Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2001 (27400 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2001 (27400 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2001 (27400 C).

(Zie vergadering van 18 oktober 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Mede namens de collega's Van Boxtel en De Vries wil ik de Kamer allereerst hartelijk danken voor haar inbreng in eerste termijn bij de behandeling van de begroting. Dat is altijd toch een belangrijk moment in het jaar, waar ook op het departement met ongelooflijk veel belangstelling naar wordt uitgezien. Er wordt ook tot diep in de nacht gewerkt om de beantwoording van de vele opmerkingen mogelijk te maken. Daar spreek ik graag mijn grote waardering voor uit.

U zei al, voorzitter, dat een flink aantal vragen ook schriftelijk is afgedaan. Dat leidt in de loop van de nacht tot een selectie, omdat wij niet alles mondeling kunnen beantwoorden. Ik begrijp van een opmerking van een van de afgevaardigden voor deze vergadering dat zij, mevrouw Halsema, liever had gezien dat iets mondeling was afgedaan. Maar misschien kunnen wij daar in de loop van het debat nog plaats voor inruimen. Het is altijd een keuze die moet worden gemaakt om de mondelinge beantwoording hanteerbaar te houden. In ieder geval zullen mijn collega's en ik proberen op de politieke hoofdpunten het debat met de Kamer aan te gaan.

Dit is de eerste begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties waar mijn handtekening onder staat. Bij mijn overstap van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties trof ik een zeer uitgebreide beleidsagenda aan. Op basis van het regeerakkoord is door mijn voorganger Bram Peper veel in beweging gezet. Terecht, want de dynamiek van de samenleving vraagt om nieuwe oplossingen. Ik las gisteren tot mijn verbazing in NRC Handelsblad dat mijn bureau na een aantal ijverige maanden nu leeg zou zijn. Ik hoef tegen de geachte afgevaardigden niet te zeggen dat dit niet waar kan zijn, gelet op de agenda die wij de komende maanden met elkaar moeten afhandelen.

Mijn ambtsvoorganger heeft in de nota Vertrouwen en verantwoordelijkheid de grote trends in de samenleving en de gevolgen van die trends voor het openbaar bestuur treffend beschreven: emancipatie en individualisering, horizontalisering, internationalisering, informatisering en technologisering. Al deze trefwoorden geven aan dat er andere verhoudingen aan het groeien zijn tussen burgers, tussen burgers en samenleving en tussen burgers en overheid. De burger is gelukkig beter op de hoogte, vrijer in zijn handelen en ambitieuzer in zijn wensen. De handelingsvrijheid en ambitie van de burger dwingen de overheid tot keuzes tussen bescherming, in het kader van de grondrechten, en beperking, in verband met de veiligheid van andere burgers. Verder dwingen ze de overheid tot keuzes tussen milieu- en mobiliteitsbelang. Al deze keuzes moeten controleerbaar en uitvoerbaar zijn om de samenleving tot het accepteren ervan te brengen. Tegelijkertijd dwingen de wensen van burgers de overheid ertoe om steeds beter te presteren. Daarom beschouw ik de trefwoorden "transparantie" en "effectiviteit van bestuur" als de sleutelwoorden voor mijn beleidsagenda voor de komende periode. Hierbij mag nooit uit het oog worden verloren dat de overheid het natuurlijk niet allemaal alleen kan. Misschien hebben wij dat de afgelopen decennia wat te vaak gedacht, maar wij kunnen een en ander alleen tot stand brengen in samenwerking met anderen. Alleen samen met anderen kunnen wij zorgen voor een samenleving die de burgers het beste bevalt, die hen het beste dient en waarin zij zich het beste thuisvoelen.

Zoals ik ook in de inleiding van de begroting heb gezegd, is het de opgave van de overheid om in haar optreden zowel ruimte als eigen verantwoordelijkheid te laten waar dat mogelijk is, in te grijpen waar het nodig is en te allen tijde aanspreekbaar te zijn. Uiteindelijk is de overheid er om welvaart en welzijn van de burgers te bevorderen, om hun de kans te geven zich te ontplooien en ontwikkelen, en vooral om hun de kans te geven te participeren in de samenleving. Die overheid stimuleert dan ook eigen initiatief en verwacht dat burgers voor een groot gedeelte zelf initiatief nemen. Zij zorgt er echter wel eerst voor, dat is de kern, dat eenieder in Nederland de kans geboden wordt om die ruimte en dat initiatief te nemen. Een overheid die dat wil realiseren, moet effectief en transparant zijn. Dat blijkt ook overduidelijk uit de constitutionele agenda waaraan op mijn departement wordt gewerkt. Het opnieuw ingediende grondwetsvoorstel voor een correctief referendum en de tijdelijke referendumwet. Vorig jaar december heeft de Kamer een nota Wijziging kiesstelsel ontvangen en in januari van dit jaar volgde de nota Reflecties over de positie van de Eerste Kamer. Afgelopen maandag is het kabinetsstandpunt over digitale grondrechten naar aanleiding van het rapport van de commissie-Franken aan de Kamer aangeboden. Dat zijn stuk voor stuk voorstellen waarmee zowel de beleids- als de besluitvorming meer transparant wordt, waardoor de positie van de burger wordt versterkt. In dit verband is het heel belangrijk dat in de Grondwet een recht op overheidsinformatie wordt opgenomen.

Hetzelfde geldt voor de ambities op het terrein van het openbaar bestuur. Het streven is om de veelomvattende wijziging van de Gemeentewet, die voortvloeit uit het rapport van de staatscommissie Dualisme en lokale democratie, voor het kerstreces voor advies bij de Raad van State aanhangig te maken. Zowel het college van burgemeester en wethouders als de gemeenteraad krijgt heldere verantwoordelijkheden en zal daarop beter aanspreekbaar zijn. De lokale en provinciale besluitvorming wordt met dit voorstel aanzienlijk transparanter. Dit is een buitengewoon belangrijke exercitie, waarover ik straks nog een enkel woord zal zeggen.

De trends die ik eerder noemde, nopen ook tot nadenken over de schaalgrootte van de bestuurlijke inrichting in Nederland. Op korte termijn zullen wij in dat kader van gedachten wisselen over de toekomst van de zogeheten "kaderwetgebieden". Ook nieuwe ontwikkelingen die bij de totstandkoming van het regeerakkoord nog niet zo scherp in beeld waren, vereisen een grote inspanning van ons allen. In de toelichting bij de begroting hebben wij aangegeven dat de beleidsintensiveringen voor het jaar 2001, naast 500 mln. extra in 2000, circa 250 mln. bedragen. Dat is een toename van ongeveer 3% van de begroting. Dat is geen kleinigheid, maar het is wel hard nodig om een aantal vitale maatschappelijke problemen de baas te kunnen blijven.

Minister Van Boxtel zal in zijn inbreng vooral ingaan op de leefbaarheid in de grote steden en de staatssecretaris zal zijn beleid ten aanzien van de rampenbestrijding straks nader uiteenzetten. Ik heb zelf niet alleen voor 2001 maar ook voor de jaren daarna twee beleidsonderwerpen bovenaan mijn lijst staan, die van eminent belang zijn. Het betreft de openbare orde en veiligheid en de arbeidsmarktpositie van de collectieve sector. De zorg voor veiligheid is een kerntaak van de overheid. De overheid zal haar gezag juist op het terrein van de openbare orde en veiligheid moeten behouden en verstevigen. De toegenomen onveiligheid, de onveiligheidsbeleving in de publieke ruimte en de toegenomen risico's die een complexe samenleving met zich brengt, leiden ertoe dat de veiligheidsrisico's scherp in beeld moeten worden gebracht. Het rapport van de commissie-Oosting naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede zal naar verwachting een aantal aanbevelingen op dit terrein doen. De politie zal ook adequaat moeten worden toegerust om haar steeds zwaardere taak te kunnen vervullen. Het politieonderwijs wordt versterkt. De ICT-revolutie maakt ook bij de politie haar intrede en er is extra geld om arbeidsmarktknelpunten bij de politie aan te pakken. Ook wordt het bekostigingsstelsel van de politieregio's op een nieuwe leest geschoeid; wij zullen daarover met elkaar de komende maand verschillende malen van gedachten wisselen. Dit zijn allemaal maatregelen die bedoeld zijn om te komen tot een effectievere overheid. Hetzelfde kan gezegd worden van het wetsvoorstel voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat thans bij de Kamer in behandeling is, dat beoogt te komen tot inlichtingendiensten die modern, effectief en zo transparant zijn als inlichtingendiensten maar kunnen zijn.

Ook de arbeidsmarktknelpunten in de collectieve sector verdienen zeer nadrukkelijk aandacht. De overheid die het welzijn van de burgers wil bevorderen, kan dat natuurlijk alleen als het eigen onderhoud niet verwaarloosd wordt. Het thema van de kwaliteit van de overheid heeft bij de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties iets van "ewige Wiederkehr". Dit maakt dit onderwerp echter niet gratuit of irrelevant. Integendeel, het onderstreept inderdaad het permanente belang ervan. Het overgrote deel van de bevolking heeft een groot vertouwen in de Nederlandse overheid en het is van belang dit vertrouwen te bestendigen en telkens waar te maken. Dat is een dagelijkse opgave. Daarom zijn grote intensiveringen in de publieke sector, het openbaar bestuur, de gezondheidszorg, het onderwijs en de politie ook noodzakelijk.

Mijnheer de voorzitter! Juist omdat dit onderwerp naar mijn mening van zo'n vitaal belang is voor een effectieve en dus transparante overheid, acht ik het zinvol ook de achtergronden van de arbeidsmarktpositie van de overheidsdiensten te schetsen. De voorspoedige, hoge economische groei in Nederland leidt tot een sterke en aanhoudende vraag naar personeel, ook bij de overheid. Dit succes – want zo mogen wij het wel noemen na de vele jaren waarin wij reuze getobd hebben met problemen op de arbeidsmarkt – komt op een moment dat weinig jongeren zich aandienen op de arbeidsmarkt. Een kenmerk bij de overheid is dat zij relatief veel oudere werknemers in dienst heeft die de komende jaren met prepensioen of pensioen zullen gaan. Verder heeft de overheid veel hoger opgeleide werknemers in dienst en er is een groot tekort aan dit soort werknemers. Ten slotte neemt het aantal banen bij de overheid in de komende jaren toe, met name in het onderwijsveld en bij de politie. Kortom, naast de oplopende vervangingsvraag is er ook nog sprake van een uitbreidingsvraag. Om zinvolle acties te kunnen ondernemen is het van belang om een helder beeld te hebben van de specifieke oorzaken van de personeelstekorten. De effecten van personeelstekorten bij de overheid kunnen zeer ingrijpend zijn. Het gaat doorgaans om onmisbare maatschappelijke voorzieningen, zoals gezondheidszorg, veiligheid en onderwijs, waar een personeelstekort al snel kan worden vertaald in een teruglopende beschikbaarheid en kwaliteit van de publieke dienstverlening.

De afgelopen jaren is in toenemende mate aandacht besteed aan arbeidsmarktbeleid. In mijn vorige hoedanigheid heb ik nog een nota voor de Kamer geprepareerd over de arbeidsmarkt in Nederland, meer in den brede, omdat er natuurlijk niet alleen knelpunten zijn op de arbeidsmarkt voor de overheid, maar ook op die van de private sector. Enkele belangrijke maatregelen die genomen zijn, breng ik nu onder de aandacht van de Kamer, omdat zonder die maatregelen de problemen op dit ogenblik nog veel groter geworden zouden zijn. De arbeidsvoorwaarden voor overheidswerknemers hebben een dusdanige financiële ruimte gekregen dat een marktconforme ontwikkeling mogelijk is geworden. In het algemeen doen de arbeidsvoorwaarden bij de overheid niet onder voor wat gangbaar is in de marktsector. Specifiek is aandacht geschonken aan arbeidsvoorwaarden die het mogelijk maken om arbeid en zorg beter te combineren, zoals deeltijdwerk, ADV, regelingen voor kinderopvang, ouderschapsverlof en zorgverlof. Die zijn over het algemeen gemeengoed bij overheidsorganisaties. De CAO voor de rijksoverheid heeft gelukkig heel weinig publiciteit gekregen omdat er weinig gedoe over was, maar in zekere zin was dit ook jammer, omdat daardoor niet transparant werd dat zowel werkgever als werknemers daar bijzonder tevreden over waren. Niet voor niets wordt in deze CAO aan dit soort arbeidsvoorwaarden grote aandacht besteed. Verder is een start gemaakt met de flexibilisering van arbeidsvoorwaarden, waardoor beter aangesloten kan worden op de voorkeuren van werknemers en op de marktomstandigheden. Hierbij kan gedacht worden aan de mogelijkheid om verlofdagen te kopen en te verkopen. Ook de omzetting van de VUT in een systeem van flexibele pensionering zal de arbeidsparticipatie van oudere overheidswerknemers op termijn doen toenemen. Op langere termijn zal dit bijdragen aan het oplossen van het personeelstekort bij de overheid.

Ook op het vlak van een aantrekkelijke loopbaan zijn in de afgelopen periode diverse investeringen gedaan. Om als werkgever attractief genoeg te zijn, maakt bijvoorbeeld het ministerie van Defensie – in samenwerking met diverse werkgevers in de marktsector en de publieke sector – soepele loopbaantransities mogelijk na beëindiging van de diensttijd. Defensie zorgt daarbij voor interne opleidingstrajecten waardoor militairen aantrekkelijke kandidaten voor andere werkgevers worden. Ik geef een ander voorbeeld. De Algemene bestuursdienst probeert op rijksniveau aan een versterking van de loopbaanontwikkeling van topambtenaren bij te dragen.

Personeelstekorten kunnen ook bestreden worden door het aanboren van onbenutte arbeidsreserves. Een voorbeeld in dit kader is de succesvolle wijze waarop in het onderwijs reeds een paar duizend ex-docenten aangetrokken zijn en nog eens een paar duizend een bemiddelingstraject volgen. Verder wordt op dit moment een onderzoek verricht naar de kansen van de overheid om de onbenutte arbeidsreserves in Nederland meer in den brede aan te boren. Ten slotte zijn er natuurlijk veel initiatieven op het gebied van arbeidsmarktcommunicatie. De grote wervings- en imagocampagnes bij de sectoren defensie, politie, onderwijs en rijk spreken in dit kader voor zich.

Naast de investeringen in de afgelopen jaren heeft het kabinet voor dit jaar en de komende jaren besloten tot een extra impuls. Besloten is om ruim 400 mln. extra in te zetten voor de bestrijding van de arbeidsmarktproblematiek bij de overheidssectoren. Deze middelen zullen onder meer worden ingezet voor de bestrijding van arbeidsuitval als gevolg van ziekte en arbeidsongeschiktheid – een notoir kwaad –, voor kinderopvang en voor maatregelen gericht op het aantrekken en behouden van specifieke groepen personeel. Daarnaast zal nog eens ruim 200 mln. worden ingezet voor het bestrijden van arbeidsmarktproblemen binnen de zorgsector.

In de tweede plaats heeft het kabinet besloten tot de instelling van een interdepartementale commissie arbeidsmarktknelpunten overheid onder leiding van een directeur-generaal van mijn departement, de heer Van Rijn. Het zal dus ongetwijfeld een rapport van de commissie-Van Rijn gaan worden. Deze commissie heeft de opdracht om voor de gehele publieke dienst, dus inclusief onderwijs, zorg en politie, beleidsvoorstellen te ontwikkelen. Tot nog toe was de personeelsbehoefte het uitgangspunt voor de te treffen maatregelen. Dit heeft geleid tot zinvolle doch meer traditionele maatregelen, gericht op de oplossing en voorkoming van huidige en toekomstige personeelstekorten. De commissie zal zeker bezien welke aanvullende maatregelen in deze sfeer soelaas kunnen bieden.

Om de arbeidsmarktpositie van de collectieve sector en van de rijksdienst in het bijzonder te versterken, zullen conventionele maar vooral ook onconventionele, creatieve en nieuwe, nog niet verkende, maatregelen moeten worden overwogen. Tijdens het algemeen overleg met de vaste commissie vorige week dinsdag heb ik hier reeds kort met de Kamer over van gedachten gewisseld. De inzet van ICT, andere vormen van beleidsuitvoering, aanpassing van productieprocessen, bundeling van kennis, samenwerking van overheidsdiensten, streven naar synergie en dergelijke kunnen bijdragen aan de reducering van de behoefte aan schaars personeel in de toekomst.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Luchtenveld merk ik op dat in het rapport van de commissie-Van Rijn per sector en specifieke groep de knelpunten in beeld gebracht zullen worden. Alleen zo kunnen immers gerichte beleidsvoorstellen voor oplossingen geformuleerd worden. De commissie zal niet alleen de expertise binnen de rijksdienst mobiliseren, maar zal ook in brede zin een beroep doen op externe deskundigheid. De minister-president heeft bij de algemene politieke beschouwingen gezegd dat het eindrapport van de commissie in januari 2001 uitgebracht zal worden. Dat is een ambitieuze doelstelling, waar ik overigens volledig achter sta. Zoals de heer Luchtenveld in zijn bijdrage heeft onderschreven, is het van groot belang dat wij goede en geïnspireerde mensen binnen de rijksdienst halen en behouden, opdat wij onze ambities en verantwoordelijkheden voor de publieke zaak inderdaad kunnen waarmaken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wil nog iets vragen over het tijdstip van het uitbrengen van het eindrapport van de commissie. Ik herinner de minister aan de discussie tijdens de algemene beschouwingen, waarin werd gesteld dat wat wij eerder kunnen doen, wij ook al eerder zouden moeten doen, en dan met name ook in overleg met de verschillende bonden van de verschillende sectoren. Als veel knelpunten nu al duidelijk zijn – en dat is naar ons het idee al het geval – dan moeten wij toch niet wachten tot eind januari. Natuurlijk willen wij ook graag dat eindrapport afwachten en dan weer verder zien, maar er valt nu al het nodige te doen. Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan een instrument dat de minister nog niet genoemd heeft: het inruilen van ADV-dagen teneinde weer meer uren te gaan werken, uiteraard met de bijbehorende betaling. Dat zijn toch ook instrumenten die nu al in overleg met de bonden kunnen worden aangewend?

Minister De Vries:

Daar heeft de heer Luchtenveld volledig gelijk in. Wat nu gedaan kan worden, moeten wij ook nu doen. In de CAO voor het rijk valt te lezen dat een aantal van dit soort maatregelen mogelijk wordt gemaakt. Dat heeft ertoe geleid dat zowel bij de bonden als bij mijzelf als werkgever de overtuiging bestaat dat wij een moderne en uitnodigende CAO hebben gemaakt.

Er zijn ook allerlei andere aspecten, die niet op de korte termijn kunnen worden opgelost. Toch moeten wij daarnaar kijken. Er zal immers een permanent probleem ontstaan op de arbeidsmarkt. Wij hebben in Nederland te maken met vergrijzing en ontgroening tegelijkertijd. Gelukkig hebben wij ook te maken met een hoge conjunctuur. Wij hopen ook dat die op een hoog niveau zal blijven. Dat betekent dat het tekort op de arbeidsmarkt in de komende jaren structureel van aard zal zijn. Dat houdt tevens in dat wij met betere wervingen en opleidingen de gaten niet kunnen dichten. Wij moeten nadenken over methoden waarbij wij het beroep op het volume aan werknemers op een verstandige manier in andere kanalen kunnen leiden. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd.

De commissie-Van Rijn heeft de moeilijke opdracht gekregen om naar onconventionele methoden te kijken die op den duur meer garanties voor het rijk en de overheidssector creëren om aan de personeelsbehoefte te kunnen voldoen. Daarbij komen allerlei zaken in beeld. Het is van groot belang dat er een goed onderbouwde discussie over wordt gevoerd. Het is eveneens van groot belang dat wij er in het voortraject met alle betrokkenen over spreken. Ik heb in de aanloop naar de publicatie van het rapport – waaraan op het ogenblik natuurlijk wordt gewerkt – besprekingen met collega's en brainstorms met groepen deskundigen. Ik overleg uiteraard ook met de bonden, die ook op dit gebied mee willen denken.

Ik denk dat de ambitie moet zijn om in januari een rapport op tafel te leggen dat iets verder kijkt dan de neus lang is. Het rapport moet gedachten aanreiken die op termijn tot een beter perspectief leiden. Het voortdurend inspelen op ontwikkelingen op korte termijn op de arbeidsmarkt bergt immers grote risico's in zich. Het gaat nu wat beter en vervolgens gaat het wat slechter. Wij moeten dan ook inspelen op een trend die op de langere termijn onmiskenbaar duidelijk maakt dat er minder personeel beschikbaar zal komen voor het werk in Nederland.

Voorzitter! Er is veel aandacht besteed aan onderwerpen die op het gebied van de integriteit van het openbaar bestuur zijn gelegen. Het is goed om eerst een algemeen beeld te schetsen van de lopende activiteiten op dit gebied. Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ten slotte ga ik in op het laatste nieuws: de kortingsregelingen voor ambtenaren.

Het is van belang om bij het integriteitsbeleid kernpunten in de gaten te houden. Voor mij zijn die: het voorkomen van belangenverstrengeling en het bevorderen van transparantie en openheid. Wat betreft het integriteitsbeleid bij het rijk heb ik deze week aan de Kamer een evaluatie gestuurd, waaruit blijkt dat de ministeries in het algemeen veel en permanent aandacht besteden aan integriteit. Dat gebeurt door tal van activiteiten, zoals de beëdiging van nieuwe medewerkers, opleidingstrajecten, functioneringsgesprekken, dilemmatrainingen en vele andere zaken. Ik denk dat bewustwording en bewustmaking van mogelijke problemen een belangrijk middel is om problemen te voorkomen.

Er bestaat ook integriteitsbeleid bij het lokaal bestuur. Ik herinner eraan dat mijn ambtsvoorganger de commissarissen der Koningin heeft gevraagd te rapporteren over het integriteitsbeleid bij gemeenten. De rapportage is indertijd aan de Kamer gezonden. Daar zat een brief bij van de VNG met een reactie en met voornemens. Gisteren is hier gesproken over de autonomie van gemeenten. Begrijpelijkerwijs beschouwt de VNG het treffen van maatregelen vooral als een zaak van de gemeente zelf. Ook deze organisatie meent dat de gemeenten gestimuleerd en ondersteund moeten worden. Dat wil zij ook doen. Het gaat dan met name om het stimuleren van bewustwordingsprocessen, het verzamelen en beschikbaar stellen van integriteitinformatie, het ontwerpen van voorbeeldregelingen en het organiseren van congressen en symposia over integriteit. Ik zal erop blijven aandringen dat de VNG de gemeenten bij voortduring stimuleert. Ik zal binnenkort de vraag bij hen op tafel leggen om nog eens door te nemen wat de huidige stand van zaken van al deze activiteiten is.

Dan is er een andere sector waar wij veel aandacht aan besteden. Dat is de sector van de politie, waar het integriteitsbeleid bovenaan staat. Op het ogenblik wordt het beleid dat daar wordt gevoerd geëvalueerd. Begin volgend jaar zal de Kamer daarvan een evaluatierapport krijgen. Er is de afgelopen jaren veel gedaan aan bewustwording en kennisverhoging op integriteitgebied. De onderlinge kennisuitwisseling tussen korpsen is gestimuleerd en er is geïnvesteerd in overleg via de adviescommissie politie en integriteit. Er is een landelijk integriteitcongres voor de korpsen georganiseerd en er is sinds kort een kennis- en discussienet integriteit. Verder wordt op dit moment gewerkt aan de implementatie van de gedragslijn met betrekking tot vertrouwensfuncties bij de politie als onderdeel van het totale beveiligingsconcept. Er wordt gekeken naar de wenselijkheid en de mogelijkheden van aanvullende screeningsmaatregelen. Door de raad van hoofdcommissarissen is een visiedocument ontwikkeld en er is een modelformulier voor het registreren van de integriteitsinbreuken ingevoerd. Inbedding van integriteit in de bestaande bedrijfsvoering en met name in de gebruikte personeelsinstrumenten zal ook de komende jaren volop de aandacht krijgen.

Dan zijn er nog wat meer specifieke onderwerpen die gisteren in de eerste termijn aan de orde zijn gesteld. De heer Schutte vroeg of dit kabinet nog met een herziening van de Ambtenarenwet komt op het punt van de waarden en normen. Zoals bekend, is eerst aandacht gegeven aan de voorbereiding van een wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet op een drietal punten: klokkenluiders, openbaarmaking nevenfuncties en financiële belangenverstrengeling. Dit wetsvoorstel is thans onderweg naar de Raad van State. Er kan nu met voortvarendheid gewerkt worden aan een herziening van de Ambtenarenwet op het punt van waarden en normen. Overigens wil ik hier wel opmerken dat vooruitlopend op een wijziging van de Ambtenarenwet maatregelen getroffen worden om de rijksdienst alvast tot een klokkenluidersprocedure te laten komen.

Mevrouw Halsema heeft aangedrongen op wettelijke bescherming van de klokkenluider. Ik heb net al aangegeven dat het wetsvoorstel thans onderweg is naar de Raad van State. In dat wetsvoorstel wordt aan de verschillende overheidssectoren opdracht gegeven om een klokkenluidersprocedure in te stellen en daarin ook de bescherming van de klokkenluiders te regelen. De positie van de klokkenluiders zal dus wettelijk worden geregeld. Het lijkt mij het beste om dit onderwerp verder met elkaar te bespreken na indiening van het wetsvoorstel. Overigens kan ik wel melden dat de bonden inmiddels positief hebben gereageerd op de voorgestelde procedure met betrekking tot de klokkenluiders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ten eerste is mij een ander bericht van de bonden bekend, maar dat even daargelaten. De minister zegt dat er wettelijke bescherming komt. Ik interpreteer die wettelijke bescherming – daarom wil ik het er hier wel over hebben – als met name interne afdoening van het klokkenluiden.

Minister De Vries:

De wettelijke bescherming die het kabinet beoogt, is neergelegd in het wetsvoorstel dat thans om advies bij de Raad van State aanhangig is gemaakt. Wij zullen met elkaar moeten vaststellen hoever die bescherming zal moeten gaan. De procedure die er nu is, is inderdaad in hoge mate een interne procedure. Het is dus een procedure die voorafgaat aan de wettelijke procedure en die moeten wij straks met elkaar vaststellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dan is de interne procedure een tijdelijke procedure. Ik heb nog een andere vraag gesteld, namelijk over klokkenluiders in het bedrijfsleven.

Minister De Vries:

Ik heb vannacht mijn collega van Sociale Zaken daar niet over durven opbellen, want dit is een onderwerp dat ook met hem besproken moet worden. Ik beloof mevrouw Halsema dat ik dat zal doen. Ik heb daar tussen gisteren en vandaag geen gelegenheid toe gezien. Ik weet wel dat ik in mijn vroegere hoedanigheid verschillende malen over het thema gesproken heb, maar ik zou niet durven zeggen hoe de stand van de discussie daar nu is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kan ik dat in de vorm van een brief op redelijk korte termijn tegemoetzien?

Minister De Vries:

Ik zal eerst eens kijken of hetgeen mijn collega mij meedeelt aanleiding geeft tot een brief. Misschien wil hij er zelf wel een brief over schrijven aan de Kamer. Dat zou best kunnen. Ik vind wel dat de Kamer, en zeker ook mevrouw Halsema, geïnformeerd moeten worden over de stand van zaken van die discussie. Mevrouw Halsema krijgt daar een brief over. Ik weet nog niet wat erin zal staan.

De heer Schutte vroeg naar de praktijk met betrekking tot de ambtseed op de departementen. Uit een onlangs gehouden evaluatie van het integriteitsbeleid blijkt dat de eed of belofte tegenwoordig bij alle departementen wordt afgelegd door nieuw binnengekomen ambtenaren, ook daar waar dit een tijdje in onbruik is geraakt. Ik weet nog wel dat het meer dan dertig jaar geleden een hoogtepunt was in je carrière. Ik heb zelf nog een exemplaar van zo'n ambtseed aan de wand hangen met de handtekening van minister Polak eronder. Het is dus wel een moment om bij stil te staan en het is dus weer ingevoerd. Ik denk dat het helpt om iedereen ervan te doordringen dat men als ambtenaar een bijzondere verantwoordelijkheid in de samenleving heeft. Bij gelegenheid van de aflegging van de eed of belofte wordt steeds uitvoerig stilgestaan bij het bijzondere van het werken bij de overheid en de gevolgen die daaraan verbonden zijn op het punt van de integriteit.

De heer Schutte vroeg mij ook nog te willen nadenken over een bijdrage van de heer Versteden in De Gemeentestem van vorige week. Dat zal ik zeker doen. Ik zal de heer Schutte en de Kamer ook inlichten over mijn eventuele reactie op dat artikel. Ik heb het op het departement nog niet ontvangen. Ik geloof dat de heer Schutte gepriviligeerd is bij de toezending van De Gemeentestem.

Ik kom nu tot mevrouw Kant, die ik overigens mijn excuses aanbied voor het feit dat zij in het antwoord op de schriftelijke vragen door een wonderlijke speling van het lot is veranderd in de heer Kant. Ik hoop dat wij dat kunnen rechtzetten voordat het stuk gedrukt wordt.

De voorzitter:

Het zit u niet mee vanochtend, hè?

Minister De Vries:

Ik vind dat geen onaangename aanduiding, hij is alleen niet correct. Ik hoop in ieder geval dat wij dat nog kunnen rechtzetten voordat het stuk gedrukt wordt.

Mevrouw Kant heeft mij gevraagd of persoonlijke verrijking van ambtenaren door nevenwerkzaamheden kan worden voorkomen. Ik ben een beetje allergisch voor woorden als "verrijking", omdat ik zelf uit een maatschappelijke omgeving kom waar ouders alleen door 's avonds en 's ochtends extra te werken in staat waren om hun kinderen wat verder te brengen. Het woordje "verrijking" vind ik dus echt totaal misplaatst. Er worden voor heel goede doeleinden door mensen extra prestaties geleverd die ertoe bijdragen dat er meer mogelijkheden zijn in een gezinssituatie om wat te doen. Dat geldt ook voor ambtenaren.

Voorzitter! Nevenwerkzaamheden kunnen door iedereen, ook door ambtenaren, worden uitgevoerd en kunnen en zullen meestal inderdaad leiden tot een hoger inkomen en naar ik hoop ook tot geestelijke verrijking. Daar is dus niks mis mee. Integendeel, in aantal gevallen kan die geestelijke verrijking ook ten voordele strekken van de ambtelijke functie-uitoefening. Wel kunnen er problemen ontstaan als nevenwerkzaamheden in de weg zouden staan aan het goed functioneren van de openbare dienst of de goede functie-uitoefening van de ambtenaar. Er zijn dan ook bepalingen die verbieden dat ambtenaren werkzaamheden verrichten wanneer daardoor de goede functievervulling of de goede functionering van de openbare dienst niet in redelijkheid is verzekerd. Daarmee, en ook met het daadwerkelijk handhaven van dat verbod, want dat hoort er natuurlijk wel bij, zijn naar mijn mening voldoende maatregelen genomen om ongewenste effecten van nevenwerkzaamheden van ambtenaren tegen te gaan.

Voorzitter! In een discussie in de Kamer tussen de heer Luchtenveld en mevrouw Kant zijn ook vragen aan mijn adres gesteld. Mij is namelijk gevraagd of integriteitsnormen ook niet zouden moeten gelden voor politici. Ik vind dat eigenlijk een beetje rare vraag, want uiteraard is dat het geval. Ik wijs ook op bepalingen in het Wetboek van Strafrecht inzake corruptie en ambtsmisdrijven. Ik kan mij geen beroepsgroep voorstellen waarvoor geen integriteitsvereisten zouden moeten gelden. Het is echt wonderlijk dat vaak alleen over ambtenaren en politici wordt gesproken. Integriteit in onze samenleving is overal van vitaal belang. Het zou treurig zijn als wij alleen naar de publieke sector kijken en niet om ons heen zien waar grote verantwoordelijkheden worden gedragen voor het goed functioneren van de samenleving. Het zou treurig zijn, als wij zouden zeggen dat de integriteitsdiscussie elders niet nodig is. Die wordt ook in volle omvang gevoerd. Dat gebeurt niet alleen door de mensen die hier in deze zaal zijn, door de journalisten en mensen in het bedrijfsleven. Integriteit is een thema dat in de hele samenleving ter discussie hoort te staan en waarvan mensen zich telkens bewust moeten zijn dat het van vitaal belang is voor het functioneren van onze samenleving. Wat betreft het lokaal bestuur heeft de staatscommissie Dualisme en lokale democratie geadviseerd, in de Gemeentewet een grondslag op te nemen voor een gedragscode voor college en raad. In het voorontwerp van wet dualisering gemeentebestuur wordt een bepaling voorgesteld op grond waarvan de raad gedragscodes voor zichzelf en voor het college dient vast te stellen. Ik geef geen enkel oordeel over een gedragscode voor Kamerleden; dat lijkt mij typisch iets wat de Kamer zelf moet beslissen. Daar gaat de regering gelukkig niet over.

Cruciale aandachtspunten in het integriteitsbeleid zijn dus het voorkomen van belangenverstrengeling en het bevorderen van transparantie en openbaarheid. Deze beginselen moeten doorklinken in alles wat wij doen en zijn dan ook terug te vinden in tal van beleidsmaatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van nevenwerkzaamheden en allerlei andere activiteiten zoals het organiseren van dilemmatrainingen e.d. Openbaarheid is het beste hulpmiddel bij de integriteitsvraag. Als je gedrag kenbaar is en als je bereid bent het uit te leggen, worden veel integriteitsproblemen opgelost. Niet iedereen op deze wereld gedraagt zich altijd perfect, maar je kunt je wapenen tegen verkeerde inschattingen als je je voortdurend afvraagt: is dit bekend en hoe zal ik dit aan het publiek uitleggen? Dat helpt als je niet weet of je iets wel of niet moet doen. Vandaar ook de vaak boeiende discussies in de Kamer.

Voorzitter! Het heeft mij verbaasd dat sommigen zijn verrast door berichten over kortingsregelingen voor ambtenaren. Iedereen die geen vreemdeling in Nederland is, weet dat een van de belangrijkste activiteiten van personeelsverenigingen het aanbieden van kortingsregelingen aan hun leden is. Dat gebeurt niet alleen bij de overheid, maar ook in het bedrijfsleven en bij de vakbonden. Korting is kortom aan de orde van de dag. Het heeft mij dan ook verbaasd dat de grootste kwaliteitskrant van Nederland – er zijn er vele! – onlangs opende met een bericht over dit onderwerp. Ik was overigens twee dagen later wel wat geamuseerd toen in dezelfde krant een hoofdartikel verscheen waarin werd meegedeeld dat het allemaal nogal meeviel en dat wij al die alarmerende berichten niet zo serieus moesten nemen. Ik vond dit wel een beetje ingewikkelde manier van de hoofdredactie om met zijn redacteuren te communiceren, maar dat is beter dan dat het niet gebeurt. Ik heb ook kennisgenomen van vele andere hoofdartikelen waarin eenzelfde nuancering werd aangebracht. Haagsche Courant: "Niks mis met korting voor de ambtenaar". De Telegraaf: "Het moet transparant zijn". Rotterdams Dagblad: "Meer duidelijkheid is geen overbodige luxe". Ik meen al met al dat de discussie terecht is gekomen op een plaats waar zij thuishoort. De hele wereld zit immers als het ware vol met kortingen. Er zijn mensen die via hun vakbond en personeelsvereniging bij hetzelfde bedrijf een korting kunnen krijgen. Het gaat veel te ver om te zeggen dat het fenomeen van de kortingen niet deugt en dat een ambtenaar in de winkel moet zeggen dat hij geen korting wil, terwijl andere klanten die wel krijgen. Wat wél belangrijk is, is dat er absoluut geen kortingen mogen worden bedongen met ook maar een zweem van verdenking dat er een tegenprestatie moet worden geleverd. Dat kan natuurlijk niet en in dit verband wijs ik op NRC Handelsblad van gisteren waarin naast een ander artikel dat mijn aandacht trok een bericht staat over een onderzoek in Limburg waaruit blijkt dat ambtenaren vaak om gunsten vragen. Dat is natuurlijk uit den boze! Ik denk echter dat dit bij de meeste personeelsverenigingen van ambtenaren niet aan de orde is. In de praktijk zal een circus dat op korte termijn nog 25 plaatsen over heeft, het handig vinden om die tegen gereduceerd tarief aan een groepje mensen aan te bieden. Zo kan ook een winkelier bedenken dat hij, als hij ervoor zorgt dat een groep mensen iets goedkoper kunnen kopen, dat omzetverlies kan goed maken door een verhoging van zijn omzet. Het gaat dan alleen maar om de klandizie en niet om de persoon van de klant. Zodra dit niet in de gaten wordt gehouden, ontstaat er een probleem. Ik vind het verstandig dit enigszins genuanceerd te bekijken. Dit neemt niet weg dat het voor het bevoegd gezag verstandig is dit kritisch te volgen. Zeker omdat dit fenomeen de mogelijkheid in zich draagt dat er af en toe afwegingen worden gemaakt die niet door de beugel kunnen. Overigens is het bevoegd gezag bij de meeste overheden ook lid van de personeelsvereniging en kan als zodanig kennis dragen van alle communicatie. Wij zullen dit met de VNG doornemen. Naar mijn mening is er in beginsel echter niets mis met dit soort collectieve regelingen, mits wij erop letten dat er geen sprake is van belangenverstrengeling of gehandeld wordt omdat men denkt dat men problemen krijgt met de overheid als men niet op een verzoek ingaat. Als dit aan de orde is, is er sprake van een fundamentele fout.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor waarschijnlijk bij die enkele vreemdelingen in Nederland die nergens korting krijgen. De minister heeft mijn verbazing niet weggenomen. Ik vind het niet terecht dat hij dit nu verschuift naar de gemeentelijke overheden en zegt dat wij daarin niet te veel moeten treden. Ik heb namelijk gehoord dat de ambtenaren van het ministerie van BZK korting krijgen bij vijf winkels, tien restaurants en op de aankoop van benzine en dat de ambtenaren van het ministerie van SZW bij 125 bedrijven korting krijgen. Ik denk dat je de schijn van belangenverstrengeling nooit helemaal kunt vermijden en dat je dit nooit afdoende kunt controleren.

Minister De Vries:

Dit ben ik niet met mevrouw Halsema eens. Het is waar dat de ijverige personeelsvereniging van mijn ministerie – waarvan overigens ook personeel van de Kamer lid kan zijn – hetzelfde doet als alle andere personeelsverenigingen. Het gaat echt te ver om te zeggen dat er altijd sprake kan zijn van belangenverstrengeling. Mevrouw Halsema heeft blijkbaar weinig zicht op de enorme hoeveelheid personeel die bij de overheid werkt. Dit zijn lang niet allemaal mensen die beleidskeuzes maken. Heel veel mensen doen uitvoerend werk. Ik zie niet in waarom iemand die bij het rijk een bepaalde functie heeft en helemaal geen belangen heeft bij een bepaald bedrijf, niet van zo'n regeling gebruik zou kunnen maken en een ander wel. Men moet natuurlijk wel altijd kritisch zijn. Ik heb er blijkbaar meer vertrouwen in dat de ambtenaren kritisch zijn en kiezen voor een regeling die werknemers bij een bepaald bedrijf de kans geven om met korting een voorstelling bij te wonen of hun klandizie te geven. Dit is iets wat in heel Nederland gebeurt. Voor bedrijven schept dit de ruimte om een extra aantal klanten gericht te attenderen op de mogelijkheden die zij bieden. Daar is niets mis mee. Het verbaast mij dat dit mevrouw Halsema niet bekend is. Iedereen in het land die ooit bij bedrijven of overheden heeft rondgekeken, weet dat toch.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben inderdaad nog nooit lid geweest van een personeelsvereniging van een overheidsinstelling.

Minister De Vries:

Dus ook niet van een vakbond?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Inderdaad.

Minister De Vries:

Ik weet niet of GroenLinks kortingen geeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, absoluut niet. Ik vind het niet correct dat de minister nu zegt dat het gaat om het vertrouwen in de ambtenaar. Dit staat voor mij niet ter discussie, maar als het ministerie van SZW kortingsregelingen bij 125 bedrijven bedingt, kan nooit gecontroleerd worden of ook niet op enig tijdstip met een van die 125 bedrijven andere relaties worden onderhouden. Dat schept onduidelijkheden, die je volgens mij in de publieke dienst altijd moet vermijden.

Minister De Vries:

Volgens mij ziet u het verkeerd. Misschien is het goed als u zich eens verdiept in wat die regelingen inhouden. Het gaat erom dat je korting krijgt als je bijvoorbeeld naar een bepaald restaurant gaat. Je krijgt, net zoals gebeurt als je een creditcard aanschaft, een boekje met bonnetjes en als je een bonnetje inlevert, kun je daar goedkoper eten.

De relaties van departementen met individuele bedrijven zijn natuurlijk praktisch nul, tenzij het heel grote bedrijven zijn. Maar op het niveau waar de departementen met die bedrijven spreken, hebben wij het natuurlijk helemaal niet over personeelsverenigingen en kortingsregelingen. Het gaat om grote aantallen werknemers die zich verenigen in personeelsverband en gezellig samen uitgaan, waarbij tegen de leden wordt gezegd: wij hebben een afspraak met een aantal restaurants en daar kunt u goedkoper eten. Vaak gaat het om dezelfde restaurants. U moet die catalogi van die personeelsverenigingen eens doornemen. Men krijgt bij een bedrijf ook maar één keer korting, hetgeen er niet voor niks bij staat, want er zijn zoveel regelingen dat men anders algauw denkt met al die bonnen bijna gratis te kunnen eten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw partijgenoot mevrouw Duijkers heeft gesproken van passieve corruptie. Ik neem aan dat u daarop ook zal reageren.

Minister De Vries:

Daar wil ik meteen iets over zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil eerst nog een andere vraag stellen.

Minister De Vries:

Nee, ik wil dat niet laten hangen. Ik heb dat in de krant gelezen en ik heb mevrouw Duijkers daarop aangesproken. Zij zei: je moet daar natuurlijk altijd zeer attent op zijn. Ik heb al gezegd: er moet aandacht zijn van het bevoegd gezag voor deze zaken. Als je in een kleine leefwereld zit, zou je het gevoel kunnen krijgen: als ik dit doe, maak ik geen vrienden op het gemeentehuis. Dat mag nooit aan de orde zijn. Maar een stad als Den Haag en een land als Nederland zijn erg groot. Nogmaals, u moet eens naar die regelingen kijken. Naar mijn smaak is daar door de bank genomen niets mee aan de hand, mits men er maar attent op is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat u steeds doet, is het devalueren van die regelingen als een soort afspraak tussen de plaatselijke kruidenier en een beveiligingsbeambte en dan geregeld via een personeelsvereniging.

Minister De Vries:

Dat doe ik niet. Ik spreek dat tegen. Het zijn personeelsverenigingen die soms zelf rechtspersoonlijkheid bezitten en die proberen het voor hun personeel zo leuk mogelijk te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar is niks op tegen. Alleen wekt u de indruk dat het gaat om kleine bedrijven die verder geen belangen hebben, een restaurant hier en daar. Maar er is bijvoorbeeld ook sprake van korting op de aankoop van benzine.

Minister De Vries:

Nou en?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan hebben wij het over andere belangen, ook belangen van bedrijven die graag publiek gehoord willen worden. Ik vind dat discutabel en ik blijf dat vinden.

Minister De Vries:

U hebt kennelijk iets bijzonders met benzine, ik niet. Dat is een product. Meestal zal het gaan om een vrije pomp, denk ik, maar ik weet dat niet precies. Ik maak er geen gebruik van. Ik zou het wel heel interessant vinden, maar ik heb er geen tijd voor. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een pomphouder zegt: het is voor mij interessant om 2500 of 25.000 mensen onder de aandacht te brengen dat zij bij mij kunnen tanken; dat is goed voor mijn omzet en op die manier kan ik wat goedkoper leveren dan anders het geval is. Zo werkt dat. Daar is niks mis mee.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou graag met de minister preciezer verkennen waar voor hem de grens ligt. Hij zegt: de ambtenaren hebben een bijzondere verantwoordelijkheid in de samenleving. Betekent dat niet dat er bij hen eerder dan zeg maar bij niet-ambtenaren sprake kan zijn van een impliciete druk op winkeliers om mee te werken?

Minister De Vries:

Ik meen te hebben aangegeven dat daar een kritisch oog op gericht moet zijn. Daar is transparantie buitengewoon nuttig bij. Het moet niet iets ondershands zijn, maar inzichtelijk en duidelijk zijn, ook voor degenen die verantwoordelijkheid dragen voor de ambtelijke organisaties waarin betrokkenen werkzaam zijn. Als dat het geval is en zoiets plaatsvindt in een omgeving waar men weet dat men niet aan belangenverstrengeling moet doen, denk ik dat daarin de beste waarborg zit dat op een volwassen manier met dit fenomeen wordt omgegaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In het artikel in NRC Handelsblad werd ook gesproken over kortingskaarten waarover de winkeliers zelf zeiden: laat die maar niet aan anderen zien. Het ging een beetje onder tafel. Dan kom je in strijd met de openbaarheid die ook ik belangrijk vind. Als het in het volle daglicht wordt gebracht en het bekend is, is er minder tegen dan wanneer het ondershands gebeurt. Dat laatste zou niet moeten kunnen.

Minister De Vries:

Het wordt niet ondershands gedaan. Personeelsverenigingen moeten dit soort zaken onder de aandacht van hun leden brengen. Anders werkt het niet. Men weet dat, het wordt verspreid en vermenigvuldigd. Dat een winkelier het soms niet prettig vindt dat iemand zegt dat hij korting krijgt, is omdat er ook een klant naast kan staan die dat niet weet en dus geen korting krijgt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Precies, en daar zit het probleem. Het gaat weer stiekem en dan kom je heel snel in opspraak. Dat is het riskante.

Minister De Vries:

Nee, het komt vaker voor. Veel mensen die een auto kopen bedingen ook een korting. Ik ben daar niet zo handig in. Ik weet niet hoe het moet. Het zou voor mij pijnlijk zijn als ik naast iemand zou staan die een korting van 10% krijgt, terwijl ik de volle prijs betaal. De winkelier heeft daaraan geen behoefte. Hij zal zeggen: vertel het niet naast de man naast u, want dan bederft u de markt. Daar zit heel Nederland mee vol. Dat maakt het ook interessant voor velen om te zeggen: het is leuk om bij die vereniging aangesloten te zijn. Voor de middenstand is het interessant om te zeggen: ik vergroot mijn potentieel hiermee. Men moet het verstand erbij houden, zeker in het licht van alle dilemmatrainingen. Men weet dat aspecten van integriteit aan de orde zijn. Het bevoegd gezag moet de moeite nemen ervan kennis te nemen. Het moet af en toe met de personeelsvereniging overleggen. Ik beveel dat aan want dat is goed voor het bedrijf. Ik meen dat de gevaren geminimaliseerd kunnen worden. Ik ben het eens met de conclusie in het artikel in NRC Handelsblad. Als het maar goed bekend is en er niets stiekems gebeurt, dan is openbaarheid de beste desinfectant voor gerechtigheid.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat de minister het te veel bagatelliseert. Een van de grappige dingen in het artikel was dat een winkelier had gezegd: ik wil er wel aan meewerken, maar dan moet wel duidelijk gemaakt worden dat het pasje niet al te opzichtig bij de kassa wordt getoond. Van die openbaarheid is niet zoveel sprake. Ik ben het volkomen eens met mevrouw Halsema.

Ik heb in een van de dagbladen gelezen dat een woordvoerder van het ministerie heeft gezegd dat het wel degelijk niet door de beugel kan en dat er wel iets aan moet gebeuren. Ik moet concluderen dat die niet namens de minister heeft gesproken.

Er zijn vele gradaties in wat er gebeurt. Wij hebben het hier over de integriteit van het openbaar bestuur waarvoor de minister verantwoordelijk is. Moet niet op z'n minst worden onderzocht wat er wel en niet gebeurt? Aangegeven moet worden waar de grens ligt.

Minister De Vries:

Mijn woordvoerder spreekt altijd namens mij. Degenen die de woorden van de woordvoerder opschrijven, hanteren niet de hele tekst die wordt uitgesproken. Als de mogelijkheid van belangenverstrengeling bestaat, dan is dat onwenselijk. Er zitten altijd wel een paar woorden achter die het in de context zetten.

Moet de minister hier niet veel meer aandacht aan besteden?

Mevrouw Kant (SP):

U bent verantwoordelijk voor de bestuurlijke integriteit. De woordvoerder zei: als sprake is van belangenverstrengeling, dan is dat niet geoorloofd. U zou er een onderzoek naar kunnen doen. Dat lijkt mij heel logisch.

Minister De Vries:

Daar zit een misverstand. Ik heb een grote verantwoordelijkheid om de bestuurlijke integriteit in Nederland en binnen het ambtenarenapparaat te bevorderen. De verantwoordelijkheid voor integriteit ligt bij iedereen die in de publieke dienst werkzaam is. De bevoegde gezagen moet daarop toezien. Ik noemde het voorbeeld dat absoluut niet deugt: het bedingen van gunsten. De mensen moeten hier alert zijn en ertegen optreden. Als ik het hoor, zal ik hen daarop aanspreken. Ik ga niet inventariseren wat er fout kan gaan. Ik moet ervoor zorgen dat mensen zich daarvan bewust zijn. Op alle punten waar integriteitsproblemen aan de orde kunnen zijn moet men er zich van bewust zijn dat die kunnen optreden. Men moet zich bewust zijn van de dilemma's die kunnen optreden als je in de publieke dienst werkzaam bent. Men moet de nodige openbaarheid betrachten. Telkens als ik merk dat er iets gebeurt wat volgens mij niet goed is, zal ik daar het mijne van zeggen maar natuurlijk ook met de mensen daarover in overleg treden.

Mevrouw Kant (SP):

Er is een artikel in NRC Handelsblad verschenen, waarin een aantal activiteiten en kortingsregelingen worden genoemd. Die zijn voor u geen aanleiding voor een nader onderzoek om te kijken of er iets gebeurt wat naar uw mening niet goed is? Daar ligt natuurlijk wel uw verantwoordelijkheid: als er dingen niet goed gaan, moet u daar onderzoek naar doen en aangeven waar volgens u de grens moet liggen.

Minister De Vries:

Dat hebt u goed begrepen! Ik ben het overigens eens met de hoofdredactie van NRC Handelsblad die haar lezers waarschuwt het niet allemaal zo serieus te nemen! Misschien mag ik die overweging aan u doorgeven?

Voorzitter! Dit onderwerp ligt wat mij betreft zeer dicht bij de openbaarheid van bestuur. Openbaarheid is de ziel van de publieke dienst. De heer Luchtenveld en mevrouw Halsema hebben vragen gesteld over met name de WOB. Ik wil allereerst opmerken dat openbaarheid, controleerbaarheid en verantwoording van overheidshandelen inderdaad de pijlers zijn, waarop onze democratie rust. Ik sprak in mijn inleiding over een effectieve en transparante overheid. Het rapport van de commissie-Franken bevestigt dat daaraan een goede vorm kan worden gegeven door dat subjectieve recht op informatie ook in de Grondwet vast te leggen. Wij stellen dat dan ook voor. Collega Van Boxtel en ik hebben samen aan het voorstel gewerkt en ik hoop dat met de Kamer te kunnen bespreken om zo snel mogelijk een grondwetswijzigingsvoorstel te doen, dat in ieder geval een eerste behandeling nog in deze kabinetsperiode heeft opdat het in de volgende periode kan worden afgerond.

Betekent de introductie van dit grondrecht, dat er ook rechten veranderen? Ik zal niet te diep ingaan op de constitutionele toetsing, want mevrouw Scheltema weet dat dit niet rechtstreeks het geval is in ons land. Wel is het van zeer groot belang om in de Grondwet neer te leggen, dat de burger recht heeft op bij de overheid berustende informatie. Of dat nu allemaal zoveel gaat veranderen? Ik denk dat de erkenning van dat recht op zichzelf duidelijk maakt dat de publieke zaak niet van de ambtsdragers is maar van de burgers en dat de informatie waarover de publieke zaak beschikt ook van de burgers is. Daar zijn uiteraard uitzonderingen op, die ook in de verschillende wetten benoemd zijn. In die wetten wordt aangegeven dat die informatie natuurlijk moet worden verstrekt maar dat er ook omstandigheden zijn waaronder dat niet het geval is. De Wet openbaarheid van bestuur kent daar een aantal goede voorbeelden van.

Verandert er wat in de WOB door dit ontwerp? Niet door dit ontwerp, maar we moeten eerst maar zien hoe de gang door de Staten-Generaal verloopt. Het ligt echter niet voor de hand om nu over wijzigingen van de WOB te spreken, behalve misschien in één opzicht en dat is, dat ook de WOB rekening zal moeten houden met de techniek die zich ontwikkelt. De WOB spreekt thans over informatie die in documenten is opgeslagen. Dat is weer zo'n woord dat tijdsgebonden is en daarom moet worden overwogen of niet in de WOB een formulering met een algemener karakter moet worden opgenomen. Een videotape is geen document maar kan wel heel interessante informatie bevatten, waartoe buitenstaanders toegang moeten hebben.

Aan het adres van de heer Luchtenveld merk ik op dat de WOB in 1997 is geëvalueerd. Het kabinet heeft daaruit conclusies getrokken en die met de Kamer gecommuniceerd. In de eerste plaats is vastgesteld dat de WOB steeds beter aan haar doelstellingen voldeed. De resultaten van het evaluatieonderzoek gaven op dat moment geen aanleiding tot voorstellen tot wijziging. In de tweede plaats heeft het onderzoek naar de uitvoering van WOB geen knelpunten opgeleverd die zo algemeen voorkomen en zo bezwaarlijk zijn, dat zij aanleiding moeten zijn tot wetswijziging. Ik neem aan dat het rapport over ICT en WOB, dat nu wordt voorbereid, en de nota die wij nu ter voorbereiding van een grondwetswijziging opstellen, alle gelegenheid geven om nog eens uitgebreid met elkaar van gedachten te wisselen over alle aspecten van openbaarheid. Het lijkt mij in ieder geval te vroeg om nu te zeggen: laten wij er eens een paar juristen naar laten kijken. Het is nu het moment voor de politiek, het bestuur, om te zeggen wat wel en niet bevalt. Daarover kunnen wij met elkaar van gedachten wisselen. Dan kunnen wij ook bekijken of de wet moet worden gewijzigd. Maar ik voel er helemaal niets voor om onafhankelijke juridische deskundigen nu eens te laten wegen wat wij ervan zouden moeten denken. Ik vind dat wij echt zelf tot opinievorming moeten komen. Als er concrete dingen zijn die iemand in de Wet openbaarheid van bestuur niet bevallen, dan moeten wij daarover nadenken. Maar het is, zoals gezegd, niet verstandig om nu aan een aantal juristen, hoe hoog ik die beroepsgroep ook heb zitten, te vragen om dat voor ons te doen.

Ik herinner er overigens aan dat wij in het algemeen overleg van 29 juni over de Europese WOB een stevige discussie hebben gehad, waarbij Kamer en kabinet het buitengewoon met elkaar eens waren. Wij hebben toen vastgesteld dat onze WOB als minimumbasis zou moeten fungeren voor de Europese wet op de openbaarheid van bestuur. Niet voor niets is het kabinet nog heel recent in beroep gegaan tegen EU-besluiten om alle documenten over defensie en veiligheid bij voorbaat geheim te verklaren. Ook in dat licht heb ik er niet zoveel behoefte aan om nu de indruk te wekken dat wij de WOB zouden moeten inperken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Gaat de minister nog in op de concrete voorbeelden die ik heb genoemd? Ik noemde de kabinetsformatie en ook de collegevorming. Door het kiezen van de locatie kun je dan de openbaarheid beïnvloeden, bijvoorbeeld door niet in een gemeentehuis te gaan zitten en geen ambtenaren te betrekken bij de collegevorming. Een ander punt dat ik heb genoemd, is het vluchten in bezwaarschriftprocedures door de departementen om tijd te winnen en niet binnen 28 dagen documenten af te geven. Dat schijnt veelvuldig voor te komen. In eerste instantie wordt slechts 2% van de documenten afgegeven en dat is toch wel erg weinig. Ik heb de minister gevraagd naar zijn oordeel over de regelmatige gang van bestuurders naar de rechter en ook over de discussies die over de jurisprudentie ontstaan. Het gaat dan om de vraag hoe de wetstekst moet worden uitgelegd. Naar het oordeel van sommigen wordt die in de jurisprudentie opgerekt en naar het oordeel van anderen verduidelijkt. Is dat geen aanleiding om nog eens naar de wetstekst te kijken, opdat duidelijk wordt wat nu precies bedoeld wordt? Daarover moeten wij wel degelijk met elkaar discussiëren. In ieder geval de VVD wil dat.

Minister De Vries:

Ik sta ook open voor elk debat op dat punt. Ik vind het alleen niet erg vruchtbaar om aan juristen te vragen hoe het nu zit, voordat wij met elkaar geïdentificeerd hebben waar het dan over zou moeten gaan. Overigens heb ik natuurlijk vannacht wel aan juristen gevraagd hoe het nu zit. De indruk is toch, ook naar aanleiding van de jurisprudentie, dat er geen knelpunten blijken. Ik ga graag nader in op de vragen van de heer Luchtenveld. Er zijn bijvoorbeeld uitspraken geweest over de openbaarheid van bonnetjes. Veel mensen dachten: moet dat nou, hoort dat er wel bij, is dat niet het bevredigen van sensatiezucht, gaat dat niet heel erg ver, moeten wij dat nu allemaal op straat leggen? Die gevoelens kun je hebben, maar je kunt ook zeggen dat het beter is om dat ongerief op de koop toe te nemen dan te proberen om zaken die zich in het publieke domein afspelen, voor burgers af te grendelen. Ik heb dus liever dat wij met elkaar bekijken wat wij nu wel en niet de moeite waard vinden, ook om te lezen en over te berichten. Daarbij kan ook de integriteit van berichtgeving een rol spelen, want het is van belang dat dat ook daarbij gebeurt. Ik wil echter liever niet het grote goed van de toegankelijkheid tot de wijze waarop bestuurders, ambtenaren en anderen omgaan met de publieke zaak en met publieke middelen aantasten, omdat er af en toe iets is waarvan je zegt: moet dat nou, is dat nou nodig? Dat komt toch meer als een boemerang terug naar degene die denkt dat dit nodig is of mensen die denken daarover stukken te moeten schrijven dan dat dit een aanleiding is om de informatie te beperken over hoe wij met de publieke zaak omgaan. Nogmaals, als er veel informatie wordt opgevraagd en gepubliceerd, kan ik mij voorstellen dat men zich afvraagt waarvoor die informatie nu nodig is. Dan wordt degene die de informatie naar buiten brengt wel eens als "indiscreet" betiteld. Dat moet echter niet worden afgestraft door te besluiten de informatie geheim te houden. Ik vind dat de publieke zaak openbaar moet zijn met inachtneming van de uitzonderingen die wij op dit punt wettelijk vastleggen. Het kan wel eens vervelend en lastig zijn en aanvragers kunnen worden beticht van het hebben van een slechte smaak, maar in de WOB zijn een aantal uitzonderingsgronden opgenomen die beogen de privé-sfeer te beschermen.

De heer Luchtenveld heeft gisteren gezegd dat er naar een optimum gestreefd moet worden. Dat optimum moeten wij dan wel vastleggen in de wet en dat hebben wij nu gedaan. Het kan zijn dat wij dit weer eens tegen het licht moeten houden en de komende maanden zullen wij daarover intensief met de Kamer discussiëren. Wellicht komen wij gezamenlijk wel tot de conclusie dat het moeilijk zal zijn om veel in de WOB te wijzigen, omdat de wet door de daarin opgenomen uitzonderingsgronden en de jurisprudentie die erop gevormd is een afgewogen geheel is geworden. In dit kader zijn er bijzondere situaties waarbij het de vraag is of zij openbaar moeten zijn, zoals de gedachtewisselingen bij kabinetsformaties. In de WOB worden persoonlijke beleidsopvattingen beschermd, ongeacht het feit of deze collectief met elkaar zijn gewisseld. Het kan dus voorkomen worden dat een bestuurlijk orgaan bij besprekingen de fase van gedachtewisseling rechtstreeks publiek moet maken. Dat is niet nodig. Als de eenheid van de Kroon in het geding is of als het om privé-zaken of personeelsdossiers gaat, behoeft er geen informatie gegeven te worden. Op declaraties van bewindslieden zou ik echter alleen willen doorstrepen met wie iemand gegeten heeft en wat hij gegeten heeft. Ik vind het bijvoorbeeld niet nodig dat de buitenwereld weet dat ik altijd spinazie neem. Overigens verklaart dat het feit dat ik ijzersterk ben. Dit soort informatie betreft de persoonlijke smaak van iemand. Het plaatsvinden van het diner en de redenering dat die rekening door de publieke kas betaald dient te worden, betekent dat men bereid moet zijn om een en ander aan te tonen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Vindt de minister het logisch dat de discussie over de vraag of een rekening bij de publieke dienst moet worden gedeclareerd, primair wordt gevoerd met interne accountants? Ik wijs op Rekenkameronderzoeken en dergelijke. Vindt hij het logisch dat daarover eventueel verantwoording wordt afgelegd als er vragen over zijn in het parlement of in de gemeenteraad? Of is hij van mening dat er door geciteerde fragmenten – op dat punt speelt de integriteit een rol – aan de hand van krantenberichten een wilde discussie moet ontstaan?

Minister De Vries:

De discussie over dit soort zaken, over de wijze waarop het publieke ambt moet worden uitgevoerd en over het beleven en waarmaken van onze integriteit wordt onvermijdelijk elke dag opnieuw gevoerd. Die discussie moet ook elke dag opnieuw gevoerd worden, omdat de samenleving zelf sterk genoeg moet zijn om met dit soort zaken om te gaan. Sommige mensen hebben bezwaar tegen het element van repetitie, omdat zij het op een gegeven moment allemaal wel weten. Er zijn echter altijd mensen in de samenleving die het niet weten. Het is daarom belangrijk dat die discussie gevoerd wordt. Het kan dan ook niet verkeerd zijn dat er af en toe wat gebeurt dat misschien anders had gemoeten. In dat geval moet het wel ter discussie kunnen staan. Zo-even hebben wij bijvoorbeeld de inkoopregeling met elkaar besproken. Een en ander moet ter discussie kunnen staan. Met elkaar horen wij te kunnen zeggen: wat vinden wij hiervan? Op die manier kan een normenkader aan mensen worden overgedragen. Het is belangrijk dat die vragen niet worden weggestopt, maar voor het voetlicht worden gebracht. Het is mij nog nooit opgevallen dat de Kamer een gewichtig onderwerp niet ter discussie stelt, ook niet als het de Kamer zelf aanging. Dat draagt ertoe bij dat er bij het publiek een zeker bewustzijn ontstaat dat het kan voorkomen dat er iets aan de hand is, maar dat er wel actie op ondernomen wordt. Dat houdt iedereen scherp. Op dit soort zaken wordt dan gelet en op die manier wordt bekend wat de geestelijke bagage van de publieke functionaris is. Ik zie dat mevrouw Kant wil interrumperen, maar ik ben nog niet klaar met de WOB, voorzitter.

De voorzitter:

Zullen wij eerst de minister de gelegenheid geven om het onderwerp van de WOB af te maken?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een heel specifieke vraag over de declaraties. Gisteren heb ik een vraag gesteld over het feit dat de commissaris van de Koningin de heer Van Kemenade geen inzage wil geven in zijn declaraties. Ik heb van de minister een schriftelijk antwoord gekregen, waarvan ik denk dat het formeel wel juist zal zijn. Er loopt een procedure en er is zoveel tijd om aan te geven welke documenten overhandigd moeten worden. Dat antwoord klopt formeel en ik zal het hier niet helemaal voorlezen. Maar de minister zegt zelf net dat naar zijn mening de declaraties inderdaad wel ter inzage moeten komen op basis van de WOB, mits bepaalde dingen mogen worden weggelaten, bijvoorbeeld wat er gegeten is. Bij de minister gaat het dan om spinazie; ik weet niet wat dit voor de heer Van Kemenade is geweest.

Minister De Vries:

Ik hoop niet dat u dat verder vertelt, want straks krijg ik kisten met spinazie thuis en die moet ik dan weer inleveren.

Mevrouw Kant (SP):

Maar wat vindt u dan van het feit dat er toch bestuurders in Nederland zijn die, terwijl al bekend is hoe de WOB ongeveer geïnterpreteerd moet worden, steeds naar de procedures grijpen? Iedereen heeft er natuurlijk recht op om iets via de rechter te doen, ook een commissaris van de Koningin. Daar gaat het niet om. Iedereen heeft het recht om te protesteren en om bepaalde informatie niet te geven. Maar wat vindt u ervan dat de commissaris van de Koningin, de heer Van Kemenade, zo moeilijk doet, terwijl het duidelijk is dat u dit vindt en terwijl het nu duidelijk is dat de WOB zo uitgelegd moet worden dat declaraties gewoon ter inzage gegeven moeten worden, waarbij dingen die privé zijn, geschrapt mogen worden, zoals wat er gegeten wordt en hoeveel glaasjes wijn er zijn gedronken?

Minister De Vries:

Ik vind dat volstrekt correct. Het is niet voor niets dat wij in ons systeem rechtsbescherming hebben opgenomen. Het is correct dat functionarissen die geconfronteerd worden met vragen waarvan zij niet weten of die helemaal binnen de wet passen, inderdaad door de rechter laten vaststellen of dingen moeten. U noemt een journalist die hierin bedreven is en op dit gebied ook baanbrekend werk gedaan heeft. Of die baan ons echt ergens heen brengt, weet je natuurlijk nooit, maar het is wel baanbrekend werk geweest. Die journalist tast de hele tijd af wat nog wel en wat niet onder de wet valt. Ik vind het verstandig dat een commissaris van de Koningin dat dan toch maar eens aan het oordeel van een bestuursrechter onderwerpt. Dat hoort bij het systeem en dat hoort ook bij de discussie die wij moeten voeren. Anders krijg je nooit helderheid over wat wel goed is en wat niet goed is. Ik heb geen woord van kritiek op de commissaris en ik hoop dat wij na afloop van die procedure kunnen zien wat rechtens is.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag betreft vooral die zaken waar wel duidelijkheid over is en waar al wel allerlei uitspraken over gedaan zijn. Waarom zou een commissaris van de Koningin daarin niet gewoon gelijk inzage kunnen geven? Waarom moet dat iedere keer opnieuw worden vastgesteld? Is hier eigenlijk niet gewoon sprake van juridisering van een bestuurder, zoals mevrouw Halsema mij net toespeelde?

Minister De Vries:

Ik kan die casus niet behandelen, want ik ken hem niet. Ik weet niet wat de heer Berts gevraagd heeft aan de commissaris en ik weet niet hoe dat allemaal gegaan is. Ik wil dat ook helemaal niet weten. De commissaris moet dat als bestuurlijk orgaan met de WOB in de hand tot een oplossing brengen. Ik heb daar absoluut geen oordeel over.

Mevrouw Kant (SP):

Dan stel ik de vraag nog een keer in het algemeen. U vindt in ieder geval dat er inzage gegeven moet worden in declaraties van een openbaar bestuurder, waarbij een aantal persoonlijke dingen geschrapt mogen worden. U heeft dat net gezegd en ik wil dat graag nog een keer bevestigd horen.

Minister De Vries:

Ja, maar dat is ook common knowledge. Wij hebben vorig jaar niet voor niets hele stapels declaraties op tafel gelegd. Dat is allemaal heel interessant.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben gesproken over de reikwijdte van de Wet openbaarheid van bestuur, maar daarbij waren wat verschillende denkrichtingen. Daar is ook het begrip "beleidsintimiteit" genoemd. Ik moet dat nog even precies aanduiden. Het gaat niet om iets wat intimi in het openbaar bestuur verzonnen hebben, maar om een term met een juridische vader. Het betekent dat niet uit het oog moet worden verloren dat er ook voor interne stukken in de WOB uitzonderingen zijn met betrekking tot het openbaar maken. Op het moment dat er intern beraad is of er persoonlijke opvattingen zijn, hoeven die niet bekendgemaakt te worden.

De heer Luchtenveld en mevrouw Halsema hebben vragen gesteld over de trage behandeling van WOB-verzoeken. Het spijt mij dat ik de door hen genoemde cijfers niet ken. Ik kan die dus eigenlijk ook niet van goed commentaar voorzien, maar ik heb natuurlijk wel geprobeerd om er zoveel mogelijk over te weten te komen. Ik vraag mij af of de ervaring of het belang van een bepaalde groep niet verward wordt met de werking van de WOB in het algemeen. Er bestaat immers geen algemene registratie van tijden die met WOB-verzoeken gemoeid zijn. Dat is ook niet mogelijk, omdat de WOB tevens toestaat dat verzoeken mondeling worden gedaan. Dan vindt natuurlijk over het algemeen geen registratie plaats. Ook bij veel schriftelijke verzoeken die zonder meer gehonoreerd worden, vindt geen registratie plaats, omdat de WOB bij dergelijke verzoeken vaak niet eens genoemd wordt. Als iemand zich tot een departement wendt met het verzoek om bepaalde stukken, dan is het zo normaal dat die gegeven worden. Daar gaan wij geen brieven over schrijven! Het wordt pas interessant als er zoekwerk moet worden gedaan, als er gekeken moet worden of de informatie wellicht in veel documenten is opgeslagen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat slechts 2% van de verzoeken binnen de termijn wordt afgehandeld en dat 95% van de journalisten na bezwaar stopt omdat de procedure te traag is. Die cijfers komen van het IVON. Ik kan de minister een kopie geven. Het gaat er nu niet om dat ik de belangen van een beroepsgroep verdedig, ook al vind ik dat ze het verdedigen waard zijn, maar het gaat natuurlijk wel om de zorgvuldigheid van een bestuursorgaan.

Minister De Vries:

Ik zal daar graag kennis van nemen, ook van de studie die daar waarschijnlijk achter zit. De overheid zou die cijfers niet kunnen produceren omdat een heleboel WOB-verzoeken gewoon niet geadministreerd worden. Als een journalist bij een departement om informatie verzoekt, dan krijgt hij die gewoon. Er zijn, mede in het licht van de krapte op de arbeidsmarkt, geen ambtenaren aangesteld om dat te turven. Het aantal WOB-verzoeken heeft een enorme vlucht genomen. Ik moet derhalve aan de hand van die studie maar eens vaststellen wat het harde materiaal zou kunnen zijn. Ik kan mij wel voorstellen dat sommige journalisten die de grenzen van de WOB hebben afgetast, wel eens wat langer hebben moeten wachten dan hun lief was. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Maar dat vereist dan ook de zorgvuldigheid.

Ik ben natuurlijk wel binnen mijn eigen departement nagegaan hoe het zit. Bij ons wordt 90% van de verzoeken om informatie gehonoreerd, waarbij de verzoeker binnen enkele dagen de verzochte documenten heeft. Bij ons speelt het probleem misschien incidenteel, maar niet voor de grote massa.

Voorzitter! Er zijn enkele legitieme redenen voor vertraging aan te voeren. Het gaat soms om zeer omvangrijke verzoeken waarbij grote hoeveelheden documenten moeten worden bekeken. Die informatie kan ook niet allemaal zomaar tevoorschijn worden getoverd. Soms zitten de gegevens in elektronische databases verspreid over bestuursorganen. Ik noem bijvoorbeeld een WOB-verzoek om inzage te krijgen in een rijksbrede inzet van externe deskundigen. Hoe kom je daar in vredesnaam achter? Dat is een heidens zoekwerk, maar dat moet dan natuurlijk wel gebeuren. Een andere reden is gelegen in de complexiteit van sommige verzoeken. Wij hadden daarnet een voorbeeld aan de orde. Er moet dan eens even gekeken worden of het voor een bestuursorgaan wel verstandig is om op een WOB-verzoek in te gaan, omdat dat in het licht van de wet misschien niet noodzakelijk en wellicht ook niet gewenst is. Dat vereist dan ook advisering. Er kunnen ook nog particulieren betrokken zijn bij de gegevens waar het over gaan. Soms gaat het zelfs om buitenlandse mogendheden of internationale organisaties. Dat vereist dan afweging en overleg en dat kost tijd.

Mevrouw Halsema en de heer Luchtenveld hebben voorts een vraag gesteld over de uitbreiding van de WOB tot private organisaties. De Wet openbaarheid van bestuur is van toepassing op alle bestuursorganen en de onder de verantwoordelijkheid van bestuursorganen werkzame instellingen, diensten en bedrijven. Daarmee valt vrijwel het hele overheidshandelen onder de WOB, inclusief private rechtspersonen voorzover die een deel van de overheidstaak uitvoeren. Ik zou eigenlijk niet weten hoe je de Wet openbaarheid van bestuur nog verder kunt uitbreiden dan door te zeggen dat het hele overheidsbestuur eronder valt. Dat geldt temeer omdat de WOB ook van toepassing is op alle bij de bestuursorganen berustende documenten. Dat zijn dus ook de documenten die afkomstig zijn van niet tot de overheid behorende derden. In het geval van PPS-constructies is het nauwelijks voorstelbaar dat documenten alleen bij de zuiver private onderdelen zouden berusten en niet tevens in afschrift bij het betrokken bestuursorgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als private bedrijven overheidstaken uitoefenen, vallen deze volgens de minister onder de WOB. Hoe is het echter gesteld met volledig private bedrijven die nutsfuncties uitoefenen of publieke data gebruiken? Het is mij met name om deze bedrijven te doen.

