeren en ook in het boek geeft hij aan dat hij links en rechts wordt gepasseerd, maar met klagen bereik je heel weinig in deze Kamer en in het kabinet. Ik vraag hem daarom nogmaals waarom hij geen concrete initiatieven neemt om werkelijk iets te veranderen. De vorige minister van VROM had al dezelfde soort problemen met de regiefunctie. Welke initiatieven heeft de minister werkelijk genomen ten aanzien van andere ministeries om ruimtelijke plannen aangepast te krijgen? Hij maakt zich er nu met een jantje-van-leiden van af. Ik betreur dat en ben dat zeker van déze minister niet gewend.

Minister Pronk:

Ik klaag niet, voorzitter. Ik heb de tekst van het interview er nog eens goed op nagelezen en die tekst vergeleken met hetgeen ik bijna twee weken geleden bij de begrotingsbehandeling heb gezegd. Welnu, ik heb geen enkel licht tussen beide teksten weten te vinden. Klachten vindt men in het betreffende interview, dat overigens dateert van 28 juni van dit jaar en pas deze week is verschenen...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt dat er geen licht tussen zit en vervolgens zegt hij dat het interview in juli plaatsvond en de begrotingsbehandeling in oktober. Ik wijs erop dat hij in dat interview te kennen geeft dat hij links en rechts wordt gepasseerd op het gebied van de ruimtelijke ordening en dat hij meer een minister is van ruimtelijke aanpassing is. Dat staat in het boek, maar bij de begrotingsbehandeling zei hij wat anders.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik herneem mijn zin die nog niet afgelopen was. Het interview is afgenomen op 28 juli van dit jaar en is afgedrukt in het schitterende boek "Atlas van de verandering". Ik ben blij dat mevrouw Van Gent hiervoor zoveel reclame heeft gemaakt. Er is echter geen sprake van een klacht in het interview. In dat interview gaat het om een probleemstelling: voor je het weet, ben je minister van ruimtelijke aanpassing in plaats van ruimtelijke ordening. Ik heb gezegd: om te voorkomen dat je links en rechts wordt gepasseerd, dien je initiatieven te nemen. In het desbetreffende interview ben ik uitvoerig ingegaan op een achttal initiatieven. Ik noem er twee. In de eerste plaats het initiatief om de grondpolitiek opnieuw op de agenda te plaatsen en in de tweede plaats het initiatief om te komen tot een fundamentele wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening. De overige zes staan in het interview en ik heb er nog een aantal aan toegevoegd tijdens de begrotingsbehandeling van twee weken geleden. Ik heb niet geklaagd, maar een probleem erkend en omschreven. De antwoorden heb ik niet-limitatief omschreven in zowel het interview als de begrotingsbehandeling.

Het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Van Gent is dat er initiatieven zijn genomen in de richting van mijn collega's.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister constateert terecht dat hij veel vragen oproept en dus ook bij mij. Tijdens de begrotingsbehandeling zei hij namelijk andere dingen dan in het boek staan. Ik zal zijn geheugen nog even opfrissen want het interview dateert van eind juli. Hij zegt letterlijk: "Links en rechts word je gepasseerd. De Haagse collega's van economie bijvoorbeeld, van verkeer en van natuur maken ook plannen en beleid die raken aan de inrichting van Nederland. Daarom zou het verstandig zijn om de ministeries anders in te delen". Hij constateert dat, maar doet er vervolgens niets aan. Dat vind ik nou zo jammer. Ik sta hier om hem te steunen! Wat hij in het boek zegt, onderschrijf ik. Maar waarom pakt de minister van de ruimtelijke inrichting van Nederland niet door?

Minister Pronk:

Mevrouw Van Gent citeert uit het interview dat overigens een goede weergave is van wat ik heb gezegd. Maar ik heb natuurlijk nog meer gezegd, bijvoorbeeld dat om te beginnen provincies en gemeenten het explosief groeiende ruimtebeslag moeten bestrijden door beter – desnoods verplicht – met elkaar te overleggen over wie wat waar ontwikkelt. Ook heb ik te kennen gegeven dat bewoners meer over hun omgeving te zeggen moeten krijgen. Vervolgens kom ik met mijn acht instrumenten die in het interview worden beschreven en die exact een antwoord zijn op de probleemstelling, zoals geschetst aan het begin van het interview

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister slaat de spijker op zijn kop als hij de woorden "om te beginnen" gebruikt. Er moeten dus ook andere dingen gebeuren en de minister zegt terecht dat hij een meer coördinerende rol moet krijgen en dat het ministerie anders zou moeten worden ingedeeld. Ik vind het uitermate vreemd dat hij daar nu niets aan wil doen. Waarom houdt hij het bij de nogal botte constatering dat hij daar niks aan wil doen? Is hij het niet met mij eens dat het hoog tijd wordt dat er iets gebeurt?

Minister Pronk:

Departementale (her)indelingen zijn aan de orde bij het begin van de kabinetsperiode en niet tussentijds. Dat weet ieder Kamerlid.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Een aantal recente krantenkoppen: "Pronk wil meer zeggenschap", met andere woorden, het is te weinig; "Eén minister voor milieu en verkeer, anders gaat het fout", met daarboven: "Pronk loopt altijd achter"; en "Pronk voelt zich regisseur met gebrek aan macht". Is de minister nu van plan om de macht die hij denkt nodig te hebben om de ruimtelijke ordening van ons land goed te ordenen ook op te eisen en, zo ja, hoe gaat hij dat doen? Dat zijn namelijk treurige koppen. Die kunnen toch niet!

Minister Pronk:

Uiteraard geef ik alleen een reactie op mijn eigen interview; interpretaties laat ik aan anderen. Het interview is zeer duidelijk. Als antwoord op de vraag van de heer Poppe zal ik het eind ervan nogmaals citeren. De vraag was: is Nederland nog maakbaar? Mijn antwoord: Ja, maar je moet niet alleen in nieuwe bedrijfsterreinen investeren, maar ook in maatschappelijke processen. Het grote gevaar is dat kapitaalkrachtige actoren bestuurders of planners wegdrukken. De regievraag die ik stel is niet die tussen bestuurders, maar van de gezamenlijke bestuurders en planners tegenover de kapitaalkrachtige actoren. Dat is de kernvraag. Het valt mij zeer tegen dat deze vragenstellers niet daarop aansluiten en alleen maar spreken over interdepartementale processen in plaats van over de macht van het kapitaal.

De heer Poppe (SP):

Laat ik de minister nogmaals citeren. Hij wil de verantwoordelijkheid voor ruimtelijke ordening en infrastructuur bij één minister onderbrengen: "als dat niet gebeurt, zal de ruimtelijke ordening doorgaans aan het kortste eind trekken". Komt de macht op één ministerie terecht? En zo niet, wat gaat hij in het kabinet doen om te voorkomen dat de ruimtelijke ordening aan het kortste eind trekt?

Minister Pronk:

Ik herhaal: de departementale indeling is aan het begin van een kabinetsperiode aan de orde, na een kabinetsformatie. Daarna wordt gewerkt binnen de structuur die is afgesproken.

De heer Poppe (SP):

Als de minister het nodig vindt om deze twee terreinen onder één departement onder te brengen, dan moet ik constateren dat het nog twee jaar doortobben wordt. Tegen die tijd is de vijfde nota klaar, maar dat zal dan wel een slechte zijn. Hoe kan de minister garanderen dat hij niet aan het kortste eind trekt?

Minister Pronk:

Door beleid te voeren en niet door competentiekwesties aan de orde te stellen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven