Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Boxtel:

Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil de Kamer graag hartelijk danken voor de inbreng van gisteren. Ik wil in mijn antwoord ingaan op de sociale pijler binnen het grotestedenbeleid, op de 24-uursstructuur, op de evaluatie van het grotestedenbeleid, het integratiebeleid en met name de zaak rond de Molukse gemeenschap in Nederland. Ik zal stilstaan bij de wederopbouw van Enschede en ten slotte zal ik ingaan op de ontwikkelingen op het terrein van de informatie- en communicatietechnologie en de overheid.

Het pleidooi van mevrouw De Boer gisteren sprak mij bijzonder aan. Het grotestedenbeleid kan alleen slagen als rijk en steden in goed partnerschap de intensiveringsslag en cultuuromslag in denken en doen over de aanpak van sociale problemen tot stand brengen. Rijk en steden dienen gezamenlijk de voorwaarden te ontwikkelen waardoor de steden in staat zijn om een ambitieus beleid voeren dat aansluit bij de sociale netwerken. Essentieel voor het slagen van het grotestedenbeleid is het inspelen op en het versterken van het zelforganiserend vermogen van de samenleving en op het zoveel mogelijk bottom-up vernieuwen van de aanpak van sociale vraagstukken door de steden. Ook de bijdrage van de heer Rietkerk acht ik waardevol. Veel ideeën uit het verjaardagscadeau dat wij gisteren van hem kregen, het CDA-manifest "Toekomst aan de stad", sluiten in het algemeen goed aan bij de wijze waarop het grotestedenbeleid zich ontwikkelt. De programma's van de steden koersen scherp af op een functiemenging in de stad, waardoor ook jonge gezinnen, koopkrachtige gezinnen, meer kans krijgen om in de stad blijven wonen. De opvang van verkommerden en verloederden wordt geïntensiveerd. Ook de venster- of brede school wordt in veel steden nu uitgewerkt. Er is ook groeiende aandacht voor de informatierevolutie in de stad. Ik ben ook bezig om dat fors te stimuleren. Het kabinet is volop bezig met investeringen in de fysieke kant van stad en de economische kant. Wij stimuleren een intelligenter maatschappelijk en economisch beleid in de steden en in de wijken. De aandacht voor het veiligheidsbeleid en de inburgering van allochtonen wordt momenteel ook fors versterkt.

Wel teken ik met name in de richting van de heer Rietkerk aan, dat het rijk samen met de steden heeft gekozen voor een heldere bevoegdhedenverdeling. Het rijk bemoeit zich niet gedetailleerd met planvorming, met de uitwerking in projecten en de uitvoering daarvan in de steden. Die suggestie gaat namelijk soms uit van het betoog dat hij hield. Ik herinner de Kamer eraan dat de steden op basis van een analyse van hun sterkte- en zwaktepunten een integrale toekomstverkenning voor hun stad hebben gemaakt en vervolgens voor vijf jaar een meerjarenontwikkelingsprogramma op hoofdlijnen, met op een aantal essentiële punten duidelijk meetbare doelstellingen, hebben opgesteld.

De heer Rietkerk (CDA):

Minister Van Boxtel wekte de indruk dat ik op een bepaalde manier de autonomie van de gemeenten zelf en de stad zelf wil beknotten. Het tegendeel is het geval. Kan hij de voorbeelden noemen op basis waarvan hij die indruk heeft? Is dat op grond van mijn bijdrage of op grond van het manifest?

Minister Van Boxtel:

Laat ik een heel flauw voorbeeld nemen van iets waar ik zelf ook aan hecht. De heer Rietkerk zei gisteren dat wij de gezinnen moesten vasthouden in de stad en dat er dan voldoende ruimte moet zijn voor speelvoorzieningen en dergelijke. Daar heeft hij voorkomen gelijk in. Dat vind ik ook. Je moet groen en speelruimte voor jeugd in de stad hebben, wil je gezinnen met kinderen in de stad houden. De realisatie daarvan, het agenderen en uitvoeren van plannen is echter een stedelijke competentie. Dat is aan stadsbesturen. Wij maken geen nationaal speeltuinenbeleid. Wij moeten dit helder formuleren.

De heer Rietkerk (CDA):

Omdat de minister dit ene voorbeeld noemt, wil ik daar toch op ingaan. Hij wekt met name in het algemeen suggestie dat ik de autonomie van gemeenten wil beknotten. De kern van mijn verhaal was nu juist dat ik dat niet wil.

Wat de jonge gezinnen betreft ben ik zeer tevreden met de feitelijke antwoorden die ik gekregen heb, omdat daaruit blijkt, als het gaat over de kwaliteit van Vinex-wijken, dat wij het niet alleen hebben over digitale trapveldjes. Kinderen moeten kunnen spelen en de kwaliteit van de leefomgeving is daarbij van belang. Natuurlijk, stedelijke vernieuwing is daar het voertuig en wij gaan hier niet voor het hele land blauwdrukken geven. De kern van mijn verhaal is evenwel dat het thema van de maatschappelijke ontwikkeling, van jonge gezinnen in de stad, een belangrijk thema is. Mag ik constateren dat de minister dit laatste bevestigt?

Minister Van Boxtel:

Ja, ik wil dat nog wel een keer herhalen. Het gaat daarbij niet alleen om jonge gezinnen, maar het gaat om gezinnen en ook om alleenstaanden. Wat we proberen om te buigen, is de gedurende de afgelopen decennia ontstane trek van koopkrachtige huishoudens uit de stad, wat tot verkommering van sommige wijken leidt. Juist in de combinatie van grotestedenbeleid en ISV – want het betreft natuurlijk niet alleen ISV – ligt de agenda om te zorgen dat je soms door sloop en soms door her- of vernieuwbouw in bepaalde wijken die koopkracht terug kunt brengen en kunt houden, hetgeen ook gepaard moet gaan met het terugbrengen van bedrijvigheid, met daarbij voldoende voorzieningen. Dan hebben we het over groen, over spelen en over kwalitatief goede scholen. Daarmee is niet gezegd dat het per se altijd een menging moet worden; ik vind dat de verantwoordelijkheid van het lokale bestuur. Wat staatssecretaris Remkes en ik gedaan hebben, is de impliciete eis die er al lag, expliciet maken, in de zin van: als u plannen ontwikkelt voor uw stad, in termen van stedelijke vernieuwing, dan kan het niet zo zijn dat u afzonderlijke plannen maakt voor Vinex-wijken en afzonderlijke plannen voor achterstandswijken, maar dan moet die correlatie ook gelegd worden.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De "verjaardagsnotitie" van de heer Rietkerk is een aaneenschakeling van heel goed bedoelde opmerkingen. Daar is geen twijfel over, maar als ik bestuurder zou zijn van een grote stad en dit soort dingen zou horen, zou ik buitengewoon geïrriteerd worden. Want als we nu alleen dat aspect nemen van het kansen bieden aan jonge gezinnen in de stad, dan kan ik u vertellen dat vanaf de jaren tachtig steden al bezig zijn om jonge gezinnen in de stad te houden. Een complex van oorzaken maakt dat heel moeilijk. Als wij zeggen dat wij de autonomie van de steden niet willen aantasten, dan betekent het ook dat je als rijksoverheid je wat moet distantiëren en de verantwoordelijkheid ook in woorden moet overlaten aan de gemeentes.

De voorzitter:

U hebt het vooral tegen de heer Rietkerk en die discussie kan nu niet gevoerd worden. Het woord is nu aan de minister.

Minister Van Boxtel:

Graag, voorzitter, maar ik vind het op zich ook heel interessant als in de Kamer dat debat ontstaat. Daar ga ik echter niet over.

De voorzitter:

Ik vind eigenlijk alles interessant wat ik hier hoor, mijnheer de minister.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik zal doorgaan.

Wij hebben geprobeerd in het grotestedenbeleid de randvoorwaarden voor maatwerkprogramma's te creëren. Daar valt nog best het een en ander op af te dingen, maar dat is wel de start van het nieuwe GSB geweest. Vorig jaar hebben we een convenant gesloten; we hebben 16,5 mld. in handen gesteld van die 25 steden, opdat zij uitwerking geven aan de noden en wensen die dáár leven. De steden zijn op dit moment volop bezig met het uitwerken van die programma's op grond van het geld dat zij hebben gekregen. Er worden in vele steden talloze nieuwe initiatieven genomen, zowel economisch en fysiek, alsook aan de sociale kant, om de problemen te lijf te gaan. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat bij veel steden een kanteling van hun aanpak of ook van hun organisatie plaatsvindt, teneinde effectief en in samenwerking met bewoners en tal van organisaties te opereren. Het rijk zal de beleidseffecten daarvan volgen. Die beleidsstructuur is niet uit de lucht komen vallen, maar vormt de uitwerking van een SER-advies dat in het regeerakkoord van het huidige kabinet is omarmd. Die uitwerking heb ik in nauw overleg met de steden vormgegeven. Met u ben ik van mening dat de ontwikkeling in de fysieke en economische pijler redelijk voorspoedig verloopt, maar dat de uitwerking in de sociale pijler een weerbarstige is. Ik zou het woord "taai" hierbij willen laten vallen.

Nu lossen we die problemen niet op als we als rijk per probleem gedetailleerde subsidievoorwaarden blijven stellen, ook daar waar al gedecentraliseerd is. Ik wijs er overigens op dat we met de grotestedensystematiek van programma-afspraken op meetbare doelen hier al een belangrijke slag in gemaakt hebben, maar die slag is met name voor de sociale pijler nog niet genoeg. Tijdens de werkbezoeken heb ik al vaak van nabij mee kunnen maken hoe de steden bij hun wijkaanpak en wijkontwikkeling inspelen op de problemen, kansen en initiatieven van bewoners. In eerdere overleggen met elkaar heb ik er al meerdere voorbeelden van genoemd. Dit kan evenwel in een aantal gevallen nog pregnanter als de regiefunctie van de steden kan worden vergroot. Dat thema leeft ook daar. Van rijkszijde gaat de regering met betrekking tot de sociale pijler aan de voorwaarden werken om die regiefunctie ook verder te versterken. Ik zal op een paar specifieke punten ingaan. Ik begin met de medio dit jaar ingediende motie-De Boer.

In de eerste plaats starten wij met de uitvoering van die motie, waarin de regering is verzocht om met drie gemeenten een onderzoek te starten naar de mogelijkheden van decentralisatie van overige rijkssubsi dies uit de welzijns-, onderwijs- en zorgsector die de realisatie van lokale leefbaarheidsdoelen vereenvoudigen en verstevigen. Dat biedt de mogelijkheid om de beleidsontwikkeling binnen die sociale pijler wat betreft de leefbaarheid in achterstandswijken een forse impuls te geven en tegelijkertijd te bezien of en, zo ja, hoe het rijk de steden beter kan faciliëren bij het realiseren van die doelstellingen. Bij die motie gaat het mijns inziens niet alleen om de vraag wat er eventueel nog meer kan worden gedecentraliseerd – met name op het gebied van welzijn is er al veel gedecentraliseerd – maar ook en vooral vanuit het beoogde doel van de motie, namelijk het verstevigen en vereenvoudigen van de realisatie van die leefbaarheidsdoelen in achterstandswijken doordat die regiefunctie versterkt wordt. Wij gaan dit dus doen en willen hiermee een basis leggen om de stroomlijning in die sociale pijler aan te pakken.

Dat staat echter niet op zichzelf. Eerder hebben wij namelijk ook al de moties van de heren Van Heemst en De Cloe gehad, waaraan mevrouw De Boer ook heeft meegewerkt. Deze moties hadden betrekking op het versterken van de bestuurlijke aspecten in het jeugdbeleid. Ik heb de Kamer hierover eerder bericht, dat het kabinet heeft besloten om naar aanleiding van met name de motie-De Cloe een onderzoek te vragen aan het SCP, om nog eens exact in kaart te brengen waar de knelpunten en de aangrijpingspunten voor het vernieuwen van dat jeugdbeleid in de sociale pijler liggen. Ik verwacht die analyse in november. Het kabinet stelt een beleidsreactie op, uiteraard na overleg met de steden. Ik wil graag met zowel de G4 als de G21 daarover praten. Na die gesprekken zal ik de voorstellen van het kabinet bij de Kamer indienen. Dat is in feite het momentum waarover mevrouw De Boer sprak. Na het opwerken van onderaf met die experimenteermogelijkheden en het onderzoek daarnaar en het verhaal van het SCP waarop het kabinet zijn standpunt bepaalt, wil ik bij de Kamer terugkomen met de stappen die wij denken die gezet moeten worden om ook in de sociale pijler van het grotestedenbeleid verder te komen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Gaat de minister nog in op mijn vraag of in dat onderzoek van het SCP ook de aspecten van sociale cohesie, veiligheid en leefbaarheid integraal worden betrokken?

Minister Van Boxtel:

Wij willen het hele domein van het jeugdbeleid bekijken. Ik kom direct terug op uw vraag waarom u niets terugziet terwijl u de motie daarover heeft ingetrokken. Ik heb het verslag van het algemeen overleg nog eens heel secuur nagelezen. Ik had er op dat moment geen behoefte aan om de wijze waarop de volledige rapportage naar de Kamer zou worden gestuurd. Ik ga er overigens volledig van uit dat het SCP kennis heeft genomen van datgene wat wij in de aanloop naar een onderzoek allemaal hebben gewisseld. Het gaat mij om de volle bandbreedte van het jeugdbeleid, dat op lokaal niveau vanuit de regierol vorm krijgt. Dat loopt van veiligheid naar leefbaarheid, tot welzijn, tot zorgbeleid en alles wat daarbij komt kijken.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is wel een duidelijk antwoord, omdat het dus niet integraal leefbaarheid en sociale cohesie betreft maar alleen in relatie tot het jeugdbeleid. In een aantal steden werkt men nu al met een soort experimenteerruimte, ook buiten de grote steden. Ik wijs op Meppel, waarin men werkt met ruimte voor 0 tot 19 jaar. Moeten deze steden wachten totdat u voorstellen hebt gedaan en het debat in de Kamer heeft gevoerd? Met andere woorden: kunnen steden nu al gebruik maken van een experimenteerruimte? Dat was ook de essentie van een van de moties.

Minister Van Boxtel:

De motie van mevrouw De Boer vroeg om een onderzoek naar experimenteerruimte in drie steden in de aanloop naar de mogelijke uitkomst van het rapport van het SCP. Dat onderzoek voeren wij uit. Ik ga nu dus heel snel naar de steden toe om te vragen welke drie steden daarvan gebruik gaan maken en op welke manier dat vorm moet worden gegeven. Eventuele andere trajecten die op andere functionele terreinen lopen – ruimte die geboden is door een collega-minister of collega-staatssecretaris – worden volstrekt niet gehinderd door dit betoog. Wat ook niet hindert, is dat wij in het kader van het BANS-akkoord met de Vereniging van Nederlandse gemeenten afspraken hebben gemaakt over het jeugdbeleid voor 0- tot 6-jarigen. Waar het om draaide – dat was ook echt de kern van de motie-De Boer – is dat in de fysieke en economische pijler daadwerkelijke doorbraken plaatsvinden, terwijl men in de sociale pijler problemen blijft aanpakken gerelateerd aan subsidieregelingen per probleempje, ook als er gedecentraliseerd is. Dat gebeurt dan terwijl juist de vernieuwing in de beleidsvorming op wijk-, buurt- en stedelijk niveau misschien wel op een andere manier een kans moet krijgen. Dat is precies wat wij willen voorbereiden. Daar hebben wij de uitvoering van de motie voor nodig. Daar heb ik straks meer in den brede het SCP-rapport voor nodig, zodat wij in het kabinet met meer collega's kunnen doornemen waar het nog aan schort bij het bereiken van de samenhang in de beleidsontwikkeling.

De heer Rietkerk (CDA):

De motie-De Boer is niet van gisteren, zo heb ik in eerste termijn gezegd.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Die is überhaupt niet van gisteren.

De heer Rietkerk (CDA):

Inderdaad, sowieso niet. Ik beluister dat de minister de motie nu gaat uitvoeren. Waarom nu pas en niet vanaf het moment dat zij door de Kamer werd aangenomen?

Minister Van Boxtel:

Uit moties spreken beleidswensen in algemene zin. Ik weet ook hoe het is aan de kant van de Kamer. Het kabinet neemt vervolgens de tijd om door te spreken hoe het moet worden uitgevoerd. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben nu een onderzoeksformulering bereikt en dat wordt nu in gang gezet. De motie dateert van juni en het is nu begin oktober. De motie wordt nu uitgevoerd.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik was gelukkig met de woorden van de minister over de uitvoering van de motie. Ik stond al klaar om een nadere precisering te vragen, maar die bracht hij in het laatste deel van zijn antwoord aan de heer Rietkerk al aan: het gaat niet alleen om decentralisatie, maar ook om een andere manier van werken. Wij weten allemaal heel goed dat dit geen eenvoudige opgave is. Als de minister met drie uit te zoeken gemeenten aan de gang gaat, kan dat traject dan ook van een deskundige begeleiding worden voorzien? Dan kan deze redelijk nieuwe aanpak of cultuuromslag worden gevolgd. Daar kan dan later over worden gerapporteerd. Als het dan een succes wordt, wat natuurlijk moet gebeuren, dan krijgt dat mede naar aanleiding van de rapporten daarover een uitstraling naar de andere grote steden.

Minister Van Boxtel:

Ik begrijp deze vraag goed. De meest betrokken collega's zijn nu een onderzoeksopzet overeengekomen. Wij gaan nu aan de steden vragen wie daarvoor voelt. Ik voel er niet veel voor om dat van bovenaf te gaan dicteren. Ik wil dat in een mooi proces doen, maar wel kort. Volgende week gaat de brief naar de steden uit. Wij willen dan snel horen wie van de gemeenten in aanmerking komt. Dat zal men dan in eigen kring bekijken. Als wij een goede opzet gedefinieerd hebben, lijkt het mij verstandig om ook aan de Kamer te rapporteren wanneer het van start gaat. Wat mij betreft, gebeurt dat zo snel mogelijk, maar wel in een goed proces. Wij moeten er dan ook goed de vinger bij houden. Ik wil er nog even over nadenken of dat al dan niet door een externe deskundige moet gebeuren. Eergisteren had ik een overleg over Criem, waarin iedereen vroeg waarom wij altijd met externe deskundigen moeten werken. Wij beschikken op zichzelf over de knowhow. Maar ik heb mevrouw De Boer goed verstaan. Ik wil mij erover buigen hoe wij dat precies inrichten. Ik hecht echter net als zij aan het belang van wat eruit moet komen, ook voor het vervolg.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik wil er niet al te diep op ingaan, maar de brief gaat volgende week al uit en wij zullen de tweede termijn pas in een later stadium hebben. Daarom zeg ik dat ik wat voorzichtig zou willen zijn met te gemakkelijk te zeggen: wij kunnen het zelf wel. Ik ben de laatste die zegt dat wij overal deskundigen van buiten bij moeten halen. Maar bij dit onderwerp hebben wij nu net niet de wijsheid zelf al in huis.

Minister Van Boxtel:

Ik neem uw aanbeveling van harte mee.

Voorzitter! Dan kom ik op een paar punten die in de lijn van dit onderwerp liggen. Er kon terecht op die sociale pijler kritiek worden uitgeoefend, in die zin dat er nog stappen moeten worden gezet. Tegelijkertijd vind ik het van belang om de punten te noemen waaraan het grotestedenbeleid, dat kabinetsbreed wordt gevoerd, een bijdrage heeft geleverd in de afgelopen periode. Ik doel op de vroege voorschoolse educatie, het onderwijskansenbeleid en de overheveling van consultatiebureaus van de AWBZ naar de Wet collectieve preventie, waardoor de gemeentelijke regie versterkt wordt. Ik ben zowel ambtelijk als bestuurlijk betrokken in gesprekken over de bredeschoolontwikkelingen. Dat geldt ook voor een onderwerp dat binnenkort wel weer actueel zal worden, namelijk de afstemming van het grotestedenbeleid op de openbare gezondheidszorg. Op dat punt is bijvoorbeeld de vraag aan de orde op welke wijze de sociaal-economische gezondheidsverschillen in achterstandswijken bestreden kunnen worden. Dat geldt ook voor de arbeidsmarktsituatie van etnische minderheden. Verder heeft het grotestedenbeleid een rol in de Wet SAMEN, het regelen met collega Vermeend van een MKB-convenant voor het realiseren van meer banen alsook het afsluiten van convenanten met grote bedrijven. Al deze trajecten hebben impact op de kwaliteitsverbetering die nodig is in de grote steden.

In het onlangs verschenen rapport van de Raad voor het openbaar bestuur, getiteld "De kunst van het overlaten, maatwerk in decentralisatie" wordt gesteld dat delen van de AWBZ-domeinen geïntegreerd kunnen worden met bijvoorbeeld de Wet voorzieningen gehandicapten, en onder de regie van gemeenten kunnen vallen. In de MDW-operatie – marktwerking, deregulering en wetgeving – van de AWBZ is dit eveneens nadrukkelijk geagendeerd. Het betreft specifieke punten, zoals wonen en huishoudelijke hulp. Ook op dat vlak bereidt het kabinet een standpunt voor.

In dit kader noem ik ook de nieuwe Wet op de jeugdzorg, die op 9 juni 2000 door de staatssecretaris van VWS als een soort beleidskader is gepresenteerd. Daarmee worden vier doelen beoogd: het versterken van de voorliggende voorzieningen, een centraal herkenbare en laagdrempelige toegang tot de jeugdzorg, een passend en samenhangend zorgaanbod en het versterken van de positie van de cliënt. Ook in die opzet is aandacht voor zowel de bureaus jeugdzorg op provinciaal niveau, als voor de wijze waarop de wisselwerking tussen het gemeentelijk, stedelijk beleid en de provinciale verantwoordelijkheden verder geëffectueerd kan worden. Daarbij is de mogelijkheid voorzien van doorcentraliseren naar kaderwetgebieden. Ik kom daar straks nog op terug.

Door meerdere woordvoerders is gevraagd naar de evaluatie. Mevrouw De Boer vroeg om procescriteria, de heer Rietkerk wees op onze gedachtewisseling over het kwalitatief en kwantitatief kader met een audit voor leefbaarheid en veiligheid en de heer Balemans vroeg mij of ik het beeld deel dat de balans van het grotestedenbeleid te laat kan worden opgemaakt. Ik ben dat laatste overigens helemaal niet met hem eens. Het manco is misschien dat de heer Balemans niet aanwezig was bij alle debatten die wij voor de zomer hebben gevoerd, waarin geheel is beschreven op welke wijze de meting zal plaatsvinden.

De heer Balemans (VVD):

Ik weet niet of de minister doet aan politieke uitlokking, maar het feit dat je niet aanwezig bent bij een debat, wil niet zeggen dat je niet kunt lezen wat er gezegd is.

Als ik kijk naar alle onderzoeken die de minister in gang heeft gezet en naar alle nota's die hij produceert, waarvoor ik hem in beginsel in de eerste twee jaar geprezen heb, voorzie ik de afrondingen eind 2001, begin 2002 en voor een enkel rapport zelfs in 2003. Zeker gezien het feit dat het ministerschap voor het grotesteden- en integratiebeleid een nieuw ambt is, moeten de resultaten voor een deel toch in deze periode bekendgemaakt worden. Daar kan dan in politieke zin op afgerekend worden, hetgeen niet per definitie in negatieve zin hoeft plaats te vinden.

Minister Van Boxtel:

Wij verstaan elkaar goed. Ik zal toch nog een keer schetsen op welke manier de gesprekken met de Kamer tot nu toe zijn verlopen. Wij hebben gesteld dat wij de sturing op projecten vervangen door het maken van afspraken op basis van de integrale visie en een meerjarig ontwikkelings programma. De steden hebben meetbare doelstellingen geformuleerd. Het grotestedenkader kent 9 meetbare doelstellingen en 16 indicatoren die veelal liggen op het gebied van leefbaarheid en veiligheid. De beleidskaders met meetbare doelstellingen zijn in maart 1999 aan de Tweede Kamer gezonden. De programma's, inclusief die doelstellingen, zijn vooraf getoetst, waarbij ook procescriteria gehanteerd zijn. In de afgelopen tijd hebben steden en het rijk afspraken voorbereid over de inrichting en het gebruik van het instrumentarium. Ik praat daar binnenkort met de steden verder over. De Kamer mag het volgende verwachten: een integrale eindstand aan het slot van de convenantsperiode, de jaarlijkse GSB-monitor, die de Kamer ieder jaar krijgt toegestuurd en een tussenstand in het voorjaar van 2002. Dat zou het politieke afrekenmoment kunnen zijn na twee jaar ervaring. Daarbij zal helder moeten worden of er vorderingen worden geboekt over de gehele linie. In principe zijn er naast de jaarlijks uit te brengen GSB-monitor twee integrale momenten voor rapportage en bijstelling. Op die momenten wordt er wel een integraal beeld gegeven van de doelen die bereikt zijn en van de impact van het gevoerde beleid. Die twee integrale rapportagemomenten bieden de steden ook de relatieve rust die nodig is voor de uitvoering van hun programma's.

Ook de selectie van de GSB-steden is aan de orde gesteld.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb nog een vraag. In het kader van de VBTB hebben wij ook gesproken over indicatoren en over wat meetbaar is, de resultaatmeting. Er is wat dat betreft nog een hele slag te slaan. Dat mis ik in uw verhaal. Ik ga ervan uit dat u gekoppeld aan de bedragen die ingezet worden met meetbare begrote resultaten zult komen.

Minister Van Boxtel:

Ik heb met de Kamer een interessant overleg gevoerd over de VBTB en meer expliciet over de samenhang met het grotestedenbeleid. Daar kwam de opmerking vandaan die de heer Balemans aanhaalde, waarbij het ging om systeemverantwoordelijkheid voor het geheel en het niet op ieder onderdeel functioneel zijn. Bij de behandeling van de dummybegroting is gevraagd om nog eens goed na te gaan waar het om gaat. Inmiddels heeft collega Zalm met de Kamer een overleg gevoerd over de vraag hoe dat precies gezien wordt. Wij hebben toegezegd dat wij nader zullen duiden hoe de meetbare doelstellingen die wij hebben afgesproken in de convenanten hun vertaling kunnen krijgen in die VBTB.

Voorzitter! Ik wil het hebben over de herindelingen en de toekenning van middelen. Mevrouw De Boer heeft ter voorbereiding van het grotestedenbeleid voor de volgende kabinetsperiode gevraagd om een grondige analyse van de grootstedelijke samenlevingsproblematiek in de middelgrote en kleinere steden. Ik wil hier nog eens stellen dat het niet zo kan zijn dat wij lopende de rit de criteria gaan veranderen. Wij hebben met 25 steden meerjarige afspraken gemaakt en met vijf partiële steden afspraken over een aantal wijken. Die steden hebben op basis van een visie met een tijdshorizon tot 2010 meerjarige programma's opgesteld. Daarvoor zijn convenanten gesloten en de middelen zijn op grond daarvan toegekend. Wij kunnen niet na het sluiten van de convenanten terugkomen op de toedeling van de financiële middelen. Maar ik ben natuurlijk niet blind voor dynamische ontwikkelingen. Een discussie over selectiecriteria en de samenstelling van de groep van steden zal ik ook niet uit de weg gaan. Over de architectuur, de aanpak en de optimalisatie van dat GSB-stelsel vraag ik ook advies aan de Raad voor het openbaar bestuur, in samenwerking met de VROM-raad en de Raad voor maatschappelijke ontwikkelingen. Bij die adviesaanvraag zal ik ook de vraag over de selectie van de steden betrekken. Hiermee heb ik de vraag van mevrouw Scheltema beantwoord.

Nog explicieter wil ik stellen dat het niet zo kan zijn dat louter ten gevolge van een herindeling steden ineens nieuw binnenkomen in het grotestedenbeleid. Aan de selectie liggen een aantal criteria ten grondslag, zoals het aantal minderheden, het werkloosheidsniveau, enz. Op basis daarvan zijn wij tot de selectie gekomen. Ook in dit huis is afgekaart dat wij met deze groep zouden gaan werken. Mijn stelling is steeds geweest dat na ommekomst van de looptijd van het convenant gekeken moet worden naar de verschillende onderdelen. Dan zou het heel goed mogelijk kunnen zijn dat Zwolle volstrekt gevrijwaard is van de werkloosheidsproblematiek. Dat legitimeert dan ook niet om in de volgende periode door te gaan en dat biedt ruimte voor een ander. Wat de partiële steden betreft is gekozen voor een ingroeimodel. Ook daarbij zal moeten worden bezien of die in aanmerking komen om erbij te gaan horen. Sittard en Geleen of Venlo en Tegelen? Venlo maakt deel uit van het grotestedenbeleid op grond van een aantal specifieke criteria en niet op grond van alleen het inwoneraantal. Dat legitimeert de plaats van Venlo in dat beleid. Het betekent bovendien dat men die positie houdt als Tegelen deel gaat uitmaken van het grotestedenbeleid. Geleen voldoet geheel niet aan de criteria en kan dus ook geen aanspraak maken op een plaats bij het beleid.

De heer Balemans (VVD):

Ik ben het volstrekt eens met de aangelegde criteria: inwonertal, inkomsten, werkloosheid en criminaliteit. Ik heb die trits eerder genoemd bij een interruptie van mevrouw De Boer. Ik schets echter een andere problematiek. Convenanten moeten gewoon uitgediend worden. Herindelingen tussen probleemgemeenten kunnen de draagkracht verbeteren. Het kan echter ook zijn dat een herindeling voorkomt dat een gemeente in aanmerking komt voor een convenant. In dat geval loopt men het risico dat de problemen zich opstapelen en dat er bij afsluiting van een nieuw convenant sprake is van een veel groter probleem. Vanuit de huidige dynamiek zou dus eigenlijk bezien moeten worden of er mogelijkheden zijn. Ik zeg niet dat de bedoelde gemeenten opgenomen moeten worden in het grotestedenbeleid. Ik vraag de minister echter om de problematiek te bekijken. Misschien is er ruimte om additioneel iets te doen.

Minister Van Boxtel:

De gemeenten die nu deel uitmaken van het grotestedenbeleid blijven dat doen. De huidige convenanten lopen pas af in het jaar 2003. Voor de ISV is dat zelfs het jaar 2004. Op dat moment moet er alle mogelijkheid zijn om de lat er nog eens langs te leggen. De vraag is dan of er nieuwe situaties zijn ontstaan. Op dit moment is dat echter niet het geval. Wij hebben een uitgebreide ronde achter de rug. De Kamer weet dat ik zeventien gemeenten op bezoek heb gehad, op basis van één zin in het regeerakkoord. Die zin luidde dat wij zouden kijken of er nog iets aan de bestaande 25 gemeenten toegevoegd kon worden. Er zijn vijf partiële gemeenten uit de bus gekomen. Het beleid is zo succesvol dat iedereen er graag bij wil horen. Dat moet echter gebeuren op grond van problemen en niet omdat het allemaal zo leuk is.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Het gaat mij er niet om het aantal van 25 gemeenten ter discussie te stellen. Wij zijn het daarover volstrekt eens. Hopelijk zijn wij in het jaar 2003 zover gekomen dat een aantal gemeenten eruit kunnen vallen. Laten wij dat hopen. Wij moeten echter vooral zicht houden op hetgeen zich sowieso in de steden afspeelt. Ik doel niet alleen op Groningen, maar ook op de situatie in Hoogezand. Niemand denkt aan Hoogezand als wij spreken over het grotestedenbeleid. Daar zijn echter problemen van een grootstedelijk karakter. Het kan best zijn dat wij over twee jaar, bij de totstandkoming van een nieuw regeerakkoord, hieraan aandacht moeten besteden. Ik vraag de staatssecretaris inzicht te brengen en duidelijk te maken wat er in de steden aan de hand is. Welke dynamiek is er? Verergert of verslechtert de situatie? Gaat het om partiële problemen? Ik wil een duidelijk overzicht, opdat wij daarop het beleid voor de komende kabinetsperiode kunnen enten.

Minister Van Boxtel:

Ik ben een geboren en getogen stadsmens, maar ik woon sinds een aantal jaren in Gorinchem. Ook in Gorinchem zijn soms problemen aan de orde die alle kenmerken hebben van de grootstedelijke problematiek, zij het op een kleine schaal. Ik herken het beeld dus wel. Dat is ook de reden dat het kabinet de intensivering voor veiligheid en leefbaarheid, twee keer 15 mln., ook naar de andere groep van gemeenten heeft gebracht. Het moet niet voortdurend alleen om de G25 gaan. Het is echter evident dat de schaal van de problematiek in de grotere steden rechtvaardigt dat wij daar het komend jaar wederom goed naar kijken.

Wij kunnen een aantal zaken in beeld brengen. Daarbij helpt de integrale veiligheidsrapportage en de politiemonitor. Daarin zitten allerlei indicatoren waaruit wij wat kunnen afleiden. Gisteren is gerefereerd aan het nieuw op te richten kenniscentrum grotestedenbeleid. Ik hecht daar zeer aan. Dat centrum wordt van de steden. De kennis die daar wordt vergaard en de methodieken die daar worden ontwikkeld, kunnen uiteindelijk veel breder ingezet worden. Daarover spraken wij zo-even toen de uitvoering van de motie aan de orde was. Het is geen vernieuwende beleidsontwikkeling die exclusief tot de 25 steden beperkt moet blijven. Daar kunnen andere steden ook hun voordeel mee doen. Ik heb onlangs bij het bezoek aan de Antillen het eilandbestuur Curaçao Willemstad gewezen op de manier waarop wij proberen de grotestedenproblematiek aan te pakken. Wij zullen bekijken hoe wij dit het beste kunnen doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn vraag is in lijn met de vragen van mevrouw De Boer over de analyse van de indicatoren van middelgrote steden en ook kleinere steden met problemen. Ik noem bewust geen voorbeelden. Wil de minister toezeggen dat hij in de loop van volgend jaar – het mag ook midden volgend jaar zijn – een analyse van de indicatoren presenteert? Dan kunnen wij zelf kennisnemen van die indicatoren en hoe dat zich in de middelgrote steden en de kleinere steden ontwikkelt. De minister noemde veiligheid. Ik denk dat dit een thema is dat aardig bekend is, maar ik ben ook zeer geïnteresseerd in sociale cohesie en andere zaken.

Minister Van Boxtel:

Nee, ik aarzel nog even, zeker over die termijn. Ik heb net aangegeven dat ik met collega De Vries wil kijken naar de samenhang met het politie- en veiligheidsdossier. Wij hebben al verschillende rapportages: het grotestedenjaarboek en de integrale veiligheidsrapportage. Ik wil daar eerst wat meer eenheid in presentatie en cijfermateriaal in brengen. In het verlengde daarvan wil ik wel kijken of wij kunnen definiëren wat voor type problemen buiten de G25 spelen met dezelfde kenmerken. Maar ik laat mij op dit moment nog niet op een termijn binden. Ik vind dat best een lastige vraag. Ik vind mijn eerste verantwoordelijkheid het tot volle wasdom laten komen van het grotestedenbeleid. Als wij steeds verder gaan, van middelgroot naar klein, hollen wij de legitimiteit van de grotestedenbenadering uit. Dat doet geen onrecht aan wat er op andere plaatsen op onderdelen kan spelen. Dan kun je de leereffecten van het grotestedenbeleid overdragen. Maar waar praten wij dan precies over? Voor sociale cohesie, leefbaarheid en veiligheid hebben wij al heel veel monitors. Daar wil ik eerst wat eenheid in presentatie zien te bereiken om vervolgens te bezien of er onderscheiden kenmerken zijn die wat breder spelen. Ik ga nu niets toezeggen, want dan kan ik net zo goed een atlas voor heel Nederland gaan maken.

Voorzitter! De heer Rietkerk, mevrouw Scheltema en mevrouw Kant hebben vragen gesteld over de versterking van de 24-uursstructuur voor dak- en thuislozen en de acties die het kabinet onderneemt om ervoor te zorgen dat deze versterking ook daadwerkelijk van de grond komt. Ook in de media zijn de afgelopen weken verschillende artikelen verschenen over de versterking van die 24-uursstructuur voor dak- en thuislozen en psychisch gestoorden. In onder meer NRC Handelsblad van zaterdag 14 oktober stond dat de politie niet langer belast wil worden met de opvang van gestoorden, daklozen en verslaafden. Daarvoor zijn de gemeenten verantwoordelijk. Ik zou toch graag over het voetlicht willen brengen wat vanuit het kabinet tot nu toe is geïnitieerd om die noodzakelijke opvang van dak- en thuislozen te verbeteren.

In de convenanten hebben de steden volop aandacht besteed aan dit vraagstuk. Bovendien hebben meerdere intensiveringen plaatsgevonden ten aanzien van de opvang voor hen. Het kabinet heeft vorig jaar 35 mln. extra ter beschikking gesteld, volgens de VWS-lijn, mevrouw Borst, en ondergetekende in de regeling sociale integratie en veiligheid. Steden hebben daarvoor ook extra prestaties geformuleerd, met name gericht op die sluitende 24-uursstructuur. Die geformuleerde prestaties geven daar ook een goede impuls aan. Daarnaast is er nog eens 6 mln. incidenteel beschikbaar gekomen op grond van een amendement van mevrouw Hamer. Tijdens de afgelopen algemene politieke beschouwingen zat er in de motie-Dijkstal nog eens 15 mln. structureel voor thuis- en daklozen en zwerfjongeren. Ik heb met collega Borst afgesproken dat die 15 mln. zal worden ingezet voor innovatieve benaderingen voor de opvang van thuis- en daklozen, omdat er op dit moment in Nederland een paar heel goede projecten van de grond komen, onder andere in Amsterdam en Rotterdam.

Die extra middelen die ter beschikking zijn gesteld hebben dus hun eerste effecten bereikt. Ik ben ervan overtuigd dat wij steeds meer toe groeien naar die sluitende 24-uursstructuur. In ieder geval is daar een forse financiële impuls aan gegeven. De organisatie en de uitvoering van een sluitende hulpketen zijn natuurlijk een verantwoordelijkheid van het stadsbestuur en de lokale partijen. In het convenant openbare en geestelijke gezondheidszorg met onder meer GGZ Nederland, GGD Nederland – waar de gemeenten weer verantwoordelijk voor zijn – de Federatie opvang en de VNG zijn daar ook afspraken over gemaakt. Het is de bedoeling dat met steun van het ministerie van Volksgezondheid en van Grote Steden- en Integratiebeleid op lokaal en regionaal niveau afspraken worden gemaakt daar waar de problemen het scherpst te duiden zijn. Het gaat om 24-uursbereikbaarheid van voorzieningen zeven dagen per week. Dat is echt een belangrijke stap voorwaarts.

Een volgend winstpunt ligt in het voorstel om de specifieke uitkeringen inzake maatschappelijke opvang en verslavingsbeleid in één regeling onder te brengen. Dat voorstel ligt op dit moment bij de Raad van State. Dat is al een ontkokering, een ontkokering binnen de sociale pijler. Het kan wellicht verder. Dat zullen de andere onderzoeken duidelijk moeten maken, maar wij zetten wel stappen vooruit. Gemeenten kunnen naar eigen inzicht en aansluitend bij hun specifiek eigen situatie bepalen hoe zij die middelen willen inzetten. Nagegaan zal worden of aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn om die sluitende opvang te realiseren. In de brief van 12 september 2000 aan uw Kamer is dat ook zo verwoord. Het conceptrapport "Mensen zonder zorg" van de inspectie politie en de inspectie voor de volksgezondheid is voor commentaar voorgelegd aan verschillende partners. Het eindrapport zal eind dit jaar na verwerking van hun commentaren worden gepubliceerd.

Voorzitter! Tot slot wil ik op dit punt opmerken dat in de krantenberichten die ik daarnet noemde over de brief van de korpsbeheerders en de raad van hoofdcommissarissen, de suggestie wordt gewekt alsof de politie geen noodhulp meer zou verlenen. Dat is een ongenuanceerde uitleg van wat er in die brief staat. Het gaat niet om de vraag of de politie voor de eerste opvang zorgdraagt. Dat staat echt altijd buiten kijf. De politie heeft bijna altijd de eerste opvang. De kunst is na te gaan wat er eigenlijk daarna gebeurt. Ik noemde het innovatieve voorbeeld van Amsterdam, maar men een zorgmakelaar heeft aangesteld, omdat men wil dat de politie niet belast blijft met de eerste opvang, maar onmiddellijk kan doorgeleiden naar de voorzieningen waar de mensen onder dak kunnen worden gebracht. Het korpsbeheerdersberaad en de raad van hoofdcommissarissen zien oplossingen in het scheppen van mogelijkheden voor de politie om die zorg zo snel mogelijk te kunnen uitdragen. Dat 24-uursmeldpunt waarover mevrouw Meijer van de VVD en ook anderen gesproken hebben, brengt dat doel veel dichterbij. De palen zijn dus geslagen. Ik vind dat nu voor kabinet en Kamer het moment aanbreekt om vertrouwen te hebben in de wijze waarop de steden de organisatie verder ter hand nemen. In financieel opzicht hebben wij een heleboel stappen gezet en nu is het aan hen om te bekijken hoe zij dat op lokaal niveau moeten uitwerken. Dan komt het aan, om de titel van het ROB-rapport maar weer aan te halen, op de kunst van het overlaten.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben het met het laatste eens. Ik heb nog een vraag over de ambitie. Er is 35 mln. beschikbaar gesteld door het kabinet en 21 mln. vanuit de Kamer. Dat is een forse impuls.

Minister Van Boxtel:

Een deel is incidenteel.

De heer Rietkerk (CDA):

Inderdaad, 6 mln. is incidenteel, maar zeker 50 mln. is structureel. Het is zo ongeveer een verdubbeling van wat de regering wil. Wat dat betreft heeft de Kamer ook haar werk gedaan. Denkt u gezien de ambities die u en de grote steden hebben en het rapport "Mensen zonder zorg", dat er voor 2001 voldoende middelen zijn?

Minister Van Boxtel:

Mijn stellige indruk is dat wij op dit moment een aantal stappen hebben gezet, maar ik zeg u wel dat als wij straks die eindrapporten krijgen en zou blijken dat er op dat dossier nog meer moet gebeuren, wij bij de Voorjaarsnota volgend jaar weer een discussiepunt hebben. Maar ook hier geldt niet altijd dat het alleen maar een kwestie van meer geld is. Het gaat er ook vaak om partijen op een veel effectievere manier te laten samenwerken. Met name de doorverwijsfunctie speelt bij de politie ook op andere dossiers. Ik heb in Deventer gezien hoe ongelooflijk goed het werkt als de politie jeugddelinquenten aanhoudt en dan iemand op het bureau heeft zitten die de zorg overneemt voor de doorgeleiding naar allerlei instituten, of het nu om Halt gaat of om andere vormen van jeugdhulpverlening. Dat moet de agent die op straat hoort te lopen, niet doen. Dat is wat hier natuurlijk ook voortdurend speelt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat er op dit moment in ieder geval heel veel geld heen gaat en dat probleem niet in eerste instantie aan het geld zal liggen. Het is natuurlijk een taak van de gemeenten en wij zullen het daaraan moeten overlaten, maar heeft de minister het gevoel dat de "sense of urgency", zoals ik het maar wil noemen, voldoende aanwezig is bij de gemeenten en dat men ziet dat het echt moet en dat echt niet alles op de politie afgewenteld kan worden?

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Ik ben daar absoluut van overtuigd. Ik heb zelf vlak na mijn aantreden hier al eens gezegd dat het eigenlijk merkwaardig is dat wij in een land waarin het over het geheel genomen economisch zo goed gaat, een stijgend aantal thuis- en daklozen en psychiatrische en ex-psychiatrische patiënten zien, want het gaat niet alleen om verslaafden. Het is merkwaardig dat het de afgelopen decennia op dit terrein scheef is gegaan. Allerlei elementen spelen daarbij een rol. Soms worden de mensen te snel naar buiten gewerkt waardoor het probleem weer op het bordje van de politie terechtkomt of anderszins. Ook zijn de voorzieningen niet altijd even gestructureerd, maar daaraan wordt op dit moment volop gewerkt. Ik ben in Hoog Catharijne geweest, maar daar speelt ook een andere factor een rol die vaak niet genoemd wordt. Ik doel op de aantrekkingskracht, want hoe mooier het opvangcentrum in Utrecht wordt, hoe groter de kans dat er een verhuizing op gang komt vanuit andere steden. Het is de bedoeling dat de steden voor hun eigen populatie zorgen, waarbij sprake moet zijn van een goede afstemming tussen politie, zorginstellingen en lokaal bestuur. Soms echter staan de gouden koorden van de diverse regelingen een goede samenwerking in de weg. Uit alle plannen blijkt gelukkig dat bijna alle steden hebben stilgestaan bij de thuis- en daklozenproblematiek.

De heer Balemans vroeg of ik zijn constatering deel, dat de analyses van het integratiebeleid achterblijven waardoor de resultaten moeilijk kunnen worden beoordeeld. Ik meen dat de Kamer de afgelopen periode op verschillende deelterreinen inzicht heeft gekregen in de voortgang van het beleid. In april hebben wij de voortgangsnotitie over inburgering naar de Kamer gestuurd waarover tijdens het integratiedebat en later in een AO uitgebreid is gesproken. Er is een taskforce voor ingesteld; verder hebben wij hierover een debat gehad naar aanleiding van een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ook is er gesproken over de Criem-projecten en onlangs is de nota over arbeidsmarkt etnische minderheden uitgebreid besproken. Ten slotte is er bij de begroting een jaarrapportage integratiebeleid minderheden gevoegd, inclusief een monitor en een studie naar het racisme- en discriminatieprobleem in Nederland. Volgend jaar krijgt de Kamer een aparte beleidseffectenrapportage. Ik denk dus al met al dat wij goed op schema liggen. De aanbevelingen van de taskforce met betrekking tot de inburgering heb ik overigens nog niet binnen. In de kranten heb ik een en ander gelezen over de kinderopvang. Ik hecht eraan op te merken dat de ambitie om de wachtlijsten weg te werken volop aanwezig is. Het probleem van het gebrek aan kinderopvang leidt ertoe dat zo'n 56% van de populatie op een wachtlijst staat maar niet aan de bak komt. Hierover komen wij mogelijkerwijs nog uitgebreid te spreken.

De heer Balemans (VVD):

In mijn eerste termijn heb ik gewezen op het verschil in werkloosheidspercentages bij autochtonen en allochtonen. De minister wil naar een halvering van de verschillen. In 1998 was het werkloosheidspercentage onder allochtonen vier keer zo hoog als onder autochtonen en in 1999 4,7 keer zo hoog. Er valt natuurlijk altijd wel af te dingen op cijfers, maar de trend is duidelijk: het verschil neemt niet af maar toe. De minister zegt dat hij op schema ligt, maar hoe denkt hij die trend om te buigen? Nu weet ik wel dat wij er in februari meer over horen...

De voorzitter:

Mijnheer Balemans, dit wordt een betoog in plaats van een interruptie. U denkt natuurlijk: als ik een open vraag stel, kan ik er een heel lang betoog bij houden. Dat is echter niet de bedoeling.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! Op grond van mijn oprechte mening dat er een inhaalslag moet worden gepleegd – niet vanuit enthousiasme of nobelheid – heb ik bij mijn aantreden te kennen gegeven dat de verschillen moeten worden gehalveerd. Uiteindelijk is dat een kabinetsuitspraak geworden. Ik heb in het algemeen overleg in discussie met de heer Kamp ook gezegd dat wij elkaar niet gek moeten maken. De facto komen er duizenden mensen uit etnische minderheden aan een baan en het percentage werklozen structureel blijft dalen; de daling van de werkloosheid onder etnische minderheden verloopt op dit moment zelfs sneller dan onder autochtonen. Niemand had echter kunnen bevroeden dat de werkloosheid onder de autochtone Nederlanders van 4 naar 3% zou dalen en misschien zelfs nog verder zal dalen. Wanneer mij dan wordt voorgehouden dat ik de halvering niet haal, is er alleen sprake van een taalspelletje tussen kabinet en Kamer, want het beleidsresultaat dat ons voor ogen stond, komt toch steeds dichterbij. Dit debat wil ik graag nog eens aangaan, maar ik denk dat weinig Nederlanders zullen begrijpen dat de minister wordt verweten dat hij heeft gefaald als de werkloosheid zo sterk daalt. Ik hoop dat wij dit beleid ongewijzigd kunnen blijven voortzetten, opdat wij een situatie bereiken waarin steeds minder etnische minderheden werkloos blijven.

Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft gevraagd hoe het gesprek is verlopen dat wij gisteren hebben gevoerd met vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap in ons land. De Kamer heeft daarover vandaag een uitgebreide brief ontvangen van de minister-president, mede namens collega Van Aartsen en mijzelf. In die brief wordt uitvoerig en open aangegeven hoe dit gesprek is verlopen. Het was een openhartig gesprek mede dankzij de aanwezigheid van jongeren die niet behept zijn met een wollig of bureaucratisch ambtelijk of politiek taalgebruik. Zij vroegen recht op de man af naar het hoe en waarom. Toen de minister-president bij de afronding zei dat het gesprek zal worden voortgezet al is het dan misschien niet in de Treveszaal, antwoordde een van de jongeren na ruim twee uur onderhandelen: "ik vond het toch wel gezellig hier". De materie die in het gesprek aan de orde is gesteld, is natuurlijk bloedserieus. Ik ben ervan geschrokken dat enkele jongeren gisteren in een televisie-interview hebben gezegd dat het gesprek niets heeft opgeleverd en dat de Moluks-Nederlandse gemeenschap is afgekocht. Daarvan is echt geen sprake. Ik hoop dat bij iedereen het gezond verstand de bovenhand houdt. Geweld, hier of elders, zal alleen maar een averechts effect hebben. Als wij echt willen dat de "Laskar Jihad" daar ophoudt, mag daaraan geen voeding worden gegeven. Integendeel, wij moeten uit Nederland laten zien dat wij ons het lot van de christelijke en islamitische getroffenen in de vluchtelingenkampen op de verschillende eilanden zeer ter harte nemen. Ik wil daarom vanaf deze plaats een hartstochtelijke oproep doen aan alle Nederlanders om deze actie massaal te ondersteunen, zodat de Nederlandse gemeenschap in haar geheel laat zien dat het lot van de mensen op de eilanden daar ons zeer ter harte gaat. Nederland blijft op het diplomatieke vlak ook niet stilzitten en zal er telkens op aandringen dat dit probleem wordt geagendeerd.

Mevrouw de voorzitter! Meerdere woordvoerders hebben warme woorden gesproken over Enschede en het proces van de wederopbouw. Ik ben blij met die opmerkingen. Ik wil nogmaals herhalen dat het kabinet heeft besloten Enschede een werkkapitaal van 270 mln. ter beschikking te stellen voor de wederopbouw. Ik verwacht dat wij – de stad en het rijk – daarover in november aanstaande een convenant kunnen sluiten. Hierin zal nauwgezet worden neergelegd welke partijen welke verantwoordelijkheid zullen nemen en welke financiële bijdragen daaraan worden geleverd. Wij hebben dit werkkapitaal beschikbaar gesteld op een moment dat er nog geen uitgewerkt exploitatieplan voor de wederopbouw ligt. Daarover wordt nu in Enschede gesproken en daarover is eerder in de raad gesproken. Het wordt nu verder uitgewerkt. Ik herhaal dat de verdere discussie over de kwaliteitsimpuls – die dus niet helemaal in het bedrag van 270 mln. zit – in het convenant een plaats krijgt in die zin dat wordt ingegaan op de wijze waarop wij dat straks zullen invullen. Je kunt niet nu al – terwijl er nog geen tekening is waaruit blijkt hoe die wijk eruit zal zien – zeggen hoeveel geld er voor de kwaliteitsimpuls beschikbaar zal worden gesteld. Je kunt niet nu al, er ligt nog geen tekening, zeggen: mogen wij nu ook al vast horen hoeveel u voor de kwaliteitsimpuls doet? Je kunt die vraag pas beantwoorden als een en ander concreet is uitgewerkt. Het kabinet blijft zich ten volle medeverantwoordelijk voelen voor het op peil brengen van die nieuwe wijk die daar in hoog tempo moet worden gerealiseerd.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb gevraagd of het project van de universiteit Twente over de kennisinfrastructuur kan worden betrokken bij de onderhandelingen over de kwaliteitsimpuls.

Minister Van Boxtel:

Dat is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de stad Enschede. Ze is primair verantwoordelijk voor de wederopbouw, de inrichting van de wijk en het betrekken van partners. Er komt een commissie die de wederopbouw gaat begeleiden. De heer Meijer is daarvan voorzitter geworden. Het rijk zal er als waarnemer bij betrokken zijn. Al is het vanwege mijn eigen belangstelling voor ICT, het is interessant daarover met de universiteit Twente te praten. Ik ga niet op de stoel van Enschede zitten. Die stad is verantwoordelijk voor het zoeken van de partners.

De heer Rietkerk haalde iets aan wat in Trouw zou hebben gestaan. Ik zou gezegd hebben: nog eens 230 mln. Ik weet niet waar het vandaan komt. Ik heb het niet uitgesproken en niet aan Trouw gemeld.

De heer Rietkerk heeft gevraagd naar de Europese bijdrage. De heer Prodi had een suggestie gewekt. Ik heb uitgebreid contact gehad met de heer Barnier. Dat heeft ons geleerd dat Europa niets extra's kan doen bovenop het bedrag dat het al beschikbaar heeft gesteld voor Enschede nog voordat de ramp plaatsvond. Wij gaan ons ook niet rijk rekenen. Enschede en de Nederlandse overheid staan ervoor om met lokale en andere partners de wijk terug op niveau te brengen.

De heer Schutte heeft gevraagd naar mogelijke barrières bij de uitvoering van het wederopbouwproces. Aan onnodige bureaucratie hebben wij geen behoefte. Er zijn wel een paar barrières. Een ervan is de toekomst van de Grolsch brouwerij. Blijft die daar of kan die eventueel verplaatst worden? Ik ga er thans niet gedetailleerd op in. Er is een uitspraak geweest van de Raad van State. Er wordt op dit moment in overleg met de commissaris van de Koningin in Overijssel gekeken op welke wijze het eventueel wel kan gaan gebeuren. Wij zullen dit moeten doen met behoud van ieders verantwoordelijkheden. Wij moeten de directie van Grolsch geen gouden handdruk meegeven met een vroeger vertrek. Het zijn belangen van veel partijen. Of die brouwerij daar blijft of verplaatst wordt, heeft natuurlijk effect op wat voor type wijk daar terug kan komen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Bij die barrières kunnen allerlei vormen van overheidsbemoeienis een rol spelen. Beschouwt de minister het als zijn verantwoordelijkheid om waar nodig die barrières te slechten, zodat sprake is van extra betrokkenheid, niet kijken of anderen iets kunnen doen? Kan de minister het initiatief nemen?

Minister Van Boxtel:

Zo goed als collega De Vries de coördinerende verantwoordelijkheid heeft voor de gehele rampenafwikkeling, zo voel ik mij verantwoordelijk voor de coördinatie van de wederopbouw. Het gebeurt af en toe op de wijze, waarnaar u vroeg.

De heer Luchtenveld en mevrouw Scheltema zijn ingegaan op de uitzending van Buitenhof afgelopen zondag. Ik heb daar gesproken over de impact van informatie- en communicatietechnologie op het overheidsbeleid en de overheidsorganisatie op middellange termijn. De heer De Vries refereerde aan de notitie van oud-collega Peper en zijn informele notitie die al sprak over effecten van horizontalisering van de samenleving. In dat stuk kwam het effect van de ICT-revolutie niet nadrukkelijk aan de orde. Ik ben ervan overtuigd dat het grote effecten teweeg kan brengen. Als je onderscheid maakt tussen de service en dienstverlening van de overheid en de representatieve democratie en de daarbij behorende besluitprocessen, dan valt over beide wat te zeggen. Ik denk dat onmiskenbaar de toenemende behoefte aan vraagsturing vanuit de burger door die technologische ontwikkelingen vertaald moet worden door een zich aanpassende overheid. Daarover gaat de nota Contract met de toekomst die ik voor het zomerreces aan de Kamer heb aangeboden. In november aanstaande komt er een vervolg op deze nota waarin aandacht wordt geschonken aan de voortgang op het gebied van e-government en dan kunnen wij daarover uitvoerig spreken.

Op het terrein van de service- en dienstverlening zal de overheid naar mijn overtuiging in toenemende mate aangesproken worden via één elektronisch loket. In feite is dit loket er al, namelijk www.overheid.nl. Dat is nog lang niet wat het zijn moet, maar daar groeien wij wel naartoe. De backoffice en daarmee de schaal waarop producten en diensten worden verleend, ongeacht of het hierbij gaat om de gemeente, het rijk of een gedeconcentreerde rijksdienst, worden voor burgers en bedrijven daarmee steeds minder relevant. Als je daarin rationaliseringsmogelijkheden ziet om kwaliteitsverbetering en mogelijk efficiencyverbetering te vinden, zal dit raken aan de traditionele territoriale indeling in het openbaar bestuur die wij kennen. En dit raakt weer aan het huis van Thorbecke. Op welke wijze dit gebeurt, is moeilijk te duiden, maar wij moeten wel een open mind hebben voor de veranderingen die kunnen plaatsvinden.

Eenzelfde verandering zie ik voor de burger als participant in het besluitvormingsproces in de representatieve democratie. Wij zien allerlei nieuwe mogelijkheden ontstaan, zoals chatboxes, discussiegroepen en elektronische menings peiling, zonder dat duidelijk is op welke wijze deze nieuwe instrumenten ingepast kunnen worden in ons reguliere besluitvormingsproces conform de inspraakmethodieken die zijn vastgelegd in wet- en regelgeving.

Dit is geen exclusief Nederlands vraagstuk, maar speelt in veel westerse democratieën een rol. Om hier zicht op te krijgen, wordt binnenkort een expertisecentrum voor innovatieve besluitvorming opgericht dat in 2001 operationeel zal zijn. Verder ben ik van plan een bepaald bedrag per jaar ter beschikking te stellen voor de versterking van de positie van de burger, de begin user, in relatie tot de overheid. Voor het transactieverkeer – betrouwbare identificatie – is de elektronische handtekening van groot belang. Om die reden wordt op dit moment volop gewerkt aan een public key infrastructuur en aan de realisatie van de elektronische handtekening. Of een en ander voor het houden van referenda kan worden ingezet, is volgens mij afhankelijk van de voortgang van de onderhanden zijnde wetgeving. De elektronische handtekening zal een enorm effect kunnen hebben op alle transactieverkeer tussen burger en overheid. Ik hoop dat wij eind 2002 zover zijn dat de elektronische handtekening kan worden ingevoerd.

Tot welke veranderingen in de organisatie van het openbaar bestuur de ICT-revolutie gaat leiden, kan ik nog niet precies zeggen. Als wij dit koppelen aan het steeds meer kosmopoliet worden van de Nederlandse burger, in stedelijke gebieden maar ook elders, en als wij meer en meer waarde gaan hechten aan een goede woon- en werkomgeving, zal dit effecten kunnen hebben op het zo goed mogelijk daarop inspelen door het openbaar bestuur. Wat minister De Vries vanmorgen heeft gezegd over kaderwetgebieden en zaken als het NVVP en de vijfde nota ruimtelijke ordening, duiden erop dat het kijken naar stedelijke gebieden een belangrijke uitdaging vormt.

In de nota Contract met de toekomst stel ik voor een commissie in het stellen die als opdracht krijgt advies te geven over de vraag wat de gevolgen van ICT zijn voor de positie, de rol en de institutionele structuur van de overheid. Het is mijn bedoeling dat deze commissie zo spoedig mogelijk wordt ingesteld en aan het werk gaat.

Tot slot kom ik tot iets wat zondag even voor het voetlicht kwam. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je, als je op weg gaat naar volgende verkiezingen en een volgende formatie en als je nadenkt over de manier waarop je het land wil besturen – sommigen hebben het over een kernkabinet en kerndepartementen – ook de vraag stelt: hoe ziet de organisatie er straks uit onder druk van de nieuwe ontwikkelingen en onder druk van wat burgers van de overheid zullen vragen om service- en dienstverlening aan de ene kant en het behoud van de kwaliteit van de representatieve democratie? Die vraag moet gesteld worden en ik heb nog maar weinigen getroffen die daarop een pasklaar antwoord hebben.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering kort voor overleg.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden van Binnenlandse Zaken voor de feitelijke antwoorden en de beantwoording van de vragen mondeling. Omwille van de tijd zal ik wat staccato de punten behandelen.

Ik wil allereerst stellen dat het CDA op al haar beleidsterreinen, of het nu is zorg of veiligheid of stedenbeleid, uitgaat van het leggen van de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de mensen. Dat is niet verrassend, want Jaap de Hoop Scheffer heeft dit bij de algemene politieke beschouwingen nadrukkelijk namens ons naar voren gebracht. De autonomie van de gemeenten is daar een heel belangrijk onderdeel van. Ik heb in eerste termijn de minister gevraagd op basis van de analyses en de nota's over het vraagstuk van decentraal-centraal, toename van medebewindstaken, toename van specifieke uitkeringen, bijvoorbeeld in overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten met een notitie naar de Kamer te komen om die analyses wat scherper te krijgen. Ik heb toen ook een aantal voorbeelden genoemd. Ik zou graag een toezegging van de minister krijgen dat vanuit het departement met de Vereniging van Nederlandse gemeenten dat thema eens nader wordt verkend en dat daarover een notitie naar de Kamer wordt gestuurd.

Minister De Vries:

Ik begrijp absoluut niet waar die notitie over zou moeten gaan. Wij gaan toch niet het algemene leerstuk van decentraal-centraal nog eens samenvatten?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een aantal voorbeelden genoemd in eerste termijn. Begin jaren negentig zijn een aantal taken gedecentraliseerd. Ik heb onderwijshuisvesting en de WVG als voorbeeld genoemd. Zo zijn er nog een aantal zaken die toen met kortingen vanwege bezuinigingen zijn gedecentraliseerd. Op dit moment zijn daar problemen mee. Dat zal verkend moeten worden. Daarnaast merk je ook, nu er wat meer geld is op rijksniveau, dat er op een aantal terreinen weer wat meer specifieke uitkeringen komen. De heren Schutte en Van den Berg hebben ook een aantal voorbeelden genoemd. Over die ontwikkeling, die ik wat centralistisch noem en die ons niet past, wil ik graag een notitie.

De autonomie van gemeenten speelt een rol bij de plattelandsgemeenten, maar ook bij de steden. In eerste termijn ben ik ingaan op de notitie Toekomst aan de stad. Ik heb toch behoefte om te stellen dat wij naast dat wij de stad zien als gemeenten die horen bij de G25, ook de G5, ook denken aan de middelgrote en kleinere steden die met dezelfde problemen, misschien partiële problemen, zitten als de gemeenten die nu bij de G30 horen. Ik vraag minister Van Boxtel om de analyse die door mevrouw De Boer is gevraagd, wat in een interruptie door mij is ondersteund, in de loop van 2001 en nog voor de begroting voor 2002 naar de Kamer te sturen. Voor alle duidelijkheid en dan richt mij tot de Kamer: als u de notitie Toekomst aan de stad goed heeft gelezen, zet het CDA met name in op de kracht van de steden zelf en op de autonomie, die centraal staat, ontschotting en belemmering van regels.

Op een aantal thema's die ik hier aan de orde stelde, kreeg ik commentaar. Ik kijk dan in het bijzonder mevrouw De Boer aan. Die thema's staan letterlijk ook in haar manifest Veiligheid verkend. Ook daarin staan geen financiële doorberekeningen. Ook daarbij zit geen financieel overzicht. Ik geef geen diskwalificatie van haar rapport, integendeel. Er zitten een aantal goede elementen in. Ik voelde het een beetje als een diskwalificatie van ons rapport, ook aangevuld door anderen, dat er een financiële paragraaf miste. Ik vind dat geen recht doen aan de poging die wij hebben gedaan om het manifest Toekomst aan de stad te presenteren.

Ik ga verder niet in op het thema jonge gezinnen, omdat de antwoorden van het kabinet mij tevredenstelden dat dit inderdaad een thema is dat door de stad wordt opgepakt en dat wij vanuit een debat over Volkshuisvesting best kunnen begeleiden en stimuleren vanuit Kamer, ook zoals wij dat doen bij bijvoorbeeld digitale trapveldjes.

Wat betreft het thema veiligheid wilde ik alleen nog stilstaan bij het onderdeel dat te maken heeft met de bemiddeling in de wijk tussen dader en slachtoffer van lichte strafbare feiten. Om daar een Kameruitspraak over te vragen, ook gelet op de antwoorden, wilde ik de volgende motie voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat strikte handhaving van normen in de publieke ruimte bijdraagt aan de leefbaarheid en veiligheid in de wijk;

van mening, dat bemiddeling tussen dader(s) en slachtoffer(s) van lichte strafbare feiten een goed middel kan zijn voor een snelle en adequate afhandeling van zulke feiten;

tevens van mening, dat met name voor jongeren van herstelrecht een pedagogische en corrigerende werking kan uitgaan;

verzoekt de regering te bevorderen dat bemiddeling en herstelrecht worden ingevoerd door daarvoor voorzieningen te treffen in alle onveilige wijken, te beginnen in de meest onveilige wijken en waar mogelijk in aansluiting op "Justitie in de buurt",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, De Cloe en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (27400 VII).

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ik rond het punt van de steden af met in ieder geval te stellen dat minister Van Boxtel inzichtelijk heeft weergegeven, ook op basis van interrupties, hoe hij de Kamer zal informeren over de kwalitatieve procescriteria. Dat zullen we volgen via de VBTB-procedure en ook via de andere rapportages. Het betekent dat ik de motie die ik de vorige keer heb ingetrokken, niet nu opnieuw hoef in te dienen, maar ik zal hem wel aan de essentie van de motie houden.

In zowel de feitelijke vragenbeantwoording als in het debat mis ik de reactie op mijn opmerking inzake de vlucht naar voren van de netwerksteden van minister Pronk, in relatie tot de hele discussie over kaderwet en binnenlands bestuur. Graag verkrijg ik een mondelinge reactie van minister De Vries hierop.

Het volgende punt betreft de regiocontracten. In eerste termijn heb ik duidelijk aangegeven hoe het CDA eraan hecht dat er ook in het oosten en zuiden in deze kabinetsperiode investeringsafspraken gemaakt kunnen worden. De PvdA-fractie zal bij monde van de heer De Cloe daar straks een motie over indienen, die door ons is medeondertekend.

Over het onderwerp integriteit kan ik heel kort zijn: ik ben het eens met de minister.

Van minister Van Boxtel zou ik graag nog een antwoord willen hebben op de vraag of hij inderdaad positief ingaat op de remigratiesteunpunten in Marokko en Turkije. Ik proefde dat wel in de beantwoording, maar ik vraag dit toch nog even voor de zekerheid.

Op de politieonderwerpen komen we terug bij het politieoverleg. Eén punt breng ik hier naar voren: ik zou graag serieuze en goede antwoorden willen hebben op alle vragen in financiële zin, als het gaat om de opleiding van de politie.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Halsema. Het is bij de begroting niet gebruikelijk twee oppositiepartijen na elkaar het woord te geven, maar enig collegiaal overleg heeft dit tot stand gebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en dank u wel, collega's van de PvdA die mij dit wilden toestaan.

Voorzitter! Ik wil de ministers en de staatssecretaris danken voor hun beantwoording. Ten aanzien van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zou ik willen zeggen dat ik zijn beantwoording bij tijd en wijle zeer geestig vond, maar niet altijd even grondig. Daarbij doel ik met name op de wijze waarop hij is omgegaan met een belangrijk deel van mijn eerste termijn, namelijk het oprukken van de zesde macht, oftewel het extern advies en onderzoek op het terrein van de rijksoverheid. Hij heeft dat afgedaan in de schriftelijke antwoorden alsof het hier ging om feitelijke vragen. Mijn fractie probeert een politieke discussie hierover te entameren en zou graag zien dat de minister deelneemt aan deze discussie.

