Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (27400 XI).

(Zie vergadering van 17 oktober 2000.)

Minister Pronk:

Voorzitter! Samen met de staatssecretaris heb ik een aantal vragen schriftelijk beantwoord. Ik heb de antwoorden gisteren verstuurd en ik heb van u begrepen dat zij hier niet zijn aangekomen. Uit reacties uit de zaal begrijp ik dat ze hier wel zijn aangekomen.

De voorzitter:

Kennelijk heeft uw departement de antwoorden rechtstreeks naar sommige woordvoerders gestuurd en niet naar alle, begrijp ik. Ook de griffie heeft ze niet ontvangen. Ze worden op dit moment gekopieerd en zullen straks rondgedeeld worden. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik ben voornemens eerst een aantal algemene opmerkingen te maken in antwoord op desbetreffende algemene opmerkingen die van de kant van de Kamer zijn ingebracht. Daarna wil ik ingaan op het vraagstuk van de milieudruk en de compensatie ervan. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal specifieke milieuonderwerpen. Ik ben voornemens mijn betoog te eindigen met een aantal opmerkingen, liggend op het terrein van de ruimtelijke ordening. Nu kent men de structuur van wat mij voor ogen staat.

Voorzitter! Er is een enigszins divers beeld geschetst in algemene zin van de kant van een aantal van de geachte afgevaardigden. De heer Van der Steenhoven heeft gezegd: lof voor het specifieke beleid, maar wanneer het gaat om het algemene beleid is de minister voor het milieu eigenlijk een beetje zoek gespeeld. Dat is een kant van de zaak. Daar staat mevrouw Augusteijn tegenover. Zij heeft heel duidelijk gezegd aan het slot van haar verhandeling: in het afgelopen jaar zijn er, constateer ik, resultaten geboekt en zijn er nieuwe impulsen gegeven; belangrijke punten moeten nog geoogst worden, met name op het terrein van het klimaat en de vijfde nota ruimtelijke ordening. Tussen beide polen is een groot aantal opmerkingen gemaakt. Daarbij heeft de heer Van der Staaij bijvoorbeeld gezegd: de begroting is beleidsarm. De terminologie die gekozen is door de geachte afgevaardigde de heer Leers is muzikaal van karakter: pauzemuziek.

Voorzitter! Ik heb samen met de staatssecretaris teruggeblikt op het afgelopen jaar en ik kan zeggen: pauze is het niet geweest en dus was er ook geen pauzemuziek. Als ik het beleid van het afgelopen jaar zou mogen kenschetsen in muzikale termen – en waarom niet – zou ik zeggen: allegro vivace, dat wil zeggen: levendig, voortgang, harmonieus, met natuurlijk tussendoor iets van een prelude, omdat er ook nota's komen. Maar stel dat die nota's niet zouden zijn geprogrammeerd, omdat ze niet nodig waren, dan nog zouden wij exact datgene hebben gedaan wat wij hebben gedaan in het afgelopen jaar, en dat is wat mij betreft continu doorgaan op het terrein van milieu en ruimtelijke ordening, terwijl de staatssecretaris ongetwijfeld straks zal zeggen: ook op het terrein van de volkshuisvesting.

Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling een terugblik gepleegd en gezegd: in het afgelopen jaar, dus 1999, hebben wij tien belangrijke punten voor elkaar gekregen. Ik heb ze niet opnieuw nagetrokken, maar ik heb wel bekeken wat ik op mijn terrein als de belangrijkste punten beschouw in dit jaar. Dat zijn er opnieuw tien. Vorig jaar zei ik: er komt er één aan, de Wadden. En reken maar dat dit gebeurd is. Dat is geen kwestie geweest van zoek spelen. Dat was punt 1.

Op een aantal punten ga ik in, voorzover zij aan de orde zijn gesteld. Punt 2 is de unieke beslissing tot compensatie van de milieudruk. Die beslissing is niet uniek omdat het nooit meer zal gebeuren, maar omdat het nog nooit eerder is gebeurd. Velen hadden nooit verwacht dat dit ooit voor elkaar zou komen. Het is een doorbraak en het zal een verworvenheid blijken te zijn.

Punt 3 is dat er met betrekking tot een groot aantal punten, die in groten getale door de geachte afgevaardigden zijn genoemd, een ontkoppeling is doorgezet. Dat staat ook in de onafhankelijke analyses die door derden zijn geproduceerd.

Ik voeg daaraan – punt 4 – een belangrijke doorbraak toe die niemand heeft genoemd, namelijk in het mestbeleid en het daaraan gerelateerde ruimtelijkeordeningsbeleid. In het agrarisch reconstructiebeleid, het nitraatbeleid en het ammoniakbeleid is een onomkeerbare doorbraak tot stand gebracht. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken met de Kamer en met meer commissies. Wij hebben heel goed naar de Kamer geluisterd. Het heeft niets te maken met pauzemuziek, maar met opnieuw versnellen, en nu in de juiste richting.

Als punt 5 noem ik hetgeen wij in het afgelopen jaar op het terrein van het klimaatbeleid voor elkaar hebben gekregen, zowel de tweede uitvoeringsnota klimaatbeleid als de vertaling van de eerste uitvoeringsnota klimaatbeleid, de eerste internationale onderhandelingen over hetgeen straks in Den Haag moet worden afgerond en het aan de Kamer aanbieden van het wetsvoorstel ter ratificatie van het Kyotoprotocol. Ik noem dat hele conglomeraat een heel belangrijk beleidsonderdeel van het afgelopen jaar. Dat heeft met pauzes weinig te maken.

Punt 6 betreft de onderhandelingen in het kader van het Göteborgprotocol over luchtverontreiniging, die zijn afgerond. Dat ging over NO_x, verontreinigde stoffen, SO₂, ammoniak en verdere aanscherpingen, in overleg met dit huis, omdat wij een aantal boodschappen van de Kamer hebben meegekregen, vooral over ammoniak, voor het Brusselse overleg. De afgelopen week zijn die gecompleteerd met de ozonrichtlijn. Misschien spelen die punten wat minder een rol in de milieudiscussie op het Binnenhof of in Nederland, maar het zijn internationale doorbraken, noodzakelijk voor voortgang, met belangrijke consequenties voor Nederland.

Een andere belangrijke doorbraak – pauze? nee – is de afronding van het Cartagenaprotocol over de handel in genetisch gemodificeerde organismen, punt 7. Dat waren uitermate moeilijke onderhandelingen, die jaren hebben gesleept. Montreal is afgerond in februari van dit jaar. Wij zijn daar uitgebreid bij betrokken geweest. Het is daardoor mogelijk geweest dat wij dit jaar, onder mijn regie, de nota over de biotechnologie, met verankering van het voorzorgbeginsel, hebben weten te publiceren.

Als punt 8 noem ik hetgeen wij op het terrein van de handhaving tot stand hebben te weten brengen. Die is aanzienlijk versneld en verscherpt. Zij is geïnstitutionaliseerd vormgegeven in het kader van de MIOD.

Punt 9 is niet genoemd. Soms is het als iets niet wordt genoemd net alsof het niet bestaat, maar laat ik het dan maar noemen: alles op het terrein van water. Sommigen zijn het er niet helemaal mee eens, maar een pauze was er niet. Er is bijvoorbeeld besloten de verkoop van drinkwaterbedrijven aan de markt niet mogelijk te maken. Er zijn beslissingen genomen over de tijdelijke regeling legionella van de afgelopen week. Als er iets snel is gebeurd, is het dat. Voorts hebben wij met de Kamer een wetsvoorstel over de waterkwaliteit besproken.

Bij punt 10 zou ik alles over afval naar voren kunnen brengen. Wij hebben het daar uitvoerig over gehad, maar ik pak een ander punt. Dat is de regie. Ik vind het van groot belang om te wijzen op de regie die wij het afgelopen jaar hebben weten te bewerkstelligen met betrekking tot een groot aantal nota's, uitgebracht door anderen. Niemand moet denken dat het NVVP, of de Architectuurnota of de nota met betrekking tot natuur en mensen en mensen voor natuur, dan wel de nota met betrekking tot de landbouw, nota's zijn geweest die niets te maken hebben gehad met milieu en ruimtelijke ordening. Het tegendeel is waar. Als er ergens belangrijke stempels zijn gezet op beleidsterreinen die door het kabinet in totaliteit zijn beschreven, is het daar. Iemand sprak over de Architectuurnota als de nota van staatssecretaris Van der Ploeg. Dat klopt. Staatssecretaris Van der Ploeg is de eerste ondertekenaar. Maar wie denkt u dat die nota heeft geschreven, wie de penvoerder is? Dat is de rijksbouwmeester en de rijksbouwmeester zetelt op het departement van VROM. Hoeveel besprekingen denkt u niet dat er zijn geweest tussen collega Remkes, mij en de rijksbouwmeester over de Architectuurnota? Het is een nota die door collega Van der Ploeg namens het kabinet en dus ook namens ons is geschreven, maar er is natuurlijk een zeer belangrijk stempel op gezet vanuit ruimtelijke ordening. Hoe belangrijk is het stempel niet geweest op de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur? Zelfs het NVVP is een nota, waarin een zeer belangrijk stempel is gezet door de minister van Milieu en Ruimtelijke Ordening op het beleid dat is vastgelegd in die nota. Dat was dus punt 10.

De punten 11 en 12 komen eraan, de grondpolitiek en het veiligheidsbeleid met betrekking tot de gevaarlijke inrichtingen. Ik verwacht dat aan het eind van het jaar. Het jaar is namelijk nog niet helemaal achter de rug. Wij hebben nu pas tien maanden achter de rug; tien punten, tien maanden.

De heer Leers (CDA):

Ik heb inderdaad bewust het woord "pauzemuziek" laten vallen. Pauze gaat vooraf aan wat gaat komen. Zo heb ik het ook bedoeld. De minister kijkt terug op wat geweest is. Nu geef ik zonder meer toe dat je een pauze ook kunt zien als een tussenpauze na alle turbulentie van het afgelopen jaar, maar het gaat mij erom wat de minister het komende jaar gaat doen. Daar hebben wij de begrotingsbehandeling voor. Die bespreken wij nu. Op dat punt heb ik een aantal kritische vragen gesteld. De minister noemt nu de interventie. Ik geloof best dat er ontzettend veel geïntervenieerd wordt door zijn ministerie, maar op dat punt maak ik mij toch wel zorgen. Als ik zie dat ieder ministerie met zijn eigen plannetje komt en dat ieder ministerie nog steeds met zijn eigen budgetje bezig gaat, zit voor mij precies daar het probleem. Kan de minister dan volstaan met de huidige begroting alleen? Wordt het dan geen tijd dat die grote stukken, die grote partituren waar wij nu op zitten te wachten, eindelijk op tafel komen zodat wij in elk geval het gevoel hebben dat de muziek dezelfde kant op gespeeld wordt?

Minister Pronk:

Inderdaad. Het jaar 2000 is geen pauzejaar, maar wij praten over het jaar 2001. Dat wordt dus geen pauzejaar, want dat wordt het jaar waarin die partituren zullen worden gepubliceerd. Zij worden momenteel geschreven. Dan zullen zij worden gepubliceerd en ten gehore gebracht. Ik pik deze metafoor maar op, omdat zij exemplarisch is voor opmerkingen van een aantal andere afgevaardigden die zich zorgen maakten over het feit dat er onvoldoende regie was dan wel vertraging. Dat is dus niet het geval. Er wordt hard doorgewerkt aan het beleid dat is afgesproken. Tegelijkertijd komen die partituren er. Die partituren zullen als twee druppels water lijken op de partituren die zijn geschreven en reeds ten gehore gebracht in het afgelopen jaar in de vorm van de andere nota's. Zij staan er niet haaks op; het is geen kakofonie. Dat hebben we ook weten zeker te stellen door – dat is de procedure die we hebben afgesproken als kabinet – aan het begin van de hele periode de startnota voor de ruimtelijke ordening te schrijven en die ook gezamenlijk uit te onderhandelen, hetgeen inderdaad paragraaf voor paragraaf is gebeurd. Die nota, gepubliceerd zijnde en met u besproken zijnde, vormde dan ook het uitgangspunt. Er is geen enkele van de nota's die ik heb genoemd – het was maar een selectie – die in strijd is met de startnota, ook al gaat het denken uiteraard voort en zijn er invullingen gekomen. Je kunt dus inderdaad zeggen dat het kabinet bewust heeft beslist om, de startnota als startnota nemende, de vijfde nota ruimtelijke ordening het sluitstuk te laten zijn. Daarvan zul u dan ook merken dat deze – een aantal verrassingen zult u niet meer vinden in de vijfde nota; een aantal wel, maar een aantal niet meer, omdat die verrassingen reeds ten gehore zijn gebracht – goed aansluit op al die deelnota's en bouwstenen die inmiddels gezamenlijk zijn gepubliceerd. Onder een aantal van die nota's staat ook mijn naam: die heb ik meeondertekend; voorts is een aantal ervan mede namens mij gepubliceerd. Dat heeft ook betekend dat ik – en uiteraard mijn medewerkers namens mij, maar ook ikzelf – heel intensief bij teksten en voorstellen in de desbetreffende nota's ben betrokken geweest.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De minister voelt zich behoorlijk aangesproken, denk ik, door een aantal kritiekpunten_

Minister Pronk:

Als u mij aanspreekt, dan krijgt u antwoord.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik denk ook dat het terecht is dat u zich verweert, al is het altijd beter als anderen zeggen wat je goed gedaan hebt, dan dat je het zelf moet zeggen. Ik heb nadrukkelijk de Wadden als goed punt genoemd en ook de milieuhandhaving. Dat hoeft u dus niet in onze richting terug te spelen. Wat ik wel heb gezegd, is dat ik vind dat bij een aantal kabinetsbrede dossiers, zoals het NVVP, de discussie rond Schiphol en de discussie rond natuur, de minister van milieubeheer afwezig is geweest. Dat is het beste aan te geven door bijvoorbeeld het NVVP te pakken en te kijken naar de doelstellingen op het gebied van luchtverontreiniging, uitstoot van schadelijke stoffen en CO₂. Dan kun je zien dat die absoluut niet voldoen aan de normen die in het NMP-3 zijn gesteld.

De voorzitter:

Dit is een betoog, mijnheer Van der Steenhoven; dit is geen interruptie meer.

Minister Pronk:

Voorzitter! De heer Van der Steenhoven noemt drie voorbeelden. Voor Schiphol gaat het al helemaal niet op: daar was ik continu bij betrokken en dat hebben we ook heel behoorlijk – het kostte veel tijd uiteraard, gegeven alle regelgeving – gezamenlijk weten uit te onderhandelen. Dat de heer Van der Steenhoven het met de uitkomst misschien niet eens is, is een heel andere aangelegenheid. Voor natuur begrijp ik er helemaal niets van; dat zou even moeten worden waargemaakt. Immers, als we gezamenlijk ergens hebben opgetrokken, dan is het juist op het terrein van natuurontwikkeling, zowel in financiële zin, als in ruimtelijke zin. De nota "Natuur voor mensen en mensen voor natuur" is wijd en zijd geprezen, behalve dan dat er een probleem was, omdat er nog onvoldoende middelen in de nota waren opgenomen. Echter, dat was evenmin bij alle andere nota's het geval: in geen enkele van die deelnota's zijn financiële paragrafen opgenomen; dat was derhalve heel logisch. En met betrekking tot het NVVP stel ik het volgende vast, nadat ik dit naar aanleiding van al de opmerkingen nog eens even heb doorgelezen. Voor mij was dat een aha-erlebnis, zo met betrekking tot de infrastructuur. Van het benutten en beprijzen daarvan ben ik een groot voorstander. Ook ben ik een groot voorstander van het geen nieuwe wegen aanleggen: er staat geen enkel voorstel voor een nieuwe weg. Het MIT hebben we wat dat betreft allang achter de rug. Benutten en beprijzen derhalve, want de infrastructuur is een belangrijke drager van de ruimtelijke ordening. Met betrekking tot het milieubeleid worden er ambities onder het hoofdstuk inzake leefbaarheid gepubliceerd – in termen van minder emissie van verzurende stoffen, kleinere toename van de uitstoot van CO₂, minder geluidshinder, enz. – die exact sporen met het milieubeleid zoals we dat tot nu toe hebben geprobeerd te verwoorden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind dit echt een PR-verhaal. Het is duidelijk: in deze kabinetsperiode is er meer dan 10 mld. extra uitgegeven aan nieuwe wegen – wegen die de heer Pronk kennelijk niet wil, maar het is wel gebeurd. Mijn conclusie is dat hij hier wel intenties verwoordt, maar in de praktijk gaat het een andere kant op. Ik vind dat hij vanuit milieuoptiek daar veel sterker stelling tegen zou moeten nemen.

Minister Pronk:

Voorzitter! De 10 mld. is een bedrag dat genoemd is in 1998, in het kader van het regeringsprogramma van destijds. We hebben het nu over de begroting 2001.

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamerleden om de conclusies voor de tweede termijn te bewaren. Ik vind het prima dat in interrupties vragen worden gesteld ter voorbereiding van de tweede termijn, maar als er in de interrupties steeds conclusies worden verwoord, ontstaat er een heel raar debat. De heer Van der Steenhoven hoeft zich dit niet persoonlijk aan te trekken, want dit is een algemene mededeling.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een fundamentele vraag over hetgeen de minister zojuist heeft betoogd. Hij zegt dat hij een startnota heeft uitgebracht die hij ziet als de start van een geheel nieuwe periode, waaraan alles aan opgehangen zal worden. Dat geeft mij geen aha-erlebnis. Wij hebben hierover eerder uitvoerig gedebatteerd en toen heeft de minister gezegd dat hij de startnota ziet als de afsluiting van de vorige periode. Ik ben dan ook in verwarring gebracht. Kan de minister uitleggen wat hij precies bedoelt?

Minister Pronk:

De startnota was in belangrijke mate een afsluiting van het debat over de ruimtelijke ordening in de periode daarvoor, omdat die in het begin van deze periode is geschreven. In dat debat is gekozen voor één van de vier modellen, stedenland plus, dat zijn beslag heeft gekregen in het regeerakkoord. Om dat debat af te sluiten, moest een en ander worden vastgelegd in een beleidsnota, die de start was van beleidskeuzes in andere nota's. Wij gingen in de Kamer niet opnieuw de discussie aan over modellen. Analytisch was het de afsluiting van een discussieperiode en de start van de beleidsuitvoering. Dat heeft vorm gekregen in een groot aantal deelnota's, hetgeen nu wordt samengebracht in een overkoepelende vijfde nota ruimtelijke ordening.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Die overkoepelende nota zien wij graag tegemoet. Afgelopen maandag bracht minister Netelenbos haar NVVP uit. Zij heeft afspraken gemaakt in het kader van het bereikbaarheidsoffensief onder ander over de aanleg van een stukje A4. De minister zegt nu echter dat nieuwe wegen niet zijn beleid zijn. Kan hij aangeven op welke manier wij dat moeten interpreteren want ook op dat punt ben ik nu in verwarring?

Minister Pronk:

Dat stuk A4 door het Westland hebben wij al lang geleden besproken. Dat is geen nieuwe informatie. Verder weet de Kamer dat ik destijds niet zo'n voorstander daarvan was, maar het kabinet heeft beslist en beslist is beslist. Wij hebben daarover een jaar geleden ook al in dit huis gesproken. Nu wordt het nog eens opgeschreven, maar het is geen nieuwe weg en geen nieuwe beslissing. Overigens ben ik persoonlijk altijd een tegenstander geweest van de verlenging van de A4 door de Hoeksche Waard. Ik weet dat ik daarover van mening verschil met de geachte afgevaardigde mevrouw Verbugt. Over de A4 door het Westland wordt ook verschillend gedacht, maar daarover heeft het kabinet al geruime tijd geleden beslist. Ik sta achter de beslissingen die het kabinet heeft genomen, net zoals ik sta achter dit NVVP. Het draagt mijn naam en ik sta daar achter.

In dat NVVP staat zeer veel goeds. Ik heb de indruk dat een aantal personen – ik zeg niet leden van dit huis – iets te snel over deze nota hebben geoordeeld. Het NVVP was nog maar net uit en toen las ik de oordelen al. Zowel uit een oogpunt van milieu en mobiliteit als uit een oogpunt van ruimtelijke ordening en mobiliteit kun je zeer veel harmonie ontdekken in die nota.

De voorzitter:

Ik onderbreek de minister even. Er staan nog drie leden voor de interruptiemicrofoon die kennelijk over het hetzelfde onderwerp willen interrumperen. Misschien is dit wel het goede moment om te zeggen dat het gemiddeld niet zo is, dat wanneer ministers of staatssecretarissen maar blijven doorpraten, de leden weer gaan zitten. Ze willen toch de vraag stellen waar ze voor opgestaan zijn.

Minister Pronk:

Ik was er ook niet op uit, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Het is dan ook beter om de leden die gelegenheid nu maar even te geven. De heer Van der Staaij is volgens mij nu aan de beurt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Naar aanleiding van wat de minister naar voren brengt, rijst bij mij de volgende vraag. Vindt hij het wel een probleem dat die vijfde nota vertraagd is? Begrijp ik het goed dat de minister eigenlijk vindt dat het met de regie toch prima gaat en dat het niet geeft als die vijfde nota nog wat op zich laat wachten?

Minister Pronk:

Dat vind ik inderdaad geen probleem. De nota is enigszins vertraagd omdat er zeer veel overleg over de inhoud van de nota plaats heeft gevonden, zowel interdepartementaal als met alle mogelijke andere instellingen in het land. Dat gebeurde landsdeling, officieel, en in het kader van het polderoverleg, zoals de Kamer heel graag wil. Dat heeft een aantal maanden extra gekost. Niet zo gek veel extra tijd, want het was de bedoeling de nota voor deze zomer uit te brengen en nu wordt het voor het kerstreces. Dat is ook meegedeeld door de minister-president. Dat is geen verlies, want er is zeer nauwe overeenstemming bereikt op een aantal punten, niet alleen formeel inhoudelijk, maar ook procedureel. Dat hebben wij twee jaar geleden aangekondigd. Toen is ook gezegd dat alle nota's hetzelfde proces zouden doormaken, door dezelfde instellingen heen zouden moeten. Er zijn geen strijdigheden meer. De volgtijdelijkheid van de verschillende nota's is geen politiek probleem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dit dat de vertraging met name is ontstaan door overleg in het kader van de groene polder en niet zozeer door de sectorale afstemming, die evenzeer veel tijd kost?

Minister Pronk:

Het komt door het totale overleg. Ik moet u eerlijk zeggen dat mij is tegengevallen hoeveel tijd het totale overleg kost. Dat ben ik niet gewend. Het is één van de lessen die ik leer. Ik maak daar het beste van door te stellen dat al dat overleg ook betekent dat geïnvesteerd wordt in draagvlak. Dat houdt in dat er straks, tussen het verschijnen van de vijfde nota deel 1 en de vijfde nota deel 3 wellicht minder problemen zullen zijn in het jaar dat speciaal voor die discussie nodig is. In dit verband noem ik de netwerkstad en de deltametropool. Wat dat betreft zal de vijfde nota geen verrassingen bieden. Alles staat uitvoerig in het NVVP. Maar beide concepten zijn opgekomen in de discussie naar aanleiding van de startnota, onder andere met de landsdelen, en zijn van daaruit geaccordeerd, ook in discussies in de boezem van het kabinet en in onderraden. Die vinden dus hun weg reeds in andere deelnota's. Zo hoort het ook.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp dat de minister zijn beleid als een panter verdedigt.

Minister Pronk:

Als een terriër.

De heer Poppe (SP):

Nee, u heeft een panterstropdas om. Daarom zeg ik dit. Het is geen terriërstropdas. Die ziet er anders uit. Maar als ik het goed begrijp kunnen wij de spanning over de vijfde nota laten varen. Het is eigenlijk niet meer zo belangrijk of die nota nog komt, ja of nee. Wij moeten gewoon alle nota's met een ruimtelijk beslag – ook het bereikbaarheidsplan van minister Netelenbos en ook de nota over economisch ruimtebeslag van LNV – bij elkaar optellen en dan hebben wij de vijfde nota. Voor mij is de spanning eraf. Dus mijn vraag is: gaat het zo gebeuren of gaat de minister dat nog herschikken?

Minister Pronk:

Er is altijd meer dan hetgeen reeds bekend is, maar er is wel een deel van de spanning verdwenen. Dat is ook niet zo erg. Het is niet de bedoeling om met nota's spanningen te creëren of grote verrassingen in het vooruitzicht te stellen. Met nota's wordt geleidelijkaan gewerkt aan de totstandkoming van goed overleg en goed beleid in gezamenlijk opzicht. Maar er staan natuurlijk wel punten die nog niet aan de orde zijn gekomen in andere nota's. Het is een gestaag proces van gezamenlijke beleidsvorming. Ik ben helemaal geen voorstander van het verschijnen van zoveel nota's. Er worden veel te veel nota's geschreven, veel te veel sectorale nota's. Dat kun je allemaal wel vinden aan het begin van een kabinetsperiode en dan wil je het aantal nota's omlaag brengen. Op een gegeven moment gebeurt dat niet meer en dan moet je vaststellen dat al die nota's zichzelf vermenigvuldigen en dat er ook continu wordt gevraagd om nota's. Dus je moet wel. Maar ik ben het ermee eens dat het nuttig zou zijn om al die nota's eens bij elkaar te vegen in grote nota's, want het schrijven van al die nota's neemt ontzettend veel tijd in beslag. Die tijd zou ook gebruikt kunnen worden voor de uitvoering van beleid.

De heer Poppe (SP):

Dan vraag ik mij toch af of de minister wel goed bezig is. Elk departement claimt ruimtebeslag, terwijl ik denk dat wij uit moeten gaan van de ruimte die er nog is en dat de minister aan zijn collega's mee moet delen hoeveel ruimte er nog voor hen over is. Het moet niet zo zijn dat men de ruimte die men wenst bij elkaar sprokkelt. Dat leidt mijns inziens tot een verkeerde vijfde nota.

Minister Pronk:

Sta mij toe dat ik de inhoudelijke opmerkingen over het beleid inzake ruimtelijke ordening aan het einde van mijn beantwoording maak. Ik heb aan het begin van mijn betoog immers een structuur aangegeven. Ik ga eerst in op de algemene positiebepaling. Die luidt dat er het afgelopen jaar weinig is gebeurd, quod non. Daar is dit een voorbeeld van. Ik kan nog negen andere voorbeelden noemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik ben het met de minister eens dat het niet zo is dat er weinig is gebeurd.

Het is goed om te horen dat er een belangrijke regierol bij VROM ligt ten aanzien van een heleboel nota's. Het is ook goed om te horen dat VROM betrokken is geweest bij het NVVP. Mijn kritiek was echter gestoeld op een uitspraak van de minister zelf in Trouw van enige dagen geleden. Daarin zei de minister zich wel te kunnen vinden in het NVVP omdat er tenslotte geen nieuwe wegen worden aangelegd. Dat vond ik een flauwe opmerking. Het gaat in het NVVP immers wel degelijk om meer dan asfalt en beton. Of de weg nu door de natuur gaat of even verderop wordt aangelegd, het gaat om hetzelfde. Een bewindspersoon moet accenten aangeven in een nota. Waar liggen voor deze minister de accenten in de bedoelde nota? Het gaat mij hier om de minister van milieu.

Minister Pronk:

Ik ben de minister van zowel het milieu als de ruimtelijke ordening. Ik heb vanuit beide invalshoeken naar het NVVP gekeken. Ik heb de nota ook mee helpen schrijven. Vanuit beide invalshoeken is er een zwaar stempel op gedrukt. Er ligt een aanzienlijke ambitie op het terrein van het milieubeleid, met een hoofdstuk over leefbaarheid en doelstellingen met betrekking tot het milieubeleid. Ik heb niet de indruk dat die doelstellingen op eenzelfde wijze zijn geformuleerd in vroegere nota's over het verkeers- en vervoersbeleid. Ik ga niet in op de specifieke doelstellingen. Die worden wel vermeld. Er zijn er zelfs enkele aan toegevoegd.

De relatering aan de ruimtelijke ordening in zijn totaliteit is terug te vinden in de nadruk op het openbaar vervoer en het niet uitbreiden van de capaciteit van het wegennet. Op dat laatste vlak moet het gaan om benutten en beprijzen. Tot benutten hoort ook de verbetering van een bestaande infrastructuur door die met bepaalde uitgaven beter te gebruiken in plaats van parallel daaraan een andere weg aan te leggen. Ik ben een voorstander van benutten, ter voorkoming van situaties waarbij de problemen alleen opgelost kunnen worden door de infrastructuur uit te breiden. Deze nota is het gevolg van afzonderlijke besluitvorming over het BOR en het MIT. Met betrekking tot de oorspronkelijke voorstellen in het kader van BOR en MIT leefden er ook andere ideeën. Het kabinet heeft uiteindelijk het BOR en het MIT in de huidige vorm vastgesteld. Om die reden ben ik een voorstander van het NVVP zoals het is uitgebracht. Het is mede namens, met en door mij uitgebracht. Ik sta er volledig achter. Ik ben lid van het kabinet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Globale nota's schrijven is leuk, maar het gaat om de keuze bij de uitvoering en om de te leggen accenten. Ik moet zeggen dat het antwoord van de minister mij meer gerust maakt ten aanzien van zijn inzet dan zijn opmerkingen in Trouw.

De voorzitter:

Wij zouden de conclusies bewaren voor de tweede termijn. Vanavond zult u mij allemaal erg dankbaar zijn als wij op een goed tijdstip de vergadering kunnen sluiten. Daar moet u maar aan denken, elke keer als ik u dit voorhoudt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister staat hier als een zieltje zonder zorgen en als het zonnetje in huis. Hij verdedigt zijn ruimtelijkeordeningsbeleid als een terriër. De minister zegt altijd dat dit beleid gemaakt moet worden vanuit een integrale visie. Daarbij zijn vragen van belang zoals hoe men denkt over grondexploitatie en ruimteclaims. De minister noemt afzonderlijke nota's en kan daarbij niet aangeven wat zijn invloed is. Waarom is hij niet eerst met een integrale visie gekomen? Minister Pronk is toch de man met een visie?

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is een herhaling van zetten. De integrale visie ligt in belangrijke mate in de startnota. Verder zijn de procedures afgesproken zoals ze zijn afgesproken. Eerst komt de integrale nota, kort uiteraard, aan het begin van een periode. Dan komen er allemaal deelnota's en aan het eind komt het integrale slotakkoord. In al die deelonderwerpen kun je vaststellen dat het niet meer louter om een sector gaat. Die nota's zijn stuk voor stuk integraler dan de nota's over die onderwerpen ooit zijn geweest. De nota Natuur is integraler van karakter dan ooit, want die heeft ook te maken met mensen, met natuur voor mensen en mensen voor natuur. Dat is een heel bewuste keuze. Die nota is in de plaats gekomen van de nota's over louter groen en natuur die in het verleden zijn geschreven. Ik ga niet al die voorbeelden noemen. Alle nota's zijn integraler van karakter dan vroeger. Ik geloof dat een van de geachte afgevaardigden over de Architectuurnota heeft gezegd dat het eigenlijk een nota over ruimtelijke ordening is geworden, omdat die nota niet louter gaat over de architectuur van individuele bouwwerken, maar vooral ook over de inrichting van de ruimte. Het is een voorbeeld van het integraal maken van een sectornota. Zo kan ik dat voor alle nota's aangeven, zonder te zeggen wat precies mijn inbreng is geweest, want dat is niet precies "comme il faut".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het helpt als u heel korte vragen stelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waar is de integrale visie van deze minister van Ruimtelijke Ordening? Die missen wij gewoon en daar zit iedereen op te wachten. Daar moet de minister iets over zeggen. Hij moet niet zeggen dat er nota's liggen. Wij willen gewoon weten wat deze minister voor visie heeft en wat voor visie er is op de ontwikkeling van het beleid voor Ruimtelijke Ordening. Dat zou de minister toch moeten prikkelen? Dat zou hem toch moeten uitdagen?

De voorzitter:

Conclusies zijn voor de tweede termijn. Mevrouw Van Gent, dit is echt de laatste keer. Dit is niet alleen tot u gericht, maar tot allemaal. Wij hebben afgesproken dat wij conclusies voor de tweede termijn bewaren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar ik wil een antwoord.

De voorzitter:

U krijgt dat antwoord niet door zelf uw mening te geven.

Minister Pronk:

Exact. Mijn integrale visie is niet die van mevrouw Van Gent. Dat is misschien de beste politieke opmerking die ik daarover zou kunnen maken. Ik heb de indruk dat mevrouw Van Gent een blauwdruk van haar integrale visie wil horen, want dan is het een integrale visie. En dat is dus niet het geval. De verhalen die wij als kabinet hebben geproduceerd gaan over natuur, ruimte, milieu, infrastructuur, economie en sociale gelijkheid. Je kunt het over een aantal van die onderwerpen oneens zijn met het kabinet – ik verwacht ook niets anders van GroenLinks – maar je kunt niet vaststellen dat in de verhalen die worden gepubliceerd niet wordt ingegaan op het onderlinge verband van al die onderwerpen. Daar heb ik de voorbeelden van gegeven.

Mevrouw de voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld met betrekking tot de filosofie achter het beleid, met name de geachte afgevaardigden, de heer Van der Staaij en de heer Van Middelkoop, hebben gevraagd in hoeverre hetgeen ik een tweetal jaren geleden bij de eerste begrotingsbehandeling heb gesteld nog geldt. De fundamentele vragen waren: wat is vooruitgang en is alle consumptie waardevol? De heer Van der Staaij vroeg of dat soberheidsverhaal nog wel aan de orde komt. De heer Van Middelkoop heeft een paar voorbeelden genoemd met betrekking tot niet duurzame productie- en consumptieprocessen. Hij vroeg in hoeverre dat nog een rol speelde. Dat speelt wat mij betreft nog exact dezelfde rol als twee jaar geleden, maar het heeft niet zo gek veel zin om jezelf iedere keer te herhalen. Ik wil wel de vraag van de geachte afgevaardigde, de heer Van der Staaij, beantwoorden die ik heel fundamenteel acht. Hij vroeg wat daarvan terecht is gekomen in het concrete beleid. Ik geef een aantal voorbeelden van de wijze waarop wij dat in de beleidsvoering proberen te benadrukken. Dat proberen wij ook in deze begroting te doen, met name in hoofdstuk 1 van de begroting is daar tweemaal achtereen een poging toe gedaan. Ik heb in de afgelopen jaren zeer veel gesproken over waarden en over kwaliteit. Kwaliteit gaat wat mij betreft voor kwantiteit en dat heb ik ook tot uitdrukking gebracht in regelmatige uiteenzettingen met betrekking tot met name de ruimtelijke ordening, maar ook over milieubeleid. Ik heb zelf de omvang van de economische groei niet meer ter discussie gesteld in het afgelopen jaar. Wat dat betreft, is er sprake van een gelopen race, lijkt mij. Maar de samenstelling en de kwaliteit van de groei en de kwaliteit van de ruimte staan voorop. In antwoord op vragen van de heer Van der Staaij kan ik zeggen, dat dit onder andere betekent dat ik met betrekking tot bijvoorbeeld de ruimtelijke ordening regelmatig ter discussie heb gebracht de vraag: moet alles zo snel? Is de snelheid waarmee je van A naar B kunt komen, alles waard, bijvoorbeeld ook de kosten?

Sneller betekent vaak ook grotere milieuvervuiling. Sneller betekent ook vaak grotere bouwwerken en een groter ruimtebeslag. In wezen is uitgangspunt van het ruimtelijkeordeningsbeleid dat niet alles overal tegelijkertijd kan. Het is een keuzevraagstuk. Ook dat heeft met waarden en prioriteiten te maken. Met betrekking tot de biotechnologie is bijvoorbeeld de vraag: moet alles wat kan? Dat leidt tot een zeer sterke nadruk op het voorzorgbeginsel: dat iets technologisch mogelijk is, betekent nog niet dat het dan ook maar economisch toegepast dient te worden. Dat heeft ook te maken met de fundamentele vragen rond de vanzelfsprekendheid van de economische groei zoals die wordt vormgegeven.

Ik heb natuurlijk de nodige opmerkingen gemaakt over de internationale ecologische voetafdruk, en dat is mij niet altijd in dank afgenomen. Ik heb er een vervelend advies van de VROM-raad over gekregen dat mij niet erg heeft geholpen.

Ik heb bijvoorbeeld ook zeer sterk ingezet op de bevordering van hergebruik en de terugdringing van het afval. Ook dat heeft te maken met duurzaamheid en met vraagtekens achter de vanzelfsprekendheid van de economische groei via de markt. Wij hebben daarover vorige week van gedachten kunnen wisselen bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel.

Ik wil nog andere voorbeelden noemen van het vertalen van dat soort uitgangspunten. In de eerste plaats leggen wij zeer sterk de nadruk op het klimaatbeleid, waarbij wij proberen een relatie te leggen tussen beslissingen die wij nu nemen en de consequenties daarvan over tientallen jaren voor de generaties na ons. Dat heeft ook te maken met andere productie- en consumptiepatronen, met name op het terrein van de energie, en met de nadruk die ik wens te leggen op wat heet beprijzen en benutten, want dat betekent níét meer investeren in nieuwe capaciteit. Een voorbeeld daarvan is het infrastructuurbeleid. Ook leggen wij de nadruk op vergroening van de belastingen, waarmee wij de afgelopen twee jaar een behoorlijke stap vooruit hebben weten te zetten. Het belastingsysteem ziet er anders uit en dat heeft niet alleen te maken met een andere vorm van inkomensverwerving voor de overheid, maar ook met het via het desbetreffende instrument beïnvloeden van productie- en consumptiegedrag. Daar zijn natuurlijk grenzen aan.

Ik vind het van belang dat vast te stellen, niet door iedere keer een verhaal te houden over soberheid en duurzaamheid van economische groei, maar door, uitgaande van de desbetreffende algemene integrale visie, concreet iedere keer weer vraagtekens te zetten achter de vanzelfsprekendheid en met alternatieven te komen. Dat heeft ook te maken met het mobiliteitsbeleid. Ik ben daarom ook – dit in antwoord op de vraag van mevrouw Augusteijn – wat de auto betreft een voorstander van: slim, schoon en verantwoord. Dat is dus de kern van alles. Dat betekent dat er andere technologieën moeten worden gebruikt. Ik ben dan ook voorstander van het stimuleren van onderzoek om te komen tot andere technologieën terzake. Vaak zal dat op Europees niveau moeten gebeuren, maar iedere katalysering die denkbaar is, wil ik graag ondersteunen. Het heeft ook met schoon te maken. Het heeft ook te maken met alternatieven. Ik ben dus een zeer groot voorstander van het bevorderen van alternatieven in het kader van het openbaar vervoer. Wij kunnen daar straks iets over zeggen, wanneer wij spreken over de netwerksteden. Voor mij is essentieel de faciliëring van de onderlinge samenwerking tussen eenheden binnen één economische regio waardoor het mogelijk is om juist via het openbaar vervoer de samenhang en de onderlinge communicatie binnen die regio te versterken. Dat zou je niet zozeer moeten laten spelen via de markt of de particuliere auto. Dat zul je alleen maar kunnen faciliëren via versterking van het geïntegreerde openbaar vervoer.

Voorzitter! Als je probeert de vanzelfsprekendheid van de economische groei ter discussie te stellen, zul je altijd achteraf moeten compenseren waar het anders uitpakt. Een grote doorbraak van het regeerakkoord 1998 was dat voor het eerst politiek werd vastgesteld dat, wanneer er meer dan een behoedzame groei zou zijn, de kosten daarvan vanuit milieuoogpunt zouden kunnen worden gecompenseerd. In het regeerakkoord stond niet dat ze (volledig) zullen worden gecompenseerd. De mogelijkheid werd vermeld; het was een soort politiek commitment. Het kostte tijd om dat waar te maken, want het moest met terugwerkende kracht gebeuren. Het kon dus voor het eerst in 2000 omdat 1998, toen het regeerakkoord werd geschreven, niet meetelde. Gelukkig is het politieke momentum niet weggeëbd. Ik vind dat een doorbraak. Wij zijn niet op een oppervlakkige manier te werk gegaan; wij hebben op een methodologisch verantwoorde manier getracht de meer dan uit behoedzame groei voortvloeiende milieudruk te berekenen. Er is daarbij niet beknibbeld, hetgeen wel had gekund volgens de tekst van het regeerakkoord. Bovendien komen de bedragen als onderdeel van de meerjarencijfers ieder jaar terug en is er sprake van een cumulatieve benadering. Als dit doorzet, worden het substantiële bedragen. Ik vind dit een uitermate belangrijk gegeven.

Voorzitter! Er zijn natuurlijk enkele vragen te stellen over de methodiek. Met collega Zalm heb ik afgesproken dat wij de in het afgelopen jaar gehanteerde methode zullen evalueren om te zien of op onderdelen verbeteringen dienen te worden aangebracht. Ik was er eerst niet zo'n voorstander van, maar daarbij zal ook serieus worden gekeken naar het alternatief van de HGIS-constructie. Dat betreft de ontwikkelingssamenwerking in het buitenlands beleid in algemene zin dat een vast percentage is van het nationaal inkomen. Als dat inkomen stijgt met bijvoorbeeld 5%, stijgt ook de omvang van de internationale uitgaven. Dat zou dus ook voor milieu-uitgaven het geval kunnen zijn. Ik weet eerlijk gezegd niet of de HGIS-constructie meer oplevert dan de huidige constructie. Dat moet blijken uit de evaluatie. Afgesproken is dat beide methoden zullen worden getoetst op hun werkbaarheid en uiteraard wordt ook bezien welke methode op langere termijn het meeste draagvlak heeft.

De heer Leers (CDA):

Ik vind het interessant dat de minister in ieder geval openstaat voor een andere wijze van compensatie, maar ik wil hem wel meegeven dat de HGIS-constructie aan haar eigen succes ten onder is gegaan. Er was sprake van een zekere vervuiling omdat er allerlei andere posten onbedoeld bij het budget werden ondergebracht. Dat was niet zo'n succes.

Minister Pronk:

Ja, maar ik moet eerlijk zeggen dat naderhand een opschoning heeft plaatsgevonden. De vervuiling van de jaren tachtig is gecorrigeerd met ingang van 1989. Overigens kunnen soortgelijke gevaren zich ook voordoen bij de huidige constructie. Die zijn misschien wel wat minder, wanneer je niet macro compenseert, maar als je via een aantal deelhoofdstukken berekeningen maakt, eerst in fysieke zin (hoeveel extra milieudruk is er geweest en hoeveel meer NO_x) en dan van de kosten per eenheid, ga je vervolgens het desbetreffende bedrag inzetten in de richting van compensatie. Dat kan niet helemaal compensatie zijn, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop terecht heeft opgemerkt. Vaak verwordt het weer tot bronbeleid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De suggesties die de minister voor de toekomst aandraagt, zijn heel interessant. Ook voor onze fractie liggen daar heel interessante mogelijkheden. Misschien kan de minister toch iets meer ingaan op de huidige systematiek, want wij hebben geconstateerd dat er veel minder geld echt is uitgetrokken dan de minister aangeeft. De 140 mln. voor warmtekrachtkoppeling is een autonoom proces dat al door middel van moties van de Kamer is ingezet. Dit geldt ook voor de compensatie voor de biologische landbouw: 10 mln. à 11 mln. Volgens de systematiek van de minister is er ten minste 200 mln. nodig voor echte compensatie. Wij hebben dan ook grote twijfel over de huidige compensatie.

Minister Pronk:

Wij hebben een zevental deelsectoren uitgekozen, waarbij wij tot de conclusie zijn gekomen dat die een grotere milieudruk hebben dan het geval zou zijn geweest bij behoedzame groei. Ondanks dat de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven geen tijd had om zijn andere opvatting over het percentage uitvoerig uiteen te zetten, heb ik dat in zijn ingediende tekst alsnog gelezen. Dat heb ik ook meegenomen. De desbetreffende kwantitatieve consequenties met een financiële berekening terzake leveren een totaalbedrag op. Dat zou weer gebruikt worden om een en ander te compenseren of om het desbetreffende bronbeleid te intensiveren. Dat moet niet in één jaar, maar in een aantal jaren gebeuren. Dit is structureel en deze bedragen zijn dus uiteraard ook beschikbaar na deze vier jaar. Dit is een onderdeel van de volgende meerjarencijfers. Het is cumulatief en wordt dus steeds meer. Zoals aangegeven, kan een specifieke milieudruk niet in één jaar worden gecompenseerd of een bronbeleid adequaat geïntensiveerd worden. Daarvoor is een langere termijn nodig. Dat moet wel gebeuren met de extra bedragen. Er wordt dan ook gekeken naar de meest effectieve wijze waarop de zeven componenten een bijdrage kunnen leveren aan hetzij compensatie, hetzij bronintensivering.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Op zich ben ik het helemaal eens met deze redenering van de minister, maar dat verhult niet dat de benodigde bedragen voor de compensatie van de milieudruk nu niet beschikbaar komen. Ik hoop dat dit op termijn wel gebeurt, maar ik herhaal dat dit nu niet het geval is. Volgens mij moet de minister dat ook toegeven.

Minister Pronk:

Ik heb al gezegd dat dit niet in één jaar mogelijk is, maar wel in meer jaren. De milieudruk van het desbetreffende jaar zal zich misschien in de komende jaren voordoen en die wordt op een bepaalde manier gecompenseerd. Dat betreft een royaler bedrag dan wij hadden gedacht. Het was ook niet eens afgesproken dat de totale berekende milieudruk helemaal gecompenseerd zou worden. Dat stond namelijk niet in het regeerakkoord. Wij zijn er weliswaar dichtbij gekomen, maar het wordt niet precies component voor component ingezet. Daar is het totale pakket voor.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Deze doorbraak is te waarderen. Het is ook goed dat wij in de komende jaren eens bekijken op welke wijze het systeem verfijnd kan worden. De minister erkent ook dat "compensatie" tussen aanhalingstekens geschreven moet worden. Wij moeten er ook voor oppassen te snel tevreden te zijn, als wij een bak met geld binnen halen. Het gaat er tenslotte om dat er een relatie komt met de milieudoelstellingen voor de langere termijn, zoals die nu in het NMP-3 staan en zoals die in het NMP-4 komen. Ik vraag de minister om, al dan niet samen met minister Zalm, de berekeningssystematiek te verfijnen. Dan is het nog lastig zat, maar zo wordt het wel in het beleid gebracht zoals dat nu op hoofdlijnen vastligt en later opnieuw wordt vastgelegd.

Minister Pronk:

Die vraag wilde ik beantwoorden, want die heeft de heer Van Middelkoop ook in eerste termijn gesteld. Hij vroeg in het kader van de methode naar de mogelijkheden om niet alleen de milieudruk en de kosten van de compensatie die hieruit voortvloeien, te berekenen, maar ook de effecten van de bedragen die worden besteed, in beeld te brengen. De heer Van Middelkoop heeft een relatie gelegd tussen de desbetreffende uitgaven en een alternatief dat betrekking kan hebben op het bereiken van te stellen in termen van milieudruk. Ook ik heb zojuist een alternatieve methode genoemd die denkbaar is. Wij hebben nu voor een methode gekozen, maar een alternatieve methode kan zijn dat je precies je doelstellingen voor het verminderen van de milieudruk vastlegt, bijvoorbeeld op basis van het NMP-3 of het NMP-4, en daarbij aangeeft hoeveel dat kost. Zo'n methode hoort ten grondslag te liggen aan de manier waarop er wordt begroot. Je mag aannemen dat er van jaar tot jaar wordt begroot tegen de achtergrond van langeretermijndoelstellingen die door het kabinet zijn vastgesteld en door de Kamer zijn geaccordeerd. Stel dat er specifieke bedragen voor deelonderwerpen op de milieubegroting direct gekoppeld zijn aan jaarlijkse milieudrukdoelstellingen, bijvoorbeeld voor de terugdringing van NO_x. Dan nog is het altijd mogelijk dat de werkelijkheid anders is dan datgene wat werd voorzien, bijvoorbeeld een hogere economische groei en dus een grotere milieudruk. Eigenlijk wordt de systematiek toegepast die de heer Van Middelkoop zich voorstelt, maar ik geef toe dat er in de praktijk niet zo wordt begroot. Ook in die systematiek zal zich die feitelijkheid voordoen. Dan nog is dit een verworvenheid die je niet ongedaan kunt maken wanneer er nog beter wordt begroot. Zelfs bij doelgericht begroten, ook op subdoelen, zul je altijd met deze mogelijkheid rekening dienen te houden en is dus extra compensatie wenselijk.

Ik kom bij een tweede belangrijke opmerking van de heer Van Middelkoop waarbij ik een kanttekening wil plaatsen. De desbetreffende bedragen hebben niet alleen te maken met specifiek milieubeleid. De heer Van Middelkoop heeft onderscheid gemaakt tussen de milieu-inkomsten en de milieu-uitgaven van het rijk, respectievelijk 8,5 mld. en 5 mld. Zijn stelling was dat dit geen redelijke verhouding is en dat het iets meer glad moet lopen. Dit was de impliciete betekenis van zijn opmerkingen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dit is een wat ander thema; ik wil even terug naar de doorbraak. Ik spreek nogmaals mijn waardering ervoor uit. Ik wil echter een afspraak maken, die niet primair in het belang van de Kamer is, maar vooral het belang van de minister voor milieubeheer dient, de huidige minister en zijn opvolger. Wij hebben te maken met een doorbraak, die wij moeten zien vast te leggen. Ik zou het op prijs stellen als de minister een toezegging aan de Kamer doet, zodat ik niet de motie hoef in te dienen die ik al heb klaarliggen. Wil de minister de Kamer toezeggen dat hij met minister Zalm de berekeningswijze zal verfijnen, graag met inachtneming van mijn suggesties, zodat het voor de toekomst is vastgelegd hoe wij omgaan met grotere economische groei? Zo voorkom je dat je er jaarlijks over moet discussiëren. Misschien slagen wij, de minister van VROM voorop, er dan ook iets beter in de begrotingssystematiek hierbij aan te passen. Ik zal niet de enige zijn die niet elk jaar precies beoordeelt of de begrotingssystematiek overeenstemt met datgene wat wij in het NMP-3 hebben afgesproken.

Minister Pronk:

Ik heb al kenbaar gemaakt dat wij, minister Zalm en ik, de eerste keer zullen evalueren. Dit zal waarschijnlijk zijn beslag krijgen voor de Voorjaarsnota van het komende jaar, wanneer wij aan nieuwe besluiten toe zijn. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat de uitkomsten van het overleg tussen minister Zalm en mij aan het eind van het eerste kwartaal aan de Kamer worden meegedeeld, zodat wij deze met de Kamer kunnen bespreken. Politiek gezien maak ik daarbij de kanttekening dat wij moeten voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Je kunt namelijk wel eens zo specifiek correct zijn over berekeningsmethoden, dat je daarmee een stapje terugzet ten opzichte van wat als een politieke verworvenheid moet worden beschouwd.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Op dat laatste punt vertrouw ik er volledig op dat deze minister de slag wint van minister Zalm voorzover die slag geleverd moet worden. Ik dank de minister voor deze toezegging.

Als het dan rondom de Voorjaarsnota naar de Kamer komt, is het dus ontkoppeld van NMP-4?

Minister Pronk:

Ik was niet van plan om in NMP-4 op deze specifieke begrotingstechniek in te gaan. Het zou kunnen, maar daaraan had ik niet direct gedacht. Het is ook mogelijk het in NMP-3 op te nemen, maar NMP-4 komt ongeveer dezelfde tijd uit. De bedoeling is eind januari

De heer Feenstra (PvdA):

Wij hebben waardering voor de systematiek die tot nu toe gevolgd is. Gelet op de doorbraak, vind ik dat veel van de vragen om nog een onsje erbij getuigen van een kruideniersmentaliteit.

Als de methodiek nu toch geëvalueerd wordt, is het dan ook mogelijk te bekijken of er in de toekomst een voeding kan ontstaan in de richting van de veroorzaker?

Minister Pronk:

Ik neem aan dat u doelt op voeding vanuit een andere bron dan alleen de algemene middelen? Ik wil die suggestie wel meenemen. Dat heeft natuurlijk ook iets te maken met de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop naar milieu-inkomsten en milieu-uitgaven. Ik stel vast dat de milieu-inkomsten niet alleen maar zijn berekend om uitgaven in de richting van milieu te financieren. Bij de vergroening van het belastingsysteem is gekozen voor gedragsbeïnvloeding en op die manier een andere belastingbron te vinden – in beginsel is een systeem mogelijk waarbij alle belastingen groen zouden zijn – waaruit ook onderwijs, gezondheidszorg en aanleg van infrastructuur kunnen worden gefinancierd. Een directe relatie tussen milieu-inkomsten en milieu-uitgaven acht ik niet geheel in overeenstemming met de structuur van het belastingsysteem. Daarom kan ik ook de vraag naar de redelijke verhouding niet zo goed beantwoorden, want redelijke verhoudingen binnen compartimenten van de inkomsten- en de uitgavenkant zijn er eigenlijk in macro-opzicht niet. Het belangrijkste is toch de vraag in hoeverre de totale inkomsten- en uitkomstenmethodiek gezamenlijk de gestelde doeleinden halen. Dat is de eerste vraag van de heer Van Middelkoop. De koppeling aan de oorspronkelijke doeleinden zou ook begrotingstechnisch wel eens beter kunnen worden gelegd. Die discussie wordt gevoerd in het kader van de kengetallen en van het vooronderzoek bij de begroting.

Dat betekent ook dat ik de vraag van de heer Van Middelkoop, of het overschot tussen uitgaven en inkomsten – waarbij de inkomsten hoger zijn dan de uitgaven – alleen zou moeten worden gebruikt voor investeringen in duurzame groei, eigenlijk niet positief zou willen beantwoorden. Je zou kunnen zeggen dat alle inkomsten van de overheid alleen maar zouden mogen worden besteed aan duurzame ontwikkeling. Daarbij moet een onderscheid gemaakt worden tussen wat publiek als duurzaam wordt beschouwd en wat niet als duurzaam wordt beschouwd. Eigenlijk zouden alle overheidsuitgaven moeten voldoen aan een duurzaamheidscriterium. Dat zou dus moeten gelden voor overheidsinkomsten die het gevolg zijn van directe belastingen en van indirecte belastingen bijvoorbeeld op een milieugrondslag. Dat is natuurlijk een theoretische opmerking mijnerzijds. Zij heeft ook te maken met de definitie voor duurzaamheid op zichzelf. Ik acht het echter niet in overeenstemming met de systematiek van de begrotingsopstelling als specifieke milieu-inkomsten alleen maar zouden worden aangewend voor nader te bepalen duurzame investeringen. Ik vraag mij zelfs af of dat wel wenselijk zou zijn. Daarmee zou namelijk de toets achterwege blijven die voor de andere overheidsuitgaven geldt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik waardeer het in de minister dat hij mijn betoog op dit ook voor mij vitale punt goed heeft doorgenomen en dat hij daarop antwoordt.

Minister Pronk:

Ik heb die passage echt zelf gelezen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat merk ik en dat waardeer ik. Ik veronderstelde al dat deze kwestie uw belangstelling zou hebben. Dat blijkt het geval te zijn. Mijn betoog op dit punt liep uit op een vraag die misschien onnozel is, maar zo'n vraag mag ook wel eens.

Ik lees: Ik heb begrepen dat bij de Europese Commissie investeringen worden onderworpen aan een duurzaamheidstoets. De laatste vraag in de tekst die de minister gisteren of eergisteren heeft gekregen, luidde: gebeurt bij ons iets vergelijkbaars als het gaat om overheidsprojecten?

Minister Pronk:

Er zijn natuurlijk specifieke duurzaamheidstoetsen in engere zin. Misschien kunnen wij hierop nader ingaan – bijvoorbeeld aan het eind van het komende jaar – als het Nederlandse duurzaamheidsrapport verschijnt. Wij zijn verplicht dat te schrijven, net als de andere landen, ook ter voorbereiding van de volgende conferentie over ontwikkeling en milieu UNCED: Rio plus tien. We zullen dus ons eigen rapport moeten schrijven en daarin zullen wij wellicht nader op deze kwestie in kunnen gaan.

Zij kent nog een andere aspect en daarover ging een andere vraag van de heer Van Middelkoop. Hij zei dat die goede belastingen lang niet altijd zichtbaar zijn. Daarom wordt het consumptief gedrag eigenlijk niet afgeremd, met name omdat de koopkrachtstijging zo hoog is. Zo vat ik zijn opmerking althans samen. Het is waar, wat de heer Van Middelkoop hier zegt. De vraag is: waarmee wil je die afremming bewerkstelligen? Met de zichtbaarheid van het tarief of met de hoogte ervan? Naar mijn mening is het meer de hoogte van het tarief die invloed op het gedrag uitoefent dan de mate waarin een en ander zichtbaar is. Het gaat dus om de hoogte. Langzamerhand gaat wel een nieuwe discussie ontstaan. Die betreft de vraag in hoeverre die specifieke vergroening door moet gaan, gegeven de hoogte. De situatie wordt erger wanneer de ontwikkeling niet heel duidelijk wordt. Wordt langzamerhand niet de grens bereikt? Het afgelopen jaar heb ik mijzelf die vraag gesteld. Ik wil zelf graag met de vergroening van het systeem doorgaan. Ik ben daar een groot voorstander van. We zullen echter heel slim, creatief en vernieuwend moeten opereren. Denk maar aan de automobiliteit. Ongeacht de hoogte en de zichtbaarheid van tarieven wordt er toch gereageerd. De prijselasticiteit van autoaankopen en het mobiliteitsgedrag is uitermate gering. Dit is een voorbeeld. Ik geef een tweede voorbeeld en daarbij denk ik in een geheel andere richting.

Sommige zichtbare of minder zichtbare, hoge tarieven in de milieusfeer lijken soms een aantal contraproductieve substitutie-effecten te hebben. Hierover zijn regelmatig vragen gesteld in het kader van het afvalbeleid. Ik ontken dit effect voortdurend en zeg steeds: het is anders bedoeld en het zijn maar kleine neveneffecten. Toch zullen wij heel creatief en vernieuwend moeten letten op de wijze waarop dat soort tarieven wordt gesteld. In het kader van een integraal beleid zal zo moeten worden gehandeld, dat contraproductieve of non-effecten worden voorkomen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Voorzover ik deze minister ken, zegt hij niet zomaar iets, zeker niet als het om dit soort vitale terreinen gaat. We hebben het nu over een vrij fundamentele materie.

Minister Pronk:

U heeft die dan ook aan de orde gesteld en op uw opmerkingen antwoord ik.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat waardeer ik. Houdt u echter rekening met de vertaling van deze woorden? En dan zeg ik: minister Pronk stelt vragen bij de redelijkheid van rekeningrijden. Beoogt hij dat wellicht? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen.

Minister Pronk:

Nee.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Deze gedachte kwam bij mij op toen ik de minister zojuist hoorde. Om een mogelijk ongewenst effect te voorkomen expliciteer ik liever zijn woorden en geef ik hem de kans daarop te reageren.

Minister Pronk:

Neen, volstrekt niet. Daarom ben ik ook zo'n groot voorstander van dat NVVP. Reken maar dat die kilometerheffing een gedachte is die vanuit mijn departement al jaren zeer sterk is bepleit en die door mij extra is onderstreept. Toen ik op dat soort gedachten kwam, dacht ik veel meer aan de hoogte van de olieprijs en de maatschappelijke consequenties ervan in Europa in de afgelopen jaren. Je kunt zeggen dat een hoge olieprijs fantastisch is uit milieuoverwegen, maar je moet tegelijkertijd constateren dat er zulke grote contraproductieve sociale reacties op zijn, dat zich ook bepaalde grenzen lijken af te tekenen. Je moet dus creatief gaan nadenken over de wijze waarop je over tarifering nadenkt vanuit milieubeleid. Verder ben ik van mening dat je iedere keer wel iets ter discussie moest stellen. Met name op het terrein van afval spreekt het niet vanzelf dat je maar doorgaat op de manier zoals je dat altijd hebt gedaan. Met betrekking tot de stortbelasting is inmiddels overigens een klein stapje teruggezet ten opzichte van datgene wat wij oorspronkelijk van plan waren.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Afval is een ander voorbeeld en op dat punt ben ik akkoord. Ik wil nog even terug naar het rekeningrijden. Mag ik het zo verstaan dat de minister van VROM dit onderwerp sterk heeft gestimuleerd omdat bij hem op dit punt nog altijd de overtuiging leeft dat een hogere prijs gedragseffecten heeft?

Minister Pronk:

Ja. Of die prijselasticiteit is zoals wij altijd dachten in het verleden is natuurlijk de vraag, maar ik ben van mening dat kilometerheffing – rekeningrijden is een vorm van kilometerheffing – de methode is voor gedragsbeïnvloeding. Dat neemt niet weg dat ik wel om mij heen kijk. Ik kijk ook naar economische, sociale en politieke reacties. Daarom zeg ik dat je niet als een blind paard moet doorrennen, maar dat je goed moet kijken naar het totale beleid. Dat gezegd hebbende, sta ik van ganser harte achter het beleid inzake het NVVP.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Gaat u nu gauw over naar een ander onderwerp, want de heer Hofstra komt net binnen.

De voorzitter:

Nou, de heer Hofstra was er de hele tijd al, zoals altijd.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister waarschuwt voor de sociale kant van de kilometerheffing, maar deze opzet is wel de basis voor het beleid voor de komende tien jaar. De minister signaleert dat het politiek dus erg gevoelig ligt.

Minister Pronk:

Ik signaleer maar een ding: als minister van milieu wil ik effectief beleid voeren. Dat beleid voer ik met prijsinstrumenten en talloze andere instrumenten. Naar aanleiding van de discussie over compensatie en tarifering, inclusief de consequenties ervan in de vorm van inkomsten, gekoppeld aan uitgaven, maak ik ook een aantal theoretische opmerkingen vanuit een integraal beleid. Het is met name GroenLinks dat altijd aan mij vraagt om een integraal beleid te voeren.

Voorzitter! Omdat wij nog uitvoerig in ander verband komen te spreken over het klimaat zal ik mij daarover nu beperken. Degenen die erover hebben gesproken, hebben aangegeven dat het hier een topprobleem betreft en dat moet worden vastgehouden aan de gezamenlijke afspraken in de uitvoeringsnota's. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de consequenties van het energiebeleid. Met betrekking tot duurzame energie ben ik in goed overleg met collega Jorritsma. Wij hebben daarover geen enkel verschil van mening. Ik ben niet van oordeel dat het op dit moment noodzakelijk is om er een apart fonds voor te creëren. Wel meen ik dat er een aanzienlijke stap vooruit moet worden gezet met betrekking tot de ambities op het terrein van duurzame energie. Enkele geachte afgevaardigden hebben citaten gegeven die gaan over ambities die naar beneden leken te worden bijgesteld. Het zal naar mijn mening inderdaad in een andere richting moeten gaan, want anders halen wij die klimaatdoelstellingen geenszins. Een tussentijdse evaluatie van de uitvoering van de eerste uitvoeringsnota klimaatbeleid kan daarbij behulpzaam zijn.

De heer Feenstra (PvdA):

Om duurzame energie te kunnen realiseren, heb je ambities nodig. De investeringsmiddelen daarvoor zullen vooral uit de markt moeten komen. EZ en VROM kunnen wat doen op het punt van de techniek. Uw departement gaat echter vooral over de ruimtelijke reservering. Kunt u aangeven hoe de ruimtelijke reservering op een goede wijze gegarandeerd kan worden, zodat de investeerders hun techniek ook goed kwijt kunnen?

Minister Pronk:

Garanties zijn moeilijk te geven, maar ook wat dat betreft trekken collega Jorritsma en ik een lijn. Wij zijn continu in discussie over de ruimtelijke reservering met betrekking tot windenergie. De heer Remkes zal iets zeggen over de zonne-energie. Wij hebben daarover ook afspraken gemaakt met de provincies. Die moeten echter nog hard worden gemaakt. U kent verder ons gezamenlijke plan voor een grote reservering op de Noordzee. Daarnaast zullen met de afzonderlijke provincies afspraken worden vastgelegd, die een veel verplichtender karakter zullen moeten hebben dan de vorige keer het geval is geweest. Toen is het onmogelijk gebleken om de ambities te verwezenlijken. Dat zal nu anders moeten, want anders halen wij de doelstelling niet. Ook in de vijfde nota zal daar een passage aan worden geweid.

De heer Feenstra (PvdA):

Afspraken met provincies alleen zijn echter niet voldoende. De vorige afspraken liepen namelijk vast op gemeentelijk niveau. Er moet dan ook een relatie worden gelegd tussen de provinciale bereidheid en de gemeentelijke doorvertaling.

Minister Pronk:

Daar ben ik mij zeer van bewust. Wij zijn bezig met een bestuursovereenkomst tussen rijk en provincies. Wij zullen in dat kader beleid proberen te formuleren, waarbij wij de gemeenten helpen om de taakstelling die de provincies op zich nemen, te verwezenlijken. Het is ook de bedoeling om de VNG te betrekken bij het opstellen van de bestuursovereenkomst zelf. Ik hoop dat ik op die manier samen met collega Jorritsma enige invulling kan geven aan de destijds aangenomen motie van mevrouw De Boer.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Per 1 januari 2001 gaat een aantal regelingen over naar VROM en per 1 januari 2002 gaat het energiebesparingsbeleid over naar VROM. De heer Feenstra heeft al aangegeven dat er sprake is van een verwevenheid tussen ruimte en volkshuisvesting. Waarom dan niet die duurzame energie? Ik vraag dat omdat wij haast willen maken met het realiseren van de doelstelling. Volgens de milieuverkenningen schiet dat echter niet echt hard op. Is de minister bereid daar samen met zijn collega naar te kijken? Verder wijs ik hem op de verschillende belangen die bij de ministeries aan de orde zijn.

Minister Pronk:

Ik wil graag samen met collega Jorritsma kijken naar dat energiebeleid, maar dat doe ik eerlijk gezegd al. Ik ben niet een minister die probeert om beleid te verbeteren door het naar zich toe te halen, hoewel dat een enkele keer wel nodig kan zijn, namelijk als iets wordt verwaarloosd op een ander departement. Iedereen weet dat EZ en milieu niet altijd door één deur gaan, want wij hebben vaak verschillende invalshoeken, maar als er nu één onderwerp is waar wij het wel volledig over eens zijn – dat geldt van het hoogste tot het laagste niveau, van de minister tot de medewerkers – is dat juist het duurzame energiebeleid. Ik heb eerlijk gezegd totaal geen neiging om collega Jorritsma te vragen om het beleid ten aanzien van duurzame energie, waarvan ik vind dat zij het goed uitvoert, aan VROM over te dragen. Daar wordt het beleid niet beter van.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het gaat er niet om dat ik ministeries niet vertrouw. Ik heb het over de snelheid die bij de planvorming gemaakt kan worden. De planvorming is de taak van VROM en daarom lijkt het mij goed, het beleid daar ook onder te brengen. Dit zal zeker de snelheid van handelen ten goede komen, waardoor de Milieuverkenning op dat punt geen gelijk krijgt.

Minister Pronk:

Ik zal uw zorg met collega Jorritsma bespreken, zonder overigens daaruit institutionele consequenties te trekken. Dit punt komt ongetwijfeld aan de orde bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Het lijkt mij dat ik dat wel aan uw fractie kan overlaten. Het NMP zal ook het nodige over energie bevatten, maar ik zal daar niet naar verwijzen, want ook zonder die nota moet er een behoorlijk beleid gevoerd worden. Uw zorgen over de snelheid deel ik wel een beetje, maar ik maak mij geen zorgen over de inhoud van het beleid.

De heer Poppe (SP):

Bent u bereid, in het overleg met collega Jorritsma ook de warmtekrachtkoppeling aan de orde te stellen? Het gaat mij met name om de techniek in kassen waarbij gezuiverde CO₂ hergebruikt kan worden. Ik heb begrepen dat de gehele ontwikkeling is stilgelegd omdat er geen goede prijs wordt betaald voor de teruglevering aan het net.

Minister Pronk:

Ook uit andere bron heb ik begrepen dat er een probleem is. Ik zal graag met minister Jorritsma over dat specifieke onderwerp contact opnemen. Ik wil geen enkele mogelijkheid onbenut laten om de doelstellingen uit het eerste deel van de uitvoeringsnota te halen. Hier zult u te zijner tijd meer over horen.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het mobiliteitsbeleid de klimaatdoelstellingen niet in gevaar brengt. Dat is inderdaad een zorgelijk punt. De Europese Commissie stelt niet voor niets dat het milieubeleid in het algemeen – ten aanzien van geluidshinder, CO₂-uitstoot en dergelijke – het meest wordt gedwarsboomd door de gigantische ontwikkelingen op het terrein van mobiliteit en transport ten gevolge van de economische groei. Dit wordt ook als zodanig in het NVVP erkend. Daarin worden ook de nodige maatregelen aangegeven. Niet zozeer het mobiliteitsbeleid brengt de klimaatdoelstellingen in gevaar als wel de spontane groei van de automobiliteit. In de uitvoeringsnota zijn alle sectoren van de samenleving betrokken, dus ook verkeer en vervoer. Wellicht had die laatste sector een hogere bijdrage kunnen leveren. Men kan er echter zeker van zijn dat er na 2010 voor de sector verkeer en vervoer aanzienlijk hogere doelstellingen voor de reductie van CO₂-uitstoot gehanteerd zullen worden, ook in absolute zin, de opvattingen van de heer Klein Molekamp over de noodzaak daarvan daargelaten.

Er is gevraagd of door de onderzoeksopdracht aan de commissie-Vöigtlander het plafond van het binnenlands beleid voor emissiehandel ter discussie wordt gesteld. Dat is niet het geval. Wij houden vast aan de afspraak dat de helft gerealiseerd moet worden via het binnenlands beleid. Het is wel goed om de instrumenten voor het internationale beleid zo goed mogelijk uit te werken. Ik kies niet voor een andere reductiedoelstelling noch voor een andere reductiemethodiek, zoals de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp suggereerde. Hij heeft erbij gezegd: misschien voor later. Ik weet niet op welke wijze er onderhandeld zal worden over de periode na 2010, maar wij houden tot 2010 keihard vast aan wat is afgesproken. Zodra daaraan geknabbeld gaat worden, zal het bouwwerkje gaan schuiven en dat kan absoluut niet het geval zijn.

Voorzitter! Ik loop snel door een aantal andere specifieke onderwerpen heen. De heer Feenstra heeft de vraag gesteld of er bij het geluidsbeleid bronbeleid komt. Ik heb daar een schriftelijk antwoord op gegeven. Ik voeg daaraan toe dat ik zeer veel aandacht wens te geven aan het bronbeleid. Veel bronbeleid moet op Europees niveau plaatsvinden via bronnen die internationaal verhandelbaar zijn op de interne markt. Ik heb daar op het Europese vlak veel aandacht aan gegeven, ook afgelopen week in het kader van de Europese Milieuraad. Wij zullen daar echter op het gebied van verkeer en vervoer ook in Nederland nader naar moeten kijken. Ik hoop dat het mogelijk is om een en ander samen mee te nemen in een algemeen geluidsbeleid.

De geachte afgevaardigde mevrouw Augusteijn heeft de suggestie gedaan om te komen met een integrale nota geluidsoverlast. Ik denk met enige sympathie aan deze suggestie. We komen binnen afzienbare tijd met het wetsvoorstel over een geluidsbeleid in het kader van de uitvoering van de MIG. Dat punt is lang aan de orde geweest. We hebben de nota daarover behandeld. Ik zou me kunnen voorstellen dat er een toelichting bij het desbetreffende wetsvoorstel wordt geschreven die verder reikt dan alleen de onderwerpen in het kader van het MIG-wetsvoorstel zelf. Deze toelichting kan dan wellicht worden beschouwd als een integrale nota geluidsoverlast, zodat het wetsvoorstel in die algemene context kan worden geplaatst. Dat lijkt mij de meest effectieve manier. We kunnen dan ook ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt door de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven over de doelstellingen en de normen. Ik refereer daar nu heel kort aan. Ik heb de indruk, wanneer ik zijn tekst nog eens nalees, dat hij doelstellingen en normen een beetje door elkaar heeft gehaald. Wij hebben destijds doelstellingen geformuleerd, waarbij we hebben geprobeerd de na te streven situatie op de langere termijn weer te geven. Die doelstellingen waren toen uitgedrukt in termen van percentages ernstige hinder en het aantal personen dat die ernstige hinder ondervindt. De normen zijn totaal andere grootheden. Deze zijn uitgedrukt in geluidsniveaus en decibellen, die in concrete situaties niet overschreden mogen worden. Deze verhouden zich niet tot elkaar in een één-op-éénsituatie. Ook wanneer er aan normen is voldaan, kan er toch geluidshinder zijn, doordat de totale hoeveelheid bronnen die ieder voor zich aan normen voldoen, samen ernstige geluidshinder oplevert. Daarom hebben we in de verschillende jaren dan weer over het ene, dan weer over het andere onderwerp gesproken. Ik zal in het kader van het NMP-4 ook op het geluidsbeleid ingaan. Daarin komt naast het hoofdstuk over gezondheid ook een hoofdstuk over leefomgeving. Het NMP-4 komt eind januari uit. Ik hoef daar niet op vooruit te lopen. Overigens is mij ook gevraagd of ik nog steeds hecht aan de uitvoering van de motie-Schoenmakers waarin gesproken wordt over een landelijke grenswaarde. Ik zal me daaraan houden. Ik heb me daar toen enigszins tegen verzet, maar als ik niet zeg dat ik een aangenomen motie niet zal uitvoeren, wordt deze uitgevoerd. Ik zal me hieraan houden in het wetsvoorstel MIG dat de Kamer binnen niet al te lange tijd zal bereiken.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Leers heeft gevraagd om bij het aanleggen van wegen tegelijkertijd te kijken naar het tegengaan van overlast. Daarbij doet zich een probleem voor. In feite zitten wij met een soort "handhavingsgat" uit het verleden. Daarover zal mevrouw Netelenbos meermalen met de Kamer gesproken hebben. Ik heb een aantal situaties geïdentificeerd als heel specifieke problemen die uit het verleden voortkomen. Zowel in het kader van de 1 mld. FES als in het kader van de ICES voor de komende periode – dat hoop ik – zal door ons daaraan in een integraal karakter aandacht worden besteed. Dan gaat het dus om stedelijke situaties of om bijna stedelijke situaties.

De heer Leers (CDA):

Wij moeten twee gevallen onderscheiden en dat wil ik ook graag doen. Ik noem de gevallen binnen de steden. Misschien spreken wij daar nog over bij het meervoudig ruimtegebruik. Daarvoor heb ik een aantal voorstellen gedaan. Mij ging het echter ook om de buiten de steden liggende corridors, die wij in toenemende mate willen gaan benutten. De minister heeft net zelf gezegd dat hij een groot voorstander is van een intensieve benutting. Dat betekent dat op dezelfde weg meer auto's zullen rijden en dat betekent meer geluidsoverlast. Het mag toch niet voorkomen dat wij wel extra infrastructuur aanleggen – een derde of een vierde rijstrook – maar niet de geluidswallen en dergelijke. In het verleden is dat wel eens voorgekomen.

Minister Pronk:

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik voeg daar twee opmerkingen aan toe. Naar ik mij meen te herinneren, wordt daarom in de nota NVVP gesproken over vrijwaringszones. Ik ben een voorstander van dergelijke vrijwaringszones. Eerlijk gezegd, ben ik niet zo'n groot voorstander van geluidswallen. Zij zijn goed om de geluidsoverlastproblematiek tegen te gaan, maar ruimtelijk vind ik ze niet zo erg aantrekkelijk. Ik ben wel een groot voorstander van een betere inpassing, maar dat kost heel veel geld. Verder ben ik een groot voorstander van het opnemen van de weg in een integraal kader. Dat betekent dus ook overkapping en bebouwing daaroverheen, met name op locaties waar de mogelijke geluidsoverlast aanzienlijk zal zijn. Dan kom ik weer bij ICES en FES terecht.

Dan kom ik op de veiligheid. Hierover wil ik twee opmerkingen maken. Er is een probleem met de herstructurering van steden wanneer het daarbij gaat om gevaarlijke bedrijven. Ik kijk daarbij niet alleen naar de vuurwerkbedrijven, maar ook naar andere gevaarlijke bedrijven. De heer Leers heeft voorgesteld de oude regeling in het kader van de NEHEM eens te bekijken. Mevrouw Augusteijn heeft op de Leidse oplossing gewezen. Ik hoop daar binnen zeer afzienbare tijd wat naders over te kunnen zeggen. Op mijn voorstel vindt straks een algemene registratie van alle gevaarlijke bedrijven en instellingen plaats. Dat betreft meer dan alleen vuurwerkbedrijven. Ik heb ook voorstellen in voorbereiding om te komen tot notificatie van een en ander aan burgers. Tegelijkertijd zullen wij moeten herstructureren. Daar zoeken wij middelen voor. Ik heb daar verschillende ideeën over. Daar wens ik nu niet zoveel over te zeggen omdat ik dat niet helemaal correct vind. Naar mijn mening is het, om meer dan een reden, hoe dan ook noodzakelijk om middelen te vinden voor herstructurering van steden, met name om gevaarlijke situaties nadat zij zijn geïdentificeerd en geclassificeerd tegen te gaan. Wij kunnen inzake een aantal gevaarlijke situaties niet meer lang doorgaan. Wij hebben hierover discussies gevoerd naar aanleiding van gebeurtenissen in Rotterdam. Ik noem ook de ramp in Enschede en de iets kleinere ramp in Culemborg. Uit de beleidsmatige reactie die ik met name na Enschede heb geformuleerd – wij waren er al mee bezig – zal de Kamer begrepen hebben dat ik dit zeer serieus wil nemen. Wij beginnen met de algemene vuurwerkregeling. Dan komt de registratieplicht. Ik heb ook bepaalde ideeën over de financiële middelen daarvoor. Hoe dat precies het beste kan gebeuren, moet men mij op dit moment niet vragen. Zonder geld komen wij er niet.

De heer Feenstra (PvdA):

Nu raak ik even in vertwijfeling, want daar wilde ik nu juist wel een vraag over stellen. Ik vrees inderdaad dat hieruit een enorme financiële claim naar voren zal komen. Met een eenvoudige heffing op de huidige veroorzakers kom je er volgens mij niet. Is het ook mogelijk dat breder wordt gekeken naar financieringsstromen zonder dat het echt uit de algemene middelen moet komen door een relatie te leggen met een van de tien punten die de minister net aankondigde, namelijk de nota over het grondbeleid?

Minister Pronk:

Dat was punt 12. Twee punten moet ik nog bespreken.

Dat kan. Het is een interessante suggestie.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik kom er in tweede termijn nog even op terug.

Minister Pronk:

Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of gemeenten meer mogelijkheden kunnen krijgen om het afsteken van vuurwerk te beperken. Het staat de gemeenten vrij om op grond van de huidige vuurwerkregels en op grond van artikel 149 van de Gemeentewet voorschriften te stellen om het afsteken van professioneel vuurwerk te beperken. Die vrijheid hebben zij dus al.

Bij consumentenvuurwerk ligt het anders. Overigens vind ik dat ook afschuwelijk. Dat zeg ik in antwoord op een min of meer expliciete vraag van de heer Van der Staaij, maar laat ik daar niet te veel over zeggen. Het vuurwerkbesluit, dat vastligt in de Wet milieugevaarlijke stoffen, heeft al regels voor de tijdstippen waarop mag worden afgestoken en voor de dagen waarop vuurwerk aan consumenten mag worden geleverd. Bovendien is daarbij de hoeveelheid per levering vastgesteld. Dat ligt dus vast in het algemeen besluit. Daarvoor heeft de gemeente zelf geen regels. Dus wel voor professioneel vuurwerk, maar niet voor consumentenvuurwerk. Overigens zult u van mij hebben begrepen dat wij inmiddels hebben geconstateerd dat er veel meer gevaarlijk vuurwerk ligt dan is geregistreerd. In een specifiek geval was zelfs 58% zwaarder dan officieel was geregistreerd. Gelet op hetgeen mijn inspectie mij hierover heeft meegedeeld, heb ik aanleiding om te veronderstellen dat dit veel meer voorkomt. Ik heb dan ook mede in overleg met collega's, initiatieven genomen om dat drastisch tegen te gaan. U zult daarover de komende maanden, op weg naar het vuurwerkbesluit, dus nog wel het nodige horen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Is de minister met het blokje veiligheid klaar, want ik had nog twee vragen uitstaan?

Minister Pronk:

Eigenlijk wilde ik het antwoord op enkele kleinere vragen tussen de eerste en tweede termijn schriftelijk aan u doen toekomen, omdat ik anders niet meer toe kom aan enkele belangrijke hoofdonderwerpen.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben nu het debat en ik had twee eenvoudige vragen. De eerste was over het Besluit risico zware ongevallen op grond waarvan zo'n 149 bedrijven een externe veiligheidsrapportage moeten opstellen, maar de omwonenden weten daar over het algemeen niet van, terwijl zij toch in de gevarencirkel wonen. Hoe gaat de minister die bewoners daarover informeren?

Mijn tweede vraag was om die bedrijven van een zodanig keurmerk te voorzien dat iedereen kan zien dat het een gevaarlijk bedrijf is.

Minister Pronk:

Ik heb die vraag al beantwoord met: registratie, dus keurmerk, en notificatie en dat betreft de burgers. Ik ben inderdaad van mening dat dit moet gebeuren, maar wij zijn nog in overleg over de wijze waarop dat gaat. Ik vind in ieder geval ook dat burgers behoren te weten wat gevaarlijk is en waar zich dat bevindt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet alleen over vuurwerk maar over alle gevaarlijke bedrijven in het kader van dat eerder genoemde besluit en niet alleen over bedrijven in woonwijken, maar ook op bedrijfsterreinen maar met woonkernen in de zogenaamde gevarencirkel.

Minister Pronk:

Daar had ik het ook over!

De heer Poppe (SP):

Maar ook over vervoer van gevaarlijke stoffen over spoor en over de weg!

Minister Pronk:

Dat valt niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar dat kan ik wel doorgeven aan de desbetreffende collega. Wij komen in ieder geval met een zo integraal mogelijk beleid op dit punt. Het politieke momentum, ontstaan na de ramp in Enschede, wordt dus niet gemist! Ik zal daarop toezien!

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop hoopte dat ik niet het opheffen van het moratorium op AVI's overweeg. Dat ben ik op dit moment geenszins van plan, maar ik heb verleden week niet uitgesloten dat wij daar wellicht ooit toch eens toe zullen moeten overgaan op basis van inschattingen van de feitelijke ontwikkelingen. Mijn voorkeur op dit moment gaat in ieder geval uit naar investeringen in nieuwe bedrijven met een heel hoog energierendement en naar zodanige verbrandingsinstallaties, bijvoorbeeld voor specifieke vormen van afval, dat ze helemaal passen in het klimaatbeleid gericht op de terugstoot van CO2. Dat is mijn uitgangspunt en dat kan straks uitvoerig aan de hand van concrete schattingen van ontwikkelingen op langere termijn in het afvalbeheersplan met u worden gewisseld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De minister kent waarschijnlijk de uitdrukking het betere is de vijand van het goede. Sinds dat moratorium is ingesteld, zijn de investeringen gedaald. Hij geeft zelf aan dat het moratorium een van de oorzaken is dat inmiddels de stortcijfers weer beginnen te stijgen. De consequentie van zijn beleid is dat wij op korte termijn een stijging van de stortcijfers moeten accepteren.

Minister Pronk:

Dit wordt een herhaling van zetten. Wij hebben dit uitvoerig besproken in de eerste termijn van de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel. Ik kom nog terug op deze problematiek en ik stel dan ook voor om hier nu niet uitvoerig op in te gaan. Wij hebben verder afgesproken dat wij samen met de sector concrete schattingen zullen maken en dat wij daarop in april zullen terugkomen als wij het afvalbeheersplan behandelen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De minister denkt aan een systeem van verbranden met hoge energieterugwinning. Als dat geen AVI is, mag ik er dan op rekenen dat het onder dezelfde milieuhygiënische randvoorwaarden gebeurt als bij AVI's.

Minister Pronk:

Dat is mijn bedoeling. Ik zal wel bepaalde prioriteiten moeten stellen. In dit verband wijs ik er maar nadrukkelijk op dat biomassa geen afval is. Verder is in andere discussies gesproken over de vraag in hoeverre specifieke eisen moeten worden gesteld aan emissies die de mogelijkheid zouden kunnen verstoren om te komen tot een aanzienlijke teruggang van de CO₂ -uitstoot. Die prioriteiten zullen natuurlijk wel moeten worden gesteld binnen de bestaande normen.

Voorzitter! De heer Van der Steenhoven heeft mij enkele vragen gesteld over de frisdrankenindustrie en de kleine flesjes. Wij voeren momenteel overleg met de verpakkingsindustrie over maatregelen die moeten leiden tot een oplossing van het probleem van de kleine flesjes. Men heeft mij voorstellen gedaan over compenserende maatregelen die ik nog niet heb geaccepteerd. Voor het einde van het jaar zullen wij wel een aantal keuzes moeten maken. De Kamer zal daarover uiteraard worden geïnformeerd. Ik ben overigens zelf nog steeds een voorstander van een statiegeldsysteem voor flesjes. Hierover moet nog worden gesproken, maar inmiddels zal het duidelijk zijn wat mijn inzet bij die discussie is. Overigens kan statiegeld op halveliterflesjes op grond van de Wet milieubeheer juridisch worden afgedwongen. Hiervoor is echter wel een omzetting van de regeling voor verpakking in een AMvB noodzakelijk. Dat is iets anders dan waarover tot nu toe steeds is gedacht.

Ik heb veel sympathie voor de suggestie van de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven voor heffingen op eenmalige verpakkingen. Ik heb dat al aangeven in een discussie met collega Bos over voorbeelden van vergroening van het belastingsysteem. Dit is een van de zaken die momenteel worden onderzocht in het kader van de vergroening van het belastingstelsel. Ik heb deze suggestie naar voren gebracht, omdat wij moeten zoeken naar creatieve oplossingen. Ik gaf hiervan zojuist al een voorbeeld toen wij spraken over tarifering als een alternatief voor heffingen op restafval. Een heffing op restafval is weliswaar heel zinvol, maar kan contraproductieve effecten hebben. Dat is de reden dat wij naar een alternatief moeten zoeken. Ik denk daarbij zelf aan een heffing op eenmalige verpakkingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat bij het ontwikkelen van deze creatieve gedachte van de minister handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en de passages in het regeerakkoord over de administratievelastendruk zwaar zullen meewegen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Natuurlijk doe ik dat. Naast mijn hoofdkussen ligt namelijk een papiertje met daarop de woorden "handhaafbaarheid", "uitvoerbaarheid" en "administratieve lasten". Ik wijs er echter wel op dat de handhaafbaarheid kan worden verbeterd door een goed handhavingssysteem te organiseren; de uitvoerbaarheid door goed overleg te voeren met de instanties met wie je samenwerkt en de administratieve lasten door met simpele procedures te komen. Daar ben ik een groot voorstander van en als ik hierbij iets vergeet, vind ik de heer Van Linschoten onmiddellijk op mijn stoep.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Na deze positieve opmerking over het milieu van de heer Klein Molekamp – het ging weer over geld – kan ik de minister zeggen dat ik blij ben met zijn positieve reactie. Wanneer denkt hij de Kamer nader te kunnen berichten over het onderzoek naar een mogelijke heffing op eenmalige verpakkingen en het statiegeld?

Minister Pronk:

Het tweede aspect zal deel uitmaken van de afspraken die ik aan het maken ben met SVM-Pakt. Het eerste wordt betrokken bij de gesprekken die ik voer met collega Bos in het kader van de verdergaande vergroening. Dat wordt over de jaarwisseling heen getild in de richting van het belastingplan voor het jaar daarna.

Voorzitter! De kunststofverpakkingen vormen momenteel nog geen onderwerp voor de inzamel- en verwerkingssystemen. Het gaat nog om een inspannings- en nog niet om een resultaatsverplichting in het Convenant verpakkingen. Met het bedrijfsleven gaan wij na of het mogelijk is gemengd kunststofafval van huishoudens na te scheiden en in te zetten als brandstof in elektriciteitscentrales. Dit is een van de methoden om de CO₂-uitstoot terug te dringen.

De heer Leers kan ik zeggen dat ik met hem zorgen heb over de berichten betreffende het toenemende illegaal dumpen van afvalstoffen. Ik gaf in deze richting al een hint toen ik het had over de tarifering. Dit vormt voor mij een reden om onderzoek te laten uitvoeren naar de oorzaken van dit verschijnsel en naar mogelijke oplossingen. Ik zal nagaan in hoeverre hierbij ervaringen kunnen worden betrokken die in andere landen zijn opgedaan.

De heer Poppe stelt een vraag over het inzamelen van glas. Zoals hij weet, is onderzoek verricht door Berenschot. Daaruit wordt afgeleid dat de problematiek van de glasverwerking in feite slechts ten dele wordt veroorzaakt door het Duitse groenepuntsysteem. Er zijn ook andere oorzaken zoals de onvoldoende kleurscheiding en de prijsopdrijving van gebruikt glas door de branche zelf. SVM-Pakt heeft te kennen gegeven dat men bereid is, hulp te bieden bij het oplossen van problemen op korte termijn, zoals ze optreden bij een aantal glasinzamelaars. Daarbij zit ook de inzamelaar waarover de heer Poppe heeft gesproken. Ik heb begrepen dat een oplossing zal worden geboden, zodat wij wat dit betreft niet behoeven in te springen.

De heer Poppe (SP):

Als ik goed ben ingelicht, is het personeel van dat bedrijf al ontslagen. Kunt u dit bevestigen?

Minister Pronk:

Neen, dat kan ik niet; ik zou het moeten nakijken. Ik heb begrepen dat een brief over dit onderwerp aan de vaste commissie is verzonden, waarin wordt aangegeven dat nu bij de desbetreffende bedrijven het vertrouwen bestaat dat een voor alle partijen bevredigende oplossing in het verschiet ligt, zulks in het kader van het huidige convenant. Verdere informatie heb ik niet. Voor contra-informatie sta ik open; die zal ik graag laten checken.

Voorzitter! De heer Poppe stelt voorts een vraag over de afbraak van de publieke zaak in de afvalsector, zulks als gevolg van de vercommercialisering van het nutsbedrijf. Ik herhaal datgene wat ik hierover al de vorige week heb gezegd. Ik deel de zorg van de heer Poppe, zij het wellicht niet in dezelfde mate. Ik zal dit laten onderzoeken. Als daarvoor aanleiding blijkt te bestaan, zal ik hiervoor beleid ontwikkelen. Het desbetreffende onderzoek maakt deel uit van een geactualiseerde rapportage over de gehele problematiek van deze markt. Dat stuk zal de Kamer in het tweede kwartaal van 2001 bereiken.

De heer Leers vraagt mij of ik kan instemmen met zijn gedachte omtrent de twee handhavingssporen: handhaving van bovenaf en een betere toerusting van gemeenten. De heer Klein Molekamp heeft gesproken over de noodzaak van een betere handhaving op rijksniveau en daarbij een vraag gesteld over de uitlatingen van de heer Van Dop.

Ik ben natuurlijk een voorstander van een zo sterk mogelijke handhaving door de gemeenten zelf. Het probleem is echter dat alle bijdrageregelingen die door de heer Leers zijn genoemd zijn geïntegreerd in een algemene doelbijdrage. Dan raak je het zicht erop een beetje kwijt. Dat is een algemeen vraagstuk bij decentralisatie. Niemand in de Kamer wil echter terug naar de oude doelbijdrageregelingen. Die werken ook precedenten in de hand. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen, dat daardoor in een aantal gemeenten handhavingsproblemen zijn ontstaan. Ook is in een aantal specifieke sectoren een handhavingsprobleem ontstaan. Er zijn veiligheidsvraagstukken en vraagstukken met betrekking tot voedselveiligheid. Sommige vraagstukken overschrijden de gemeentegrenzen, door transport en door de mogelijkheid van ondermijning van de handhavingscapaciteit van afzonderlijke gemeenten.

Wij geven de gemeenten zoveel mogelijk steun voor hun handhavingsbeleid. Wij hebben nieuwe afspraken gemaakt in het kader van de bestuursakkoorden. Voorts ben ik van mening dat wij nog sterker moeten inzetten op de versterking van het tweedelijnstoezicht door de nationale inspectie. Om die reden heb ik in de begroting zo'n grote uitbreiding van inspecties kunnen bewerkstelligen. Ook vind ik dat de inspectie selectief op een aantal prioritaire velden, waarvan ik nu dus veiligheid en voedselveiligheid noem, schaduweerstelijnsactiviteiten moet ontwikkelen, als voorbeeld. Op die manier moeten tweedelijnsactiviteiten ondersteund worden. Het toezicht kan niet alleen maar een nog betere administratieve controle zijn van de vraag in hoeverre het eerstelijnstoezicht door de gemeenten zelf goed wordt uitgevoerd. De omvang van de activiteiten op dat punt is toegenomen, bijvoorbeeld de transportonderzoeken van de afgelopen maand en het vuurwerkonderzoek.

De heer Leers (CDA):

Ik stel voorop dat wij het over de analyse helemaal met elkaar eens zijn, maar dat geldt niet voor de uitwerking. De minister spreekt over een soort schaduwhandhavingstoezicht. Dat is nu precies waar ik bevreesd voor ben. Als gevolg van een verscherpt toezicht vanaf het centraal niveau op de gemeenten zullen een aantal gemeenten hun eigen positie helemaal uit handen geven en er niets meer aan doen. Zij verwachten dat het rijk dit wel zal overnemen.

Minister Pronk:

Met schaduwonderzoek bedoel ik steekproefsgewijs onderzoek. Je kunt het tweedelijnstoezicht beter uitvoeren als je soms ook eerstelijnstoezicht doet. Dan weet je waar je het over hebt. Dat past bij hetgeen de heer Van Dop heeft voorgesteld over deskundigheid. Ik vind dat mijn inspecties soms onaangekondigd naar een vuurwerkbedrijf moeten gaan om te kijken of wat er ligt is wat er zou moeten liggen. Inspecties horen dat te doen. Als ze het niet doen, kun je echter niet zeggen dat ze het niet doen en dat eens in het jaar administratief wordt bekeken wat er is gedaan.

De heer Leers (CDA):

Het is prima dat de rijksinspectie een steekproef trekt om te zien of het handhavingsbeleid van de gemeenten in orde is, maar dat beleid kan niet overgenomen worden. Er mag geen schaduwhandhavingsbeleid ontstaan.

Minister Pronk:

Ik ben volstrekt niet van plan om het over te nemen.

De heer Leers (CDA):

Ik verzet mij tegen een overname door het rijk van de handhavingsactiviteiten van de gemeenten.

Minister Pronk:

Dat is volstrekt niet de bedoeling, maar ik ben ook niet van plan te gaan werken met een inspectie die bestaat uit inspecteurs die niet achter hun bureau vandaan komen. Het is ook niet voldoende als zij af en toe naar een gemeentehuis gaan om daar te kijken of het ambtelijk beheer en de administratie op orde zijn. Zij zullen ter plekke moeten gaan kijken. Volgens mij vinden de inspecteurs het ook heerlijk om dat te doen. Zo worden zij betere inspecteurs.

De heer Leers (CDA):

Om ieder misverstand te voorkomen: daarover hebben wij geen verschil van mening. Natuurlijk moet die praktijkervaring er zijn. Daar er straks meer inspecteurs bij de dienst zijn, is mijn zorg dat de gemeenten dat afwentelen.

De voorzitter:

Conclusies zouden wij voor de tweede termijn bewaren.

Minister Pronk:

Wij zijn het in ieder geval met elkaar eens. Ik geloof niet dat gemeenten ook maar enigszins de indruk kunnen krijgen dat wij dat van hen gaan overnemen. Dat zal ook echt niet gebeuren. Voorzover er steekproefsgewijs onderzoekingen worden uitgevoerd, zullen die gericht zijn op verbetering van het werk dat door de gemeenten verricht wordt en niet op vervanging daarvan.

De heer Feenstra (PvdA):

Is steekproefsgewijs kijken eigenlijk geen onderdeel van de tweedelijnstaakopvatting?

Minister Pronk:

Ik heb het ook over een verbreding van het begrip "tweedelijns": het is niet alleen maar administratief.

Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft geïnformeerd naar MIOD en BOD (bijzondere opsporingsdienst). Welnu, ik beschouw de MIOD eigenlijk als een onderdeel van de BOD. De definitieve vormgeving komt later wel. De MIOD wordt de BOD en er komen enkele andere activiteiten dan louter op het milieu betrekking hebbend bij. Vandaar dat de structuur ietsje anders wordt. Nogmaals, de MIOD is straks de kern van de BOD van het departement.

De vraag van de heer Van der Staaij over de belangenverstrengeling wil ik doorgeleiden naar de definitieve afhandeling van het wetsvoorstel inzake afval. Dat gebeurt binnenkort. Daarover worden nog moties ingediend.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd in hoeverre de huidige Europese aanpak van de mededinging geen belemmering vormt voor een goed milieubeleid. Met dat onderdeel moet volgens haar niet gewacht worden tot het eind van het jaar. Dat gebeurt ook niet; samen met collega's zijn wij in de Europese Milieuraad keihard bezig om de Europese milieucommissaris te steunen in haar verzet tegen de Europese commissaris die zich bezighoudt met het mededingingsbeleid. Dat beleid krijgt nu zodanig vorm dat wij bijvoorbeeld geen goed bodembeschermingsbeleid meer kunnen voeren, omdat alles wordt beschouwd als zijnde in strijd met een level playing field voor bepaalde bedrijven. De collega's Jorritsma en Zalm zijn met mij die mening toegedaan. Zij voeren ook activiteiten op dit terrein. Ik heb ook overwogen om, wanneer wij onvoldoende succes hebben, gezamenlijk aan de minister-president te vragen om daarover aan het eind van het jaar in Nice te spreken. Ik hoop evenwel dat het niet nodig is en dat wij voor het eind van het jaar een oplossing hebben gevonden. Het zou heel vervelend zijn, als dat niet lukte, want dan zouden wij een aantal instrumenten zijn kwijtgeraakt voor de faciliëring van versnelling van het milieubeleid via de markt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb verondersteld dat de betere verwerking van baggerspecie een subsidiëring vergt, omdat het anders niet lukt. Kan dit ook slachtoffer worden?

Minister Pronk:

Ik ben bang van wel. Het is wijd verbreid. Wij hebben enkele verbeteringen weten aan te brengen na de discussie die wij daarover in juni hebben gevoerd. Dat is echter nog onvoldoende. Nogal wat sectoren zullen daarvan helaas de dupe zijn.

Voorzitter! Ik ben met de heer Klein Molekamp van mening dat veel milieubeleid een Europees karakter moet hebben. Ik onderstreep zijn opmerkingen daarover. Hij heeft er terecht aan toegevoegd dat er tegelijkertijd nationaal veel moet worden gedecentraliseerd, voorzover het geen Europees karakter hoeft te hebben. De heer Klein Molekamp zal het overigens met mij eens zijn dat dit niet betekent dat er in een groot aantal sectoren geen nationaal milieubeleid gevoerd hoeft te worden. Wij zullen wel naar drie niveaus moeten. Ik stel nog wel vast dat, als het gaat om leefomgevingsbeleid, er meer gedecentraliseerd kan worden, waardoor het gelokaliseerd is. Voorzover hiervan geen sprake is, is een goed nationaal beleid van groot belang.

De heer Feenstra heeft gesproken over de wenselijkheid van een goed leefomgevingsbeleid, in het kader van een behoorlijk decentralisatiebeleid. Ik deel deze mening. Het is soms wel een probleem dat je door decentralisatie mogelijkheden aan burgers geeft, af te wijken van een nationale regel als onderdeel van een totale opvatting over de leefomgeving, die wat verschilt van de optelsom van de normen per sector. Daar hebben wij het nog over als wij spreken over de vervolgmogelijkheden van Stad en milieu. Ook de heer Feenstra heeft dit genoemd. Ik vind het een schitterend programma en hoop dat het over enige tijd het experimentele stadium kan ontstijgen. Wij krijgen de discussie natuurlijk ook in het kader van de MIG en wellicht in het kader van de gezondheid, bijvoorbeeld in verband met stank. Deze discussie hebben wij eigenlijk al in verband met landbouw en milieubeleid. Soms kunnen stanknormen anders worden bezien in een regio van het land.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Klein Molekamp over Tsjernobyl en de Noordelijke IJszee. Ik kan hem ervan verzekeren dat wij er in Europees verband echt een punt van maken en het aan de orde stellen in discussies met onze collega's. Soms gebeurt dit in het kader van het toetredingsbeleid, in verband met de kerncentrales in de preaccessielanden. Ik ben ertoe bereid, samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken eventueel te zoeken naar financiële middelen om een bijdrage te geven.

De voorzitter:

U bent nu twee uur aan het woord. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Pronk:

Een halfuur.

De voorzitter:

Dat betekent dat de staatssecretaris niet meer kan antwoorden voor de avondpauze.

Staatssecretaris Remkes:

Ik had mij er mentaal al op ingesteld.

De voorzitter:

U en ik weten dat van tevoren.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister is helemaal niet ingegaan op mijn vraag over het materialenbeleid; misschien kan hij dit schriftelijk doen.

Minister Pronk:

U merkt dat ik tempo probeer te houden, voorzitter.

Aan het materialenbeleid zal ik veel aandacht besteden in het NMP-4. Ik heb het betoog van de heer Van der Steenhoven goed tot mij genomen en ben het eens met de strekking ervan. Het is dit jaar geen belangrijk onderdeel geweest, maar het is opgenomen in het pre-NMP-4-beleid. Dematerialisatiebeleid is van groot belang in verband met de ecologische voetafdruk; ik beschouw het als een onderdeel ervan. Het is een lang onderdeel geweest van het betoog van de heer Van der Steenhoven. Ik heb er geen recht aan gedaan omdat ik het eigenlijk met hem eens ben en het betrek bij de voorbereiding van het NMP-4.

Enkele sprekers hebben gevraagd hoe ik sta tegenover het groene polderoverleg. Dit is een brug naar de ruimtelijke ordening. Het bedrijfsleven is niet weggelopen; er is één organisatie weggelopen: VNO-NCW. De andere werkgevers, georganiseerd in het MKB, de land- en tuinbouworganisaties en de bouwsector, hebben expliciet meegedeeld dat zij dat voorbeeld niet wensen te volgen. Daarom bestaat het groene polderoverleg nog steeds. Ik heb het vertrek van VNO-NCW nooit begrepen. VNO-NCW heeft in november 1999 aan mij gevraagd om enige aanpassingen in het overleg. De aanpassingen die men wilde, zijn doorgevoerd. Dit hield in dat er minder zou worden vergaderd. Verder was men meer geïnteresseerd in overleg op lager niveau, medewerkersniveau, dan op het topniveau, dus met de minister zelf. Ook was men iets meer geïnteresseerd in het reageren op voorstellen dan in het samen schrijven van beleid. Ik vind dit jammer want ik beschouw polderoverleg als samen schrijven en niet als reageren op datgene wat de overheid formuleert. Ik ben echter wel op die wensen ingegaan. Er wordt minder vergaderd en er wordt meer voorbereid op medewerkersniveau. Alles is geaccordeerd, desondanks wenst VNO-NCW toch niet meer mee te praten.

Ik heb gehoord en gelezen dat mevrouw Ravestein het een beetje chaotisch en slordig vond. Van chaos is geen sprake en het is nooit slordig geweest. Bij de vergaderingen heeft een groot aantal polderpartners met elkaar overlegd en soms hebben zij ook vooroverleg gevoerd. Ik heb redelijk positieve reacties gehoord vanuit een aantal deelsectoren, zelfs van de meest kritische partner, de milieubeweging. Het artikel van de heer Duyvendak heeft u ongetwijfeld ook gelezen. Die is nogal lovend geweest over dit model. Ik heb bij het polderoverleg altijd de kanttekening geplaatst, dat opgepast moet worden voor depolitisering in de discussie tussen regering en parlement, maar dat is iets heel anders.

Het polderoverleg heeft met name bij de ruimtelijke ordening gewerkt. Voor drie onderwerpen heeft het veel effect gehad: bij "De groene grens", een gezamenlijk stuk van alle polderpartners met uitzondering van VNO-NCW; bij het denken over netwerksteden en bij het denken over water. Dat is eigenlijk uitgemond in gemeenschappelijke opvattingen daarover. Daarom ben ik blij met de wijze waarop dat vorm heeft gekregen. Het is een beetje experimenteel gestart. Het is goed gelopen en er is niet te veel vergaderd. Ik geloof ook zeer wel dat de verschillende partners zich straks zullen herkennen in de teksten van bijvoorbeeld de vijfde nota. Overigens ook bij de voorbereiding van NMP-4 gebeurt veel samen met partners. Dat gebeurt meer op het niveau van medewerkers dan op topniveau. Er zijn discussies op de hei en dergelijke.

Enkele afgevaardigden hebben gevraagd naar mijn opvatting over het planbureau. Dat zal per wet geregeld moeten worden. Ik neem hierbij de suggestie over uit het rapport van de commissie-Duivesteijn. Het zal een onafhankelijke instelling moeten zijn, die evenals het RIVM, het CPB en SCP een wettelijke basis heeft. Het moet echter niet het normale langetermijndenken van het departement vervangen. Het moet geen consequenties hebben voor het reguliere, beleidsadviserende werk vanuit de RPD. Het is echter goed dat er een onafhankelijk planbureau is, dat natuurlijk méér moet zijn dan alleen een rekenbureau.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De minister zegt nu iets meer dan in de stukken staat. Daar werd een koppeling gemaakt naar artikel 52 van de Wet op de ruimtelijke ordening wat betrekking heeft op adviestaak van de RPD. Ik begreep daaruit dat dit een voldoende wettelijke verankering was. Ik hoor de minister nu zeggen – ik waardeer dat – dat er een zelfstandige wet komt. Dat is dus in afwijking van hetgeen in de stukken staat. Ik noem dat een stap vooruit.

Minister Pronk:

Het is goed dat u mij daarop weet vast te pinnen. Ik heb gezegd dat er een wettelijke basis moet komen, een specifieke wettelijke basis. Dat is mijn voornemen. Of dat nu moet worden geregeld in specifieke nieuwe artikelen in een gewijzigde Wet op de ruimtelijke ordening dan wel in een aparte wet, is een tweede. Ik zal het opnemen in de vijfde nota. Mijn collega's moeten daarmee uiteraard instemmen, maar het feit dat de gehele Kamer achter deze gedachte staat, is voor mij een belangrijk gegeven.

Voorzitter! Mevrouw Verbugt heeft een zeer genuanceerd betoog gehouden over de planschadeproblematiek en zij heeft mij gevraagd in hoeverre het mogelijk is te komen tot verjaringstermijnen en een bodembedrag. Ik hoop over enige tijd op deze vraag in te gaan. Mij zijn de suggesties terzake bekend. Ook ik denk met mevrouw Verbugt dat de planschadeproblematiek aanleiding kan zijn voor het ontstaan van grote problemen. Mijn departement heeft samen met dat van Justitie daarover een gesprek geopend om na te gaan wat de mogelijke gevolgen van een en ander kunnen zijn: laat ik mij daarover op dit moment heel voorzichtig uitlaten.

Voorzitter! Er is mij een aantal vragen gesteld met betrekking tot de grondproblematiek. Daarover wil ik kort zijn, indachtig het algemene adagium: daarover moeten de kabinetsleden zo weinig mogelijk zeggen en alle anderen zoveel mogelijk. Door de Kamerleden zijn suggesties gedaan en de heer Leers en mevrouw Verbugt hebben over concrete punten gesproken. De suggesties worden bij de discussie over de grondpolitiek betrokken. Die discussie wordt zeer binnenkort afgerond. Ik ben heel positief gestemd over de wijze waarop naar aanleiding van het rapport van de IBO-commissie de collega's nu met mij spreken. Ik heb ook geen enkele reden om te veronderstellen dat het niet mogelijk zal zijn dat, zoals de premier heeft aangekondigd, eind december daarover door het kabinet een standpunt wordt geformuleerd. De wijze waarop momenteel politiek wordt gesproken door de meest betrokken collega's – dat is een aardig groepje in het kabinet – is zeer constructief, maar houd mij ten goede, op de specifieke voorstellen die momenteel in discussie zijn zal ik niet afzonderlijk kunnen ingaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het is interessant dat de minister het IBO-rapport noemt. In Binnenlands Bestuur van 13 oktober stond daarover iets. Er werd gezegd dat er geen conclusies waren, maar wel een aantal aanbevelingen. Twee van die aanbevelingen betreffen volgens Binnenlands Bestuur de zogenaamde exploitatieheffing. Verder wordt gezegd dat het hebben van de grond je nog niet het recht tot bouwen geeft. Ik wil graag weten wat de minister daarvan vindt.

Ik heb de minister een notitie aangeboden: Op groene gronden. Wil de minister ook daarop reageren? Als hij dat niet nu kan, dan graag op een later moment.

Minister Pronk:

Die reactie krijgt u niet nu en ook niet op een later moment. Die komt pas met Kerstmis. Ik heb de regie en als regisseur moet ik mij zeer goed aan de afspraken houden. Ik ben dan ook helemaal niet van plan contraproductief te zijn. Alle politieke partijen zijn uitgenodigd suggesties te doen, bijvoorbeeld in dit soort debatten. De suggesties die zijn gedaan, zijn genoteerd, zodat we de opvattingen van de verschillende fracties kennen. Dat is uitermate nuttig. Er kunnen ook op een andere manier suggesties zijn gedaan. Ik heb het desbetreffende rapport ontvangen. U kunt echter nu geen reactie van mij verwachten. Er is ook vastgesteld dat de afzonderlijke bewindslieden zich momenteel niet over afzonderlijke instrumenten uitlaten. Met mij zeggen ze wel, dat alle serieus genoemde instrumenten door met name de mensen in de politieke kring, meer nog dan door die van de belangengroepen in het land, zeer serieus zullen worden gewogen. Overigens, zeer veel suggesties kom ik zeer vaak in verschillende kringen, en ook verschillende politieke kringen, tegen, waaronder de suggestie die is genoemd.

Voorzitter! Ik heb al het nodige gezegd over de functie van de vijfde nota. Daaraan wil ik nog het volgende toevoegen. Uitgegaan wordt van kwaliteit. Daarna spreken we pas over de specifieke ruimtebehoefte ten behoeve van een aantal functies. Het woord "claim", door de heer Leers geciteerd, heb ik taboe verklaard. Het is een kwestie van het inschatten van de ruimtebehoefte. Zo goed mogelijke schattingen zijn nodig om te komen tot een zo goed mogelijke afweging. Die zullen dan ook gemaakt moeten worden aan de hand van een discussie over trends in de samenleving op de wat langere termijn en van een discussie over de normen. Ik noem dat de kwaliteitscriteria. Ik zal ze niet opsommen, want ze zijn langzamerhand bekend.

Dat zal moeten leiden tot keuzes, want het adagium is: niet alles kan altijd overal tegelijk. Ik zal komen met keuzestrategieën die zijn overgenomen uit het ontwerp van de vijfde nota. Dat betreft het combineren van functies, het intensiveren van ruimtegebruik en het transformeren van bepaalde ruimtes zoals die zich op het platteland en de steden voordoen. Dat leidt dan inderdaad tot een aantal beleidsstrategieën, zoals die voor de netwerksteden, de deltametropool, de contouren en water. Ze zijn in belangrijke mate het resultaat van discussie met dit huis. Het rapport van de commissie-Duivesteijn speelt een belangrijke rol. Verder wijs ik op de discussie die ik een jaar geleden met de Kamer heb gehad over de startnota, waarbij met name de heer Leers met suggesties over balansgebieden kwam die werden omarmd. Die heeft een belangrijke functie vervuld bij de discussie over de wijze waarop wij contouren zouden kunnen trekken. Het concept van de netwerksteden is uitermate belangrijk maar het staat of valt natuurlijk met de mogelijkheid om samenwerking binnen de regio's tussen de gemeenten te bevorderen, ook door het mogelijk te maken dat bedrijven en huishoudens functies zoeken binnen de desbetreffende regio, zodanig dat ze die functies ook gemakkelijk op elkaar kunnen afstemmen, door zo goed mogelijk overal te kunnen komen binnen die regio. Dat vraagt om een goede afstemming in de uitvoering tussen NVVP en de vijfde nota en een maximale inzet ter faciliëring van het vervoer binnen de desbetreffende regio's.

De Kamer kan er zeker van zijn dat er een vijfde nota komt die meer is dan de optelsom van al die deelnota's en die op een zeer geplande wijze is geanalyseerd en opgezet. De nota zal analytisch lang meekunnen. Daarom is die toch nodig, ondanks het feit dat al die afzonderlijke sectornota's reeds zijn verschenen.

Tegelijkertijd is het wenselijk om te kijken naar het huidige beleid. De heer Leers heeft een groot aantal vragen gesteld over de tussenperiode. Zolang het nieuwe beleid niet vaststaat, geldt het huidige beleid. Wel worden delen van het huidige beleid reeds gewijzigd via een sectorgewijze aanpak omdat de andere nota's straks worden vastgesteld en geaccordeerd. Dat is dus een kwestie van het reeds daarop vooruitgrijpen en het vastleggen in andere regels. Dat geldt bijvoorbeeld voor het vervoersbeleid. Voor een deel is het soms op een andere manier kijken naar de uitvoering van beleid. Daar zijn wij momenteel een beetje mee bezig waar het gaat om het ABC-locatiebeleid. Over het algemeen gaan wij uit van het huidige beleid, maar je zult al een beetje soepel moeten interpreteren omdat soms het huidige beleid contraproductief is ten opzichte van integrale doelstellingen die je wenst na te streven.

Het is wenselijk om te bezien in hoeverre het noodzakelijk is om door te gaan met de oude pijplijnprojecten. Daarvoor moeten de financiële consequenties worden afgewogen. Verder zal een aantal pilotprojecten worden opgezet. Ik denk dan met name aan pilotprojecten op het punt van leefomgeving, milieu, wonen en vervoer. Daar zijn een aantal suggesties voor gedaan, maar die staan of vallen met de mogelijkheid om daar in het kader van FES in ICES een adequate financiële claim voor gehonoreerd te krijgen.

De heer Leers (CDA):

Zolang er nog geen nieuw beleid is, geldt het oude beleid. Er is echter wel sprake van een tijdspanne van meer dan anderhalf jaar. Naarmate dat nieuwe beleid meer vorm krijgt, gaat het oude beleid versleten raken. Hoe gaat de minister dan om met die situaties? Mijn tweede vraag heeft betrekking op de netwerksteden. Waarom is hij nu al gekomen met een aanwijzing van zes specifieke landelijke netwerksteden?

Minister Pronk:

Er is geen aanwijzing. Er is echter wel veel over naar buiten gekomen. Als je overleg voert met iedereen, ook met de landsdelen, dan komt dat vanzelf naar buiten. Het is ook niet geheim. Ik ben uiteraard van mening dat geen enkele stad moet worden vergeten en ben dan ook niet van plan om in te zetten op een situatie zoals wij die hebben meegemaakt bij de vorige nota, waarbij er werd geknokt om geld voor de knooppuntsteden. Wij willen de netwerkregio's en netwerksteden op de een of andere manier helpen. Soms gebeurt dat direct en soms indirect via provincies. Ik vraag ook aan steden om samen te werken. Het is namelijk de bedoeling dat het totale ruimtebeslag ten gevolge van samenwerking minder is dan wanneer men met elkaar concurreert. Mijn adagium is echter: voor wat hoort wat. Ik wil dat ook op de een of andere manier inhoud geven. Er zijn echter grote en kleinere samenwerkingsverbanden. Ik maak daarom onderscheid tussen samenwerkingsverbanden van nationale betekenis en andere. Daar is enige discussie over, maar die discussie wordt in alle openheid gevoerd met de vier landsdelen. Ik heb samen met mijn collega's vijf keer overleg gevoerd met de vier landsdelen en de grote steden binnen die landsdelen. Dat zijn bij elkaar dus 20 vergaderingen. Ik heb de indruk dat de uitkomst daarvan wel leidt tot algehele overeenstemming, hoewel door bepaalde gemeenten soms nog een enkele kanttekening wordt geplaatst, die overigens lang niet altijd wordt gedeeld door het landsdeel in zijn totaliteit. Het aantal kanttekeningen is nu tot twee teruggebracht.

De heer Leers (CDA):

Ik dank de minister voor deze toelichting. Ik ben het er ook van harte mee eens. Voor wat hoort wat, zegt de minister. De gemeenten die samenwerken en daardoor ruimte besparen, kunnen op hem rekenen. Ik zal de Kamer straks op dat punt om een Kameruitspraak vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt dat de vijfde nota meer is dan de optelsom van de deelnota's. Kan hij aangegeven waar die meerwaarde uit zal bestaan? Zijn collega's komen met allerlei plannen waar de meerwaarde voor de ruimtelijke ordening niet meteen uit blijkt.

Kan de minister ook iets zeggen over het politiek-strategisch polderoverleg over de inhoud van de vijfde nota dat momenteel plaatsvindt?

De voorzitter:

Heeft u dat ook in eerste termijn gevraagd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, maar ik heb het wel over de context gehad.

De voorzitter:

Er komt vanavond ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister is er zelf over begonnen. Dan mag ik vervolgens deze vragen stellen.

De voorzitter:

Alleen als er een heel kort antwoord mogelijk is.

Minister Pronk:

Het antwoord op de eerste vraag is "neen". In reactie op de tweede vraag kan ik zeggen dat mij daar niets van bekend is. Er is geen polderoverleg meer. De laatste vergadering daarvan is achter de rug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik doel op het politiek overleg.

Minister Pronk:

U had het over het polderoverleg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kunt u iets meer zeggen over het politiek overleg? Kunt u ook iets meer zeggen over de meerwaarde van de vijfde nota? Uw collega's hebben de desbetreffende nota's al gepresenteerd. Dat is toch een heldere vraag?

Minister Pronk:

Het antwoord is ook helder, namelijk "neen". Daar zeg ik niets over. Dat hoort u met kerst, wanneer de nota verschijnt.

Uiteraard krijgt u ook een ontkennend antwoord op uw tweede vraag. Mijn tekst is rondgestuurd aan mijn collega's en daarover wordt nu gesproken. Uiteraard zeg ik niets over overleg dat plaatsvindt in de boezem van het kabinet.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 20.10 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Remkes:

Mijnheer de voorzitter! Tijdens de inbrengen van de verschillende geachte afgevaardigden bekroop mij het gevoel dat de Kamer met hetzelfde dilemma worstelt als waarmee de minister en ondergetekende geworsteld hebben. In de begroting moet het beleid in 2001 uit de doeken gedaan worden, terwijl het wachten in feite nog is op de grote beleidsnota's. De nota Wonen is in ontwerp verschenen. De definitieve nota kan, als de planning gehaald wordt, eind november aan de Kamer gepresenteerd worden. Ik hoop dat de Kamer de definitieve nota dan snel in behandeling kan nemen, al was het alleen maar omdat de "parlementaire windstilte" van de heer Van Middelkoop mij niet bevalt. De heer Van Middelkoop stelde de vraag waarom de nota niet direct aan de Kamer is gepresenteerd. Ik heb dinsdag bij interruptie al gezegd dat de Kamer ook de ontwerpnota op de agenda had kunnen zetten. Dat de nota niet direct aan de Kamer is gepresenteerd had alles te maken met het feit dat wij gezocht hebben naar een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak. De voorbereiding van de ontwerpnota Wonen is buitengewoon interactief geweest. Er zijn veel gesprekken gevoerd en bezoeken afgelegd. Er is gesproken met uiteenlopende mensen uit alle hoeken en gaten van de samenleving. Dat is mij zeer goed bevallen. Het feit dat de nota in de maatschappij redelijk positief ontvangen is, heeft hier alles mee te maken.

Als de ontwerpnota er eenmaal ligt, is het logisch dat vervolgens in de eerste plaats de adviesraden die daarvoor zijn ingesteld maar ook anderen in de gelegenheid worden gesteld om advies uit te brengen om het draagvlak daarmee te vergroten en tot een verdere inhoudelijke verrijking van de nota te komen. Op grond van de adviezen en reacties, waarvan ik inmiddels op de hoogte ben, is dit ook heel goed mogelijk.

De minister heeft zojuist een uitspraak gedaan in de richting van de heer Leers, die de term "pauze" in de mond had genomen, terwijl de heer Biesheuvel de variant "op sterk water" had bedacht. Niks "pauze", niks "sterk water". Tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door.

De heer Poppe (SP):

Van al die huizen!

Staatssecretaris Remkes:

Ook van al die huizen, maar nog te weinig. Ik kom daar straks nog even op terug.

Dat kan ook, mijnheer de voorzitter, want het algemene beeld van de reacties is op hoofdlijnen positief. Ik duidde daar zojuist al op. De drie hoofdlijnen uit de nota, die breed onderschreven worden, zijn:

• 1. het accent op keuzevrijheid en zeggenschap van de burgers;

• 2. meer aandacht voor kwaliteit, met name woonkwaliteit in de stad;

• 3. de slag van volkshuisvesting naar wonen.

De term "sterk water" suggereert dat er stilgezeten wordt, dat er beheerd wordt, terwijl juist deze drie thema's de afgelopen maanden actief door mij zijn uitgedragen omdat ik weet dat een cultuuromslag nodig is als je op dat punt wat wilt realiseren. Die is niet alleen te bereiken via regelgeving. Die moet vooral worden bereikt door veel management by speech.

De drie thema's zijn en worden door mij uitgedragen in de regiogesprekken, die vooral in het teken staan van Vinex en ISV. Ik heb de afgelopen maanden achttien regiogesprekken gevoerd. In die achttien gesprekken zijn tot dusver meer dan 100 afspraken gemaakt. Die zullen wij de komende maanden heel nauwgezet monitoren. De cultuuromslag waar ik zojuist over sprak, is naar mijn mening nodig in de totale kolom. Die is nodig bij bouwers en ontwikkelaars, die is nodig bij stedenbouwkundigen en architecten en die is nodig bij overheden, bij het rijk, provincies en gemeenten.

Tot nu toe was de aandacht nog primair gericht op de oplossing van de kwantitatieve woningnood. Deze problematiek is zeer normerend geweest voor de werkwijze en denkwijze in de totale kolom. De aandacht was primair gericht op massa en er was een zeer grote invloed van de overheid. Om Weber te citeren: het staatsdenken van architecten en stedenbouwkundigen. Veel gelijksoortigheden, veel nivellerende woningtypen, veel goedkope systeembouw, veel middelmaat en vaak heel weinig zeggenschap en weinig keuzemogelijkheden waren de kenmerken. Van hieruit moeten wij overgaan naar een situatie waarin de burger niet alleen als consument serieus wordt genomen, maar ook als opdrachtgever veel meer ruimte krijgt: iedere bewoner als het ware een beetje zijn of haar eigen architect. Die cultuuromslag kost tijd. Er zijn signalen dat het begin er is, maar voor de gehele kolom waarover ik net sprak, geldt één adagium namelijk dat van inschikken. Minder invloed van de instituties en professionals en meer invloed en zeggenschap van de burgers. Dat dit nog niet in alle opzichten van harte gaat, bleek mij weer eens uit de Volkskrant van 7 oktober jl. naar aanleiding van het verschijnen van de Architectuurnota. Deze krant heeft een kolom waarin de reacties van burgers is opgenomen en een daarvan was een reactie van een projectontwikkelaar. Deze stelde: Het standpunt van Van der Ploeg dat burgers meer zeggenschap moeten hebben over de vormgeving van hun woning deel ik niet. Het idee is wel goed, maar niet praktisch. Het werkt niet, net zoals het niet zou moeten werken als alle burgers in de Tweede Kamer zouden zitten. De burger kan niet meedenken met de projectontwikkelaar. Voorzitter! Als je zoiets leest, dan weet je weer waarom het gaat als soms regelgeving nodig is en ook als sprake is van die benodigde cultuuromslag.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Er zijn projectontwikkelaars die hier al wel op inspelen en die in de woningen geen badkamer opnemen, geen natte groep, geen keuken en soms helemaal geen muren, dus eigenlijk een kaal casco. Dat kan men dan zelf inrichten – eigen opdrachtgeverschap – maar de prijs gaat niet omlaag. Bedoelt de staatssecretaris dat en, zo neen, hoe wil hij dat voorkomen?

Staatssecretaris Remkes:

Over het thema prijs versus kwaliteit kom ik nog te spreken.

De heer Poppe (SP):

Dit gaat niet zozeer om prijs en kwaliteit maar meer om een op een eigen manier ingaan op de idee van eigen opdrachtgeverschap!

Staatssecretaris Remkes:

Soms kan cascobouw goed zijn, maar wat mij betreft is dat toch niet de ultieme vorm van zeggenschap.

De heer Poppe (SP):

Welke vorm bedoelt de staatssecretaris dan? Hoe denkt hij dat mensen met een laag inkomen een architect kunnen inhuren? Gaat hij dat bijvoorbeeld subsidiëren?

Staatssecretaris Remkes:

Ook hier geldt weer dat vroegtijdige interrupties soms ondoelmatig zijn, want ik kwam juist toe aan het uitgangspunt van het particulier opdrachtgeverschap. Door verschillende geachte afgevaardigden is daarover het een en ander gezegd, bijvoorbeeld door de heer Biesheuvel. Hij zei: het is nog maar de vraag of dat de ultieme vorm van zeggenschap is. Ik weet één ding wel; de vraag in de markt is groot, de wachtlijsten voor kavels zijn buitengewoon groot, maar ook dat het aanbod op dit ogenblik veel te gering is. Ik hoor die verhalen ook van VNG en Nepron. Nu is 30%, los van de vraag van wat burgers willen, voor mij geen dogma. Als het wel een dogma zou zijn, luister ik dus ook niet naar wat burgers willen. Als via andere vormen de aanbieders de marktvraag naar vrije kavels kunnen beïnvloeden dan hebben zij mijn zegen, maar de bewijslast daarvoor ligt dan wel bij het aanbod. Vooralsnog blijf ik gewoon uitgaan van die 30% eigen opdrachtgeverschap conform de motie die door deze Kamer is aanvaard.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is overigens een PKB-tekst en volgens mij gaat het om eenderde van de woningbouwproductie. In die PKB wordt heel nadrukkelijk particulier opdrachtgeverschap genoemd en dat is volgens mij toch heel wat anders dan projectontwikkelaars die bijvoorbeeld met vormen als persoonlijk wonen enige invloed willen suggereren. Met zijn opmerking dat een uitspraak van de Kamer, nota bene in een PKB opgenomen, geen dogma is, verzwakt de staatssecretaris wel deze uitspraak van de Kamer en bovendien ook zijn onderhandelingspositie, want passen dergelijke concepten als het persoonlijk wonen van het Bouwfonds er dan in?

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb op dit punt geen inhoudelijk verschil van mening met de heer Duivesteijn, want wij constateren beide dat er een grote vraag is. De oorzaak daarvan moet worden gezocht in een aantal sociaal-culturele en maatschappelijke ontwikkelingen. Verder zijn wij het er waarschijnlijk ook over eens dat die zeggenschap tot dusverre volstrekt onvoldoende tot zijn recht is gekomen. Als aanbieders er echter in slagen om zodanige producten in de markt te zetten dat een deel van de vraag bevredigd kan worden, kan de overheid toch zeker niet zeggen dat het niet mag? Om de redenen die de heer Duivesteijn gaf, moet die een derde het uitgangspunt blijven. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat de bewijslast elders ligt.

De heer Biesheuvel (CDA):

De staatssecretaris geeft nu precies de kern van mijn betoog weer. Toen hij begon met dit deel van zijn betoog, had ik echter het idee dat hij mij op dit punt wilde aanvallen. Overigens gaf hij mijn woorden niet helemaal juist weer.

Staatssecretaris Remkes:

De heer Biesheuvel liet in zijn betoog echter in het midden of de CDA-fractie vasthoudt aan die een derde. Ik ben blij dat hij mij op dat punt blijkt te volgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

In reactie op een interruptie van mevrouw Verbugt heb ik dat duidelijk aangegeven. Ik denk dat de staatssecretaris mijn inbreng heeft gelezen en even niet oplette toen ik reageerde op haar interruptie.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb goed geluisterd en juist dat gaf mij in om hier nog even bij stil te staan.

Voorzitter! Mevrouw Van Gent en de heer Poppe hebben de vraag opgeworpen of een en ander alleen geldt voor de hoge inkomens. Het spreekt vanzelf dat mijn antwoord daarop "nee" is. Ook bij goedkopere koopwoningen en huurwoningen is meer zeggenschap mogelijk dan nu het geval is. Als zij de nota goed hadden gelezen, hadden zij dat geweten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris nu juist gevraagd welke groepen hij bij het particulier opdrachtgeverschap op het oog heeft. Ik vind het van belang dat ook lagere inkomens en middeninkomens gebruik kunnen maken van het particulier opdrachtgeverschap in al zijn verschillende vormen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hij spreekt nu alleen maar over vrije kavels en dat is mij iets te ruig.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben nog niet uitgesproken. Ik ben namelijk ook gevallen over een andere opmerking van mevrouw Van Gent. Zij zei namelijk: de staatssecretaris loopt zich het vuur uit de sloffen voor vermogende Nederlanders. Dat is volstrekt onjuist. Ik loop mij het vuur uit de sloffen voor zeggenschap voor burgers. Ik loop mij het vuur uit de sloffen voor de kwaliteit van de stad. Ik doe dat, omdat het draagvlak onder de voorzieningen van onze steden in stand moeten blijven. Daar zijn alle bevolkingscategorieën bij nodig. Ik weet één ding heel zeker en wel dat als in steden geen woningen worden aangeboden voor alle categorieën mensen en mensen niet die woonkwaliteit in onze steden kunnen vinden die zij zoeken, mensen met een verhuiswagen zullen stemmen en weg zullen gaan. Dit proces dat de laatste jaren aan de gang is, is te lang onderbelicht gebleven en moet nu worden aangepakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is een hartstochtelijk betoog dat heel mooi klinkt. Wat doet de staatssecretaris echter aan het gebrek aan staanplaatsen voor woonwagenbewoners, het woonruimtegebrek onder studenten en het tekort aan betaalbare woningen? Mensen moeten namelijk nog steeds heel lang wachten op zo'n woning. Kan hij verder aangeven wat hij doet om de kwaliteit van de publieke ruimte te verbeteren? Ik denk aan blik op straat. Waarom voel ik bij deze problemen niet die hartstocht die hij zojuist tentoonspreidde? Hij gebruikt veel mooie woorden, maar waarom vult hij die mooie woorden niet in?

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom in de loop van mijn betoog nog te spreken over woonwagenbewoners en studenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou toch graag zien dat de staatssecretaris deze problemen in verband brengt met het hartstochtelijke betoog dat hij zojuist hield. Doet hij dat niet, dan is het toch een beetje een leeg betoog.

Staatssecretaris Remkes:

Het spijt mij wel, maar dan heeft u toch helemaal niets van dit onderdeel begrepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zijn van die discussietrucjes, staatssecretaris... Laten wij dat vanavond niet gaan doen. Laten wij gewoon met elkaar discussiëren.

Staatssecretaris Remkes:

Op woonwagenbewoners en studenten kom ik vanzelfsprekend nog op terug. Ook in dat verband komen keuzemogelijkheden aan de orde.

De heer Poppe (SP):

Wat betreft het particulier opdrachtgeverschap zou de staatssecretaris een onderzoek doen. Ik heb hem gevraagd een dergelijk onderzoek toch vooral ook te doen naar de herstructureringsaspecten. Ik verwijs naar de waarschuwing dat mogelijk de mensen met de verhuiswagen op stap gaan, de stad uit. Dat is de bedoeling niet. Ze moeten de kwaliteit die zij zoeken, in de stad kunnen vinden. Wil de staatssecretaris in de oude wijken onderzoek laten doen naar de gevolgen voor de mensen met de lage inkomsten? Wat is hun positie bij een dergelijke herstructurering? Ik heb het gehad over de toekomstige woonnomaden.

Staatssecretaris Remkes:

In de gesprekken die ik voer, is zowel de uitleg als het binnenstedelijk proces aan de orde. Bij die binnenstedelijke processen zal wat mij betreft primair aangesloten moeten worden bij de wensen van de mensen in buurten en wijken. Zij moeten de mogelijkheid krijgen om een wooncarrière te maken. Dat is de essentie. Immers, als dat niet gebeurt, is dát de categorie mensen die de stad de rug toekeert.

De heer Leers kan ik zeggen dat dit iets anders en iets méér is dan hij heeft aangegeven. Hij zegt: die staatssecretaris richt zich uitsluitend op ruime en groene wensen. Voorzitter! Dat is niet juist. Het gaat om een breed, kwalitatief goed aanbod. Het is een misverstand, te menen dat dit in alle gevallen meer ruimte kost. Zeker, particulier opdrachtgeverschap kost soms meer ruimte, dat wil zeggen wanneer men een en ander realiseert in een groene en landelijke setting. Echter, ook binnenstedelijk en collectief zijn er veel meer mogelijkheden dan die welke op dit moment worden benut. Ook op uitleg behoeft het lang niet altijd meer ruimte te kosten.

Mevrouw Verbugt geeft aan dat zij wil vasthouden aan die eenderde – ik ben blij dat dit wordt ondersteund – maar zij heeft enkele vragen over Leidsche Rijn. Zoals de vlag er nu bij hangt, voorzitter, komt men op Leidsche Rijn inderdaad niet aan die 30% toe. Wat speelt daar een rol en welke belemmeringen doen zich voor? Ik verwijs naar politieke opvattingen, die ik als conservatisme beschouw, naar de gespannen woningmarkt – alles wat wordt gerealiseerd, wordt toch wel verkocht –, naar de hoge grondprijzen, naar het feit dat de grond in handen is van marktpartijen en naar het cultuuraspect: partijen zijn er nog niet aan gewend. Het is overigens niet juist, te menen dat daar maar honderd vrije kavels worden gerealiseerd. De stand van augustus 2000 is 400 terwijl een aantal deelgebieden nog niet is ingevuld. De Utrechtse regio heeft dus nog volop kansen. Bovendien wordt een aantal projecten in de collectieve sfeer gerealiseerd. Daarnaast worden ook andere vormen van consumentgerichte projectenontwikkeling op gang gebracht. Vanzelfsprekend heb ik met de regio Utrecht een gesprek gevoerd. De inzet van dergelijke besprekingen met vrijwel alle regio's is dat het landelijke kwaliteitshandvest Vinex regionaal wordt vertaald. Daar hoort het particulier opdrachtgeverschap bij. In dit kader wordt de afspraak gemaakt dat er teruggerapporteerd wordt.

Mevrouw Ravestein is het eens met deze beleidslijn. Zij heeft daar direct aan toegevoegd, dat zij de gemeenten niet wilde dwingen. Tot 2005 is dat wat mij betreft ook niet de bedoeling. Dat kan contractueel niet. Ik maak die opmerking ook omdat mijn handelsmerk in de eerste plaats overtuiging is en niet in de eerste plaats dwang.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor een antwoord op een zin die ik niet heb uitgesproken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben hem letterlijk in uw betoog tegengekomen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Het betoog dat op de planken bij de voorlichting van de D66-fractie lag!

Staatssecretaris Remkes:

Ik vind het op zichzelf heel verheugend dat u bij nader inzien tot de conclusie komt dat dit strikte voorbehoud niet nodig is. Ik vind dat het rijk bij de realisering hiervan bereid moet zijn een stok achter de deur te zetten. Wat mij betreft moet er primair overtuigd worden en niet gedwongen. Wij moeten er tegelijkertijd echter over nadenken of wij de wetgeving niet als stok achter de deur moeten kunnen hanteren, als er onvoldoende van de grond komt. Ik ben van plan op die weg voort te gaan, zoals in de nota Wonen staat. De gemeentelijke autonomie is wat mij betreft niet heilig tot in het absurde.

Overigens ben ik er ook van overtuigd dat een aantal maatschappelijke ontwikkelingen hun zegenrijke werk zullen doen. Als gevolg van de geweldige welvaartsstijging van de laatste tijd is er een omslag op de markt, van kwantiteit naar kwaliteit. De ICT biedt marktpartijen veel meer mogelijkheden om met klanten en toekomstige klanten te communiceren. Naar mijn stellige overtuiging zijn er ruime mogelijkheden om de wensen van klanten te realiseren en voor particulier opdrachtgeverschap. Op sommige plekken in de markt zie je dat al. Het is ook mijn overtuiging dat de marktpartijen die daarvoor onvoldoende oog hebben uiteindelijk in de markt het loodje gaan leggen. Alleen om die reden al zal men wel moeten.

Het thema welstand is hieraan verwant. Natuurlijk komen wij elkaar daarover nader te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ook hier zegt mevrouw Ravestein dat de gemeenten het moeten bepalen. Als de gemeenten het allemaal goed zouden doen, zouden wij op dit moment niet praten over een grote maatschappelijke onvrede over welstand. Waarom? Ik werp die vraag gewoon op. Waarom maken gemeenten, even los van de procedurele kanten, op het ogenblik geen gebruik van de mogelijkheid die zij op grond van de wet al hebben om in bepaalde delen van de gemeente, die het kunnen hebben, een ruimer beleid te voeren? Ik kwam een ingezonden brief tegen in het blad van Greenpeace van enige tijd geleden. Ik citeer: "Vorig jaar heb ik mij opgegeven voor de Solarisactie. Ik moet dat helaas weer intrekken, want ik krijg van de gemeente X helaas geen toestemming om zonnepanelen op mijn dak te plaatsen. Ik had een aanvraag ingediend, met officiële papieren, tekeningen et cetera en ben daarna op bezoek geweest bij de welstandscommissie. Hier kreeg ik te horen dat men mijn plannen niet kon goedkeuren, omdat de zonnecellen de architectonische schoonheid van mijn woning en de straat te veel zouden aantasten. Het is toch te gek, dat ik moet gaan bedelen of ik iets voor het milieu mag betekenen? Kunnen gemeenten in dit geval wel eisen stellen?"

Mijn oog viel op dit citaat mede door de vraag van de heer Feenstra. Als je dat echt wilt realiseren, zul je dus de nodige belemmeringen in die sfeer dienen op te ruimen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dit is wel een aardig voorbeeld, maar het gaat mij erom dat de gemeenten zelf moeten bepalen in welke gevallen bepaalde bouwsels vergunningvrij zijn. Dat moet dus niet van rijkswege worden opgelegd. Sommige gebieden zijn nu eenmaal gevoeliger en daarvoor moet je strengere welstandseisen stellen dan sommige andere wijken van steden.

Staatssecretaris Remkes:

Wij gaan gemeenten opleggen dat zij geen welstandseisen meer mogen stellen voor de plaatsing van zonnecellen, met name vanwege de reden die de heer Feenstra heeft genoemd. Dat komt ook in het voorstel te staan.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Remkes:

Soms zul je bij de realisering van overheidsdoelstellingen moeten kiezen. Precies om die reden breng ik dit punt naar voren.

Mevrouw Ravestein (D66):

Op zich ben ik dat met u eens, maar gemeenten kunnen zelf best strenger zijn dan u wilt zijn, als het bijvoorbeeld gaat om dakkapellen, schuttingen en vreselijke kunststof kozijnen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris formuleerde zojuist het dogma dat iedereen de vrijheid krijgt om zonnepanelen te plaatsen. Dat is onzin. Ik heb overigens begrepen dat de staatssecretaris niet van dogma's houdt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er uit welstandstoezicht heel wat betekenisvolle gebouwen zijn die je niet wilt laten aantasten door wat dan ook.

Staatssecretaris Remkes:

Bedoelt u beschermde stads- en dorpsgezichten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat kunnen ook niet-beschermde delen zijn, zoals de omgeving van het Mercatorplein in Amsterdam. Ik noem nog Papaverhof.

De voorzitter:

Eén voorbeeld is genoeg.

Staatssecretaris Remkes:

Natuurlijk is er op bepaalde delen van een stad wél welstandstoezicht nodig, ook op dit onderdeel. Het voorstel raakt aan dit dilemma. Daarmee wordt de vrijheid van de burgers vergroot om zonnepanelen zonder vergunning en zonder welstandstoezicht te realiseren. Het voorbeeld van het Mercatorplein spreekt mij in het algemeen dan ook niet aan. Als dat de norm is, voorspel ik dat de taakstelling op dit gebied in 2007 niet gehaald wordt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zijn het erover eens dat welstandstoezicht in de rigide vorm niet acceptabel is. Wij moeten dus naar een vorm streven waarbij de burgers een grotere vrijheid hebben. Diezelfde burger is echter bereid om er morgen bij de staatssecretaris over te klagen dat zijn directe woon- en leefomgeving visueel wordt aangetast. De gemeente moet wel mogelijkheden hebben om dat te beïnvloeden. Het voorbeeld van het Mercatorplein is wél interessant. Ik zie al dat alle blokken daar "sympathiek" onderuitgehaald worden. Daar zal de staatssecretaris ook geen voorstander van zijn, dunkt mij.

Staatssecretaris Remkes:

Het realiseren van zonnepanelen op daken van gebouwen aan het Mercatorplein vind ik geen overtuigend voorbeeld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik mocht ook maar één voorbeeld noemen!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik begrijp deze discussie niet. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris uitlegde dat hij het Kamerbrede amendement van de heer Hofstra uitvoerde. Dezelfde Kamerleden die vóór dit amendement hebben gestemd, leggen nu uit dat het slecht is dat de staatssecretaris het uitvoert. Dat vind ik merkwaardig.

De voorzitter:

Dit is een klein voorschot op uw tweede termijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is om de motie-Hofstra, zoals die Kamerbreed door de Kamer is gesteund, integraal uit te voeren.

De voorzitter:

Is het nu een motie of een amendement?

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Hofstra corrigeerde mij en zei dat het een motie was.

De heer Poppe (SP):

Ik ben het in grote lijnen met de staatssecretaris eens: er gebeuren rare dingen met die schoonheidscommissies. Vindt hij ook dat de buren van iemand die een uitbouw wil aanbrengen, op z'n minst gehoord moeten worden omdat het anders vechtpartijen worden, en dat er zo nodig een commissie moet worden ingesteld die het conflict beslecht? Ik denk aan situaties waarin de zon uit een tuin verdwijnt of er ongewenste inkijk ontstaat.

Staatssecretaris Remkes:

Niemand zal van mij een voorstel verwachten dat neerkomt op afschaffing van de welstand, omdat ik het belang van een aantal van de aspecten ervan besef en ik ook besef dat op een aantal ervan terdege toetsing nodig is. Het lijkt mij goed om de discussie over dit soort gevallen meer in detail te voeren tijdens de behandeling van het wetsvoorstel zelf. Ik heb het expres een beetje scherp aangezet om duidelijk te maken dat overheidsbeleid soms in conflict kan zijn met zichzelf en dat het soms nodig is op het ene terrein een stapje terug te doen om de realisering van maatschappelijke doelen op een ander terrein dichterbij te brengen.

De voorzitter:

Nog één interruptie van mevrouw Van Gent. Dan hebben wij zo'n beetje de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel wel gehad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zullen wij nog wel zien. Ik wil een vraag stellen over de zonnepanelen. Ik heb zelf mijn dak vol liggen met die dingen, maar dan aan de achterzijde van mijn huis. Bij de welstand wordt onderscheid gemaakt tussen de voor- en de achterzijde van huizen. De staatssecretaris noemt heel slim een populair voorbeeld, maar het gaat wel wat verder dan dat. Ik hoor graag zijn mening over dat onderscheid tussen voor- en achterzijde.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is niet het enige onderscheid dat gemaakt moet worden, maar dit punt behoort wel een belangrijke rol in de discussie te spelen. Ik hecht er overigens aan hier te vermelden dat dit maar de ervaring van een burger in één gemeente is, dat je bij welstandstoezicht niet alles en iedereen over één kam mag scheren en dat er ook goede voorbeelden zijn in Nederland.

Ook mevrouw Kortram heeft de aandacht voor de welstand gevraagd, in verband met multicultureel wonen.

De voorzitter:

Ik vind het knap dat u nu al wilt interrumperen, mevrouw Kortram. Alleen uw naam is nog maar genoemd. Ik zou de staatssecretaris iets meer willen laten antwoorden op uw betoog. Dan kunt u zo nodig interrumperen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik wil iets aan de staatssecretaris voorleggen voordat wij met elkaar in gesprek gaan over multicultureel bouwen.

De voorzitter:

Dat is een soort verzoek van orde. Ik wil u uiteraard ter wille zijn.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen het beeld dat in De Telegraaf geschetst is van mijn pleidooi voor multicultureel bouwen, namelijk dat wij er geen klein Suriname van moeten maken. Ik vind dat dit beeld ongewenste gevoelens in de samenleving activeert en dat wij niet moeten toestaan dat in de discussie over multicultureel bouwen, dat ik een fundamenteel thema vind, dit soort middelen gebruikt worden. Als ik op de stoel van de staatssecretaris zat, zou ik daar absoluut geen prijs op stellen. Misschien is het leuk om te weten dat ik aanbiedingen van burgers heb gekregen om terug te gaan naar Suriname. Hieruit blijkt hoe kwetsbaar het burgerschap van allochtonen is. Voordat wij met elkaar in discussie gaan over multicultureel bouwen, hoor ik graag dat de staatssecretaris zich nu in het openbaar distantieert van de uitspraken in De Telegraaf.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris in deze korte, wat mij betreft procedurele gedachtewisseling.

Staatssecretaris Remkes:

Ik weet niet of er enig oorzakelijk verband is tussen uitspraken die ik gedaan heb of die in de pers genoteerd worden als mijn uitspraken, en post die mevrouw Kortram ontvangt. Dat zou ik niet op voorhand willen veronderstellen. Naar mijn mening heeft het te maken met het punt dat dinsdag in het interruptiedebat tussen u en de heer Van Middelkoop werd gemaakt, namelijk dat je in klimatologisch andere omstandigheden qua bouwen nooit dezelfde producten gerealiseerd kunt krijgen. Als dat met een wat verkeerd accent is overgekomen, spijt mij dat natuurlijk geweldig. Ik weet echter niet of die uitspraak de correspondentie heeft veroorzaakt waarover u zojuist sprak. Ik zou dat ook niet tot mijn verantwoordelijkheid willen rekenen.