Minister De Vries:

Ik zout die vraag liever even op, om die vervolgens bij een latere discussie te betrekken. Ik denk niet dat ik in staat ben om hierop een antwoord te geven dat alle casussen omvat. Vrijwel het gehele overheidshandelen valt echter onder de WOB, omdat de WOB nu eenmaal toeziet op de verantwoordelijkheden van bestuurlijke organen. Ook private organisaties die overheidsbevoegdheden uitoefenen zijn dus gehouden om zich conform de WOB te gedragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een andere vraag, waar de minister misschien ook later op in moet gaan. Een clausule in de Gemeentewet bepaalt dat gemeenteraadsleden niet mogen WOB'en. De vraag is of dat terecht is. Het effect is immers dat journalisten soms toegang hebben tot vertrouwelijke informatie van het bestuur waar de gemeenteraadsleden geen toegang tot hebben. Ik vraag mij af of dit gehandhaafd moet blijven. Kent de WOB zelf niet voldoende uitzonderingsgronden?

Minister De Vries:

Ik denk dat hier sprake is van een parallel met de positie van de Kamer. De Kamer vraagt niet om informatie aan de regering op basis van de WOB. Omdat er een informatieplicht is van de regering, krijgt de Kamer de gevraagde informatie. Het zou goed zijn om in het kader van het wetsvoorstel dualisering goed naar deze informatieplicht te kijken. Volgens mij moet die daarin geregeld worden. Die zal daarin ook geregeld worden. Het college krijgt een informatieplicht ten aanzien van de raad. Anders zou de raad in de nieuwe constellatie zijn controlerende taak niet kunnen waarmaken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De vastlegging van het recht op openbaarheid in de Grondwet, in de ruimere vorm dan documenten, zal toch zeker betekenen dat de WOB aanzienlijk zal worden verruimd in zijn reikwijdte. Ik heb dat ook begrepen uit de net ontvangen constitutionele nota. Momenteel vallen de persoonlijke beleidsopvattingen, vervat in documenten, niet binnen de reikwijdte. Als de bredere opzet, in ruimere vorm dan documenten alleen, in praktijk wordt gebracht, zal er in die sfeer veel meer openbaarheid komen. Zie ik dat goed?

Minister De Vries:

Ik denk dat u dat verkeerd ziet. Het zal altijd noodzakelijk zijn om tussen een minister en ambtenaar van gedachten te wisselen, zonder dat dit meteen aan de openbaarheid wordt prijsgegeven. Het zal altijd noodzakelijk zijn om tussen bewindslieden in een kabinet met elkaar te overleggen, zonder dat dit rechtstreeks wordt uitgezonden. Vertrouwelijk beraad, brainstormen, kijken hoe dingen in elkaar zitten, zijn zaken die mogelijk moeten blijven. Als ik het betrek op de ministeriële verantwoordelijkheid en de handhaving daarvan, moet de gevraagde openbaarheid noodzakelijkerwijs beperkt blijven tot het eindresultaat van de gedachtevorming. Ik kan uit eigen ervaring meedelen dat er vaak discussies plaatsvinden waarbij de minister aan het begin nog geen uitgesproken opvattingen heeft. Al pratend, luisterend en studerend met zijn medewerkers komt hij of zij op een gegeven moment tot een opvatting. Dat proces van wisselvalligheid en afwegingen zal naar mijn smaak nooit leiden tot openbaarmaking.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik kom terug op de discussie over gemeenteraadsleden die WOB- verzoeken mogen doen en de inlichtingenplicht van de regering aan de Kamer. Is het de minister bekend dat een toenemend aantal Kamerleden WOB-verzoeken indient? Er is een discussie in het veld of dit wel zinvol is, omdat Kamerleden via de inlichtingenplicht meer of op zijn minst dezelfde informatie moeten kunnen verkrijgen. Daarover zijn de deskundigen het niet eens. Er zijn immers een aantal gevallen bekend waarin journalisten meer voor elkaar hebben gekregen via de WOB dan Kamerleden via de inlichtingenplicht. Ook de VVD-fractie vindt dat kritisch naar dit punt gekeken moet worden. Het zou immers niet nodig moeten zijn dat Kamerleden zich verliezen in WOB-verzoeken.

Minister De Vries:

Ik geef toe dat mij dat niet bekend is. Dat zou mij zeer bevreemden. Het zou kunnen zijn dat Kamerleden WOB-verzoeken indienen bij instellingen waar de rijksoverheid niet verantwoordelijk voor is, maar op grond van de Grondwet is dit de plek voor Kamerleden om informatie af te dwingen van de regering. Ik stel voor dat wij dit bij verdere discussies over dit punt betrekken.

Voorzitter! Dan wil ik nog een enkele opmerking maken over het kiesstelsel en de Eerste Kamer. Ik heb voor de zomer al tegen de commissie gezegd dat het kabinet op beide punten een aantal mogelijkheden heeft neergelegd en dat het mij zeer betekenisvol lijkt om daar op korte termijn met de Kamer over te spreken. Toen is mij ook gevraagd om te kiezen uit de mogelijkheden die er zijn en daarop heb ik gezegd dat het kiesrecht en de verhouding tussen de vertegenwoordigende organen niet iets is waar de regering een keuze heeft te maken. Als er iets is waar je zorgvuldig met elkaar over moet spreken, dan is het dat, zeker waar al deze zaken niet alleen wetgevende, maar soms ook grondwettelijke consequenties hebben.

Ik vind het veel belangrijker om te kijken of er een richting is die in deze Kamer op een meerderheid zou kunnen rekenen bij het zoeken van oplossingen, waarbij ik graag meespreek. Wij hebben ook geen oplossingen voorgelegd die wij ondenkbaar achten. Dat zou flauw geweest zijn; er liggen dus redelijke dingen op tafel. Dan zouden wij aan de hand van die gedachtewisseling kunnen kijken of er muziek zit in het nastreven van een van die oplossingen. Dit zijn processen waar zowel de Kamer als de regering van tijd tot tijd tegen een betonnen muur aanloopt. Dat heeft natuurlijk weinig zin als wij verder nog zo verschrikkelijk veel nuttige dingen te doen hebben. Mijn verlangen is dus om er open over te spreken met de Kamer en te horen wat de verschillende fracties voor opvattingen hebben. Dan kunnen wij wellicht een enkel punt nog wat nader uitdiepen en dan kunnen wij bezien of het zinnig is om tot wetgeving te komen.

Overigens heb ik met de Eerste Kamer al een schriftelijke ronde over de positie van de Eerste Kamer. De positie van de Eerste Kamer gaat natuurlijk niet alleen de Eerste Kamer aan, maar ook de Tweede Kamer. Ik zou een zekere parallelliteit in die discussie graag bevorderen. Ik zal er in alle opzichten aan meewerken dat wij er een goede gedachtewisseling over hebben. Ik vind niet dat het aan het kabinet is om te zeggen wat er gebeuren moet met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Ik heb mij kortgeleden in deze Kamer verstout om iets over de rol van de Eerste Kamer te zeggen, maar de Eerste Kamer is daar net zo allergisch over als wanneer ik daar iets zeg over de rol van de Tweede Kamer.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag dit meer als voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dan direct als woordvoerder van de PvdA-fractie. De minister weet dat er uitdrukkelijk gevraagd is om te kijken of er muziek in zit. In het standpunt van het kabinet bij beide onderwerpen zit heel veel muziek, zodat wij niet precies weten welke toon nu de boventoon voert.

Minister De Vries:

Dat is waar. Wij hebben het kader niet zo strak getrokken, omdat wij de gedachtewisseling niet al te zeer wilden beperken. Ik denk dat het voor alle fracties mogelijk moet zijn om te zeggen welke twee of drie mogelijkheden ze meer aanspreken dan de overige vijf of zes. Als wij dat met elkaar verkennen en bezien of er een zekere consensus in de opvattingen is, dan weten wij tenminste waar wij onze energie op moeten concentreren.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben ook best bereid om dat nog eens aan de orde te stellen in de commissie, met name omdat de minister het zo nadrukkelijk naar voren brengt. Het zou alleen verstandig kunnen zijn als het kabinet wat meer helderheid geeft over de veelheid van voorstellen die gedaan worden en het verzoek aan de minister is om te kijken of dat kan.

Minister De Vries:

Dat wil ik ook wel doen. Er is door mijn ambtsvoorganger een heel uitvoerige discussie over geëntameerd in het kabinet en er is verschillende malen over gesproken. De opties die aan de Kamer worden voorgelegd, zijn volgens het kabinet allemaal redelijke opties voor verdere ontwikkeling. Maar ja, het is ons niet bekend waar fracties over denken. Laten wij op basis daarvan eens kijken of wij tot een gedachtewisseling kunnen komen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb net al gezegd dat ik het best nog eens wil voorleggen aan de commissie, maar een van de grondoorzaken is natuurlijk dat het ons niet helder is wat het kabinet precies wil. Waarschijnlijk zijn daar verschillende opvattingen over, anders was het kabinet wel met een eenduidig standpunt gekomen.

Minister De Vries:

In de fase van het denken worden er in het kabinet ook meerdere opties mogelijk geacht. Ik heb dat ook eerlijk naar buiten gebracht en het blijkt ook uit dat stuk. Het is niet zo, dat het kabinet zegt: dit moeten we doen, want anders gaat het niet goed met ons land. Trouwens, het is zeer de vraag of rond dit thema een algemene sfeer hangt van "als we dit niet veranderen, gaat het niet goed met ons land". De vraag is of wij met elkaar kunnen uitvinden of wij het iets beter kunnen maken voor ons land. Het gaat dan dus om de positie van de volksvertegenwoordiging en het systeem waarmee wij de volksvertegenwoordiging rekruteren Dat gaat ten diepste vooral u als Kamer aan en natuurlijk ook het kabinet. Ik vind dat wij daar maar eerst eens rustig met elkaar over moeten spreken, zonder dat wij meteen vaste posities innemen. Maar wij moeten wel weten of wij met een operatie bezig zijn die ook maar iets van een belofte in zich houdt. Als blijkt dat iedereen er anders over denkt en iedereen alleen maar zegt, dat wat de ander voorstelt het niet is, als er dus niet een echte authentieke inspiratie ontstaat om een bepaalde richting uit te lopen, dan kunnen wij echt beter onze tijd aan iets anders besteden, gegeven de meerderheden die nodig zijn om dit soort dingen te realiseren.

Mevrouw Halsema knikt. Dat wil ik graag genoteerd hebben, voorzitter.

Gisteren is er door een groot aantal partijen aandacht gevraagd voor het vraagstuk van de financiering van de politieke partijen. Daarvan wil ik graag het volgende zeggen. Vorig jaar is de Wet subsidiëring politieke partijen in werking getreden. Die wet is dus heel nieuw en de werking ervan zal natuurlijk ook worden geëvalueerd. Op basis van die wet wordt subsidie verleend. De wetgever (regering en parlement) heeft ervoor gekozen uitdrukkelijk de subsidiabele doelen vast te leggen waarvoor politieke partijen geld wordt gegeven. Je zou denken, dat wij met die wet een aantal jaren vooruit kunnen, maar al vrij snel is de vraag gerezen of het allemaal wel goed is. Daarom heb ik de Kamer een notitie toegezonden, waarin ik heb onderstreept, dat ik – en dat is iets anders dan wel eens wordt gesuggereerd – overheidssubsidie van grote betekenis vind. Politieke partijen vervullen in ons land een rol die fundamenteel in het belang is van onze democratie. Die kernwaarheid valt niet te ontkennen, al was het maar omdat ik mij niet kan voorstellen, dat iemand weet hoe wij ons democratisch systeem zouden kunnen laten functioneren als er geen mensen waren die bereid waren daarin stellingen te betrekken, kandidaten te selecteren enz. Als er geen politieke partijen waren, zou de hele basis aan het functioneren van onze vertegenwoordigende democratie ontvallen. Die hebben dus een vitale functie.

Ik heb overigens in die notitie gesteld, dat men in deze tijd misschien eerder moet denken aan het koppelen van subsidie aan het aantal kiezers dat op een partij stemt, dan aan de uitkomst van dat hele proces dat tamelijk anoniem is: zoveel zetels, zoveel geld. Het zou mij zeer interesseren om, niet vandaag, maar als wij over de notitie spreken, te horen hoe de Kamer daarover denkt. Het lidmaatschap van organisaties in het algemeen, en ook van politieke partijen, ligt kennelijk voor heel wat mensen minder voor de hand. Mensen worden vaak lid van organisaties die heel specifieke doeleinden hebben. Dat is ook te zien aan de ledenaantallen. Dat neemt niet weg dat naar mijn overtuiging de politieke belangstelling van mensen heel groot is en dat men ook heel goed het belang inziet van ons democratisch systeem en van de politieke partijen daarbinnen. Het zou beter zijn om dat helder te communiceren in de wijze waarop de overheid politieke partijen steunt. Tegen het electoraat zou bijvoorbeeld kunnen worden gezegd: als u op partij A of partij B stemt, dan doet u dat waarschijnlijk omdat die partij volgens u het beste wil voor uw gemeente of uw provincie of het land en omdat u vindt dat die partij zich daar goed voor inzet, en dan steunt u daarmee ook die partij, niet als lid, maar doordat u erop stemt. Dat geeft geen andere uitkomst dan een rekensysteem, maar legt wel de relatie met mensen die zeggen: lid worden gaat me wat ver, maar ik wil wel een bewust keuze maken. Dan wordt de kiezer toch meer bij dat proces betrokken. Dat lijkt mij een gedachte waar wij in het komende overleg echt over moeten spreken, omdat het probleem is dat al die lidmaatschappen en zetels hier en daar het voor de mensen niet duidelijk maken, dat zij dat proces moeten dragen en dat zij daarbij betrokken zijn. Ik heb in de krant gelezen dat politieke partijen vinden dat ze meer geld nodig hebben. Dat soort dingen lees ik wel vaker en ik heb gereageerd met de opmerking dat ik op basis van zo'n bericht geen voorstellen wil doen. Als politieke partijen meer geld uit de publieke kas willen, zullen ze moeten aantonen waar dat geld voor nodig is. Dat vragen wij aan elke instantie die om subsidie vraagt en zeker ook aan politieke partijen. Dat heb ik echter nog niet in voldoende mate op mijn netvlies. Ik sluit mij niet af voor dat pleidooi omdat ik geen geld zou willen geven – ik heb het overigens niet – maar omdat ik vind dat er sprake moet zijn van een serieus afwegingsproces. Er is natuurlijk niets op tegen dat in de Kamer een motie wordt ingediend, maar als een motie van die strekking wordt aangenomen, zal ik in ieder geval met de politieke partijen in discussie moeten over de vraag waarom die subsidie noodzakelijk is. Het is mij niet goed genoeg als partijen zeggen dat zij meer geld nodig hebben. Dat komt mij zeer bekend voor, want mijn kinderen hebben dat ook vaak aan mij gevraagd.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kan mij hierin wel vinden, maar ik neem aan dat de minister de waarde van politieke partijen voor een vitale democratie onderkent.

Minister De Vries:

Dat is een retorische vraag natuurlijk.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is een opstapje naar mijn eigenlijke vraag. Begrijp ik het goed dat de minister het debat met de Kamer over een eventuele extra subsidie met een positieve grondhouding wil aangaan?

Minister De Vries:

Ik zal het zo helder mogelijk zeggen, ook al om de indruk te vermijden dat ik aan uitlokking doe. Kennelijk vinden enkele partijen in de Kamer dat het nodig is om meer geld aan politieke partijen te geven. Die overtuiging kan ik niet betwisten, want ze is gebaseerd op eigen informatie en het staat die partijen natuurlijk vrij om dat uit te spreken. Als minister moet ik echter meer hebben dan enkel de overtuiging van een aantal groeperingen dat ze meer geld nodig hebben. Ik wil ook graag weten waarom dat zo is en of het wel binnen de termen van de wet valt. Als de Kamer echter vindt dat zij voldoende geëquipeerd is om dat vandaag uit te spreken, moet zij dat vooral doen. Ik onderschrijf uiteraard het publieke belang van politieke partijen, maar ik moet wel weten wat er met het geld gebeurt want ik moet het verantwoorden. Ik kan niet zeggen: dat vind ik een aardige groepering en daaraan geef ik dus wat extra geld. Dat doe ik nooit, want ik heb te letten op een zorgvuldige besteding van geld.

De voorzitter:

Mijnheer De Cloe, als voorzitter van de commissie weet u natuurlijk dat er over dit onderwerp nog een algemeen overleg komt. Daarom vraag ik u en anderen, zich enigszins te beperken in de interrupties.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zal een vraag stellen naar aanleiding van een opmerking van de minister. Veranderingen moeten inderdaad verantwoord zijn en daarom heeft mijn fractie begin dit jaar om een evaluatie van de Wet subsidiëring politieke partijen gevraagd. Op basis van zo'n evaluatie zou de conclusie kunnen worden getrokken dat het anders moet; de minister heeft in dit verband al iets gezegd over het werken met het aantal stemmen in plaats van het aantal leden. Uiteraard zullen politieke partijen in het komende overleg hun standpunten beargumenteren en ik proef bij de minister de bereidheid om er serieus naar te luisteren en eventueel in het kabinet de noodzaak van meer middelen aan de orde te stellen.

Minister De Vries:

In ieder geval kan de Kamer er altijd van op aan dat ik hier serieus naar zal kijken. Daarvoor zijn politieke partijen te belangrijk. Tegelijkertijd moet het ook niet te makkelijk worden. Het mag niet zo zijn dat politieke partijen met elkaar de vinger opsteken en denken dat zij daarmee voldoende materiaal leveren om tot verhoging van de subsidie over te gaan, maar ik ben voor ieder serieus gesprek in. Nogmaals, ik onderschrijf al meer dan 35 jaar de betekenis van politieke partijen. Het moet allemaal wel verantwoord en gemotiveerd zijn en het moet natuurlijk passen binnen de kaders van deze wet. Er is nu een wet voor de subsidiëring van politieke partijen en ik kan niet om die wet heen subsidie verlenen. Ik zal alleen op basis van de wet subsidie verlenen. Ik wil best met de Kamer spreken over de vraag of deze wet moet worden gewijzigd. Het aangekondigde algemeen overleg lijkt mij hiervoor echter de aangewezen gelegenheid.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gevraagd of voor het jaar 2001 eenmalig een subsidie kan worden vrijgemaakt uit de ICT-middelen ten behoeve van het interactief communiceren van politieke partijen met hun leden en het bouwen, uitbreiden en verbeteren van hun websites.

Minister De Vries:

Ik heb hiervoor gisteravond nog eens de wet opgeslagen, maar ik denk dat dit lastig zal zijn. De doeleinden waarvoor subsidie mag worden verleend, zijn heel precies omschreven. Generale activiteiten als het bouwen van een website gericht op de buitenwereld, horen daar niet toe. De Kamer heeft destijds heel nadrukkelijk vastgesteld dat wel subsidie mag worden verleend voor de communicatie met de leden, maar dat die communicatie niet mag zijn gericht op ledenwerving of op propaganda of mag worden gebruikt voor algemene publieke informatieverschaffing. De wet bevat dus een aantal beperkende voorwaarden, maar die sluiten overigens niet uit dat in het kader van de activiteiten die wel worden genoemd, ook ICT-activiteiten kunnen worden uitgevoerd. Als een bepaalde activiteit wordt gesubsidieerd, zal een partij die sowieso aandacht aan die activiteit had willen besteden, immers de neiging hebben daaraan iets minder te besteden uit het eigen budget. Dit soort subsidies met scherp geformuleerde doelen leiden niet tot creatief boekhouden – dat woord wil ik absoluut in dit verband niet gesuggereerd horen –, maar wel tot het stellen van andere prioriteiten in de begroting van de eigen middelen.

Een deel van de eigen middelen is afkomstig van sponsoring. Mevrouw Kant heeft gevraagd of ik bereid ben regels te formuleren om verschillen tussen politieke partijen te voorkomen. Ik heb hierover het een en ander in mijn notitie geschreven. Ik aarzel om de discussie over dit onderwerp nu helemaal te voeren. Ik heb in mijn notitie meegedeeld dat een verbod op sponsoring naar mijn mening absoluut niet aan de orde kan zijn. Ik zou niet weten met welke rechtstitel wij mensen en organisaties zouden kunnen verbieden geld te geven aan ter goede naam en faam bekend staande organisaties. Hiervoor geldt echter hetzelfde als voor wat wij bespraken bij het onderwerp integriteit. Politieke partijen zijn zich als geen ander bewust van het feit dat transparantie is geboden en dat de mogelijkheden van oneigenlijke belangenverstrengeling of beïnvloeding moeten worden uitgesloten. Ik weet dat men hierop zeer attent is, ook in partijen waarin men wat positiever denkt over sponsoring. Dit betekent echter wel dat wij een aantal voorschriften zouden moeten hebben. Ik heb in de notitie gesproken over een verlaging van het bedrag waarover openbaarheid is verplicht. Daaraan heb ik gekoppeld de verplichting tot openbaarheid van giften door natuurlijke personen. Het wordt mij te ingewikkeld om steeds te moeten nagaan of de firma of de zaak of de eigenaar een substantieel bedrag heeft geschonken. Hierin moeten wij helderheid scheppen. Verder heb ik gewezen op de bevordering van de beschikbaarheid van informatie. Dat zijn criteria waaraan ik denk. Ze maken het voor anderen toetsbaar wat er precies gebeurt. De gevoeligheid is groot. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij bij de bespreking van die nota zouden kunnen constateerden dat daaromtrent overeenstemming kan worden gevonden.

Voorzitter! Ik kom over de regioconvenanten te spreken. Ik moet kort iets over de wordingsgeschiedenis zeggen. Sinds 1998 proberen wij de afspraken in het regeerakkoord over regioconvenanten in te vullen. Het gaat vooral om regionaal gedifferentieerde afspraken gericht op samenwerking tussen rijk en de samenwerkende provincies, die ook als landsdeel worden aangeduid. Er wordt ook wel over windrichting gesproken. Dat concept is niet helemaal zonder problemen. Samenwerkende provincies trekken zich niet al te veel aan van de windrichtingen. De provincie Noord-Brabant heeft een alliantie met Zeeland en Limburg, maar heeft ook allerlei samenwerkingsrelaties met Utrecht en Gelderland. Het is een nieuw instrument. Als het gaat over provincieoverschrijdende zaken, is het nuttig om de samenwerking te bevorderen. Wij moeten kijken of wij met die convenanten verder kunnen komen. Er is gevraagd of dat een perspectief voor de toekomst is. Gaat de provincievorming misschien die kant op? Het lijkt mij sterk. De sprong van het aantal provincies naar iets wat vier windrichtingen behelst lijkt mij wat groot. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de opmerking van de voorzitter van het IPO. Die zei: er mogen best wat minder provincies zijn die per definitie wat groter zijn. Ik vind dat dapper. Toen hij dat tijdens het diner zei, kregen een aantal mensen in de zaal geen hap meer naar binnen. Anderen zeiden dat het ter discussie moet worden gesteld. De provincie praat wel over herindelingen, maar ze moet zelf ook eens voor de spiegel gaan staan. Vele jaren terug spraken wij over de stadsprovincie. Als je een stadsprovincie hebt, wordt het moeilijk om de echte provincie te ontdekken. Het heeft wel met schalen te maken. Ik heb de voorzitter met die opmerking in alle oprechtheid gecomplimenteerd. Er werd wel wat gegniffeld over die gedachte. Ik heb ook nog geen concrete voorstellen. Ik ga die niet doen. Daar heb ik het te druk voor. Ik wil het graag doen als er een begin van draagvlak is. Ik ga natuurlijk niet aan een dood paard trekken, alhoewel het paard zijn kop heeft opgetild. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als vanuit de provincies en het IPO concreter werd aangegeven waaraan men denkt. Ik zal zeker meedenken. Als men hieraan handen en voeten wil geven, zal ik daaraan mijn medewerking geven. Ik ga niet het voortouw in de discussie nemen. Dat ligt bij de provincies zelf.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb in mijn bijdrage gerefereerd aan het regeerakkoord: versterking van de positie van het middenbestuur. Het is niet mijn verantwoordelijkheid om dat uit te werken, maar van de minister. De positie van het middenbestuur staat in allerlei discussies centraal. Dat staat toch niet helemaal los van de schaal? Op andere punten gaat de minister zich intensief bezighouden met de taken van het middenbestuur – prima – maar over de schaal praat hij niet. Er is toch een relatie met de verantwoordelijkheid van de minister?

Minister De Vries:

Het is geen goede weergave van wat vandaag gebeurt. Het is een historisch moment als de minister van Binnenlandse Zaken zegt: ik ben bereid daarover na te denken. Ik ga niet het voortouw nemen. Laten wij bekijken wat de provincies zelf ontdekken. Het was voor veel mensen in provincieland toch een discussie over iets waarvan zij dachten dat het onaantastbaar was, een historisch onwrikbaar gegeven. U weet dat de historie bij de provincies een grote rol speelt. Laten wij afwachten of die discussie tot iets leidt. Ik heb al gezegd dat ik op elk moment bereid ben erover na te denken, omdat er aanleiding is het hier en daar te doen. De samenwerking die nu ontstaat via regioconvenanten, overigens geen wondermiddel dat plotseling iets tevoorschijn tovert wat wij in dit land nog nooit gezien hebben, leidt ertoe dat men beter begrijpt dat de maat van de provincie en de grenzen die de provincies scheiden transparanter worden. Het is dan ook heel goed dat men samen met het rijk bekijkt of men er invulling aan kan geven. Ik heb uitvoerige discussies gehad met de betrokken provinciebesturen. Ook daarbij geldt dat het moet leiden tot een helder perspectief op die vorm van samenwerking. Ik heb al aangestipt dat het er niet toe moet leiden dat men zegt: nu gaan wij samenwerken met twee of drie provincies hier en de andere relaties zetten wij op een laag pitje. Dat kan niet en daar is het land ook te klein voor.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het in grote lijnen met de minister eens. Ons spreekt het historische moment natuurlijk erg aan, zoals hij weet. Waarom het mij gaat, is dat de discussie over de schaal natuurlijk niet geheel losstaat van de discussie over taken, positie enz. van de bestuurslaag als zodanig. Bij de gemeenten hebben wij ook de discussie over het verband tussen taken en schaal. Ik pleit niet voor schaalvergroting van provincies, verre daarvan, maar wij moeten de zaken wel in hun samenhang blijven zien. Ik neem aan dat de minister het daarmee eens is.

Minister De Vries:

Ik ben het volstrekt met u eens. Overigens heb ik niet het gevoel dat de schaal van de provincies hen belet om zich zodanig te equiperen dat zij hun werk aan kunnen. Ik kom wel eens bij heel grote provincies die aanzienlijk minder uit de kast halen dan kleine provincies. De bestuurskracht van een provincie is in ieder geval qua instrumentarium en financiën denk ik voldoende gewaarborgd. Belangrijk is de invulling die men aan zijn taak wil geven. Dat is de boodschap die ik met enige regelmaat uitstraal. Provincies kunnen zo oneindig veel meer dan zij soms zeggen te kunnen. Ik ben blij dat de heer Van den Berg dat met mij eens is. Het gaat erom dat men zich bewust is van de belangrijke bestuurlijke rol die men in dit land heeft. Ik ben afgelopen maandag bij de provincie Zuid-Holland op bezoek geweest. Je zou zeggen: dat is een provincie die, omdat zij in het drukste gebied van Nederland ligt, met de meeste bedrijvigheid, bestuurlijk hyperactief is geweest in de afgelopen jaren om ervoor te zorgen dat de bestuurlijke schaal een beetje aan de maat is en dergelijke. Ik moet echter zeggen dat Drenthe en Overijssel dit voortvarender hebben aangepakt dan Zuid-Holland. Vandaar dat wij voor de taak staan, nog een flink aantal problemen op te lossen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik weet niet of elke uitspraak van de minister een historisch moment bepaalt. In elk geval heeft hij een aanzet gegeven door te zeggen: het aantal van twaalf is wat veel. Als de voorzitter van het IPO daarop reageert op een zeer aangenaam moment moet iets meer worden gezegd dan: ik wacht wel af waarmee jullie komen. Ik kan mij voorstellen dat gezegd wordt: daar gaan wij eens over praten.

Minister De Vries:

Inderdaad. Ik zeg ook wel eens iets om na te gaan of het wat losmaakt. Ik neem aan dat deze discussie langzaam maar zeker voetjes krijgt. Laten wij maar kijken waar die discussie heen loopt.

Voorzitter! Ik ga terug naar de convenanten. Wij hebben gezegd: wij staan nu gesteld voor de toekomst. Het onderhandelings- en overlegproces met het zuiden is gereed. Voor het oosten geldt dit ook. Daarvan heeft men kond gedaan via een uitnodigingskaart voor een gebouw hier in de stad. Men gaat ervan uit dat officieel een raamovereenkomst wordt getekend. Daarin staan procesafspraken in het kader van thema's voor de toekomst. Dat gaat iets verder dan intenties. Waar mogelijk zijn financiële afspraken over enkele projecten op sociaal-economisch en kennisgebied toegevoegd, maar daar moet dan wel ruimte voor zijn in de beschikbare rijksmiddelen. In het regeerakkoord staat niet dat wij een grote pot geld opzij hebben gezet voor het geval dat dit soort convenanten tot stand komt. Binnen de marges en de afspraken in het regeerakkoord en de door het parlement goedgekeurde begroting moet natuurlijk worden gewerkt. Ik heb de grote eer om hierin coördinerend te mogen zijn, maar niet om de meest presterende ministers hierin te mogen vertegenwoordigen. Deze hebben allemaal hun eigen verantwoordelijkheid en het is niet altijd eenvoudig om coördinerend te mogen optreden. We hebben er ongelooflijke inspanningen voor geleverd om zover te komen en mijn collega's is ook nadrukkelijk gevraagd om nu plannen en budgetten door te lichten om in ieder geval ook boter bij de vis te kunnen serveren. De echte winst van het regiodossier zit hem in de gezamenlijke voorbereiding van de investeringsopgave en die opvatting deel ik met het zuiden en met het oosten. In trajecten als het NVVP, de vijfde nota ruimtelijke ordening en de voortgang van het waterbeheer worden de samenwerkende provincies bij die investeringsvoorbereiding betrokken. Het is in ieder geval niet verantwoord om los van die context – die toch normstellend zal worden – vooruit te lopen op regionale investeringen, voorzover die al niet voorzien zijn in lopende begrotingen. Overigens sprak het regeerakkoord over regiocontracten. Ik vind dat eigenlijk niet zo'n goed woord. Tussen overheden sluit je geen contracten maar maak je afspraken en daar houd je je dan aan. Om die reden spreken wij tegenwoordig maar over convenanten.

Bij de regioconvenanten, die waarschijnlijk pas een volledige invulling krijgen in de volgende kabinetsperiode naargelang de afspraken die daarover worden gemaakt, gaat het om een samenhangend pakket van samenwerkingsafspraken en investeringsbeslissingen. Daarbij kunnen verschillende bronnen worden aangesproken. Een uitstekend voorbeeld daarvan is het noorden des lands dat een pioniersrol heeft vervuld. Het gaat daarbij om Europese fondsen, de rijksbegroting, het FES, de eigen middelen van de provincie, PPS, enz. Ik hoop dat we met deze basis elkaar de komende tijd kunnen lastigvallen. Ik heb dat ook aanbevolen. Op basis van deze afspraken mogen de provincies ons ook lastigvallen, hoewel er wel natuurlijke grenzen zijn die te maken hebben met de middelen die wij nu voor investeringen hebben ingezet. Nogmaals ik heb de collega's gevraagd om heel nadrukkelijk daarover nader te spreken met de verschillende landsdelen.

Eén landsdeel is nog aan het denken over een convenant en dat is het westen. Ik heb daar nog geen concrete voorstellen voor gekregen, maar het zou niet slecht zijn als men ook in deze omgeving zou bekijken of grensoverschrijdend tussen provincies niet meer kan worden gepresteerd dan tot nu toe het geval is geweest. Er moet natuurlijk wel sprake zijn van een meerwaarde. Ik zou het ook zeer toejuichen als dat gebeurde.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De minister spreekt over een ongelooflijke inspanning om toch allemaal op tafel te krijgen wat er nu ligt. Ik vind dat te mager. Op één punt had de minister gelijk: ik had een windrichting vergeten en wellicht komt daar ook nog een contract mee. De kern van de zaak is echter, dat de minister de collega's vraagt om echt inhoud te geven aan de invulling. Dat is niet zozeer gericht aan deze minister maar aan het kabinet. In het regeerakkoord is een regiocontract afgesproken en er wordt uitdrukkelijk gesproken over samenhangende uitvoering van diverse investeringen en deze vast te leggen in een regiocontract. De collega's van de minister zullen boter bij de vis moeten doen. Dat vergt inderdaad veel overleg en veel inspanning. Die ministers zullen moet nakomen wat afgesproken is. Ik doe uitdrukkelijk een beroep op de minister om dat meer te laten zijn dan wat nu voorligt, want de PvdA-fractie vindt dat echt te mager.

Minister De Vries:

Ik zal dat in het kabinet aan de orde stellen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! De raamovereenkomst – het convenant of het contract – gaat vooral over de grote investeringen na 2002, maar mogen wij er na goede lezing van het regeerakkoord toch niet van uitgaan dat er ook in deze kabinetsperiode alsnog investeringen worden gedaan? Zijn er geen verwachtingen gewekt? In die zin ondersteun ik de lijn van de PvdA-fractie.

Minister De Vries:

Wij moeten twee dingen uit elkaar houden. Er staan in het regeerakkoord en in de regeringsplannen allerlei zaken die, als je op dat moment al die regiocontracten zou hebben gehad, daarin een plek zouden hebben gekregen. Ik ben hierover thans in contact met de collega's, opdat zij op hun terrein nagaan welke voor de regio relevante investeringen in die contracten een plek kunnen krijgen. Je moet dan niet alleen denken aan de harde infrastructuur, hetgeen natuurlijk vaak op de voorgrond treedt. Ik heb bijvoorbeeld nadrukkelijk met mevrouw Borst afgesproken dat goed zal worden bekeken of een en ander ook op het terrein van haar ministerie als zodanig aan de orde kan komen.

De heer Rietkerk sloot zich aan bij de opmerking van de heer De Cloe, dat een en ander wat mager was. Dat is misschien waar, het is nog niet zoveel, maar het ís er wel. In ieder geval hebben wij een bodem gelegd en een kader gemaakt waarbinnen wij met elkaar afspraken kunnen maken. Het is voor de Kamer in confesso dat in de opmaat naar nieuwe verkiezingen en een nieuwe kabinetsformatie en na de invulling die nu plaatsvindt rond de diverse grote nota's sprake moet zijn van de groei van dit soort convenanten.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister spreekt van de groei van de convenanten in de volgende kabinetsperiode, maar ik vraag aandacht voor de huidige investeringen. Ik doe dat ook, omdat minister-president Kok recent tegen het oosten van het land heeft gezegd dat een verbreding mogelijk is tot niet alleen de harde, maar ook de sociale infrastructuur en dat de investeringen ook op korte termijn kunnen plaatsvinden als er goede ideeën zijn.

Minister De Vries:

Ik doe nooit iets af aan wat de minister-president gezegd heeft. Ik heb daar ook niets aan toe te voegen.

Er is gesproken over de rechtspositie van politieke ambtsdragers in gemeenten en provincies. Hierover hebben wij vorige week een uitvoerig en stevig overleg gehad. Dat heeft mij ertoe gebracht om de vaste commissie toe te zeggen dat ik niet zomaar een breed gevoelde wenselijkheid van salarisverhoging voor wethouders en eventuele anderen voor mijn rekening zou nemen, maar dat ik dat wel serieus zou nemen en in perspectief zou behandelen. Ik zal in het kader van de nota van de eerdergenoemde commissie-Van Rijn ook aandacht besteden aan de topsalarissen bij de overheid. Dat is ook betekenisvol. Wij kunnen niet de hele tijd zeggen: die ambtenaren verdienen te weinig. Dat is namelijk lang niet altijd het geval en soms helemaal niet. Er is een goede bezoldiging bij het rijk. Maar daar hoort ook de dimensie naar de politieke ambtsdragers bij. Ik kan verder niet gaan "scharrelen" in de bezoldiging van politieke ambtsdragers bij provincies en gemeenten zonder de relatie met redelijke verhoudingen elders in de gaten te houden. Wij moeten ons niet verkijken op de hoogte van de salarissen die in grote gemeenten en bij provincies verdiend kunnen worden, want die zijn aanzienlijk. Er kunnen echter wel knelpunten in zitten. Daar heb ik een open oog voor en ik wil dat heel serieus behandelen. Maar ik wil het ook wel wat verder brengen dan een breed gedeelde opvatting dat een burgemeester ten onrechte meer heeft dan de wethouder en dat die afstand moet worden verkleind, want dat zegt mij dus niets. Het zegt mij ook niets, dat het ergens tussen de gemeentesecretaris en de burgemeester in moet zitten. Ik wil dat objectiveren en in perspectief zetten met andere bezoldigingen. Ik heb beloofd dat ik dat goed, maar ook tijdig zal proberen te doen. De commissie-Van Rijn rapporteert in januari. Het functiewaarderingsonderzoek, waarvoor ik nu opdracht heb gegeven, zal dan waarschijnlijk in april of mei worden afgerond. Daar moeten dan ook bliksemsnel conclusies van de regering bij zitten. Ik zal mij dus voortdurend op de hoogte laten houden van de vorderingen, want ik wil ervoor zorgen dat wij hierover rond april of mei een discussie kunnen hebben. Het is heel belangrijk dat iedereen tijdig weet waar hij aan toe is, voordat wij het Elzingatraject invoeren. Daar heeft die discussie natuurlijk veel mee te maken. De heer Luchtenveld maande mij tot grotere spoed. Waar dat mogelijk is, zal ik die betrachten. Er zijn echter grenzen aan wat er in werkelijkheid mogelijk is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Het gaat mij nu met name over de procedure en over het moment waarop wij die discussie in de Kamer kunnen afronden. Een harde datum is moeilijk te geven, maar die discussie moet toch in ieder geval zijn afgerond voor de politieke partijen kandidaten beginnen te werven voor de gemeenteraadsverkiezingen. De relatie met Elzinga zie ik in die zin niet. Met het traject naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Elzinga wordt pas aangevangen in de volgende bestuursperiode. Ik kan mij voorstellen dat concrete bedragen pas in een volgende bestuursperiode of in 2002 in begrotingen verschijnen, alhoewel dat ook in de Voorjaarsnota kan. Het gaat echter primair om het moment waarop er duidelijkheid is over het resultaat van die discussie. Dat moet in het vroege voorjaar bekend zijn.

Minister De Vries:

Ik streef dat ook na. Ik wijs er echter wel op dat uit die discussie niet opgemaakt mag worden dat er in april of mei volgend jaar een soort Bonanza voor het openbaar bestuur begint. Daar is geen sprake van. Er zijn altijd marges waarbinnen verbeteringen gerealiseerd kunnen worden. De mensen die nu al nadenken over kandidaatstellingen moeten zich er rekenschap van geven dat het misschien wat anders wordt, maar dat wijzigingen binnen de marges van redelijkheid tot stand zullen komen. Als iemand geschikt is voor het openbaar bestuur, dan heeft hij daar kijk op.

Van vele kanten is gesproken over het landelijk telefoonnummer van de politie: 0900-8844. De belangrijkste vraag is of dat nummer niet gratis zou moeten zijn. In het vroege voorjaar zijn hierover door mevrouw Scheltema en de heer Rouvoet vragen gesteld, die uitvoerig beantwoord zijn. Ook heb ik er bij een overleg over politie al eens met de vaste commissie over gesproken. Het verbaast mij dan ook dat deze vraag nu weer wordt gesteld. Het landelijk telefoonnummer van de politie is een initiatief van de korpsen zelf. Zij waren van mening dat hun bereikbaarheid verbeterd moest worden. Als men voorheen de politie wilde bellen, moest men eerst het telefoonboek vinden, een lange rij van nummers bellen en afwachten of men bij de juiste persoon terechtkwam. Vaak moest men worden doorverbonden. Het betreft dan geen alarmzaken, want die zijn perfect geregeld via het telefoonnummer 112 dat iedereen weet te vinden. Als het gaat om inlichtingen of informatie en dergelijke moest men echter via het telefoonboek de politie bellen en hopen op een zo goed mogelijk contact. De politie was van mening dat dit eigenlijk niet goed was en dat de gehele informatievoorziening aan het publiek verbeterd moest worden. Op grote schaal worden daartoe nu mensen opgeleid. De commissaris van het korps Rijnmond vertelde mij dat hij 50 mensen specifiek laat opleiden om de informatietelefoons te bedienen. Als mensen een nummer draaien, moeten zij via een automatische schakeling terechtkomen bij het dichtstbijzijnde bureau. Die techniek is alleen beschikbaar bij 0900-nummers. Indertijd is hierover nagedacht. Er is vijf jaar aan gewerkt en er zijn grote kosten mee gemoeid. Bestedingen zijn zowel gedaan in de backoffice – een andere organisatie van de politie – hetgeen overigens tot een efficiëntere inzet van personeel kan leiden, als in de techniek. Ik heb die telefoonlijn enige tijd geleden feestelijk geopend.

Het nummer vervangt uitdrukkelijk niet het gratis alarmnummer 112. Ik spreek de geachte afgevaardigden niet graag aan op hetgeen zij buiten de zaal zeggen, maar ik hoorde de heer Rietkerk enige tijd geleden zeggen dat als men kan kiezen tussen een gratis nummer en een ander nummer, men natuurlijk het gratis nummer kiest. Ik geloof echter niet dat dit de algemene opvatting van de Nederlandse bevolking is, want mensen begrijpen nu heel goed dat zij het nummer 0900-8844 kunnen bellen als zij gewoon met de politie in contact willen komen.

Dan is er het punt van de prijs. Men heeft altijd betaald voor de communicatie met de politie, zij het wat minder, net zoals men ervoor betaalt als men de Tweede Kamer belt. Er is wat voor de mogelijkheid te zeggen dat een volksvertegenwoordiger gratis gebeld kan worden, maar zo hebben wij dat in Nederland niet geregeld. Ook voor het bellen naar een departement of de ombudsman moet gewoon betaald worden. Gesteld wordt dat voor dit telefoonnummer meer betaald moet worden. Daar staat wel tegenover dat er een enorme inspanning is gedaan om degene die belt beter te bedienen. Dat betekent dat de gespreksduur korter wordt en dat het veel minder gedoe is om de politie te kunnen bereiken. Men hoeft geen nummer meer op te zoeken, want dat nummer kan iedereen onthouden en er staan goed voorbereide mensen klaar om de beller adequaat te helpen. Ik denk dat deze verandering voor de burger zal leiden tot veel kortere telefoongesprekken, minder irritatie en een betere bejegening. Inderdaad, dat kost dan 30 cent per minuut. Ik heb eens onderzocht wat het kost als je een 0900-nummer belt. Voor quizzen betaal je ƒ 1,10. Hier gaat het om iets serieus, om mensen die met de politie in contact willen komen. Ik vind 30 cent per minuut niet buitenproportioneel hoog, maar bij elkaar opgeteld is het natuurlijk wel een substantieel bedrag. Het veranderen van dat nummer in een gratis nummer kost vreselijk veel en dat zouden de korpsen moeten ophoesten. Ik vind dat niet rechtvaardig na alle inspanningen die men intern al gedaan heeft en gelet op de eigen middelen die men daaraan besteed heeft. Er zijn genoeg andere prioriteiten waar dat geld aan besteed kan worden. Bovendien wijs ik erop dat het bedrag uitsluitend bestemd is voor vergoeding van technische faciliteiten. Het is niet zo dat de politiekas gespekt wordt. Ik hoop dat de techniek zich zodanig ontwikkelt, dat het op korte termijn minder kostbaar wordt, maar ik voel er helemaal niets voor om de korpsen te vragen dit uit eigen budget te betalen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is prima dat de politie nu met dat ene nummer komt. Ik vind dat ook heel belangrijk, maar ik zie het als een vorm van basispolitiezorg, basisbereikbaarheid. Ik begrijp dan ook niet goed waarom de minister vindt dat het publiek daarvoor moet betalen. Ik begrijp helemaal niet dat hij zegt dat er geweldige kosten mee gepaard gaan. In antwoord op een in het voorjaar door mij gestelde vraag werd gesteld dat het jaarlijks misschien 8 mln. kost. Dat zijn toch in relatie tot het hele Nederlandse budget niet zulke hoge kosten dat wij het moeten laten? Als de politie door het gratis maken van dat nummer beter bereikbaar wordt en een brede meerderheid van de Kamer is daarvoor, dan kan ik mij niet voorstellen dat de minister zich zal verzetten tegen een dergelijke wens.

Minister De Vries:

In de eerste plaats heb ik dat geld niet en ik ben absoluut niet bereid om de politieregio's, die gedecentraliseerd zijn in ons bestel, mee te delen dat wij besloten hebben om telefoneren naar de politie gratis te maken. Ik vind het een vreemde gedachte. Het is nog nooit gratis geweest. Nu komt er een betere voorziening, die per minuut iets meer kost, maar die de mensen veel effectiever bedient. Dan zegt u tegen mij: het zou leuk zijn als het rijk dat betaalde. Het was een initiatief van de korpsen zelf, waar ik de korpsen zeer voor prijs en dankbaar voor ben. Maar 8 mln. is veel geld en ik vind dat u het breder moet zien. Ik zou een vlammend betoog kunnen houden over de wenselijkheid dat het parlement gratis bereikbaar is en dat het een schande is dat mensen ervoor moeten betalen om hun volksvertegenwoordigers te bellen. Ik zou nog veel meer instanties kunnen verzinnen. Voor het alarmnummer is er een voorziening via 112. Dat werkt perfect, hoewel er nog veel mensen bellen die het niet hebben over zaken waar mensenlevens mee gemoeid zijn. Er is dus in zekere mate sprake van vervuiling en daar moet verandering in komen. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen zich laten afschrikken doordat zij 30 cent per minuut moeten betalen als zij de politie een vraag willen stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De vergelijking met het parlement vind ik niet opgaan. Het politieapparaat is een instantie die basiszorg verleent.

Minister De Vries:

Het parlement niet, mevrouw Scheltema?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is sprake van vervuiling van het alarmnummer 112 en die wordt naar mijn mening in de hand gewerkt als het ene nummer wel gratis is en het andere nummer niet. Dat vind ik merkwaardig.

Minister De Vries:

Dat is niet waar. Ik vind het parlement wel een basisvoorziening, eerlijk gezegd. Ik zou niet weten wat ik in een democratie nog hoger zou moeten taxeren als basisvoorziening. Als men nu 112 belt, wordt meteen vastgesteld of het gaat om iets alarmerends en levensbedreigends en als dat niet zo is, krijgt men te horen dat men ergens anders moet aankloppen en dan wordt men doorverwezen. De bedoeling is om 112, dat onder de oude situatie zeer vervuild was, te gaan schonen. Ik denk dat dit een grote verbetering zal zijn voor iedereen die in nood is en de politie acuut nodig heeft.

De voorzitter:

Ik zal de heer Rietkerk nog het woord geven, maar ik wil hem er wel op wijzen dat er in november nog een apart overleg over de politie zal plaatsvinden. Wellicht kan iedereen er dan nog eens over nadenken.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Dat klopt. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn aangegeven. Maar de minister komt er zo uitgebreid op terug, dat ik daarop wil reageren.

De voorzitter:

Reageren moet u in de tweede termijn doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil ook een vraag stellen.

De voorzitter:

Dan hoor ik graag alleen de vraag.

De heer Rietkerk (CDA):

Goed. De oog- en oorfunctie van de burger voor het veiliger maken van de Nederlandse samenleving is topprioriteit één bij de burgers en die willen ook graag met hun verhaal bij een telefoonnummer terechtkunnen. Mijn vraag luidt als volgt: is die 30 cent volledig ter dekking van de KPN of gaat er van dat deel nog een gedeelte naar de politieorganisatie?

Minister De Vries:

Er is indertijd sprake van geweest om het tarief wat hoger te maken, namelijk 40 cent. Dat is aan mijn voorganger voorgelegd. Daar zaten dan ook wat vergoedingen in voor alle andere kosten, maar voorzover ik weet wordt nu met 30 cent de techniek gecoverd.

Voorzitter! Nu ik een hoofdschuddende afgevaardigde tegenover me zie zitten, stel ik voor dat ik mij daarover nog nader zal laten informeren. Het is wellicht verstandig om in november op dit onderwerp terug te komen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Diverse leden van de Kamer hebben in eerste termijn opmerkingen gemaakt over de rampenbestrijding in ons land. Ik prijs mij daar gelukkig mee, omdat veiligheid een kerntaak van de overheid is. Rampenbestrijding en brandweerzorg zijn in ons land primair opgedragen aan het lokale bestuur. Het is primair een gemeentelijke taak. Het is duidelijk dat de gemeenten in ons land ook buitengewoon veel waarde hechten aan en ernst maken met hun verantwoordelijkheden op dat gebied. Dat is niet alleen duidelijk in bestuurlijke en operationele zin, maar ook in financiële zin. Er is in 1999 een onderzoek verschenen van het onafhankelijke bureau Cebeon, dat heeft becijferd dat alleen al voor het jaar 1999 de gemeenten tussen de 55 en 65 mln. extra zouden gaan investeren in brandweerzorg en rampenbestrijding. Daar zit dus duidelijk een positieve trend in.

Maar natuurlijk heeft ook het rijk een verantwoordelijkheid. Daar zijn diverse leden op ingegaan. Toen ik in augustus 1998 deze portefeuille overnam, trof ik een situatie aan waarbij het rijk aan extra middelen voor de rampenbestrijding niet meer dan 16 mln. had uitgetrokken. Ik vond dat onaanvaardbaar laag. Daarmee leverde het rijk niet die bijdrage die van de regering mag worden verlangd. Ik heb mij dus de afgelopen jaren ook sterk gemaakt voor uitbreiding van die rijkscomponent. Dat heeft ertoe geleid dat er aan het eind van deze kabinetsperiode inmiddels niet 16 mln. extra maar 90 mln. extra door het rijk structureel beschikbaar wordt gesteld voor brandweer en rampenbestrijding. Dat is overigens exclusief de bedragen die het ministerie van VWS nog beschikbaar stelt. Dat is nog een keer structureel 55 mln. extra. Traumaziekenhuizen, traumahelikopters en ook de regionale ambulancevoorziening zitten in dat bedrag begrepen. Dit jaar en volgend jaar komt er daarnaast een bedrag beschikbaar van 50 mln. incidenteel voor de rampenbestrijding voor een aantal taken inclusief het opruimen van explosieven uit de Tweede Wereldoorlog. Dat zijn dus forse nieuwe impulsen.

Maar sinds wij hebben gesproken over het project versterking brandweer in dit land zijn er natuurlijk diverse ontwikkelingen geweest die extra bestuurlijke aandacht vergen van gemeenten en rijk, en wellicht ook extra investeringen in de komende periode. Ik denk daarbij onder andere aan het Nationaal plan kernongevallenbestrijding. Ik heb de Kamer eerder geschreven dat de voorbereiding op deze categorie risico's in ons land wat lijkt te zijn weggezakt in vergelijking met de oorspronkelijke intenties. Met collega Pronk van VROM ontplooi ik initiatieven om daarin verbetering te brengen.

Daarnaast speelt in toenemende mate het vraagstuk van de gevaarlijke stoffen een rol. Er lig een inspectierapport uit 1999, dat de vinger legt op de wonde. Ik doel op het gebrek aan kennis en geoefendheid van de diverse brandweren met betrekking tot gevaarlijke stoffen.

De commissie-Oosting doet momenteel onderzoek naar de lessen die getrokken dienen te worden uit de ramp die Enschede heeft getroffen. Ik denk bij die mogelijke lessen ook aan de rol die de brandwaar op lokaal niveau kan spelen bij het beoordelen van vergunningen die op dat niveau worden afgegeven. Het gaat dan tevens om preventieve aspecten van bouw- en milieuvergunningen. Met minister Pronk van VROM bekijk ik, parallel aan de discussie die daarover ongetwijfeld in de commissie-Oosting wordt gevoerd, of wij op dat punt niet een aantal tandjes bij moeten zetten. Ik houd daarbij ook rekening met de mogelijkheid dat dit vergezeld moet gaan met extra middelen van het rijk.

Deze gedachte is ook aan de orde geweest tijdens de financiële beschouwingen. Minister Zalm heeft toen kennisgenomen van, zoals hij het formuleerde, de hartstochtelijke wens van een aantal leden van de Kamer om inzake de rampenbestrijding ook van rijkszijde al het noodzakelijke te doen. Hij heeft daarbij aangetekend dat de wens van de Kamer van belang is voor het kabinet in het kader van de voorbereiding van de Voorjaarsnota. Ik kan de heer De Cloe bevestigen dat ik mij in die discussie niet onbetuigd zal laten, zoals ik dat ook de in afgelopen jaren heb trachten te doen. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd.

De heer De Cloe (PvdA):

Het is niet de eerste keer dat de Kamer deze wens op tafel heeft gelegd. Het is nu bij de financiële beschouwingen gedaan, met de uitdrukkelijke intentie dat het bij de Voorjaarsnota geregeld moet worden. Dat betekent dat de staatssecretaris met minister Zalm in conclaaf moet. De Kamer wenst nadrukkelijk dat de resterende 50 mln. boven water komt voor het project versterking brandweer.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Wij denken allen gelijk over de noodzaak om gemeenten en het rijk alles wat nodig is te laten leveren, ook financieel. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid, ook als het gaat om het project versterking brandweer. Het is overigens niet zo dat het bedrag van 145 mln. door het kabinet is toegezegd als een rijksbijdrage. Dat is ook niet de strekking of de inhoud van de motie-Wagenaar. Het gaat om de gezamenlijke inspanning van rijk en gemeenten om de noodzakelijke bedragen boven tafel te krijgen. Ik herhaal dat dit betekent dat beide partijen de nodige inzet zullen moeten blijven leveren. De Kamer mag ervan uitgaan dat dit ook geldt voor het rijk. Ik heb net een aantal categorieën genoemd, waarvan ik denk dat sinds het PVB in toenemende mate de noodzaak aan de orde is om een extra impuls van rijkszijde te leveren.

De heer De Cloe (PvdA):

De laatste opmerking van de staatssecretaris komt een beetje in de door mij gewenste richting. Het gaat erom dat de gemeenten reeds een buitengewoon grote bijdrage leveren inzake de brandweer. De staatssecretaris heeft dat zelf in de beantwoording en ook in andere overleggen aangegeven. Het gaat om heel veel geld. In het debat met minister Zalm ging het nadrukkelijk over de van de 145 mln. resterende 50 mln.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De Kamer heeft kunnen zien dat de regering intensief bezig is geweest met de versterking van de brandweer, ook van het geneeskundige deel. Zowel gemeenten als rijk hebben forse extra bedragen geïnvesteerd. Daarmee zijn wij in gezamenlijkheid intussen ver boven de 145 mln. uitgekomen. Ik vind dat het rijk nog een extra bijdrage moet leveren. Mijn voorganger, de heer Dijkstal, heeft in 1998 bepleit dat 145 mln. zodanig moest worden gefinancierd dat het rijk 85 mln. op zich zou nemen en de gemeenten 60 mln. zouden betalen. Dat is in maart 1998 door hem in de Kamer uitgesproken. Ik ben intussen boven die 85 mln. uit gekomen. De heer de Cloe heeft mijn politieke intentie op dit punt helder kunnen verstaan, en trouwens ook die van de heer Zalm, als het erom gaat rekening te houden met de uitdrukkelijke wensen van dit huis.

De heer Rietkerk (CDA):

Gaat deze staatssecretaris zich richting de Voorjaarsnota sterk maken voor de 50 mln. die nog nodig is? De gemeenten hebben immers inmiddels al 1 mld. of een bedrag daaromtrent geïnvesteerd in deze voorzieningen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Deze staatssecretaris blijft zich inzetten voor hetgeen noodzakelijk is. Ik geloof dat wij de discussie over die 145 mln. inmiddels gepasseerd zijn. Het gaat intussen allang niet meer om uitsluitend de inspanningen die in 1996 noodzakelijk werden geacht in het kader van de uitvoering van het project versterking brandweer en het project geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen. Er zijn intussen additionele categorieën aan de orde. Ik heb ook in de Kamer kunnen uiteenzetten – de heer Rietkerk herinnert zich misschien het algemeen overleg dat wij daar eerder dit jaar over hebben gehad – dat ik wat dat betreft samen met de gemeenten en de brandweerwereld wil kijken naar de structurele bedragen die niet alleen het komend jaar, maar ook de jaren daarop noodzakelijk zijn. Daarover is een overleg gestart met de VNG met als doel om in de komende maanden een landelijke monitor op te zetten die leidt tot meer inzicht in wat alle gemeenten de afgelopen tijd op dit vlak hebben gedaan en waar nog de open plekken liggen. Intussen is het denken over het PVB geëvolueerd. Ik vind het belangrijk om niet uitsluitend meer te kijken naar wat toen noodzakelijk werd geacht, maar om ook de nieuwe risico's, waarvan ik er een stel heb genoemd, mee te nemen. Dat zal ongetwijfeld aanleiding zijn voor gemeenten om iets extra's te doen uit de honderden miljoenen die extra beschikbaar komen uit het Gemeentefonds, maar er is ook een taak van het rijk.

De heer Rietkerk (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zich gaat inzetten voor een extra impuls van het rijk en daar ben ik ook tevreden over. Bij de financiële beschouwingen is gesproken over dat bedrag van 50 mln. en in dat debat heeft minister Zalm ook de Voorjaarsnota genoemd. Daarom is mijn vraag of deze staatssecretaris zich gaat inzetten voor die 50 mln., even los van wat er in het verleden gebeurd is. Dat is een week geleden nog besproken.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik verval bijna in herhalingen, maar de heer Rietkerk nodigt mij daar wel een beetje toe uit. De gemeenten hebben die 50 mln. allang opgebracht. Het gaat er dus niet om de gemeenten met terugwerkende kracht daarvoor te compenseren. De heer Rietkerk heeft in zijn bijdrage aan dit debat op welsprekende wijze het belang van gemeentelijke autonomie onderstreept. Bij gemeentelijke autonomie, die bij uitstek op dit gebied een rol speelt, hoort ook een financiële verantwoordelijkheid. De gemeenten nemen die. Ik wens mijn verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb gezegd dat ik dat mede wil bezien aan de hand van de aanbevelingen van de commissie-Oosting, omdat ik denk dat daaruit een belangrijke impuls zou kunnen voortkomen voor het versterken van de rampenbestrijding. Na de ramp in Enschede is bijvoorbeeld gebleken dat een aantal brandweerkorpsen niet op de hoogte was van de vestiging van een vuurwerkopslagplaats in de eigen gemeente. Dat zijn natuurlijk zaken die niet kunnen. Duidelijk is dat wij moeten zoeken naar een manier waarop wij daar gezamenlijk een extra impuls aan kunnen geven. De heer Rietkerk kan van de inzet van de regering overtuigd zijn. Ik geloof dat het woord van minister Zalm en van deze staatssecretaris daarvoor garant staan.

Voorzitter! De heer Van den Berg vroeg naar de ruiming van explosieven. Gemeenten hebben daar op dit moment een bijdrage voor van het rijk. Zij krijgen tot 90% een bijdrage in de kosten die zij boven een bepaald drempelbedrag maken. Dat is nu 10 mln. Dat is incidenteel verhoogd met 35 mln. om die opsporingskosten te kunnen compenseren. Op dit moment zijn wij bezig om die regeling te herzien, ook met aandacht voor de draagkracht van gemeenten. Daar speelt natuurlijk een rol dat die in verschillende situaties moet worden ingezet. De heer Van den Berg noemde het voorbeeld van de dijken en de rivieren. Andere voorbeelden zijn de Vinex-locaties en de aanleg van "tracks and trails". Wij trachten dus op deze wijze een extra bijdrage te leveren aan de capaciteit van gemeenten om dit probleem op te lossen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de verhoging die ook is bestemd voor het probleem dat ik aan de orde heb gesteld, waar overigens een Kamerbreed ondersteunde motie achterligt, te weten de stagnatie die ontstaat bij dijkverzwaring. Nu is die verhoging incidenteel. Ik neem toch aan dat er ruimte is voor een zorgvuldige afweging. Moet het niet een structurele verhoging worden om dat probleem op te vangen? Wij zullen de komende jaren bij deze werken immers nog heel wat meer tegenkomen. Er is altijd sprake van concurrentie tussen bestedingen en ik neem aan dat dit ook hier het geval is. De staatssecretaris noemde al de Vinex-gebieden. Ik neem toch aan dat er ook goed geluisterd zal worden naar de waterschappen op dit punt. Zij hebben hier dringend voor gepleit.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, maar het hangt wel af van de concrete declaraties die gemeenten bij het rijk indienen op dat punt. Het wil wel eens voorkomen dat gemeenten aan het begin van het jaar taxeren dat zij bepaalde uitgaven kunnen doen, wat in de loop van het jaar toch niet realistisch blijkt te zijn. Er zit dus wel enige afstand tussen. Wij kijken dus ook naar de systematiek van de regeling. Als de gemeentelijke aanvragen de beschikbare middelen zeer overschrijden, dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste is dat bij het bedrag per gemeente niet langer wordt uitgegaan van 90%, maar van een lager percentage. De tweede mogelijkheid is dat er een extra impuls wordt gegeven, zoals dit jaar is gebeurd.

Mevrouw Scheltema vroeg naar de achtergronden van het feit dat een aantal brandweerkorpsen oefent in het buitenland. Dat doen zij vrijwillig. Daartoe zijn zij niet genoodzaakt. Er zijn voldoende mogelijkheden tot oefenen in Nederland, maar er is ten noorden van Londen een zeer professionele faciliteit waar ook de Britse brandweer zeer regelmatig oefent en waar Nederlandse korpsen op eigen initiatief vaak samen met de Britten oefeningen organiseren. Het is dus geen kwestie van armoe, maar meer een kwestie van additionele activiteiten.

De heer Schutte vroeg naar aanleiding van de jaarrede van de voorzitter van de Nederlandse vereniging van brandweerkorpsen hoe het zit met de boven gemeentelijke aspecten van de rampenbestrijding. Ik heb al in herinnering geroepen, dat rampenbestrijding primair een gemeentelijke aangelegenheid is, maar dat gelet op de schaal van de noodzakelijke voorzieningen veel uitvoering op regionaal niveau plaatsvindt, waarbij dan sprake is van verlengd lokaal bestuur. Op provincies kan een beroep worden gedaan voor interregionale bijstand. Daarnaast kan de commissaris van de Koningin natuurlijk ook coördinerend optreden.

Ik heb een aantal initiatieven genomen om de samenwerking op intergemeentelijke en bovengemeentelijke schaal te versterken, omdat ik het belangrijk acht dat wij alle bestuurslagen in dit land die met rampenbestrijding te maken hebben een extra impuls laten leveren. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het idee dat wij de bestuurlijke slagkracht in ons land aanzienlijk zouden kunnen verbeteren als de regiogrenzen van de medische hulpverlening, de brandweer en de politie niet zo van elkaar verschillenden en deze organen in dezelfde gebieden een rol zouden kunnen vervullen. Dat proces verloopt gelukkig zeer voorspoedig, zoals ik de Kamer in de schriftelijke antwoorden heb bericht.

Er worden ook impulsen gegeven om op regionaal niveau te komen tot een multidisciplinair beheersplan van de drie diensten samen, ook om de integrale aanpak op regionaal niveau mogelijk te maken en verder te versterken. Ik wil voorts bekijken of de rol van de provincie sterker kan worden bij de voorbereiding op rampen en zware ongevallen, bijvoorbeeld door de commissaris van de Koningin een toetsende rol te geven bij de beheersplannen van de regio's op het gebied van de rampenbestrijding. Ook zouden wij kunnen bezien of wij gezamenlijk een provinciaal toetsingskader kunnen opstellen voor het toetsen van rampenbestrijdingsplannen om op die manier meer integraliteit en meer vergelijkbaarheid, en dus een hoger kwaliteitsniveau in Nederland tot stand te brengen. Ook op landelijk niveau is het mijns inziens belangrijk om initiatieven tot verdere ontkokering te blijven stimuleren. De samenwerking met betrekking tot rampenbestrijding tussen VROM en BZK, tussen VWS en BZK en tussen V en W en BZK is dit jaar aanzienlijk geïntensiveerd. Ik hoop daar volgend jaar nog het nodige aan toe te voegen. Verder is, zoals bekend, een Landelijk beraad rampenbestrijding in het leven geroepen om ook op landelijk niveau de integrale benadering meer mogelijkheden te geven.

De heer Van den Berg stelde mij de vraag of het grotendeels vrijwillige karakter van de brandweer niet op gespannen voet staat met de toenemende professionalisering. Dat is een belangrijk vraagstuk. Het is inderdaad in het algemeen niet uit te sluiten dat de toenemende kwaliteitseisen die aan de brandweer worden gesteld, leiden tot hogere opleidings- en oefenbelasting, niet alleen voor de beroeps maar ook voor de vrijwilligers. Ik heb daar onderzoek naar laten doen. Uit dat onderzoek blijkt dat de grenzen van de belastbaarheid van vrijwillige officieren zo langzamerhand echt wel in zicht zijn. Het speelt wat minder bij manschappen en bevelvoerders. Ik wil er een aantal dingen aan doen. Ik wil onder andere functiegericht opleiden bij de brandweer introduceren, zodat zoveel mogelijk ballast uit opleidingen kan worden verwijderd. Ik zou daarnaast willen bekijken of werkgevers kunnen worden bewogen tot meer flexibiliteit als het gaat om het beschikbaar stellen van hun personeel voor het verrichten van vrijwillige taken bij de brandweer. Bedrijven hebben daar vaak ook rechtsreeks belang bij. Een bedrijf dat personeel in dienst heeft dat vrijwillig bij de brandweer werkt, heeft dan ook mensen in dienst die in het eigen bedrijf een belangrijke rol kunnen spelen bij het verhogen van de brandveiligheid. Ik zal er dus over in overleg treden met VNO-NCW en andere organisaties. De rechtspositie van vrijwilligers is onderwerp van discussie tussen de VNG en de Nederlandse vereniging van brandweerkorpsen. Ik verwacht begin volgend jaar initiatieven. Verder starten wij een campagne om de aantrekkingskracht van de brandweer op vrouwen aanzienlijk te vergroten. De brandweer maakt op dit moment nog onvoldoende gebruik van de aanzienlijke belangstelling van vrouwen om als vrijwilliger of beroeps aan de slag te gaan. Die houding kunnen de korpsen zich niet langer permitteren. Als men voldoende aantrekkingskracht wil houden op de arbeidsmarkt, moet mentaal gesproken de knop om. Samen met het Nibra proberen wij een extra opleiding van beroepsbrandweerofficieren van de grond te krijgen, waarbij ten minste de helft uit vrouwen bestaat. Op die manier zou het glazen plafond binnen de brandweer kunnen worden doorbroken en kunnen meer vrouwen in leidinggevende posities een roldoorbrekende functie vervullen.

De heer Luchtenveld vindt het belangrijk dat tempo wordt gemaakt met de kwalitatieve en kwantitatieve verbetering van de rampenbestrijding. Dat trachten wij te doen door bijvoorbeeld de veiligheidseffectrapportage op gemeentelijk niveau een impuls te geven. Een toenemend aantal gemeenten is daarin geïnteresseerd. Dit jaar starten opnieuw 20 gemeenten met het opstellen van zo'n rapportage, dus dat loopt goed. Met Verkeer en Waterstaat kijken wij naar de veiligheid als het gaat om verkeer en transport. Zo wordt gewerkt aan landelijke normen voor een aanvaardbaar veiligheidsniveau voor infrastructuur en transport. Daarbij moet in het bijzonder worden gedacht aan tunnels en parkeergarages. Ik verwacht begin volgend jaar de nodige resultaten. Op dit moment heeft iedere gemeente instrumenten met betrekking tot handhaving en toezicht op milieu, bouwen enz. waarvan echter niet helemaal duidelijk is of veiligheidsaspecten daarin voldoende zijn geïntegreerd. Collega Pronk en ik willen in dat verband nog het nodige doen.

Voorzitter! Op het gebied van grensoverschrijdende samenwerking is sprake van een drietal initiatieven. In de eerste plaats gaat het om een verdrag met Duitsland voor grensoverschrijdende bedrijventerreinen. Langs de Nederlands-Duitse grens zijn vijf plaatsen waar wordt gewerkt aan dergelijke bedrijventerreinen. Daarbij doen zich de nodige problemen voor en samen met Duitsland proberen wij die op te lossen. Ik ben blij dat ik de Kamer kan meedelen dat er een toenemend draagvlak ontstaat in Duitsland voor een verdrag, niet alleen bij de decentrale overheden van Niedersachsen en Nordrhein-Westfalen maar ook op nationaal niveau. Bondskanselier Schröder heeft zich expliciet uitgesproken voor een verdrag met Nederland. Dat is belangrijk nieuws, gelet op het feit dat de Duitse federale overheid niet de snelste is als het gaat om het tot stand brengen van dit soort voorzieningen. Met de heer De Cloe ben ik van mening dat een dergelijk verdrag zo snel mogelijk tot stand moet komen. In de tweede plaats start een aantal Nederlands-Duitse commissies van specialisten met het achterliggende idee om de lokale werkgelegenheid in de vaak wat sociaal zwakkere regio's een impuls te geven. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Coevorden-Emlichheim. Vorige maand is daar een paritaire commissie van start gegaan. Minister Zenf van de deelstaat Niedersachsen en ik hebben daarvoor het startschot gegeven. Dat gaat ook gebeuren in Limburg. In de derde plaats willen wij op korte termijn een memorandum of understanding met Duitsland opstellen waarin een marsroute wordt uitgestippeld voor aan de ene kant decentrale en aan de andere kant centrale initiatieven. Ik hoop de Kamer hierover nog voor het einde van het jaar te kunnen berichten. Daar zit nu gelukkig het nodige tempo in.

Het kabinet heeft besloten om Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Vlaanderen en Wallonië voor te stellen om de incidentele bestuurlijke contacten te systematiseren en jaarlijks overleg tot stand te brengen. Op die manier kunnen sneller knelpunten worden aangepakt.

De heer Luchtenveld heeft nog een vraag gesteld over de kennis over Europa bij decentrale overheden. Op dit moment zijn twee initiatieven in discussie. In de eerste plaats het initiatief van de provincie Limburg om een kenniscentrum op te richten voor de problemen in het grensverkeer. Dit wordt een regionaal begrensd expertisecentrum dat ingaat op de vragen als: wat speelt er aan de grens en hoe kunnen wij dit aanpakken. In de grensstreek doen zich veel ingewikkelde technische en juridische vragen voor waarvan in de praktijk niet helemaal duidelijk is wat de reikwijdte is en of daarvoor concrete oplossingen denkbaar zijn. Dit expertisecentrum is in oprichting. Ik zal dit de komende drie jaar financieel steunen om op die manier een basis te leggen waarop kan worden voortgebouwd. Ik verwacht overigens wel van de provincies en de andere overheden aan de grens dat zij hieraan het nodige zullen bijdragen. In de tweede plaats proberen wij een landelijk kenniscentrum op te zetten dat zich richt op de brede Europese wetgeving en de consequenties daarvan voor decentrale overheden. Dit is dus een veel groter vraagstuk dan de grensproblematiek. Het gaat dan om bijvoorbeeld de milieurichtlijnen of de aanbestedingsrichtlijnen van de Europese Unie en de consequenties daarvan voor gemeenten en provincies. Ook hierover wordt met de VNG, het IPO en de Unie van waterschappen overleg gevoerd. Dit moet erin uitmonden dat wij begin volgend jaar starten met een dergelijk centrum. Ook dit wens ik vanuit het ministerie van BZK financieel te ondersteunen.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris spreekt over een kenniscentrum dat ook door andere overheden moet worden gesteund. Vorige week kreeg ik een brief uit Limburg onder ogen waarin erop wordt gewezen dat al die andere grensoverschrijdende samenwerkingsverbanden niets doen. Kan de staatssecretaris in zijn coördinerende functie die regio's prikkelen om dit belang te ondersteunen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker. Ik vind dit van groot praktisch belang. Als Limburg een dergelijk centrum opricht waarvan het juist de bedoeling is dat het via de elektronische communicatieweg bereikbaar is, dan is dit natuurlijk per definitie ook interessant voor Gelderland, Overijssel, Drenthe en Groningen en misschien ook wel voor andere provincies. In goed bestuurlijk overleg moet dan worden gekeken naar een reële bijdrage. Hiervoor zijn verschillende modaliteiten denkbaar, maar de Kamer kan erop rekenen dat wij in dit opzicht de nodige initiatieven zullen ontplooien. Ik vind het Limburgse initiatief interessant, creatief en nuttig. Ik wil dus graag zien dat dit de komende tijd van de grond komt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.