Wat betreft zijn schriftelijke reactie op dit punt van de zesde macht ben ik het er ook niet mee eens. De minister zegt dat er geen sprake is, bij de exponentiële toename van extern advies en onderzoek, van uitholling van taken en bevoegdheden. Ik heb in mijn eerste termijn al verwezen naar de Vreemdelingenwet, waarvan de voorbereiding vrijwel in zijn geheel is uitbesteed aan een extern bureau. De ministeriële verantwoordelijkheid is niet in het geding, zegt de minister. Ik denk dat die wel degelijk onder druk staat; zo zijn verkeerde gegevens, aangereikt door externe onderzoeks- en adviesbureaus, al een aantal keren zonder controle overgenomen en gepresenteerd. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de nota's over het drugsbeleid en over DNA.

De aanbesteding van extern advies en onderzoek is wat mij betreft politiek oncontroleerbaar, want niet openbaar. Wij zouden dat graag anders zien. Er is onduidelijkheid over de frequentie waarmee dezelfde bureaus worden geconsulteerd, op dezelfde terreinen of op andere terreinen, en in hoeverre er sprake is van dwarsverbanden of kruisverbanden.

En dan kom ik op de "verknoping" tussen ambtenaren en adviesbureaus. Ik hoorde dat er een richtlijn is waarin staat dat ambtenaren twee jaar geen advies mogen uitbrengen nadat zij het departement hebben verlaten, maar die richtlijn ken ik niet. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over. Ik heb gehoord dat de richtlijn uitzonderingsbepalingen bevat, maar ik weet niet welke dat zijn. Ik vind overigens dat een dergelijke richtlijn ook zou mogen gelden voor parlementariërs en politiek bestuurders. Al met al wil ik hierover een motie indienen, omdat de antwoorden van de minister mij niet tevreden hebben gesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de overheidsgelden die worden besteed aan extern advies en onderzoek het afgelopen decennium aanzienlijk zijn gestegen;

tevens overwegende, dat tot dusver op rijksniveau geen publieke criteria bestaan voor openbare aanbestedingen, openbaarheid van uitgebracht advies en daarbijbehorende kosten, voor toetsing voor al dan niet uit te besteden werkzaamheden etc.;

verzoekt de regering te komen met een notitie waarin is opgenomen een standpunt over en criteria voor extern advies en onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (27400 VII).

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben allemaal gerefereerd aan het succesvolle optreden van minister Van Boxtel zondagmorgen in Buitenhof. Toen ik dat aangekondigd zag, dacht ik: ik krijg zometeen het antwoord op een aantal vragen in mijn huiskamer gepresenteerd. Maar het liep een beetje anders. Ik vond wel antwoorden, maar niet bij hem. Het antwoord op de vraag hoe wij verdergaan met de grotestedenproblematiek – de minister werd aangekondigd als de minister voor de grote steden – vond ik niet bij hem, omdat hij het voornamelijk had over de ICT. En daar ligt het antwoord toch niet echt. De heer Fijnout maakte mij alleen maar ongeruster met zijn hele verhaal over wat er allemaal mis is in de grote steden. Daar kun je inderdaad alleen maar met enig afgrijzen naar luisteren, zonder dat je je daardoor lam moet laten slaan. De heer Von der Gablenz maakte een buitengewoon interessante opmerking die ook van toepassing is op het grotestedenbeleid. Hij zei: als wij het hebben over de Midden-Oostenproblematiek, dan is er maar één aanpak mogelijk, namelijk dat wij ons verdiepen in de milieus, de netwerken, van de mensen.

En daarmee ben ik weer bij het aanknopingspunt dat ik gisteren gebruikte bij mijn benadering van de grotestedenproblematiek. De minister heeft dat vandaag haast in dezelfde bewoordingen herhaald en daar ben ik zeer blij mee. Het paradoxale is echter dat, hoe meer hij iets toezegt, hoe ongeruster ik word. Dat is niet het geval omdat ik hem niet zou vertrouwen, want dat is voor 100% wel het geval. Het is meer omdat ik mij af en toe afvraag of wij elkaar wel goed begrijpen. Aanknopen bij netwerken of zelfredzaamheid versterken zijn termen die je vrij gemakkelijk gebruikt, terwijl dit buitengewoon lastig is waar te maken en een absolute cultuuromslag betekent vergeleken met het huidige werken in grote steden en het huidige werken van grote sociale instellingen. Dit betekent het anders organiseren van grote instellingen en dat je vraagtekens moet zetten bij de schaalvergroting. Misschien moeten wij overgaan tot schaalverkleining. Je moet meer van backoffice naar frontoffice, maar de invloed van frontoffice op backoffice moet ook weer groter zijn. Kortom, het is een ingewikkeld geheel. Daarom sprak ik de hoop uit dat het grootschalige project met de drie gemeenten – ik was blij over die toezegging – wordt begeleid vanuit de wetenschap die daarover duidelijke ideeën heeft en die op basis van onderzoek de knelpunten duidelijk kan analyseren.

Ik hoop dat wij de komende periode duidelijk zullen zien dat het gebrek aan een eenduidige kabinetsvisie op een aantal problemen zal veranderen. Het is spijtig als ik de minister enerzijds en de staatssecretaris van VROM anderzijds op dezelfde dag volstrekt tegengestelde zaken hoor zeggen over de rol van de provincies in het sociaal beleid. Ik kon mij, eerlijk gezegd, meer vinden in de opvatting van de minister dan bij die van de staatssecretaris.

Op het punt van de verkoop van goedkope huurwoningen maak ik mij redelijk ongerust over het versterken van de zwakke sector in de grote steden. Ik ben tevreden met het antwoord van de minister en ik heb al eerder gezegd dat ik geen motie zal indienen. Ik ben heel benieuwd naar het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau en naar de inhoud van de brief die de minister zal sturen aan de drie gemeentes.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en ook voor de schriftelijke beantwoording die vanochtend binnenkwam. Ik las daarin dat de minister verwacht dat de provincie Zuid-Holland een actievere rol zal gaan spelen en meer verantwoordelijkheid zal nemen in het gemeentelijk herindelingsbeleid in die provincie. Hij stelt dat dit zeker niet overdreven is en ik ben dat met hem eens. Ik vraag de minister in dit kader om in te gaan op de suggestie om voor de grootstedelijke gebieden te denken aan een andere procedure dan alleen maar een verlenging van de kaderwet. Het kan volgens de Partij van de Arbeid wel op die manier, maar er kan ook gedacht worden aan een apart hoofdstuk in de WGR. Verder vraag ik de minister in te gaan op het punt van Eindhoven, want ook daar had ik een vraag over gesteld.

De minister heeft in een brief aan de Kamer voorgesteld om haar kort na de verkiezingen bijeen te roepen. Ik heb gevraagd of de wetswijziging die daarvoor noodzakelijk is naar de Kamer kan worden gestuurd en of de minister daarover met de voorzitter van de Kamer contact op kan nemen. Ook op dat punt hoor ik graag een reactie van de minister.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij en minister Zalm zich ervoor zullen inzetten om meer geld beschikbaar te stellen voor de rampenbestrijding. Ik reken op die inzet, maar ik reken nog meer op de financiële uitkomst. Die vraag ligt dan ook voor.

De minister heeft helder de kern van het integriteitsbeleid aangegeven: het voorkomen van belangenverstrengeling en het bevorderen van transparantie en openbaarheid. De Partij van de Arbeid steunt deze uitgangspunten. Als wij discussiëren over integriteit moeten wij ons ervan bewust zijn dat het mensen in openbare dienst betreft. Het gaat om veel mensen, werkzaam bij gemeentes, provincies en het rijk, die constant met de publieke zaak bezig zijn. In de meeste gevallen gaat dat goed. Vanuit dat besef moeten wij open kunnen discussiëren over zaken van integriteit. Met de minister zullen wij dan ook graag op die manier discussiëren over de brief die vanochtend is binnengekomen. De Partij van de Arbeid zal daarop terugkomen, zeker ook omdat de minister heeft gewezen op een groot aantal aspecten, zoals politie, informatievragen bij de VNG, klokkenluiders en het verzoek aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de mogelijkheden te bezien voor een dergelijke regeling voor het bedrijfsleven. De minister hoort nog van ons, want de berichten blijven verontrustend, zoals blijkt uit Limburg.

Tot slot het punt van de regiocontracten. De minister zegt dat dit een nieuw instrument is dat niet zonder problemen wordt ingevoerd. Wij hebben dat gemerkt. De minister heeft alleen kort geantwoord op mijn interruptie dat hij het in het kabinet aan de orde zal stellen. De Partij van de Arbeid wil op dit punt versnelling en een betere invulling. De departementen die op dit moment dwarsliggen, moeten gewoon meewerken. Het komt hen wellicht ongelegen, maar toch moet ernaar gekeken worden omdat het een afspraak in het regeerakkoord is. Ik leg daarom de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het regeerakkoord is opgenomen dat met de regio's afspraken zullen worden gemaakt over een samenhangende uitvoering van diverse investeringen en deze vast te leggen in regiocontracten, teneinde tot bundeling, ontschotting en versnelling van beleid te komen;

constaterende, dat het kabinet nu van plan is:

• - in deze kabinetsperiode met Zuid- en Oost-Nederland raamovereenkomsten te sluiten die procesafspraken bevatten;

• - eventueel in de volgende kabinetsperiode met de regio's convenanten te sluiten die inhoudelijke afspraken bevatten;

dringt er bij het kabinet op aan met Zuid- en Oost-Nederland nog in deze kabinetsperiode inhoudelijke afspraken over concrete investeringen te maken, en deze, conform het regeerakkoord, vast te leggen in regiocontracten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Rietkerk, Balemans, Scheltema-de Nie en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 9 (27400 VII).

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording. Het is jammer dat ons niet voldoende tijd rest om op alle punten uitvoerig in te gaan. Ik wil een paar punten nog langslopen.

Allereerst noem ik het integriteitsbeleid. Daarover is het nodige gewisseld en daar zal nog nader op teruggekomen worden. Het lijkt mij inderdaad verstandig om die discussie hoog op de politieke agenda te houden. Het is goed dat de problematiek van de personeelskortingen, wat wel en wat niet kan, opnieuw wordt bezien. Een ambtenaar mag geen geschenk aanvaarden hoger dan ƒ 100 en dan mag het zeker niet mogelijk zijn dat een individuele ambtenaar een korting kan bedingen. Gebeurt dat via de personeelsverenigingen dan is dat een andere kwestie.

Voorzitter! Dan de concurrentiepositie van de overheid op de arbeidsmarkt. De arbeidsmarktproblematiek was een van de belangrijkste punten bij de algemene en politieke beschouwingen. De minister heeft aangekondigd dat de commissie-Van Rijn in januari met een eindrapport komt. Dat is mooi, maar toch wil de VVD-fractie vasthouden aan eerdere verslaglegging over knelpunten, misschien in de vorm van een tussenrapportage, mede na overleg met de bonden. Wanneer een aantal maatregelen sneller genomen kan worden, dan moet dat ook gebeuren. Wij willen daarover graag schriftelijk nader geïnformeerd worden om ons nader te kunnen bezinnen op de te nemen maatregelen. In dit kader dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de kwaliteit van de dienstverlening door de overheid onder druk kan komen te staan door het niet kunnen vervullen van openstaande vacatures;

• - de omstandigheid dat de overheid moeilijk kan concurreren met het bedrijfsleven zich zeker niet over de gehele linie voordoet en per sector en binnen sectoren verschillen bestaan;

• - verbetering van de primaire arbeidsvoorwaarden voor de gehele overheid niet aan de orde is, maar er wel behoefte bestaat aan nader inzicht in de specifieke knelpunten per sector en binnen sectoren, opdat ter vermindering van die knelpunten maatwerk kan worden afgesproken;

verzoekt de regering:

• - voor het eind van 2000 de Kamer nader inzicht te verschaffen in de specifieke knelpunten die bij het vervullen van vacatures en/of het concurreren met vergelijkbare functies in de marktsector bestaan bij de diverse sectoren van de overheid;

• - daarbij in ieder geval voor de sectoren waar zich de grootste knelpunten voordoen nader inzicht te verschaffen in de binnen die sectoren optredende verschillen in aard en omvang van de problematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld en Rietkerk. Naar mij blijkt,Luchtenveld wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (27400 VII).

De heer Luchtenveld (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Uitvoerig is gesproken over de Wet openbaarheid van bestuur. Wij hebben de indruk dat de minister onvoldoende oog heeft voor de knelpunten die zich voordoen met betrekking tot de ontwikkeling van de jurisprudentie. De wet is onvoldoende transparant, is voor meerdere uitleg vatbaar blijkt in de praktijk. Ik heb onvoldoende antwoord gekregen op mijn vraag waarom op ministeries vaak gekozen wordt voor de vluchtweg van de bezwaarprocedure om zodoende het antwoord uit te stellen. Dat is ons gebleken uit diverse gesprekken over de wet. Ik kan hier niet langer op ingaan met het oog op de beperkte tijd, maar ik wil daar zeker nog op terugkomen. Wat ons betreft geldt nog steeds het adagium dat de WOB op de schop moet. Of dat kan voor hetgeen in het kader van grondwetsherzieningen wordt voorgesteld of dat daar een andere moment voor gezocht moet worden, zal nog blijken. In ieder geval blijft "zoeken naar het optimum" voor ons de drijfveer.