Voorzitter! Ik was eigenlijk van plan om in de richting van mevrouw Kortram een tamelijk positief betoog te houden. Wij zijn het op dit punt namelijk volstrekt met elkaar eens. Of het nu gaat om mensen met een allochtone achtergrond of om mensen met een autochtone achtergrond, vrije expressie tot uitdrukking brengen in je woonsituatie – dat geldt voor de woning maar soms ook voor de woonomgeving in engere en ruimere zin – kan zeer gediend zijn bij een vrijer welstandsbeleid. De elementen die u noemt – kleurschakeringen, ornamenten, vormgeving – hebben daarmee alles te maken. Ik vond uw betoog, mevrouw Kortram, juist een pleidooi op dat punt.

U heeft gevraagd om welke burgers het gaat in de nota Wonen. Om alle burgers, daarover is geen enkel misverstand. Bij de voorbereiding van die nota hebben wij zeer nadrukkelijk de vraag aan de orde gehad, hoe woonwensen van mensen met een allochtone achtergrond zich onderscheiden van wensen van mensen met een autochtone achtergrond. Ik heb zojuist verwezen naar de vele gesprekken die gevoerd zijn. Daarbij zaten ook mensen met een allochtone achtergrond aan tafel. Het is mij opgevallen dat het in die discussies vaak niet verder kwam dan wensen voor ruimere woningen vanwege de gezinsomvang van met name de eerste generatie, voor een vrijere indeelbaarheid – dat vind ik in algemeenheid zeer wenselijk – en verder kwamen verhuisbewegingen en spreiding aan de orde. Ook werden er wensen geuit voor meergeneratiewoningen. Dat staat ook in de nota. Ik wijs u ook op projecten op lokaal niveau waarbij allochtone mensen zeer nauw betrokken zijn geweest. Ik noem er een paar. Het oudste voorbeeld is de kangoeroewoning in Almere. Verder wijs ik op ouderenwoningen met name voor Surinaamse ouderen in Den Haag en op het project centraal wonen voor Surinaamse ouderen in Amsterdam. Dat soort projecten zijn er ook voor mensen met een Chinese achtergrond. Ik heb zelf projecten bezocht in Hoorn en Rotterdam. De SEV heeft op mijn verzoek in het kader van de voorbereiding van de nota Wonen onderzoek gedaan naar specifieke wensen van mensen met een allochtone achtergrond die nu niet gerealiseerd kunnen worden. Het totale beeld van de reacties die daarop gegeven zijn, is ontkennend. Er zijn wel twee specifieke punten relevant.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Ik ben op de hoogte van deze argumenten. Ik ken ook de rode draad van de multiculturele paragraaf van de staatssecretaris: de woonwensen van de allochtonen zouden overeenkomen met die van de autochtonen. Ik merk toch op dat er onderzoeken zijn waaruit iets anders blijkt. Er is bijvoorbeeld het onderzoek Reis naar nieuw, uitgevoerd in opdracht van de gemeente Den Haag. Daarin wordt heel duidelijk zichtbaar, dat allochtonen wel degelijk andere woonwensen hebben als het gaat om de inrichting van hun huis of om de buitenkant ervan.

Ik heb echter ook waardering voor de staatssecretaris en als je waardering hebt moet je dat hardop zeggen. In de nota legt hij een relatie met de woonwensen van allochtone ouderen en met name met die van de eerste generatie. Echter, het allochtone deel van de samenleving bestaat niet uit alleen maar ouderen. Zou je kiezen voor de insteek die blijkt uit de voorbeelden die de staatssecretaris geeft, dan zou je dus slechts een klein deel van de doelgroep bereiken. Wat wij zo graag willen en waarvoor wij ons graag sterk maken, is dat men zich met het beleid richt op de woonwensen van alle allochtonen in de samenleving en niet op slechts een specifieke groep ervan.

Staatssecretaris Remkes:

U wees op het onderzoek van de gemeente Den Haag. Dat kent overeenkomsten met Vrijheid in deelbaarheid. Zojuist heb ik daarover gezegd: dat is niet alleen relevant voor mensen met een allochtone achtergrond, maar het is in het algemeen relevant. Dit dient met name te gelden voor mensen met een allochtone achtergrond. Daar zijn meer argumenten voor. Dit is echter precies het dilemma: kun je duidelijk maken dat er specifieke wensen zijn? Ik heb u al proberen uit te leggen met welke worsteling wij geconfronteerd werden bij het voorbereidingsproces voor de nota Wonen: niet in alle gevallen is het gemakkelijk dit duidelijk te krijgen. Overigens, ik was net bezig met aan te geven welke twee punten in ieder geval wel relevant zijn. In de eerste plaats is dat de tijdige betrokkenheid, wat mij betreft een algemeen belangrijk punt. In de tweede plaats is dat het gegeven, dat ook bij dit soort processen de mensen in hun eigen taal en cultuur en rekening houdend met de mentale instelling tegemoet moeten worden getreden. Dat geldt zeker als het gaat om combinaties van wonen en zorg, al is daarbij niet sprake van het totale veld waar het hier om gaat. Ik geef onmiddellijk toe: wij weten nog niet alles. Dat is precies de reden waarom het ministerie van BZK en dat van VROM de komende tijd op dit punt nader onderzoek zullen doen. Ik ben bereid daarvoor platformachtige sessies te beleggen. Daardoor zou ik de vraagkant scherper in beeld kunnen krijgen. Ik ben ook bereid het innovatiebudget ISV voor projecten en experimenten in deze sfeer open te stellen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Ik ben zeer ingenomen met de bereidheid van de staatssecretaris. En dit is geen sport. Dit vind ik echt. De essentie van het verhaal is eigenlijk, dat we aan de ene kant allang de multiculturele samenleving hebben, maar dat aan de andere kant de demografische ontwikkeling met zich brengt, dat in de grote steden binnenkort 60% van de jongeren van allochtone afkomst is. Om deze twee gegevens gaat het mij, dus ook om de demografische voorspelling die allang een gegeven is. Toch verschijnt er een nota Wonen in de 21ste eeuw, waarmee niet wordt geanticipeerd op de woonwensen. Men komt niet verder dan de opmerking: we zijn nog niet echt op de hoogte van de woonwensen. Het is dat punt, dat ik kwalijk vind. Nogmaals, ik ben heel blij, dat de staatssecretaris er meer aan wil trekken. Echter, ik vind het bijzonder jammer dat de staatssecretaris niet geconfronteerd wordt met de vraagkant.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Maar daar wil ik dan toch wel het volgende over zeggen. Bij het voorbereidingsproces van de nota Wonen heb ik van een aantal betrokkenen, en ook van mensen uit de groeperingen van allochtonen, vrij breed de reactie gekregen: er is heel weinig specifieks. Dan is dat voor mij natuurlijk ook een belangrijk signaal. Ik geef echter ook aan: het beeld is niet compleet. Verder zeg ik: wat mij betreft gaat het in essentie om de vraagkant en niet om de aanbodkant. Als je de aanbodkant namelijk als vertrekpunt kiest, is naar mijn stellige overtuiging de overheid bezig met het maken van verkeerde keuzes. Wat je moet doen, is in overleg met groeperingen uit de allochtone samenleving, mensen met een Surinaamse achtergrond, mensen met een Turkse achtergrond, mensen met een Marokkaanse achtergrond, projecten op gang brengen waar die mensen zelf ook woonbelang bij hebben. De bereidheid daartoe bestaat ten volle.

Wij moeten niet op de toer van een generiek kwantiteitsbeleid door corporaties op grond van het BBSH. Ik ben ervan overtuigd dat er dan verkeerde keuzes gemaakt worden. Er moet nauw aangesloten worden bij wat op de werkvloer leeft.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. De corporaties zijn bij uitstek een spil in het totaal. De doelgroep die zij bedienen, is een sociale doelgroep. Daar horen heel veel allochtonen bij. Als wij hun geen actieve rol geven in het multicultureel bouwen, dan wordt het multicultureel bouwen een marginale factor in de samenleving.

Staatssecretaris Remkes:

Mijn stelling is gebaseerd op datgene wat de mensen uit de desbetreffende groeperingen zelf willen. Ik ga tamelijk ver. Het innovatiebudget ISV is nog helemaal niet bekend, maar ik geef op voorhand aan dat projecten die aan bepaalde voorwaarden voldoen, in aanmerking komen. Het is een uitdaging voor de samenleving zelf om daadwerkelijk met dit soort projecten te komen. Mevrouw Kortram heeft gevraagd om een apart hoofdstuk multicultureel wonen in de nota Wonen. Dat komt er dus niet. Wij kijken op dit moment nog eens goed op welke punten de passages verrijkt kunnen worden. Wellicht kan deze begrotingsbehandeling daar nog een stimulans toe zijn. Ik vind de keuze voor een aparte positie verkeerd. Dan kiezen wij voor desintegratie en niet voor integratie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De laatste opmerking van de staatssecretaris vind ik wat ver gaan. Het gaat om de diversiteit van het wonen. Daar moet je diverse groepen bij betrekken, omdat het van belang is om mensen daar zeggenschap in te geven. Ik stel een concrete vraag. De staatssecretaris heeft gezegd dat BZK en VROM om de tafel zullen gaan zitten om onder andere het onderwerp multicultureel wonen te bespreken. Daarnaast heeft hij nader onderzoek aangekondigd. Ik vraag hem of dat onderzoek vóór de behandeling van de nota Wonen op tafel kan liggen, zodat wij het er integraal bij kunnen betrekken.

Staatssecretaris Remkes:

Het kan geprobeerd worden, maar in onderzoeksmatige zin kan ik het niet toezeggen. Ik ben begonnen met de opmerking dat ik hoop dat de Kamer de nota Wonen zo snel mogelijk behandelt. Het thema is volop aan de orde, maar ik kan niet toezeggen dat het onderzoek op dat moment zal zijn afgerond. Ik wil voorkomen dat het uitvoeren van het onderzoek als een vertraging gaat werken voor de behandeling van de nota. Ik voeg nog toe dat niet alles bij de nota afgekaart hoeft te worden. Ook los van de nota kan er een traject over worden afgesproken.

Ik kom op de herijking Vinex en Vinac. Een aantal afgevaardigden heeft daarover opmerkingen gemaakt. Het is de Kamer bekend dat die herijking twee delen kent. Ik noem de herijking van de Vinex-convenanten voor de periode 1995-2005. In 2000 zal een ijking van de woningbouwafspraken plaatsvinden op drie onderdelen. In de eerste plaats hebben de provincies en kaderwetgebieden in de periode 1995-2000 de aantallen gehaald. Men heeft inmiddels gerapporteerd en ik moet aanstonds een besluit nemen over de eventuele opschorting van de BLS-bijdrage als er sprake is van een achterstand. In de tweede plaats wordt de BLS-bijdrage voor de periode 2000-2005 opnieuw bezien op grond van de feitelijke renteontwikkeling van de afgelopen vijf jaar. In de derde plaats wordt bekeken of de woningbouwprogrammering moet worden bijgesteld op basis van de actuele behoeftecijfers. Die drie elementen zaten aanvankelijk in de herijking van Vinex. Die drie onderdelen zullen nog dit jaar worden afgerond. De Tweede Kamer zal daar zo spoedig mogelijk van op de hoogte worden gesteld. Daarbij zal overigens ook gerapporteerd worden over de stand van zaken met betrekking tot de sociale woningbouw op Vinex-locaties.

Los van die wat meer formele kwantitatieve operatie, zal het ook de Kamer niet zijn ontgaan dat een uitvoerige gespreksronde aan de orde is, onder meer over het thema kwaliteit. Wat mij betreft staat in die gespreksronde centraal wat er tot 2010 in de stad moet gebeuren en er te winnen is aan woonkwaliteit. Het gaat dan om de kwaliteit van Vinex, de uitvoering van het ISV en de verdiepingsslag die voortvloeit uit de nota wonen. Bij die gesprekken zijn vanzelfsprekend de betrokken overheden aanwezig, evenals de corporaties en de marktpartijen. Die gespreksronde is bijna afgerond. Mijn indruk is dat men op zichzelf open staat voor een aantal nieuwe impulsen, feiten en conclusies die moeten worden getrokken uit nieuwe omstandigheden. De kwaliteitsdiscussie staat in die gesprekken ook centraal. Ik heb zojuist al iets gezegd over de afspraken die in die gesprekken worden gemaakt. Ik zal de Kamer binnenkort ook over die gespreksronde informeren, zodat zij in feite in de gelegenheid is om over dat element en over die kwantitatieve operatie in samenhang van gedachten te wisselen. Ik voeg daar nog aan toe dat de inzet in die gesprekken zich uiteraard niet alleen maar richt op de periode 2005-2010, maar ook op hetgeen al kan worden gedaan voor 2005. Dan zijn er minder vrijheidsraden, maar er kan ook tot 2005 nog wel wat worden gedaan.

De heer Leers (CDA):

Moeten wij nu wachten tot de PKB deel 3 in de Kamer is besproken voordat die herijking plaats kan vinden? Ik verwijs naar het antwoord van de staatssecretaris op vraag 23. Daarin heeft hij gesteld dat de herijking tezamen met deel 3 van de vijfde nota zal worden voorgelegd aan de Kamer.

Staatssecretaris Remkes:

Juist niet. Ik heb zojuist gezegd dat er nog dit jaar een rapportage komt over die kwantitatieve herijkingsoperatie voor de periode 1995-2005 en dat daaraan wordt toegevoegd de ervaringen van de regionale gespreksronden, met name als het gaat om het element kwaliteit, zodat de Kamer begin volgend jaar zou kunnen spreken over die beide elementen en al een aantal inhoudelijke uitspraken kan doen die zich op de rest van dat traject richten. De Kamer wordt volgens mij dan ook redelijk in de gelegenheid gesteld om het proces te volgen en om ook de parlementaire invloed tot gelding te doen komen.

De heer Leers (CDA):

Dat is prettig te horen, maar dan verzoek ik u toch om nog eens goed te kijken naar de redactie van het antwoord op vraag 23, want daarin staat precies het tegenovergestelde. Ik ga dat antwoord niet voorlezen, want dat kunt u zelf wel lezen.

Staatssecretaris Remkes:

Gesproken woord telt!

De heer Leers (CDA):

Prima, maar ik krijg dit toch graag schriftelijk bevestigd.

Staatssecretaris Remkes:

Bij die gesprekken komen de financiële consequenties ook aan de orde. Over het algemeen is mijn houding dat er niet al te moeilijk gedaan moet worden over de aantallen mits er een aantoonbare substantiële kwaliteitsimpuls tegenover staat.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd wat het openbreken van de contracten kost. Voorzitter! Ik ben tot 2005 niet van plan om de convenanten tussen rijk, provincies en kaderwetgebieden open te breken. De ervaring leert dat er binnen die convenanten heel veel mogelijk is. Als men op de werkvloer behoefte heeft aan enige wijziging, ben ik altijd bereid om daarover te praten. Het kost echter niets.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat er niet al te moeilijk gedaan wordt over de aantallen. Ik vraag mij dan af ten koste waarvan die houding wordt ingenomen. Een keuze voor een dure woningen betekent dat er minder goedkope huizen worden gebouwd. De mensen die daarop zijn aangewezen, zullen dus langer moeten wachten.

Staatssecretaris Remkes:

Op dit moment gaat voor mij kwaliteit boven kwantiteit. Toen ik aantrad, beschouwde men het rijkscontract als een keurslijf. Men sprak zelfs van wurgcontracten die de kwaliteit belemmerden. Nadere bestudering van die contracten leerde echter dat daar echter geen sprake van was. Vervolgens trad er een proces in werking waarin gemeenten naar projectontwikkelaars wezen en projectontwikkelaars naar gemeenten. Het risico is dat iedereen elkaar in een dodelijke omhelzing omklemt, waardoor de creativiteit geen kans krijgt. In de gesprekken die ik voer, merk ik dat marktpartijen bereid zijn te praten over een eventuele aanpassing van de contracten die zij met besturen hebben gesloten en dat gemeenten over het algemeen eveneens daartoe bereid zijn, al is de ene gemeente wat genuanceerder dan de andere.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor u betekent meer kwaliteit kennelijk minder woningen. Er zijn echter afspraken over de aantallen gemaakt.

Staatssecretaris Remkes:

Soms leidt een en ander tot minder, maar soms ook tot meer woningen. De Kamer heeft een brief over de kwaliteitsonderzoeken gehad. Eén van de kernbegrippen was meer differentiatie. Dat betekent soms dichter en soms minder dicht bouwen.

De heer Van Staaij heeft gesproken over de ambities van de nota Wonen op het terrein van nieuwbouw. De zorgen van de NVB moeten gezien worden in het licht van de teruglopende productiecijfers in 1999 en 2000. In de zeer recent naar de Kamer gestuurde voortgangsbrief over woningbouw ga ik daar nader op in. Het is evident dat de komende jaren op een aantal Vinex-locaties een inhaalslag gemaakt moet worden, namelijk in de Randstad, in Gelderland en in Noord-Brabant. Op dit ogenblik wordt zichtbaar dat het aantal aangevraagde bouwvergunningen weer toeneemt. Dat zijn enkele contrasignalen, op grond van een voorlopige analyse. Bij de teruggelopen productiecijfers speelt ook een rol dat kwaliteit soms meer tijd kost. Op dit moment wordt er, zoals we dat ook willen, inderdaad meer kwaliteit gerealiseerd. Daarnaast is er op sommige Vinex-locaties sprake van procedurele vertraging. Verder begint de arbeidsmarkt in de bouwsector in toenemende mate een probleem te vormen. Een andere kwestie die voor problemen kan zorgen is dat de bouwsector, de ontwikkelingssector en andere marktpartijen de komende tijd een slag zullen moeten maken naar de binnenstad. De binnenstadlocaties zijn vaak moeilijker tot ontwikkeling te brengen dan de uitleglocaties. Het kost de nodige aanpassingstijd om die slag, die wel gemaakt moet worden, te maken. In mijn waarneming is dat de oorzaak van het verschijnsel waarover wij praten.

Voorzitter! Ik kom terug bij de vraag van de heer Leers over de herijking van Vinac, de afspraken voor de periode 2005-2010. De heer Leers heeft gevraagd of integratie van Vinac plaatsvindt in de vijfde nota. Het antwoord is "ja". Dat is integraal onderdeel van het proces van de vijfde nota. Dat is in het regeerakkoord en in de Vinac-afspraken neergelegd. Daarin is bepaald dat de herijking mede zal worden gebaseerd op de nieuwe beleidsinzichten uit de vijfde nota. Vanzelfsprekend zal daarbij ook de nota Wonen betrokken worden evenals de kwaliteitsdiscussie, zoals die aan de orde is. Ik heb steeds begrepen dat dat ook een wens is van de Kamer zelf. Dit betekent concreet dat er volgend jaar voorstellen gedaan zullen worden aan provincies en kaderwetgebieden voor een herziening van de afspraken op basis van de volgende zaken: het beleid zoals dat is vastgelegd in deel 1 van de vijfde nota; de resultaten van de afgesproken onderzoeken en de uitkomsten van de regionale discussies over kwaliteit zowel met het oog op de uitleglocaties als de binnenstedelijke locaties. Er kunnen dus, zoals ik zojuist heb aangegeven, ook signalen worden meegenomen uit de parlementaire discussie die begin volgend jaar zal plaatsvinden. De afronding van die discussie zal dus gekoppeld worden aan deel 3 van de vijfde nota. Daarover kan dan in de tweede fase de parlementaire discussie plaatsvinden. Ik zie de betrokkenheid van de Kamer in die twee fasen. Het is in ieder geval begin volgend jaar mogelijk om het eerste deel van de discussie te voeren. De parlementaire signalen daaruit kunnen worden meegenomen voor het tweede deel van de discussie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het beeld voor de herijking Vinex is helder geschetst. Het is voor de Kamer heel belangrijk dat de kwaliteitsslag daaraan gekoppeld wordt met het oog op het voeren van een volwaardige discussie. Ik heb het niet geheel paraat, maar het staat mij bij dat we bij de Vinac een koppeling hebben gelegd tussen herijking 1 en herijking 2. Bij de herijking van de Vinex gecombineerd met de herijking van de Vinac – waarbij het jaar 2000 mij helder voor de geest staat – zou de vijfde nota betrokken worden, omdat die er al had moeten zijn. Ik weet dus niet of de staatssecretaris gelijk heeft dat de discussie zo ver vooruitgeschoven mag worden. Ik zou graag willen dat de Kamer een A4'tje krijgt, waarin nog eens op een rijtje wordt gezet wat we in de PKB op het punt van de Vinac hebben vastgelegd. Ik ben overigens verder tevreden met het antwoord.

Het tweede punt baart mij iets meer zorgen. Ik zou daarover graag een juridisch advies willen hebben. De staatssecretaris zegt dat hij, als de aantallen niet gehaald zijn, geld terug moet gaan vorderen omdat dat de consequentie is van het convenant. Hij wil daar echter soepel mee omgaan, als aantoonbaar is wat de kwaliteitsverbetering is. Dat is natuurlijk heel subjectief. Ik heb de neiging om te denken dat wij daarmee onze positie kwijtraken. Als de aantallen niet gehaald zijn, moet het geld teruggegeven worden en dat kan eventueel terugkomen op het moment dat nieuwe afspraken worden gemaakt over kwaliteit. Dat is echt een juridische kwestie.

Staatssecretaris Remkes:

Dat A4'tje ter verheldering kan de heer Duivesteijn krijgen. Dat is geen probleem. Als ik het goed zie, hoeft er geen grond te zijn voor de vrees die hij uitspreekt.

De Kamer heeft begin volgend jaar de beschikking over mijn rapportage over de kwantitatieve analyse en de kwalitatieve ervaringen uit de gespreksronde. Bovendien beschikt zij dan over de tekst van de vijfde nota. Dat lijkt mij een volwaardig pakket. Op basis daarvan kan de Kamer een en ander bespreken en eventueel tot conclusies komen die bij het verdere traject, op weg naar deel 3, betrokken kunnen worden. Ik ben best bereid om in die rapportage in te gaan op de juridische ins en outs die daarbij een rol spelen. Dat lijkt mij inderdaad goed, want ik heb de indruk dat daarover soms misverstanden bestaan. Die toezegging heeft de Kamer in haar zak.

De heer Leers (CDA):

Ik wil even verifiëren of ik het goed begrijp. Wij krijgen van de staatssecretaris de resultaten van de actualisering, van de gesprekken die worden gevoerd, zodat die kunnen worden betrokken bij de discussie die wij in de Kamer zullen voeren over de vijfde nota, PKB deel 1.

Staatssecretaris Remkes:

Ja, maar dat heeft ook te maken met de agendering van de Kamer zelf. De Kamer heeft begin volgend jaar de beschikking over de tekst van deel 1 en de rapportages waar ik zojuist over heb gesproken. De minister en ik verheugen ons op een zeer creatieve en succesvolle discussie over deze onderwerpen. Dat moet mooi kunnen worden.

Mevrouw Verbugt heeft een paar vragen gesteld over de relatie tussen kwaliteit en groenbeleid. Ik zal hierbij net als de minister zeer terughoudend zijn. Mevrouw Van Gent heeft daar ook nog iets over gezegd. Ik heb wel de behoefte om het beeld dat zij heeft geschetst, recht te zetten. Zij sprak over grondeigenaren en ontwikkelaars die er met forse winsten vandoor gaan. Dat is zo, maar dat is maar een deel van de werkelijkheid in een situatie van kwalitatieve schaarste bij een restrictief ruimtelijkeordeningsbeleid. Ook de andere betrokken partijen profiteren van de schaarste. Ik zeg het maar even zo. Ik noem de primaire grondeigenaar, de ontwikkelaars en de eerste eigenaren, en vergeet vooral de gemeenten niet. De discussie ligt dus wat genuanceerder dan soms wel eens wordt gesuggereerd. Daar zullen wij ongetwijfeld bij een nadere gelegenheid uitvoeriger op terugkomen. Het thema "kwaliteit en zeggenschap" is ook een belangrijk thema in de discussie over het grondbeleid. Dan praat je bijvoorbeeld ook over transparantie van gemeentelijke grondbedrijven, over concurrentie, particulier opdrachtgeverschap en over praktijken van gemeenten, over grondquota in relatie tot die kwaliteitsdiscussie.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris haalt de gemeenten erbij; alsof zij ook meedoen met de hoos "laten wij maar wat geld binnenhalen". Dat vind ik niet helemaal terecht. Kan de staatssecretaris dat eens nader uitleggen? Gemeenten die daarmee geld verdienen, investeren dat ook weer, vaak in hetzelfde gebied. Dat kun je van een projectontwikkelaar niet zeggen. In de situatie Utrecht-Leidsche Rijn is 160 mln. verdiend door de projectontwikkelaar. Die heeft daarvoor niets teruggedaan, terwijl de gemeente wel 150 mln. extra heeft moeten investeren in dat gebied. Dat is dus niet helemaal terecht. Daarom vraag ik de staatssecretaris om "het geld halen door de gemeenten" nader uit te leggen. Wat doen zij er dan mee?

Staatssecretaris Remkes:

Soms is dat het geval, maar soms ook veel minder. Ik kan u in ieder geval toezeggen dat wij zullen proberen om de relatie tussen kwaliteit en gemeentelijke grondbeleid de komende tijd ook via onderzoek nog wat nader te verduidelijken.

Het gaat om schaarste, om een geweldige kwalitatieve mismatch op de woningmarkt. Het gaat niet alleen om slechtere prijs-kwaliteitverhouding bij nieuwbouw, maar ook om gewijzigde prijs-kwaliteitverhoudingen in de bestaande bouw die vaak nog meer verslechterd zijn als gevolg van de sterkere prijsstijgingen dan in de nieuwbouw. Die nuancering zou ik in ieder geval bij het betoog van mevrouw Verbugt willen aanbrengen.

De heer Van der Staaij vroeg nog hoe het zit met de starters in de wat kleinere kernen, ook omdat in de nota Wonen die analyse niet is opgenomen. Impliciet geef ik de analyse nu en op deze manier, want het heeft te maken met vraag en aanbod. In de algemene maatregel van bestuur bij de Huisvestingswet die binnenkort zal verschijnen zal in ieder geval vrij uitvoerig worden ingegaan op de problematiek die hij aan de orde heeft gesteld. Het probleem op zich onderken ik natuurlijk ook, maar ik moet er wel bij zeggen dat met lokaal maatwerk vaak meer mogelijk is dan wel eens wordt gedacht en dat het uitgangspunt van die algemene maatregel van bestuur in principe toch wel "vrijheid van vestiging" zal blijven.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen, want ik vrees anders dat het antwoord in de richting van de VVD ten onder gaat in de interrupties van GroenLinks en de SP. De staatssecretaris sprak over de verkapte belastingheffing op de uitgifte van bouwkavels. Heb ik het goed begrepen dat dit probleem terugkomt in de discussies over het grondbeleid en de nadere studies die op dat punt worden uitgevoerd?

Staatssecretaris Remkes:

In feite heeft de minister al gezegd dat dit thema volop aan de orde zal zijn in het kabinetsstandpunt over het grondbeleid. Het zal u niet zijn ontgaan dat de afgelopen maanden in verschillende partijen daarover een discussie heeft plaatsgevonden. Ik noem bovendien de VNG, Neprom en AVBB. Er is inmiddels ook wel een zekere consensus gegroeid. Daarbinnen is ook de vraag aan de orde naar de exploitatie en daaraan gekoppeld wat wel of niet kan worden doorberekend. Dat komt dus nog volop aan de orde en u bent dan volop in de gelegenheid om daarover uitspraken te doen!

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris dat hij in het kader van de algemene maatregel van bestuur op het probleem van de starters terug zal komen, maar ik heb nog wel een concrete vraag in dit verband. Zal in die algemene maatregel van bestuur ook rekening worden gehouden met de opgestuwde huizenprijs als het gaat om de vaststelling van de grens waaronder bindingseisen kunnen worden gesteld?

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Wij proberen altijd een open blik naar de samenleving te hebben, maar ik kan er op dit moment natuurlijk nog niet alles over zeggen, want de algemene maatregel van bestuur moet nog in het kabinet aan de orde komen. Natuurlijk wordt er wel heel goed gekeken naar de ontwikkelingen die zich de afgelopen tijd hebben voltrokken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij zullen dat dan moeten afwachten, maar ik moet wel zeggen dat wij overwegen de Kamer op dit punt een uitspraak voor te leggen.

Een andere vraag heb ik nog wel. Het gaat hier om een algemene maatregel van bestuur in het kader van de Huisvestingswet. Wanneer zal die onderliggende wet in werking treden, want die is hier heel lang geleden al aangenomen?

Staatssecretaris Remkes:

Als ik mij goed herinner zal ik een dezer dagen de nota naar aanleiding van het verslag aan de Eerste Kamer kunnen ondertekenen. Ik hoop dat ook dat die Kamer het wetsvoorstel dan met gezwinde spoed zal behandelen, want ik heb toch de indruk dat zij ook de algemene maatregel van bestuur afwacht. Dit is dus, kort samengevat, de stand van zaken!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris doet nu een prikkelende uitspraak. Hij zegt namelijk: wat wel en wat niet wordt doorberekend, is nog een punt van discussie. Ik leid hieruit af dat het niet meer ter discussie staat dat een dergelijke heffing er komt. De staatssecretaris sprak verder over een verkapte belasting. Ik meen dat zo'n belasting niet kan bestaan. Het is namelijk of wel of geen belasting.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb volgens mij vanavond niet de term "verkapte belasting" in de mond genomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn excuses! Het was inderdaad een partijgenoot van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zeg het voor de helderheid nog maar eens: alles staat nog ter discussie. Er zijn nog geen besluiten genomen. De vraag of zo'n heffing er komt, is dus ook nog niet beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zei zojuist iets anders en wel: wat wel en wat niet wordt doorberekend, is nog een punt van discussie. Ik herinner hem er maar aan dat gesproken woord telt.