Ik heb nog gesproken over de rechtspositie van raadsleden en statenleden. Ik heb het idee dat er sprake is van een verschil in momentum en in urgentie. Ook om die reden wil mijn fractie de Kamer graag om een uitspraak vragen in lijn van wat eerder door de Kamer bij verschillende gelegenheden is bepleit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de Kamer bij diverse gelegenheden, onder meer bij de begrotingsbehandeling in oktober 1999, alsook naar aanleiding van de ontvangst van een rapport van de VNG, de aanbevelingen van de commissie-Elzinga en het voorstel van de regering om het aantal statenleden per provincie te verminderen, heeft aangedrongen op verbetering van de rechtspositie van lokale en regionale politici;

• - tijdens het algemeen overleg op 11 oktober jl. zorg is ontstaan of de discussie wel tijdig voor de komende rekrutering van kandidaten voor de nieuwe verkiezingen tot duidelijkheid zal leiden;

verzoekt de regering voorstellen te doen voor substantiële verbetering van de rechtspositie van lokale en regionale politici, waarbij voldoende tijd moet resteren voor nadere discussie en besluitvorming in de Kamer, uiterlijk op een zodanig tijdstip dat de politieke partijen bij de rekrutering van kandidaten voor nieuwe verkiezingen op decentraal niveau daarop kunnen inspelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld, Rietkerk, Schutte en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (27400 VII).

De heer Luchtenveld (VVD):

De laatste motie die ik indien, gaat over de leden van de stembureaus. Ik kan mij voorstellen dat men denkt dat dit niet het grootste probleem vormt in de samenleving. Het is wel een punt waarover de Kamer een- en andermaal, ook in de schriftelijke behandeling, van mening blijft verschillen met de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de regering zich tot nog toe op het standspunt stelt dat de zeer beperkte vergoeding die leden van stembureaus plegen te ontvangen voor de in het kader van de Kieswet te verrichten taken niet is vrijgesteld van belasting en dient te worden betrokken in de inkomstenbelasting;

• - deze taken naast langdurige aanwezigheid op de dag van de verkiezingen (mede gelet op de inmiddels uitgebreide duur van de stemmingen) ook de nodige voorbereidende activiteiten vooraf en activiteiten na de stemming vergen ter vaststelling van de voorlopige uitslag;

• - gemotiveerd en zorgvuldig uitoefenen van deze taken van het grootste belang is voor het goed functioneren van de democratie;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een regeling te treffen c.q. daartoe een voorstel aan de Kamer voor te leggen om de vergoeding die leden van stembureaus bij het houden van verkiezingen of referenda plegen te ontvangen geheel vrij te stellen van het heffen van belasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (27400 VII).

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Wij houden vast aan het standpunt dat wij de nota over de verschillende soorten kiesstelselwijzigingen niet willen bespreken voordat er een nader standpunt van het kabinet ligt. Wij willen de keuze van het kabinet beoordelen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb voorgesteld om dat in de commissie te bespreken. Wij zullen daar kennisnemen van het standpunt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord.

Ik heb goed naar minister De Vries geluisterd. Hij beheerst zijn dossiers. Ik mis echter iets van emotie of bevlogenheid in zijn antwoord. Ik heb getracht hem uit te dagen met een verwijzing naar zijn eigen lied van dromen en idealen en zijn ideeën over de invloed die de technologie zal hebben op de democratie. Ik heb daar echter helaas weinig tot niets over gehoord. Ik vind dat jammer.

Ik had graag gezien dat de minister een experiment zou aangaan. Ik voer hem terug naar 1952, toen een illustere voorganger van zijn partij, minister Drees, een experiment met een referendum wist te organiseren in Delft en Bolsward. De opkomst was 90%. Wat in 1952 mogelijk was, moet nu zeker kunnen met de IT. Ik doe dus nog een poging om de minister te verleiden.

Dan heb ik nog een tweede punt. Ik heb een vrij principiële benadering gekozen voor de problematiek bij het toezicht en gesignaleerd dat er een steeds grotere diversiteit en tegenstrijdigheid in ontwikkelingen is op dit moment. Dat wordt schriftelijk afgedaan met de mededeling dat er een kabinetsstandpunt komt, maar ik heb twee dingen extra gedaan. Ik heb ten eerste nadrukkelijk verwezen naar dat rekenkamermodel waar de commissie-Van Zijl heel duidelijk over was. Ten tweede zou ik graag horen of de minister mijn zorgen deelt over die tegenstrijdige ontwikkelingen. Juist van deze minister met zijn achtergrond op Sociale Zaken had ik daar graag iets over gehoord. Dat niet zo zijnde, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er grote verschillen zijn tussen de wijzen waarop binnen de rijksoverheid bij de departementen toezicht op de uitvoering van beleid wordt vormgegeven;

constaterende, dat in een aantal gevallen ook na korte tijd weer wijziging in een gekozen vormgeving wordt aangebracht;

van mening, dat een meer eenduidige, heldere lijn in de vormgeving van toezicht binnen de rijksoverheid gewenst is;

verzoekt de regering bij de formulering van haar standpunt over het toezicht de aanbevelingen van de commissie-Van Zijl over een rekenkamermodel te betrekken en het ertoe te leiden dat geen onomkeerbare stappen inzake nieuwe of te wijzigen toezichtsarrangementen worden gezet voordat er sprake is van een meer eenduidige visie op de vormgeving van het toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, De Cloe en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (27400 VII).

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! In de motie die mevrouw Scheltema heeft ingediend, staat eerst iets over "een rekenkamermodel" van de commissie-Van Zijl. Kan mevrouw Scheltema dat toelichten? In de laatste zin staat "een meer eenduidige visie op de vormgeving van het toezicht". Bedoelt zij daarmee dat er geen differentiatie in toezicht kan plaatsvinden vanuit de departementen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is goed dat de heer Rietkerk die vraag stelt. Ik heb dat "meer eenduidig" met opzet zo geformuleerd. Als je verschillende toezichtsarrangementen hebt – dat moet natuurlijk mogelijk zijn, want de wereld is niet eenvormig – dan moet dat wel gemotiveerd worden. Er moet een duidelijke lijn zijn: in dit soort gevallen doe je dit soort toezicht en in andere gevallen doe je dat weer anders.

Bij het rekenkamermodel denk ik aan de manier waarop de Algemene Rekenkamer toezicht uitoefent, dat wil zeggen onafhankelijk toezicht. De Rekenkamer rapporteert en verder kijkt de minister wat hij ermee doet. Hij neemt eventueel maatregelen en sanctioneert eventueel. Dat is het rekenkamermodel. Ik zou het prettig vinden als dit bij het toezicht betrokken zou worden.

Voorzitter! Er komen nog allerlei andere zaken aan de orde. Ik heb nog één vraag aan de heer Van Boxtel over de kinderopvang. Het is toch niet mogelijk dat moeders met kleine kinderen bij de inburgering wegblijven omdat er geen kinderopvang is. Hoe denkt de minister daaraan tegemoet te komen?

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de mondelinge en schriftelijke beantwoording. Mij rest nog een enkel punt. Minister De Vries heeft niet gereageerd op mijn uitdrukkelijke verzoek – je zou "uitdaging" kunnen zeggen – tot een debat over de gemeentelijke autonomie, dat onder zijn voorganger al begonnen was. Ik hoop dat het debat daarover nu niet afgesloten is. Het schriftelijke antwoord op vraag 5 van collega Rietkerk vond ik in dit licht ook niet echt bevredigend en geruststellend omdat er gewezen wordt op een toename van de interbestuurlijke verhoudingen en de ontwikkelingen met betrekking tot medebewind. Waar het mij om gaat, is dat wij het toch zo fundamentele leerstuk van de gemeentelijke autonomie met de nodige zorg omringen. Ik zou een nadere discussie daarover op prijs stellen. Of de door collega Rietkerk gesuggereerde nota over de vraag centraal-decentraal daar het beste kader voor is, laat ik maar even in het midden, maar ik vind wel dat wij hier met elkaar over moeten discussiëren.

Ik dank de minister voor zijn aandacht voor de veiligheid van joodse gebouwen en instellingen. Ik begrijp dat hij hier niet kan zeggen hoe dat allemaal concreet gestalte krijgt, maar ik dring er nogmaals op aan om de risico's en ook de gevoelens van onveiligheid volstrekt serieus te nemen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord, in het bijzonder ook voor het feit dat zij aan mijn inbreng aandacht hebben willen schenken bij mijn afwezigheid, maar ik kan u verzekeren dat mijn reserveoor perfect werkte.

Er is een schriftelijk antwoord gegeven op de vraag over de mogelijkheid van nieuwe informatieverplichtingen voor decentrale overheden in het kader van de VBTB. Ik heb de indruk dat de minister van BZK daar toch iets te gemakkelijk aan voorbijgaat. Uit de tot nog toe gewisselde stukken blijkt onder meer, dat als er sprake is van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van rijksoverheid en medeoverheden, er een integrale verantwoording zal moeten plaatsvinden van de inzet van het rijk, van de medeoverheden en van particulieren en dat daaraan informatieverplichtingen verbonden kunnen zijn zowel wat de financiën als wat de gerealiseerde resultaten betreft. Ik verzoek de minister van BZK erop toe te zien dat er niet onnodig allerlei nieuwe informatieverplichtingen komen.

De minister heeft niet concreet geantwoord op mijn vraag of wij in deze kabinetsperiode nog een wetsvoorstel krijgen ter integrale herziening van de Ambtenarenwet. Misschien kan hij alsnog een antwoord geven.

Ten slotte, kan ik zeggen dat ik het zeer eens ben met de laatste woorden van minister Van Boxtel over de Molukken. Ik denk dat het heel goed is de solidariteit met de Molukkers in en buiten Nederland te tonen, niet als solidariteit van alleen de Nederlandse overheid, maar als solidariteit van de gehele Nederlandse samenleving. Daar kan de komende landelijke actie goed vorm aan geven.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer en vraag begrip voor de beknoptheid van de beantwoording die aansluit bij de beknoptheid van de vragenstelling.

De heer Rietkerk sprak over de problematiek centraal-decentraal. Er ligt sinds enkele dagen bij mij een rapport van de ROB, getiteld "De kunst van het over laten". Ik denk dat het een prima aanknopingspunt is om deze vraagstelling mee te nemen in een reactie daarop.

Ik heb inderdaad, zoals de heer Rietkerk stelde, vergeten iets te zeggen over netwerksteden. De beste gelegenheid om daar verder over te spreken is het begrotingsdebat dat de Kamer met de heer Pronk voert. Hij heeft het in zijn begroting staan. Hij komt over een halfuur de zaal binnen. Ik kan alleen vertellen dat mijn uitgangspunten volstrekt helder zijn. Als er een toedeling van taken en gelden komt, zullen die naar de normale organen gaan, waarschijnlijk dan wel om te stimuleren dat zij gezamenlijk iets gaan doen. In ieder geval zal het normale systeem worden gehandhaafd.

De heer Rietkerk heeft voorts gevraagd naar de politieopleidingskosten. Ik stel voor te proberen daarover de komende maand in de verschillende overleggen volstrekte helderheid te krijgen.

Mevrouw Halsema heeft mij gevraagd naar de zesde macht. Het spijt mij dat de schriftelijke beantwoording niet bevredigend was. Ik wist eerst niet wat het was, voorzitter. Ik was geëindigd bij de vierde, van Crince Leroy. Ik heb inmiddels begrepen dat er al een vijfde en een zesde macht zijn. Mij is ook gebleken dat die zesde macht nog alleen bij GroenLinks bestaat. Die zit in een discussiestuk van de Eerste-Kamerfractie en dat is weer ontleend aan een toespraak van de heer Rosenmöller. Dus daar hoef ik ook niet echt van op de hoogte te zijn. Het lijkt mij ook wat overdreven daar nu zelf een belangrijke discussiebijdrage over te gaan leveren. Ik denk dat veel van de vragen die de geachte afgevaardigde daarover heeft gesteld nog niet helemaal doordacht zijn. Als wij daarover moeten spreken, kunnen wij beter een gelegenheid zoeken waarbij wij wat meer tijd hebben. Dan moeten wij wel spreken over het thema externe adviseurs. Ik aarzel om op dit moment te zeggen dat ik meedoe aan de discussie die zich op het ogenblik vooral binnen GroenLinks afspeelt. De motie die daarover is ingediend, wil ik dan ook niet omarmen.

De heer De Cloe heeft een aantal vragen gesteld. Ik had inderdaad wat meer kunnen zeggen over de kaderwet en de WGR. Het spijt mij dat ik dat niet heb gedaan. Het is inderdaad goed denkbaar dat naast de optie verlenging kaderwet, waarbij in het regeerakkoord wel een paar vraagtekens zijn gezet, ook een andere optie over samenwerking wordt onderzocht, die dan misschien een plaats in de WGR kan krijgen. Maar het kan ook nodig zijn een andere specifieke wet te maken. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik zit te wachten op de laatste reacties en moet de komende weken proberen mijn mind op te maken, samen met andere betrokkenen en in ieder geval met de heer Van Boxtel die natuurlijk scherp kijkt naar de grotestedenproblematiek. Ik meen dat wij er in december een gedachtewisseling met uw Kamer over zullen hebben. De gedachte om in de WGR een apart hoofdstuk op te nemen voor gebieden met een speciale problematiek of samenhang zullen wij moeten overwegen.

Wij hebben kunnen zien wat de discussie in de regio Eindhoven oplevert. Die discussie is al zo'n 20, 25 jaar aan de gang. Dat pingpongt maar over de tafel en het eindigt met niks! Ik heb laten nagaan hoe die discussie is verlopen en dat heb ik nu voor mij op een rijtje staan. Mijn voornemen is om op korte termijn een herindelingsprocedure te starten. Ik zal de betrokken gemeenten uitnodigen voor een open overleg. Kort daarna zal ik een plan opstellen dat uiteraard de normale procedure zal doorlopen. Ik vind echter niet dat in de regio Eindhoven kan worden doorgegaan op de manier die wij de afgelopen decennia gezien hebben. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen en de vraag onder ogen zien of wij met onze plannen met betrekking tot nieuwe samenwerkingsvormen de regio helpen. De desbetreffende gemeenten kunnen er in ieder geval op rekenen dat ze binnen afzienbare tijd een uitnodiging krijgen voor een open overleg, want zoals het de afgelopen decennia is gegaan, kan het niet langer.

Voorzitter! In mijn brief over de verkiezingen en installatie van de nieuwe Kamer heb ik gemeld bereid te zijn een wetsvoorstel te maken. Uiteraard zal ik graag met u overleggen over de vraag welke mogelijkheden er zijn om de tijd tussen verkiezingen en installatie van de nieuwe Kamer te bekorten. Het moet natuurlijk wel verantwoord blijven. Er zitten nog wel een paar haken en ogen aan, want je kunt de discussie over wat er na de verkiezingen moet gebeuren niet tien dagen bevriezen. Dan kom je weer terecht in de achterkamertjes en dat willen wij allemaal nu weer niet.

Voorzitter! Het oordeel over de motie met betrekking tot de regiocontracten laat ik natuurlijk aan de Kamer over. Vooropstaat dat naar oplossingen zal worden gezocht binnen de mogelijkheden die de begroting biedt.

Mevrouw Scheltema heeft gerefereerd aan een gedicht van mij. Ik vind dat zij de dichter het krediet moet geven dat hij een zekere bewogenheid kent. Ik ken geen teksten van haar hand en vind het derhalve wat vermetel van haar dat zij er zo gemakkelijk mee omgaat. Ik sta helemaal achter de zinsnede: geef mij een land waar ruimte is voor een droom. Ik zit niet te wachten op een land waar sprake is van een nachtmerrie. En ik ben nog niet helemaal klaar voor een experiment waarbij ik met een computer op schoot mijn emoties toon!

Voorzitter! Wat Drees in 1952 heeft gedaan, leent zich voor herhaling. Ik ben wel voor af en toe eens een referendum.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil de minister niet zijn emoties laten tonen per computer. Ik heb gevraagd naar een experiment om wat gemakkelijker handtekeningen te kunnen krijgen.

Minister De Vries:

Daar is de heer Van Boxtel mee bezig. Hij ontneemt mij al mijn dromen op dit gebied.

Ik weet niet, voorzitter, of het nu wel het moment is om over te gaan op hetgeen in de motie over toezicht wordt gevraagd. Ik heb de inhoud ook nog nauwelijks kunnen bekijken en het lijkt mij het verstandigst om mij vooralsnog van een oordeel te onthouden. Wellicht dat ik de Kamer de komende dagen iets naders kan meedelen, maar dat kan ik nu niet overzien.

Ik ben het met de heer Schutte eens dat als er geen nieuwe info inzake de VBTB nodig is, wij daartoe ook niet moeten overgaan. Je moet natuurlijk geen informatie verzamelen om het verzamelen van de informatie. Voor een integrale verantwoording over beleidstrajecten waarbij zowel rijk als gemeenten een rol spelen, kan het echter wel eens nodig zijn om over gegevens te beschikken. Daarnaast ben ik van mening dat het heel goed zou zijn om de transparantie aan gemeentelijke kant te vergroten, maar dat is een ander traject.

Voorzitter! De wijziging van de Ambtenarenwet komt inderdaad nog in deze periode.

De heer Luchtenveld heeft een motie ingediend over de arbeidsmarktproblematiek waarin wordt gevraagd om in december een lijst van knelpunten te krijgen. Eerlijk gezegd vind ik de winst die daarmee geboekt wordt in vergelijking met januari wel zo marginaal dat ik dit dubbele werk zou willen voorkomen. Heel globaal is het natuurlijk nu al eenieder duidelijk dat er knelpunten zijn en in welke segmenten die zich voordoen. De maatregelen waarover werkgevers en werknemers, lees de bonden en ondergetekende, het eens zijn en die in de CAO zijn opgenomen, worden ook uitgevoerd. In eerste termijn heb ik ook gesproken over de honderden miljoenen extra die wij inzetten acute problemen op te lossen. Om nu tussen vlak voor januari, in december, nog een aparte rapportage te vragen, zou ik degenen die er nu al zo hard mee bezig zijn, toch niet graag willen aandoen!

Ik heb al toegezegd zo snel mogelijk met nadere voorstellen inzake de vergoeding van raads- en statenleden te komen, maar alles heeft toch wel zijn tijd nodig. Ik hoop dat wij dat alles in mei op een rij hebben en er dan in mei ook over kunnen praten. Dat is mijn inzet, maar het moet allemaal ook wel mogelijk blijken. In de tussentijd zal ik er met de vaste commissie wel contact over houden.

Ik voel er overigens niets voor om voor taken bij stembureaus vrijstelling van belasting in te voeren. Wij moeten in Nederland geen aparte regimes gaan invoeren van vrijstelling van belastingen voor bepaalde taken en zeker niet voor taken in de publieke sfeer.

Voorzitter! De WOB mag van mij elk moment op de schop, maar wij moeten dan wel weten waarom. Dat kunnen wij de komende tijd met elkaar bespreken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog wel graag even uitleggen waarom wij de motie over de arbeidsmarkt hebben ingediend. Dat ligt overigens geheel in lijn met hetgeen wij tijdens de algemene politieke beschouwingen naar voren hebben gebracht. Wij vinden dat er nu helemaal geen breed onderzoek meer nodig is – dat dit overigens wel mag gebeuren op weg naar januari – en dat wij nu de vinger aan de pols willen houden en zo snel mogelijk de knelpunten in zicht willen hebben. Belangrijkste reden voor ons is gelegen in het nader overleg met de bonden. Die knelpunten kunnen ons inziens toch heel snel worden opgeschreven. Als de minister dat wil doen in de vorm van een tussenrapportage van de commissie-Van Rijn, is ons dat goed, maar wij willen in ieder geval nog dit jaar nadere gegevens ontvangen in aanvulling op en ter verduidelijking van de trendnota, met name gelet op het komende najaarsoverleg.

Minister De Vries:

Ik begrijp heel goed wat u wilt; voor eind 2000 wilt u nader inzicht in specifieke knelpunten, maar dat betekent dat ik dezelfde mensen die nu aan een bredere nota werken moet vragen om nog eens een aparte nota te schrijven omdat de Kamer vlak voor het begin van het kerstreces nog graag iets wil horen over specifieke knelpunten. De bonden zijn hierover heel tevreden; zij gaan ervan uit dat het in de markt zal werken. Ik ben nu met de politie bezig. Ik kan toch niet iedere keer zeggen: zullen wij nog eens onderhandelen. Bovendien heeft het kabinet besloten om honderden miljoenen in te zetten om knelpunten op te vangen. Ik geloof dat ik de goede weg heb ingeslagen en ik begrijp niet waarom de heer Luchtenveld hiertegen zoveel bezwaar heeft. Er wordt een beter inzicht verschaft in de problematiek niet alleen op heel korte termijn, maar ook op langere termijn en mogelijk worden er ook perspectieven geopend op de aanpak van deze problematiek. Ik voel er weinig voor om dezelfde mensen met twee trajecten op te zadelen die naar mijn smaak niet nodig zijn. Overigens is er doorlopend contact met de bonden. Als er tussen de CAO-onderhandelingen problemen kunnen worden opgelost met beiderlei goedvinden, dan zal iedereen dat toejuichen. Ik heb dus geen behoefte aan de motie van de heer Luchtenveld. Ik vrees dat zij alleen maar extra werk oplevert en geen toegevoegde waarde heeft voor het bredere traject.

De voorzitter:

I like to welcome a delegation of the Committee on science, technique and environment of the National assembly of Vietnam. You are very welcome here.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! De heer De Cloe heeft nog zeer kort gesproken over de rampenbestrijding in relatie tot de Voorjaarsnota. Hij weet uiteraard dat de besluitvorming over de Voorjaarsnota in het voorjaar zal plaatsvinden. Hij kan erop rekenen dat het gevoelen van de Kamer daarbij een zwaarwegend element zal zijn. Ik ga ervan uit dat de gemeenten in dit land net als in het verleden hun eigen verantwoordelijkheid blijven nemen. Anderen mogen ervan uitgaan dat het rijk wat dit betreft hetzelfde zal doen. Tot dusverre is in deze kabinetsperiode een bedrag van 90 mln. structureel plus 50 mln. incidenteel beschikbaar gesteld voor de versterking van de rampenbestrijding. Ik ben blij dat dit zijn weerklank vindt in het veld van de brandweer. Ik wijs erop dat de voorzitter van de Nederlandse vereniging van brandweerkorpsen vorige week zijn waardering heeft uitgesproken aan het adres van het kabinet en aan mijn adres, omdat er thans "substantiële extra middelen beschikbaar zijn voor de versterking van de brandweer". Het is echter uitdrukkelijk mijn intentie om in het kabinet het vervolg op die besluitvorming aan de orde te stellen en dit in het bijzonder te doen in het licht van de aanbevelingen van de commissie-Oosting. Ik beschouw het signaal van de Tweede Kamer zoals dit nogmaals door de heer De Cloe is verwoord, als een belangrijke steun in de rug.

Minister Van Boxtel:

Mevrouw de voorzitter! Ik incasseer graag de opmerking van de heer Rietkerk dat ook voor de CDA-fractie de autonomie van het stadsbestuur overeind staat. Ik denk dat wij elkaar daaraan regelmatig zullen moeten herinneren. Ik zal mijn collega's daaraan moeten herinneren, maar ik denk dat de heer Rietkerk ook zijn collega's daaraan moet herinneren. Je merkt in allerlei debatten dat er selectief wordt gewinkeld. Dit is geen flauw verwijt, maar de neiging bestaat – ook hier in Den Haag – om voor een specifiek probleem een specifiek arrangement te treffen. Dit staat in feite haaks op datgene wat wij met het grote-stedenbeleid beogen.

Over de motie van de heer Rietkerk kan ik heel kort zijn: of ik ontraad haar of ik geef hem in overweging de motie in te dienen bij de minister van Justitie. De motie heeft betrekking op "Justitie in de buurt" en dat is echt een specifiek justitietraject. Ik zou Justitie in de buurt graag verbinden aan de algemene benadering van de achterstandsproblemen in sommige wijken en de criminaliteit en veiligheid aldaar. Hiervoor is een budget op de begroting van Justitie opgenomen. Er komt Justitie in de buurt in sommige wijken, maar het debat daarover moet met minister Korthals worden gevoerd. Overigens wijs ik erop – ik heb dit ook al in de schriftelijke beantwoording gedaan – dat ook hier de autonomie van het gemeentebestuur in het geding is. De gemeente Eindhoven heeft gezegd dat zij geen behoefte heeft aan Justitie in de buurt zoals wel is gebeurd in het Spijkerkwartier in Arnhem, omdat zij de problemen op een heel andere manier aanpakt en daarvan de meerwaarde ziet.

Over de remigratie heb ik een schriftelijk antwoord gegeven. Ik heb net een brief gehad van de heer Kruit die mij heeft gevraagd er nog eens over te praten. Daarop heb ik ja gezegd. Ik ga niet op voorhand al zeggen of ik dat al dan niet zal honoreren. Ik wil eerst dat gesprek.

Tot mevrouw De Boer zeg ik: verdiepen in milieus en mensen, zoals Von der Gablenz het noemde is precies wat mij voor ogen staat. Daarmee heb ik het antwoord nog niet gegeven. Het oude inwisselen voor iets nieuws waarvan wij nog niet precies weten wat de effecten zijn, is een linke onderneming; risicozoekend om een stap verder te kunnen komen. Experimenten zullen zodanig worden begeleid, dat wij er wat meer uit kunnen halen dan alleen maar de eigen ambtelijke vinger aan de pols.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Als wij het niet doen, hebben wij de risico's al. Het huidige beleid werkt vaak niet. Wij moeten wel.

Minister Van Boxtel:

Exact. Wij staan heel dicht bij elkaar met onze zienswijze. Ik zou in Buitenhof dingen hebben gezegd waarover ik niet ga. Dat wil ik bestrijden. Ik heb een eigen specifieke verantwoordelijkheid voor het overheidsinformatiebeleid. Wat de heer Fijnout heeft gezegd laat ik graag voor zijn rekening.

Mevrouw De Boer herinnerde aan opmerkingen van de heer Remkes bij het IPO, terwijl ik 's ochtends precies het omgekeerde had gezegd. Dat zijn soms wel eens lastige dingen. Ik denk dat hij echt beoogde te zeggen, dat ook het commitment van provincies op het sociale beleid van gemeenten goed is. Ik zie overigens sommige provincies een hele goede inbreng hebben op het grotestedenbeleid. Ik noem Overijssel en Noord-Brabant. Andere kunnen daar een voorbeeld aan nemen.

Mevrouw Scheltema vroeg nog naar de kinderopvang bij de inburgering. Ik heb nog geen officiële adviezen van de taskforce. Daar wacht ik op. Er is al een discussie in de kranten aan de gang. Ik ken nog geen officiële stukken. Als dit een van de blokkerende onderwerpen zou zijn voor het doel dat ik wil halen en met de Kamer heb afgesproken, dan zullen wij nog een debat moeten voeren over de vraag hoe die belemmeringen kunnen worden weggenomen. Ik ben niet aan het onmogelijke gehouden: wachtenden op de huidige lijst wegwerken, terwijl het de facto niet kan omdat er kinderopvang ontbreekt. Dan spannen wij het paard achter de wagen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen over de begroting niet dinsdag na het reces kunnen stemmen, omdat het begrotingsonderdeel politie nog moet worden besproken. Wellicht kan dan toch over de moties worden gestemd. Kan de voorzitter van de commissie daar uitsluitsel over geven?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zal met de woordvoerders contact opnemen. Ik zal u het resultaat laten weten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.