Staatssecretaris Remkes:

Voor alle duidelijkheid, zeg ik nog één keer wat ik bedoel. Eerst komt de vraag aan de orde of er zo'n heffing komt en vervolgens wat er precies zal worden doorberekend.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De exploitatieheffing is een zaak tussen de gemeente en de ontwikkelaar. Er is echter ook een relatie tussen de gemeente en de burger en ook daar moet worden bezien wat wel en wat niet mag worden doorberekend.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw Verbugt heeft goed naar mij geluisterd. Ik heb namelijk een aantal opmerkingen gemaakt over juist die relatie tussen de gemeente en de burger.

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Kortram en de heer Biesheuvel hebben vragen gesteld over de woningnood onder studenten. In antwoord op vragen van mevrouw Kortram heb ik de Kamer toegezegd dat er een nadere analyse komt die ons inzicht zal geven in de feiten. Een aantal elementen die door de Kamer zijn genoemd, zullen bij die analyse en bij mijn reactie daarop worden betrokken. Hierbij zullen overigens ook wat de heer Biesheuvel "fiscale aangelegenheden" noemt, worden betrokken. Als die analyse er eenmaal is, zal in overleg met de Kamer moeten worden besloten hoe er beleidsmatig moet worden gereageerd.

Voorzitter! Voor huursubsidie en huurbeleid zijn aparte trajecten afgesproken. De Kamer heeft inmiddels een brief over het huurbeleid ontvangen. Er ligt verder een aantal brieven over huursubsidie bij de Kamer voor, waaronder een brief geschreven naar aanleiding van de evaluatie van de Huursubsidiewet.

Nu ik over huurbeleid spreek, moet mij toch even het volgende van het hart. Toen ik vanmorgen van De Telegraaf opensloeg, dacht ik namelijk: nu worden de coalitieverhoudingen wel heel innig. Ik zie de heer Duivesteijn heel onschuldig kijken, maar...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik lees De Telegraaf niet.

Staatssecretaris Remkes:

...ik zag daar toch echt een foto van mijzelf met daarnaast een tekst die duidelijk moest maken dat het hier om het Tweede-Kamerlid Duivesteijn ging. Ik dacht gelijk: nu moet ik mij toch echt zorgen gaan maken.

Minister Pronk:

Wie moet zich eigenlijk zorgen maken: hij of jij?

Staatssecretaris Remkes:

Misschien moeten wij ons allebei ernstig zorgen gaan maken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Is het mogelijk om de vergadering een ogenblik te schorsen? Ik moet nu toch eerst De Telegraaf bellen, want dit kan echt niet.

De voorzitter:

U moet in staat worden geacht om dat zonder schorsing te kunnen doen.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik wil verder gezegd hebben dat ik afgelopen vrijdag zo ongeveer van mijn stoel viel toen ik bij RTL de heer Duivesteijn in beeld kreeg met daarbij de aankondiging: de Partij van de Arbeid wil de huursubsidie afschaffen. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan: dat is niet aan de orde. De huursubsidie is en blijft tot nader order een belangrijk kerninstrument van beleid. Ik richt mij met deze opmerking ook tot de heer Poppe die zei dat ik de huurders in het onzekere zou laten. Dat is nu precies wat ik niet wil. Er mag hierover geen onzekerheid bestaan. Net zoals bij de hypotheekrenteaftrek dient de overheid namelijk ook op dit terrein een betrouwbare partner te zijn. Men mag niet gemakzuchtig, even op een achternamiddag, de indruk wekken dat bestaande instrumenten gemakkelijk overboord worden gegooid. Ik voeg hieraan toe dat, ondanks bepaalde signalen waarop ik nog terugkom, bestaande trajecten, zoals het belangrijke EOS-traject – het gaat erom, het bestaande instrumentarium veel klantvriendelijker te maken – gewoon doorgaan.

De heer Van Middelkoop heeft bij het slot van zijn betoog enkele opmerkingen over geuite klachten gemaakt. Die klachten zijn mij volop bekend en de werkvoorraad heeft ook volop de aandacht van de organisatie. Er ligt een brief over dit thema bij de Tweede Kamer. De oorzaken zijn, kort samengevat, dat er in de afgelopen jaren veel op deze organisatie is afgekomen en dat er sprake is van een veranderingstraject dat een bepaalde relatie kent met de arbeidsmarktsituatie. Voorzitter! Juist tegen deze achtergrond en gelet op het belang van voortgang en eenheid van signalen, bestaat er behoefte aan beleidsmatige continuïteit en rust.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb die RTL-uitzending óók gezien. Sterker nog, ik heb erin gefigureerd, zoals u al aangaf. Kunt u aangeven wat er na die eerste uitspraak, die overigens niet door mij werd gedaan, door de heer Duivesteijn werd gezegd?

Staatssecretaris Remkes:

Fiscale compensatie! Daar kom ik nog op. Natuurlijk wil ik u geen onrecht aandoen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Inderdaad, fiscale compensatie, dan wel... Ik stel er prijs op om, wanneer u hier wat stoer zegt dat de PvdA de huursubsidie wil afschaffen, hier te onderstrepen dat de PvdA een discussie, een verkenning verlangt waar het gaat om de mogelijkheid, de huursubsidie in te ruilen voor huuraftrek of heffingskorting, gecombineerd met een tax credit. Dat is wat wij aangeven. Het gaat er natuurlijk niet om dat de huursubsidie zomaar wordt afgeschaft. Dat doen wij ook niet met de aftrek van de hypotheekrente.

Staatssecretaris Remkes:

Het viel mij inderdaad op, voorzitter, dat de heer Duivesteijn bij het verschijnen van het advies van de VROM-raad daarop afwijzend reageerde.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op dat punt hebben wij dus geen verschil van mening.

Staatssecretaris Remkes:

Ik constateer dat er op dit terrein in de Kamer vrij breed behoefte bestaat aan onderzoek. Ik heb er geen problemen mee om onderzoek te laten verrichten naar een aantal fiscaliseringsvarianten en de effecten daarvan. Ik ben wat dit betreft behoorlijk open minded. Ja, dus, zij het in overleg met de collega's van Sociale Zaken en van Financiën.

Overigens is er de afgelopen jaren op dit terrein al uitvoerig onderzoek gedaan. Ik verwijs naar het IBO-onderzoek: "Analyse van de individuele huursubsidie", verricht op basis van – ook toen al – een motie-Duivesteijn. In die motie werd gevraagd bepaalde fiscaliseringsvarianten te betrekken bij de totstandkoming van de Huursubsidiewet 1997. Dat rapport is naar de Tweede Kamer gestuurd maar de Kamer heeft er vervolgens niets meer mee gedaan. Het kabinet wees deze optie af op grond van een aantal overwegingen, waaronder de enorme herverdeeleffecten die zouden ontstaan en het budgettaire beslag van 1,5 tot 5 mld.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Als bij de staatssecretaris de behoefte leeft om een heel vervelende avond te krijgen, kan hij die wat mij betreft krijgen. Wij hebben daar niets mee gedaan omdat het belastingstelsel zoals wij dat nu kennen, niet aantrekkelijk is om over te gaan tot huuraftrek. Wij hebben het rapport tegen die achtergrond in deze Kamer zeer uitvoerig besproken. Wij gaan hier geen spelletjes spelen met elkaar.

Staatssecretaris Remkes:

Laat ik het dan zo formuleren, dat de Kamer het idee toen heeft afgewezen. Dat is drie jaar geleden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zei net dat wij het niet hadden behandeld. En nu hebben wij het weer afgewezen!

Staatssecretaris Remkes:

Nee, dat heb ik niet gezegd. De Kamer heeft het voorstel wel behandeld, want zij had het.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben het zelfs behandeld.

Staatssecretaris Remkes:

Dit is niet het enige onderzoek. Er moet niet de geur van een volstrekt nieuw fenomeen van uitgaan. Een aantal zaken is heel goed herkenbaar. Ook de heer Biesheuvel speelde toen al een rol in het debat. Hij vroeg in een motie van februari 1997 onderzoek naar de normhuurquote. Dat is op 6 mei 1998 naar de Kamer gestuurd.

Vervolgens kennen wij de rapportage van de commissie-Derksen en de werkgroep harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen. De rapportage is in september 1997 naar de Kamer gegaan. Toen nog is gekozen voor het belastbaar inkomen als maatstaf voor de huursubsidie.

Er is ook relevante achtergrondmuziek van recenter datum, voor deze discussie wat minder belangrijk. Dat is het rapport over de armoedeval dat de collega's van Sociale Zaken naar de Kamer hebben gestuurd.

Met de heer Duivesteijn zie ik twee echt nieuwe aanleidingen om de discussie te voeren en de studie in ieder geval te actualiseren. De eerste is het nieuwe fiscale stelsel. Ik geef hem daarin gelijk. De tweede is de recente discussie over de armoedeval.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik reageerde fel vanwege de suggestie in de toonzetting, dat de vroegere rapporten betekenis hebben voor de huidige situatie. Het belastingstelsel, de armoedeval en een ongericht huurbeleid zijn drie argumenten om te heroverwegen of het stelsel goed is. Dat zijn onze argumenten, die ook zo gewaardeerd en door de regering serieus genomen moeten worden.

Staatssecretaris Remkes:

Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik vind dat u een redelijk positieve reactie van mij hebt gekregen. Ik voeg er wel iets aan toe. In breder verband wordt gestudeerd op de fiscaliteit. Dit is een belangrijk onderdeel daarvan. Dat kan betekenen dat het onderzoek wordt ingevoegd in een fiscale verkenning voor de nieuwe kabinetsperiode. Ik zeg er nog iets bij, over bepaalde implementatietrajecten. Als je tot de conclusie komt dat die begaanbaar en wenselijk zijn, praat je al snel over implementatie in een nieuwe kabinetsperiode. Voorts moet er natuurlijk getoetst worden aan een aantal criteria.

Voor mij zijn relevante criteria bijvoorbeeld de budgettaire consequenties, ook belangrijk voor de duurzaamheid van het instrument en de overgangsproblematiek. Die is niet onbelangrijk. Dat was niet zo bij de oude onderzoeken. Naar mijn inschatting is de overgangsproblematiek ook in de nieuwe situatie niet onbelangrijk. Mijn beeld van de echte fiscaliseringsvarianten, zoals de aftrekvariant van de heer Duivesteijn, is dat het risico groot is dat vooral de lagere inkomens, met name AOW'ers, maar ook bijstandsgerechtigden, hier wel eens behoorlijk de dupe van zouden kunnen worden, als daarmee onvoldoende rekening wordt gehouden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als daarmee onvoldoende rekening wordt gehouden! De sfeer die daarmee gecreëerd wordt! Wij hebben gezegd dat de gelden die de mensen nu krijgen gegarandeerd moeten blijven.

Staatssecretaris Remkes:

Zo simpel is het dus niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus hebben wij gesproken over mogelijkheden van aftrek en over heffingskorting. Zo simpel is het dus wel. Bovendien hebben wij gesproken over tax credit. Er is een absolute garantie dat degenen die nauwelijks belasting betalen, via het belastingsysteem het volledige recht op huursubsidie behouden. Ik wil niet dat mij in de schoenen geschoven wordt dat wij voor die mensen de huursubsidie afschaffen. Dat doet u nu op een verkapte manier! Nogmaals, wij garanderen dat men het recht behoudt op het bedrag dat men op het ogenblik aan huursubsidie ontvangt. Dat wordt in de toekomst via de kas van de belasting uitgekeerd. Ik heb ook aangegeven dat wij de huurquote voor alleenstaanden, vaak 65 jaar en ouder, van 25% naar 20% willen terugbrengen. Nu graag uw positieve antwoord!

Staatssecretaris Remkes:

Dat hebt u allemaal niet gezegd. Ik sloeg aan vanwege de toelichting op het amendement dat de heer Biesheuvel en u hebben ingediend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan moet u de Handelingen lezen.

Staatssecretaris Remkes:

In dat amendement staat dat de nieuwe systematiek volgend jaar moet worden ingevoerd. Er staat letterlijk dat in 2001 de organisatie op het departement van VROM met betrekking tot de uitvoering van de huursubsidie kan worden afgebouwd en dat dit naar de belastingdienst moet. Welnu, mijn stelling is dan dat dit buitengewoon onzorgvuldig gebeurt. Juist vanwege deze achtergrond sla ik scherp aan. Wij moeten dus niet de illusie hebben dat het op deze manier mogelijk is.

De heer Biesheuvel (CDA):

U moet twee dingen niet door elkaar halen. Ik wil best de dekking van dat amendement apart met u doornemen, maar u moet dan ook wel bij de inhoud van deze discussie blijven die gaat over een wens van een aantal Kamerleden, zelfs van uw VVD-collega.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb het gevraagde onderzoek ook toegezegd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Jawel, maar u doet alsof...

Staatssecretaris Remkes:

Dat onderzoek komt er ook, maar ik wijs op een aantal technische haken en ogen, die de discussie behoorlijk kunnen compliceren. De heer Duivesteijn en ik delen de overigens de opvatting dat niemand erop achteruit mag gaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is juist. Het is terecht dat u de Kamer waarschuwt; dat is ook uw taak. Ik wil echter niet dat via welke insinuatie dan ook in een woordenspelletje, mij in de schoenen geschoven wordt dat wij kwetsbare mensen eventueel huursubsidie onthouden. Sterker nog, ik verlang van u dat u uw mening corrigeert dat wij uitspraken in die richting hebben gedaan. Ik heb in eerste termijn namelijk heel nadrukkelijk gegarandeerd dat met elk systeem de bestaande rechten worden behouden en een verbetering wordt bereikt.

Staatssecretaris Remkes:

Vanzelfsprekend hebt u niet die eerdere uitspraak gedaan waarop u doelt. Het gaat mij er alleen om dat fiscaliseringsvarianten in de zuivere vorm een aantal effecten kunnen hebben. Die heb ik ook aangegeven. Daar wijs ik de Kamer op. Wij kunnen er dan ook niet in zwart-wittermen over praten. In de discussie moet daar zorgvuldig mee worden omgesprongen. Daar wijs ik ook de heer Duivesteijn op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar wil ik ook een staatssecretaris bij die zorgvuldig omgaat met de woorden die ik op dit punt heb uitgesproken. Ik vind dat hij dat tot nu toe niet heeft gedaan.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb al gezegd dat ik vrijdagavond bijna van mijn stoel viel toen ik televisie keek.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat maakt mij niet uit; iedereen heeft het recht om op zijn eigen manier televisie te kijken. Dat is het punt ook niet.

Staatssecretaris Remkes:

Dit ging om het tweede criterium op grond waarvan getoetst zou moeten worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het valt mij op dat u weliswaar van uw stoel valt als u televisie kijkt, maar dat u het plan Gericht en rechtvaardig van het CDA niet gelezen hebt. Daarin is keurig verwoord op welke wijze wij het probleem waarop de staatssecretaris nu wijst, willen oplossen. Dat ziet u wel, als u het nog een keer leest.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb het plan van het CDA gelezen. Wat mij daarin is opgevallen, is dat het CDA het niet meer belangrijk vindt dat mensen via activerend arbeidsmarktbeleid worden betrokken bij de samenleving. Die doelstelling laat u los; het staat er bijna met zoveel woorden in. Ik ben de eerste die zegt dat de discussie over de armoedeval breder behoort te worden gevoerd. Hierbij gaat het ook over kinderopvang, scholing, sanctiebeleid. Het gaat mij te ver om kort door de bocht de stelling te betrekken dat deze discussie geen rol speelt bij de vraag hoe je mensen prikkels kunt geven om actief te worden op de arbeidsmarkt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Hoe durft u deze stelling te betrekken? Ik vraag u, eens te luisteren naar de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij het aannemen van dit rapport. Daarin zat wel wat meer warmte dan in uw woorden nu. Ontkent u het probleem van de armoedeval? Ja, de VVD wil alle subsidies afschaffen en op die manier de armoedeval oplossen. Wilt u die discussie aangaan? Ik vind het prima, hoor. Als u op deze manier het rapport van het CDA neerzet, hebt u niet alleen een probleem met de PvdA, maar ook met het CDA.

Staatssecretaris Remkes:

Daar ga ik niet voor op de loop. Het gaat mij erom dat dit een belangrijk criterium is bij de beoordeling van de vraag of een nieuw stelsel een bijdrage levert aan de discussie over de armoedeval. Ik begrijp het politiek allemaal wel, natuurlijk. Ik zeg ook niet op voorhand dat uw methodiek in bepaalde varianten, die ook in de gedachtegang van de heer Duivesteijn zitten, geen bijdrage daaraan kan leveren. Dat hoort u mij niet zeggen, maar de teneur van het rapport is anders. Ik zal u na het debat graag de passages aanwijzen waarover ik bij lezing van het rapport gestruikeld ben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij behandelen hier de begroting van VROM, en nu het onderdeel huurbeleid. U doet een uitspraak over een belangrijk rapport van het CDA, dat het kabinet welwillend geaccepteerd heeft en waarop het met een reactie zal komen. U doet alsof wij prikkels willen wegnemen en ontkent blijkbaar dat er een armoedeval bestaat, onder andere door de huidige systematiek van de individuele huursubsidie.

Staatssecretaris Remkes:

Juist niet. Daarom maakte ik die opmerking. Het valt mij op dat het rapport van het CDA een andere invalshoek kent. Ik wil proberen, beide trajecten weer bij elkaar te brengen. Het rapport van het CDA zal worden betrokken bij het traject waarover ik zojuist sprak, namelijk van de verkenning van een nieuw fiscaal stelsel voor een nieuwe periode, de fiscale perspectieven. Het is dan logisch, ook de gedachtegang van de heer Duivesteijn, die een wat andere invalshoek heeft, bij dat traject te betrekken. Op deze wijze kunnen wij een zorgvuldige afweging maken.

De heer Biesheuvel (CDA):

U hebt er blijkbaar al een standpunt over ingenomen, met een houding waarin ik weinig vertrouwen heb. Overigens heb ik er helemaal geen vertrouwen in als het in de moesjawara van de fiscale herziening gebeurt. Ik denk dat het beter is, de wensen van de Kamer toe te spitsen op de individuele huursubsidie en het wonen.

Staatssecretaris Remkes:

Dat systeem is tamelijk ingrijpend voor de fiscale vormgeving. Dan ontkom je er niet aan om het te betrekken bij een discussie over de vraag waar je in brede zin fiscaal naartoe wilt. Verder spelen er natuurlijk budgettaire effecten een rol. Als je die discussies uit elkaar trekt, is de kans op mislukking van datgene wat u uiteindelijk wilt, groter dan als je de zaken koppelt. Dat is het signaal dat ik afgeef, en dat is ook mijn pleidooi. Wat mij betreft wordt het zonder vooringenomenheid serieus erbij betrokken, in het licht van de nieuwe omstandigheden. De keuzevrijheid, dus de vraagversterking, is ook een belangrijk criterium, evenals de eigen verantwoordelijkheid, de kwaliteit plus de vraag of mensen nog enige eigen verantwoordelijkheid hebben voor de kwaliteit die zij kopen, de sociale dimensie en de vraag in hoeverre de huursubsidie nog volkshuisvestingsinstrument dient te zijn of uitsluitend een inkomensinstrument. Dit laatste criterium heeft altijd een zeer belangrijke rol gespeeld in het debat. Bovendien is niet geheel onbelangrijk welke administratieve lasten hieraan vastzitten.

De heer Poppe (SP):

Dit interruptiedebat tussen drie kennelijk in de kuif gepikte heren kan ertoe leiden dat huurders denken dat er een heftige discussie plaatsvindt over hun huursubsidie en dat die in gevaar is. Ik heb in eerste termijn gesteld niet a priori tegen zo'n onderzoek te zijn. Het moet echter absoluut helder zijn dat er niet gesleuteld wordt aan het recht wat de huurders nu hebben. En als er andere regeling komt, moet die een duidelijke verbetering inhouden. Kan de staatssecretaris dat absoluut garanderen?

En is de staatssecretaris bereid om in het kader van méér gelijkheid tussen huurders en eigenaren-bewoners te denken aan aftopping van de excessieve hypotheekrenteaftrek om daarmee bijvoorbeeld een verbeterd huursubsidiestelsel te betalen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat ik op dit moment nog niet zo ver ben dat er een ander systeem komt. Daarom heb ik die criteria ook genoemd. Ik ben alleen bereid om op basis van een zakelijke discussie over een aantal argumenten – ik heb daarbij de sociale dimensie als één van de criteria genoemd – te zeggen dat wij dat opnieuw kunnen laten uitzoeken. Het gaat mij echter te ver om nu al uit te spreken dat wij naar een ander systeem zullen gaan. Die uitspraak kunt u ook niet van mij verwachten, omdat ik absoluut niet weet wat de consequenties daarvan zijn. Daar probeer ik juist op te wijzen. Ik heb de afgelopen tijd het beeld gekregen dat er iets te gemakkelijk over dit onderwerp wordt gesproken. Daaraan heb ik mij gestoord, ook met het oog op de rapporten die er liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien komt het uit een onverwachte hoek, maar ik zou op dit moment de staatssecretaris willen steunen. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik doe dat omdat hij glashelder uitspreekt dat het bedrag dat nu voor de huursubsidie beschikbaar is, beschikbaar blijft en dat rechtszekerheid uitermate belangrijk is voor de mensen die huursubsidie ontvangen. Ik ben het daarmee van harte eens.

De staatssecretaris heeft een aantal voorstellen gedaan met betrekking tot de huursubsidie en de armoedeval. Ik heb in eerste termijn gevraagd, of dat niet vreemd is als wij de armoedeval in totaliteit nog niet hebben bekeken en bovendien de consequenties van de voorstellen nog onduidelijk zijn, ook in het veld. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Ik begrijp de boosheid van de heer Biesheuvel en de heer Duivesteijn niet zo goed. Misschien zijn zij een beetje onzeker. De heer Biesheuvel sprak in zijn plannen ooit over 15% woonlasten en de heer Duivesteijn heeft het over 20%. Waar gaat dat onderzoek dan over?

Staatssecretaris Remkes:

Wat het eerste deel van uw vraag betreft, mevrouw Gent, er ligt een rapport van collega Vermeend bij de Kamer over de armoedeval. De discussie die in het kabinet heeft plaatsgevonden, betrof de vraag of het niet wenselijk zou zijn om een eerste stap te zetten ter bestrijding van die problematiek, onder de garantie dat niemand erop achteruit mag gaan. En die garantie wordt gegeven, daarvoor zijn bepaalde bedragen uitgetrokken. Als de Kamer behoefte heeft aan informatie over de finetuning van de systematiek, ben ik bereid die te geven. Koopkrachttoeslag schrappen is het belangrijkste element. Over de compensatie staan duidelijke opvattingen in de stukken.

Waarom gaat het mij hierbij vooral? In de afgelopen maanden is mij een aantal keren de vraag voorgelegd: de fractieleider van de VVD heeft in Nijmegen uitspraken gedaan over de huursubsidie, hoe denkt de staatssecretaris daarover? Op die vraag heb ik altijd glashelder gereageerd. Diezelfde helderheid krijgen de andere heren van mij ook.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Duivesteijn wil interrumperen, maar ik wijs hem erop dat hij daartoe ruimschoots de gelegenheid heeft gehad. Hij heeft antwoorden gekregen en het is aan hem om te bepalen of die al dan niet bevredigend zijn. Er is echter ook nog een tweede termijn en daarin heeft hij samen met zijn twee fractiegenoten een behoorlijke spreektijd. Ik geef toe dat we nog tien, twaalf dagen hebben om hiermee door te gaan, want het herfstreces duurt tot dinsdag over een week. Ik bepaal echter niet helemaal in mijn eentje dat we zoveel tijd hebben. Dus nu krijgt de staatssecretaris echt de gelegenheid om zijn betoog voort te zetten.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ga ervan uit, mijnheer de voorzitter, dat ik de vraag van de heer Van der Staaij over de ontwikkeling van de huurquotes heb beantwoord. De veronderstelde stijging van de huurquotes heeft zich overigens niet voorgedaan. Dat is ook in de schriftelijke antwoorden aangegeven. De werking van de Huursubsidiewet is namelijk van dien aard geweest, dat de huurquotes, ook die voor de minima, in de afgelopen jaren zijn gedaald. Er is een uitvoerige evaluatie van de Huursubsidiewet naar de Kamer gestuurd en daarin kan men de percentages terugvinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Uit het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau bleek dat ook als je de huursubsidie in aanmerking neemt, er toch soms sprake is van een aanzienlijke stijging van de huurquote. Kent de staatssecretaris de cijfers daarover? Kloppen die?

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb die cijfers nu niet op het netvlies. Ik weet wel wat er in het evaluatierapport staat en daarop baseer ik gemakshalve mijn betoog. Ik weet ook niet op welke periode het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau betrekking heeft. Uit het evaluatierapport blijkt echter dat de huurquotes, met name die voor de minima, maar ook in het algemeen, vanaf 1998-1999 zijn gedaald.

De heer Biesheuvel heeft nog een vraag gesteld over de prestatienormering. Dat is ook een boeiend onderwerp. Hij zei eigenlijk: twijfelt de staatssecretaris zelf? Nee, de staatssecretaris zelf twijfelt niet, maar omdat het de eerste keer is, is eenmalig een versoepeling aangebracht. Wat mij betreft is er bepaald niet aanleiding voor een algemene versoepeling. Eerder zou het geheel andere moeten gelden. Eerder is wat mij betreft de vraag aan de orde of wij niet tot een straffere aanpak zouden komen dan tot een meer soepele. Klip en klaar is namelijk duidelijk dat in het overgrote deel van de gevallen de overschrijding te danken is aan het huurbeleid van verhuurders. Ik wil daarom wat het huurbeleid betreft de strakke lijn maar blijven volgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb in mijn betoog een tweetal voorbeelden genoemd, waaruit duidelijk blijkt dat de overschrijding niet te maken heeft met het huurbeleid van de corporaties. Dus er wordt een boete opgelegd terwijl beïnvloeding niet mogelijk is. Als dit een zaak voor de rechter wordt, wil ik die graag verdedigen.

Staatssecretaris Remkes:

Ongetwijfeld komen hier juridische procedures van. Voorzover wij echter na kunnen gaan – de analyse is echt uitvoerig geweest – is er een eenduidige relatie tussen beleid en resultaten. Daarvoor was de prestatienormering destijds ook bedoeld. Ik weet wel dat een aantal corporaties dat bestrijden. In hun plaats zou ik dat misschien ook doen. Wij hebben echter een net iets andere verantwoordelijkheid, ook in het licht van het wetgevingsproces dat wij op dit punt hebben gehad.

Voorzitter! De heer Poppe heeft gevraagd: is de staatssecretaris bereid te bevorderen dat verantwoording wordt afgelegd voor de prestaties van de huurcommissies? Het antwoord is: ja, dat willen wij aan de hand van de jaarverslagen van de huurcommissies. In het kader van de nieuwe organisatievorming wordt ook gezocht naar de ontwikkeling van kengetallen, bijvoorbeeld voor de doorstroomtijd en voor de kwaliteit van de uitspraken.

Wij komen nog uitvoerig te spreken over het huurbeleid in een algemeen overleg. Ik maak slechts een paar opmerkingen bij deze gelegenheid. De heer Biesheuvel heeft gezegd dat hij liever een langjarige doorkijk had gehad. Dat was mij ook liever geweest. In het LOHV is, overigens met mijn hartelijke instemming, gekozen voor de instelling van de commissie-Vermeulen. Deze commissie heeft de opdracht gekregen om voor de wat langere termijn een beleid uit te vinden. Daar zijn zowel de huurders als de verhuurders bij betrokken. Wij moeten die broedende kip niet storen. Met name om die reden heb ik gekozen voor een eenmalige verlenging van het compromis dat dit jaar gesloten is.

Een andere overweging is dat het beeld in 2000 alleszins rustig is geweest. De gemiddelde huurstijging was 2,5%. Dat hadden wij vorig jaar ook aangegeven. Misschien moet ik nog een paar percentages geven, want er ontstaat heel makkelijk het beeld dat Remkes de huren met 3,8% wil verhogen. De werkelijkheid van de ronde 2000 was dat slechts 10% van de huurders geconfronteerd is met de maximale huurstijging. 25% werd geconfronteerd met een huurstijging boven de 3%. De particuliere verhuurders hebben een huurstijging gerealiseerd van 1,8%, waarbij ongetwijfeld ook de verscherpte motiveringsplicht een rol speelt.

De heer Duivesteijn heeft in dat verband herinnerd aan de motie-Melkert en het investeringsprogramma. De gesprekken over een nationaal akkoord wonen lopen primair met VNG en Aedes. In dat verband zijn vanzelfsprekend ook investeringsafspraken aan de orde. Ook in de nota Wonen zelf staat natuurlijk een behoorlijk ambitieus investeringsprogramma. Het streven is erop gericht het nationaal akkoord wonen zo snel mogelijk tot een afronding te brengen. Ik kan hiervoor niet in weken een voorspelling doen. Wat complicerend in de discussie heeft gewerkt, was de discussie over een aantal elementen van de nota Wonen. Op een gegeven ogenblik ontstond het beeld dat het een aan het ander geknoopt werd. Wij hebben geprobeerd om dat allemaal te ontwarren, maar het heeft complicerend gewerkt.

In de gesprekken met Aedes en de VNG en in de discussies met de corporaties en de VNG is het verkoopprogramma van 500.000 natuurlijk aan de orde. De heer Biesheuvel vroeg hoe ik tot dat aantal ben gekomen. Is dat het resultaat van een rekensom? Nee, nadrukkelijk niet. Het is gebaseerd op onderzoek van woonwensen van burgers. Het is ook een beetje gebaseerd op signalen die uit de Kamer zijn gekomen. Ik herinner mij goed hoe de fractie van de heer Biesheuvel ooit een aantal van tien keer 50.000 heeft genoemd. Het stond ook in een passage van zijn schriftelijke betoog die hij niet heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Hier maak ik bezwaar tegen. Er kan niet worden gerefereerd aan niet in de Handelingen opgenomen passages.

Staatssecretaris Remkes:

Het aantal van 500.000 kwam ook aan de orde bij naar ik meen de behandeling van het wetsvoorstel BEW. Het aantal van 500.000 is niet helemaal nieuw. Wij hebben daar ook even naar gekeken, maar het is niet de belangrijkste oorzaak.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zou graag willen dat u niet alleen mijn woorden zorgvuldig weegt, maar ook het rapport Gericht en rechtvaardig. Ik heb het aantal van 500.000 nooit genoemd. Ik heb het aantal van 250.000 genoemd.

Staatssecretaris Remkes:

Dat zal worden nagezocht. Mij staat vrij zeker voor de geest dat dat iets anders is. Laten wij het echter maar even terzijde leggen. Het aantal van 500.000 komt in ieder geval primair voort uit het onderzoek onder burgers. Ook al zou dat aantal onverhoopt lager worden, dan nog kan de financiële opgave van de sector gefinancierd worden. Het aantal van 500.000 is dus niet gekozen omdat dat aantal noodzakelijk is voor de financiering. Er is de afgelopen tijd al veel gezegd over dit thema en wel in reactie op de nota Wonen. Er is ook gesproken over marginalisering van de huursector. Als er inderdaad 500.000 woningen worden verkocht, houden wij nog een sociale huursector over van een kleine 2 miljoen woningen. Dat durf ik geen marginale sociale huursector te noemen. De cijfers van het Sociaal en cultureel planbureau onderstrepen dat.

Ik zal nu ingaan op de compensatiediscussie van de heren Duivesteijn en Biesheuvel. De heer Biesheuvel heeft gevraagd waarom ik dat niet wil. Daarbij spelen een paar omstandigheden een rol, die voor een deel zijn terug te vinden in de toelichting op het amendement. In die toelichting staat dat op deze wijze wordt voorkomen dat huurders die een meer dan gemiddelde huurstijging ontvangen met stijgende netto woonlasten worden geconfronteerd. Als het daarop gericht zou zijn, zou je daar nog een verhaal over kunnen houden, maar het draaien aan de knoppen heeft veel bredere effecten. Niet alleen mensen met een huurstijging boven de 2,5% worden dan gecompenseerd, maar ook mensen met een geringere huurstijging dan de inflatie. Je kunt dan ook de vraag stellen of dat instrument wel doelmatig is, gezien de discussie die nog loopt. Verder moet je je de vraag stellen of, terwijl het kabinet pogingen doet om iets te doen aan de problematiek van de armoedeval, dat probleem wel gelijktijdig scherper moet worden neergelegd.

Wetstechnisch is het allemaal mogelijk, maar ik wil er toch op wijzen dat het amendement een dekking aangeeft van 15 mln. voor 2001 en dat de suggestie wordt gewekt dat de kosten van deze maatregel inderdaad worden geschat op 15 mln. Dat is echter een misverstand. Op jaarbasis zijn die kosten 25 à 30 mln., maar het loopt structureel door. Met een kapitalisatiefactor van 10, gaat het dan om 250 à 300 mln. Dat waren ook de kosten van de maatregel van verleden jaar. In het amendement wordt voor volgend jaar wel een dekking aangegeven van 15 mln., maar over de langjarige effecten wordt niets gezegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het zeer interessant dat u aangeeft dat het ook op langere termijn financiële effecten heeft. Dat is uiteraard per definitie het geval. Wij hebben de dekking voor volgend jaar aangegeven. U noemt er echter substantiële bedragen bij. U geeft daarmee al aan wat het effect is van de verbetering van de huursubsidiemaatregel die wij voorstellen voor de huurder waar het om gaat. Daar ben ik u dankbaar voor.

Staatssecretaris Remkes:

Ik onderken dat ook wel. Ik zeg niet dat u voorstellen doet die voor betrokkenen slecht uitpakken. Ik heb echter een andere verantwoordelijkheid. Je moet je ook de vraag stellen of dit de meeste geschikte weg om maximale druk uit te oefenen op de verhuurders. Het lijkt mij beter om daarvoor een andere insteek te kiezen; een insteek die appelleert aan de sociale verantwoordelijkheid van maatschappelijke verhuurders.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Vorig jaar is mijn motie waarin gevraagd werd, dit structureel te regelen, aangenomen met alleen de fractie van de VVD tegen. U heeft de compensatie van de huurverhoging slechts voor één jaar geregeld. U kunt kanttekeningen maken wat u wilt, maar als u het beter weet, had u voorstellen in die richting moeten doen. De Kamer was daar dan mee aan de slag gegaan. U heeft dit nagelaten en het probleem bij de huurders neergelegd. Blijkbaar voelt u zich hier niet verantwoordelijk voor.

Staatssecretaris Remkes:

Het kabinet heeft aangegeven uw motie eenmalig uit te voeren. Vervolgens heeft u een poging gedaan om de zaak via een amendement structureel te regelen, maar dat amendement is verworpen. Ik heb duidelijk gemaakt waarom dit naar mijn mening niet de goede weg is. Daarbij spelen inhoudelijke, niet-financiële overwegingen een rol. Ik heb ook aangegeven dat de zaak structureel niet gedekt is.

Voor mij is echter minstens zo belangrijk dat de dekking voor het jaar 2001 in het amendement ook niet deugt. Er wordt verondersteld dat als gevolg van het EOS-project nog aanzienlijke bezuinigingen mogelijk zijn. Het is de heer Duivesteijn kennelijk ontgaan dat die bezuinigingen al in het kader van het regeerakkoord zijn ingeboekt. Op de begroting 1999 zijn voor de uitvoering van de huursubsidie 512 FTE's opgenomen. In het jaar 2003 moet dit teruggebracht zijn tot 352 FTE's, dus een bezuiniging van 160 FTE's als gevolg van het EOS-project. Als daar 7,5 mln. extra op bezuinigd moet worden, is dit een korting van nog eens 120 FTE's. Dan is het dus niet meer mogelijk om de Wet op de huursubsidie goed uit te voeren. Ik zeg zit dit ook in relatie tot hetgeen ik over de wat meer actuele problematiek tegen de heer Van Middelkoop heb gezegd. Men mag aannemen dat ik dwars voor een dergelijk voorstel ga liggen. Wat mij betreft, is dit niet uitvoerbaar.

De andere dekking die wordt aangegeven, is gelegen in het MDW-onderzoek naar woonvouchers. Dit is echter de verantwoordelijkheid van EZ. Dit staat niet op de begroting van VROM. Die dekking deugt ook niet. Er wordt verwezen naar een nieuw systeem. Ik citeer: "Overigens zal bij de door de indieners van dit amendement beoogde invoering van een systeem van huuraftrek-heffingskorting de uitvoering van de huursubsidie geheel worden overgeheveld naar de belastingdienst; hetgeen tevens tot een structurele besparing op de personeelskosten bij het DGVH zal leiden."

Voorzitter! Daar wordt mee vooruitgelopen op een discussie die nog gevoerd moet worden. Daar heb ik mij aan gestoord. Ik heb een open benadering, maar er mogen geen voorbarige conclusies worden getrokken. Het is niet goed om dit soort teksten als dekking in een amendement op te nemen. Zo'n benadering ben ik ook niet gewend van de heer Biesheuvel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Blijkbaar zijn wij nu, om 22.25 uur, eindelijk aangekomen bij het pijnpunt. Het viel mij op dat uw toonzetting van uw gehele eerste termijn al geprikkeld was. Daarop gelet, was het beter geweest, eerst dit amendement te behandelen. Het citaat dat u gaf, is bedoeld als doorkijkje voor het huurbeleid. Dat doen wij dus wel, maar u niet. De Kamer heeft met nadruk de wens tot compensatie naar voren gebracht. U had kunnen bedenken waar de Kamer mee zou komen als u zelf niets deed op dit punt. Ik zou bijna willen zeggen dat u dan maar op de blaren moet zitten. Ik heb geprobeerd hier en daar wat posten bij elkaar te schrapen. Als u vindt dat die dekking niet deugt, dan gaan wij er met elkaar over praten hoe wij voor het komende jaar dan wel 15 mln. kunnen vinden. Als u zegt: "de knoppen" dan hebben wij het dus over drie knoppen. Over de modaliteiten daarvan is met ons als indieners ook te praten, maar dan wel vanuit een heel andere grondhouding. Ik vind het prima om een discussie te voeren over het feit dat de dekking niet deugt. Maar wij hebben het hier over 15 mln. op een begroting van 8 mld. Kunnen wij daar samen niet uitkomen? U voelt nu de hete adem van dit amendement in uw nek en daarom bent u zo boos.

Staatssecretaris Remkes:

Helemaal niet, want ik ben er zeer opgewekt over. De discussie gaat niet echt over die 15 mln. De discussie gaat in feite over het structurele bedrag. Ik vind dat dat hier in de Kamer veel te gemakkelijk gaat. Het gaat om de structurele kosten. Er valt wat mij betreft best te praten over een aantal modaliteiten. Je kunt praten over bepaalde varianten op het gebied van de normhuur. Daarmee valt wat mij betreft te spelen. Ik ben best bereid om met de indieners door te praten over bepaalde varianten in de normhuur. Je zou het iets anders kunnen doen dan we in het verleden gewend waren, waarbij je probeert om op een redelijk budgettaire uitkomst af te koersen. Het is mij dus te gemakkelijk om er iedere keer maar bij te plussen. Ik zeg echter tegen de indieners van het amendement dat ik voor dat debat ook na vandaag nog opensta.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar ik zeg u, staatssecretaris, dat u als u het niet structureel regelt, per keer met zo'n amendement te maken heeft. U kunt heel goed inschatten wat er in de Kamer leeft rondom de compensatie. Ik vind het dan bijna een beetje flauw dat u over die dekking valt. Ik vind dat we dan samen een andere vorm van dekking moeten vinden. We komen daar best uit. Als het om "ten principale" gaat, is de beste oplossing om het plan van het CDA helemaal te volgen. Dan zijn we er in een keer uit. Op die manier kan ik ook argumenteren. U was degene die zei dat we de discussie op zakelijke argumenten gingen voeren.

Staatssecretaris Remkes:

We waren het er net redelijk met elkaar over eens dat het plan van het CDA niet in 2001 geïmplementeerd kan worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dus heeft u dit jaar te maken met een amendement van waarschijnlijk een meerderheid van de Kamer.

Staatssecretaris Remkes:

Dat wachten we dan af. Nogmaals, ik ben bereid om met de indieners tot een nadere discussie te komen, maar ik heb inhoudelijke bezwaren. Het gaat mij niet primair om de dekking, maar ik heb naast de inhoudelijke bezwaren ook bezwaren tegen de dekking. Als de Kamer zoiets wil, wat is daarvoor in de spelregels die hier gelden dan het normale moment? Als er iets grensoverschrijdends moet worden geregeld, dan dient dat te gebeuren tijdens de algemene politieke beschouwingen. U weet heel goed dat het op de VROM-begroting heel moeilijk is om daar dekking voor te vinden. Wat zijn de budgetten waarover wij praten? Dat zijn het huursubsidiebudget, het budget voor de stedelijke vernieuwing en de bruteringsbedragen. En verder de posten die u hebt gevonden bij personele en onderzoekskosten. Dat is de kern van de VROM-begroting. Dat is het probleem waarover je praat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Dat is niet het probleem waarover we praten. De staatssecretaris heeft geen enkele moeite gedaan om anticiperend op het nieuwe jaar, te kijken of hij een oplossing kon vinden voor een wens die in de Kamer leeft. Hij heeft bij de begroting nieuwe gelden gekregen, bijvoorbeeld voor het ISV. Er zijn nieuwe gelden gegaan in de richting van de vijfde nota. De staatssecretaris heeft heel weinig inspanningen verricht in de richting van het kabinet en de minister van Financiën om dit betrekkelijk overzichtelijke probleem op te lossen. Maar dit probleem is niet overzichtelijk voor huurders. Zij hebben te maken met stijgende lasten, wat in de komende jaren extra effecten met zich mee gaat brengen. Verder zijn er binnen de huursubsidieregeling hele goede mogelijkheden om het probleem op te lossen. Maar u wilt gewoon niet. Dat is het probleem waarmee we te maken hebben.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kan de heer Duivesteijn verzekeren dat de eenmalige bijdrage van vorig jaar er niet zonder discussie is gekomen. Het kabinet heeft daarbij gewoon een streep getrokken. Natuurlijk zijn voor een aantal doelen middelen beschikbaar gekomen. Voor de vijfde nota zijn er FES-middelen, voor de nota Wonen middelen voor sociale processen. Ik begrijp best hoe het proces tussen de heer Duivesteijn en de heer Biesheuvel is gegaan. De heer Biesheuvel was niet echt voor die dekking. Dat heeft hij ook in eerste termijn aangegeven. Toen is de Kamer terechtgekomen bij de posten die hier staan aangegeven. Mijn signaal is: dit kan dus echt niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

De ISV-dekking had de staatssecretaris liever?

Staatssecretaris Remkes:

Nee, natuurlijk niet. Dat is bewust, juist voor een belangrijk sociaal doel, door het kabinet als prioriteit opgenomen. Ik ben de allerlaatste om hier te zeggen dat dit een verkeerde keuze is geweest. Als het een eenmalig financieel probleem zou zijn in de zin van "voor het jaar 2001 hebben wij 15 mln. nodig en moet er ook nog eens 5 mln. uit het fonds van 25 mln. worden gehaald", dan doe je daar niet moeilijk over als daarmee een probleem kan worden opgelost. Maar zo zag het aanvankelijke amendement er niet uit.

Duurzame energie. De fractie van D66 heeft gevraagd of bij nieuwbouw en renovatieprojecten inmiddels ecoteams worden ingezet. Het antwoord daarop is "ja". De invulling – wat gebeurt er? – is heel sterk afhankelijk van hetgeen de mensen die de ecoteams op bezoek krijgen, daadwerkelijk zelf willen. Het is verder de bedoeling dat met ingang van 1 januari a.s. een tenderregeling energiebesparing van de grond komt, specifiek voor mensen met lagere inkomens. Dat sluit daar heel aardig op aan.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd wanneer de EPN tot 0,8 wordt verlaagd. De EPN is met ingang van 1 januari jl. tot 1 verlaagd. Er moet een rustig beeld ontstaan; het moet niet de ene dag zus zijn en de andere dag zo. Als er een inhoudelijke aanleiding is om de EPN verder te verlagen, zal dat gebeuren, maar dat dient wel te geschieden op basis van nadere inzichten in de effectiviteit van dit instrument – ik krijg daar wisselende signalen over – de kosten ervan, de gevolgen voor het binnenmilieu, het wooncomfort en de ontwerpconsequenties. De discussie over het binnenmilieu wordt immers in toenemende mate van belang. Het is de bedoeling dat hierover in 2001 nadere duidelijkheid zal ontstaan en dat in hetzelfde jaar de besluitvorming daarover kan worden afgerond.

Woonzorg. De heer Biesheuvel heeft zijn twijfels uitgesproken over het antwoord op de vraag of met de woonzorgstimuleringsregeling wel een structurele oplossing is bereikt voor de problemen. Dat is geen structurele oplossing, maar zo is die ook nooit bedoeld. De bedoeling was om de samenwerking en innovatie op het terrein van wonen en zorg te stimuleren. Daarvoor zijn andere bronnen geschikt; geen structurele financieringsbron voor bijvoorbeeld gemeenschappelijke ruimten in woonzorgcomplexen. Dit thema is volop aan de orde geweest toen daarover gesproken werd. Laat ik het als volgt zeggen. Als gedurende de periode waarin de woonzorgstimuleringsregeling van toepassing is, blijkt dat er in financieel opzicht structurele belemmeringen zijn, komen wij daarop terug. Dat is op dit ogenblik echter nog niet duidelijk.

Voorzitter! De Romafamilies. Ik heb begrepen dat dit probleem inmiddels tot een oplossing is gebracht. Er was afgesproken dat de commissaris van de Koningin van Utrecht deze problematiek zou coördineren. Er waren, zoals mevrouw Kortram weet, afspraken gemaakt over de aanpak en wel huisvesting in relatie tot terugbetaling. Ik heb begrepen dat een deel van de Romafamilies die afspraak honoreert, waarmee de barrières om tot huisvestingsoplossingen te komen zijn weggenomen. Overigens wil ik er nog wel enkele algemene opmerkingen over maken. Als je over deze problematiek praat – of het nu gaat om de Romafamilies of om welke andere woonwagenbewoner ook – is voor mij heel belangrijk het besef van gelijke rechten en gelijke plichten. Ik heb de indruk dat dit besef soms nog niet altijd tot iedereen is doorgedrongen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Kunt u mij iets meer over die oplossing vertellen? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Staatssecretaris Remkes:

Tot voor kort had geen van de families zich voor reguliere huisvesting laten inschrijven, maar ik heb begrepen dat gisteren tussen de commissaris van de Koning en twee van de families overeenstemming is bereikt over de honorering van dat oude akkoord dat er lag: huisvesting in huizen en terugbetaling van een deel van het bedrag dat men vanuit Driebergen ontvangen heeft. Dat klonk mij alleszins plausibel in de oren. Bij dit soort zaken moet je wel erg voorzichtig zijn om het niet honoreren van afspraken te belonen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik begrijp dat en ik ben blij dat in elk geval voor deze families het probleem is opgelost en dat zij de naderende winter niet hoeven door te brengen in caravans en een onzekere situatie. Echter, in het verleden heeft u in antwoord op mijn schriftelijke vragen geantwoord dat een afspraak tussen de Romafamilies en Driebergen niet de toegang tot de huisvesting zou mogen belemmeren. Als ik het nu goed begrijp, is in de nu gesloten overeenkomst weer een koppeling gelegd. Houdt dit in dat de gemeente noch de provincie het door u afgegeven signaal in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen niet serieus heeft genomen?

Staatssecretaris Remkes:

Neen, als ik het mij goed herinner, was het signaal in mijn beantwoording van uw schriftelijke vragen juist tegengesteld aan wat u net zei. Ik meen gesteld te hebben dat je in een privaatrechtelijke overeenkomst wel 100 keer kunt opnemen dat men in die gemeente niet meer in aanmerking komt voor een huis, maar dat dit toch nooit de desbetreffende mensen kan verhinderen om een beroep te doen op de publiekrechtelijke weg. Dat was het antwoord dat ik u gegeven heb en zo zit het volgens mij in elkaar en moet het vooral ook zo blijven!

Mevrouw Kortram (PvdA):

Is in de nu gesloten overeenkomst nu wel of geen koppeling gelegd tussen toegang tot de huisvesting en het besluit?

Staatssecretaris Remkes:

Volgens mij is de afspraak gemaakt, waarmee in ieder geval voor het komende jaar het probleem opgelost, dat die twee families in een huis gehuisvest worden mits ze een deel van dat bedrag terugbetalen!

Mevrouw Kortram (PvdA):

Ik kom er in mijn tweede termijn wel op terug!

Staatssecretaris Remkes:

De Kamer is toegezegd dat er een uitvoerige cijfermatige analyse zal worden gemaakt van de hele woonwagenproblematiek.

Mevrouw Kortram heeft een punt als zij verwijst naar artikel 64. Het was tot dusverre inderdaad gebruikelijk dat de voortgangsrapportage werd gekoppeld aan de begrotingspresentatie. Dat was ook wettelijk zo voorgeschreven. In de invoeringswet voor de stedelijke vernieuwing wordt die koppeling echter doorgesneden. Het departement was zo voortvarend om daarop vooruit te lopen. Het is bij dezen hopelijk hersteld en het zal de komende maanden nog verder worden hersteld, zodat wij de discussie hierover kunnen vervolgen.

Voorzitter! Mevrouw Van Gent verweet mij koppigheid op het punt van het verzekerd kopen. Zij stelt zelfs dat ik dat niet zou willen. Dat is voorbarig. De vraag die nu aan de orde is, is of de wet hiertoe al dan niet de ruimte biedt. Zij vroeg mij verder na te gaan of een AMvB een toegevoegde waarde kan hebben. In een brief aan de Kamer is er recentelijk op gewezen dat een AMvB geen ruimte biedt voor het "fair value"-model dat onder begeleiding van de SEV is ontworpen. Het is dus alleen mogelijk om dit via de voordeur te regelen. De Eerste Kamer heeft de zaak echter nog in behandeling en men kan niet van mij vragen om onderwijl een wetswijziging te entameren. Dat is de reden dat ik heb besloten om eerst een jaar te evalueren. De consequentie daarvan is wel dat een tweede route wordt gecreëerd, want de NHG-normen zullen wel worden aangepast.

De heer Biesheuvel heeft een principiële vraag gesteld over de woonwet en wel of deze wet het sluitstuk is van de verzelfstandigingsoperatie die door wijlen staatssecretaris Heerma is ingezet. De corporatiesector krijgt in deze woonwet een wettelijke grondslag. Dat geldt echter niet alleen voor deze sector, maar ook voor de zeggenschap van burgers want ook die krijgt een wettelijke grondslag. Dat kan leiden tot normering en dus tot iets minder vrijheid voor de corporatiebesturen.

Het fenomeen maatschappelijk gebonden vermogen zal blijven vragen om adequaat toezicht. Dat toezicht zal soms achteraf plaatsvinden, maar soms ook vooraf. Deze thematiek zal uitvoerig worden behandeld in de nota Wonen. Als de heer Biesheuvel dus eigenlijk wil weten of zelfregulering voor deze sector voldoende is, is het antwoord "nee". Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Louter en alleen zelfregulering zou ook onvoldoende tegemoetkomen aan de ontwikkelingen in de sector. Door zelfregulering kan immers niet alles en iedereen worden gebonden.

Mevrouw Ravestein vroeg mij of ik bereid ben om een oplossing te zoeken voor het perscentrum Nieuwspoort. Ik koesterde deze vraag, omdat het eigenlijk een vraag is naar de Rijksgebouwendienst. Over de Rijksgebouwendienst zijn door de Kamer verder geen vragen gesteld, terwijl daar wel maatschappelijk relevante zaken aan de orde zijn. Die zaken gaan overigens verder dan Nieuwspoort alleen. Ik ben in principe bereid om de Rijksgebouwendienst te laten overleggen met de stichting Nieuwspoort. Ik ga er daarbij wel van uit dat een eventuele oplossing past binnen de huidige voor de Rijksgebouwendienst geldende financiële kaders. Verder moet in het oog worden gehouden dat de huur voor Nieuwspoort een vriendenprijs is en dat de voorzieningen vallen onder wat in jargon "huurdersvoorzieningen" worden genoemd.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik vermoed dat het voor ons aller welzijn goed is om tot 22.50 uur te schorsen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik vermoed dat het voor ons aller welzijn goed is om tot 22.50 uur te schorsen.

De vergadering wordt van 22.42 uur tot 22.50 uur geschorst.

De heer Leers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik zal mij, gelet op mijn aandachtsgebied, voornamelijk tot de minister richten. Als gevolg daarvan kan de staatssecretaris zijn rust enigszins hervinden, na het zojuist gevoerde debat. Hoewel, híj was het die zei dat er van pauzemuziek geen sprake kan zijn: tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door. Inderdaad, de winkel Pronk/Remkes staat aan de vooravond van een grootscheepse verbouwing. Wellicht vindt een assortimentswisseling plaats, maar in elk geval verandert de stoffering. Beide bewindslieden houd ik voor dat men een pauze niet alleen maar als iets negatiefs behoeft op te vatten. Toen ik vroeger met mijn toen nog kleine kinderen naar de bioscoop ging, vonden die de pauze het leukst want dan kregen ze een ijsje of een cola. U weet dus nu wat kan helpen.

De twee belangrijkste beleidsdocumenten die wij nog dit jaar zullen bespreken, zijn natuurlijk de vijfde nota ruimtelijke ordening en de nota Wonen. Wij zien met meer dan gewone belangstelling uit naar beide stukken. Nu al vraag ik aandacht voor de afstemming van nieuw op oud. Helder is dat oud vervalt zodra de vijfde nota is aangenomen, maar laten wij wel zijn: in de streek- en bestemmingsplannen staat nog altijd het beleid overeind dat is gebaseerd op de Vinex. Dat loopt nog zeker anderhalf jaar door. De vraag is dan ook of, zodra de PKB deel 1 met de Kamer is besproken en de herijking van de Vinex op hoofdlijnen is goedgekeurd, beide bewindslieden niet zo snel mogelijk met de provincies aan de slag moeten gaan om dat nieuwe beleid te laten doorwerken in de streekplannen. Misschien moet er zelfs wel parallel worden gewerkt. In elk geval moet worden voorkomen dat er veel tijd verloren gaat doordat eerst het gehele traject van PKB deel 1 t/m deel 3 wordt gevolgd. Ik herhaal dat de herijking van de Vinex naar voren moet worden geschoven.

Over nieuw beleid gesproken... Als wij straks toegaan naar een beleid, waarbij de behoefte aan ruimte voor wonen, werken en voorzieningen op een hoger schaalniveau wordt bekeken dan nu gebeurt, dan neemt het belang van infrastructuur, verbindingen en relaties toe. Dit past bij de filosofie dat niet de mobiliteit moet worden gestraft maar het ruimtegebruik moet worden beperkt. Dat betekent dat er, naast het BOR, nu ook snel afspraken met de andere landsdelen moeten worden gemaakt over een bereikbaarheidsoffensief. Ik onderstreep hierbij het belang van de motie die vanmiddag bij de behandeling van de BZK-begroting is ingediend en waarin het kabinet wordt gevraagd om nog in de huidige kabinetsperiode daadwerkelijk afspraken te maken over concrete bezuinigingen en het niet alleen te laten bij procedures.

Voor wat hoort wat, zei minister Pronk toen hij het had over de samenwerking tussen netwerksteden. Wij zijn het daarmee van harte eens, maar dit mag niet alleen gelden voor de zes door hem aangewezen gemeenten. Ook andere gemeenten die bereid zijn om afspraken te maken over gezamenlijk ruimtegebruik, moeten worden gesteund. Tegen die achtergrond dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering heeft voorgesteld een bedrag van 50 mln. in 2001, oplopend tot 100 mln. in 2004, te reserveren voor zes zogenaamde netwerksteden;

van mening, dat over deze zogenaamde netwerksteden nog een principiële discussie gevoerd zal gaan worden in het kader van de vijfde nota ruimtelijke ordening;

van oordeel, dat er naast deze zes zogenaamde netwerksteden ook andere kernen zijn die, op basis van bestuurlijke samenwerking, invulling (willen) geven aan hun taken op het gebied van wonen, werken en het creëren van voorzieningen;

verzoekt de regering voor deze kernen eveneens middelen te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers, Duivesteijn, Ravestein, Verbugt, Van Gent, Van der Staaij, Van Middelkoop en Poppe.

Zij krijgt nr. 11 (27400 XI).

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Als wij de infrastructuur nog intensiever gaan benutten en die waarschijnlijk nog grootschaliger wordt, zullen wij de inpassing nog zorgvuldiger moeten doen plaatsvinden. In dat verband leg ik een motie aan u voor, die is ondertekend door alle partijen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de behoefte aan extra ruimte in met name stedelijke gebieden voor woningen en kantoren de komende jaren verder zal toenemen;

voorts constaterende, dat verkeersinfrastructuur op maaiveldniveau vaak een barrière vormt binnen het bestaande stedelijk gebied en dat het nog steeds groeiende autoverkeer forse geluidsoverlast veroorzaakt;

van mening, dat door meervoudig gebruik in stedelijke gebieden een zorgvuldig gebruik van stedelijke ruimte kan worden bevorderd, de druk op het buitengebied kan worden beperkt en de aansluitingsmogelijkheid van nieuwe op de bestaande bebouwing kan worden versterkt;

verzoekt de regering met betrekking tot het meervoudige ruimtegebruik het initiatief te nemen voor het opzetten van een aantal concrete pilotprojecten, met name gericht op de overkapping van de A4 bij Leiden-Leiderdorp, de A13 bij Delft-Delfgauw, de ring rond Amsterdam en de A2 bij Den Bosch en Maastricht en daarbij de marktsector zoveel mogelijk te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers, Verbugt, Duivesteijn, Ravestein, Van der Steenhoven, Van Middelkoop, Poppe en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 12 (27400 XI).

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Last but not least. Als je intensiever gaat bouwen, betekent dat wel dat de open groene ruimte steeds verder af komt te liggen van de bewoners van de oude stadsdelen. Ik dien geen motie in, maar ik roep het kabinet wel op om zowel aandacht te schenken aan extra groen in bestaand stedelijk gebied als aan de beschikbaarheid en bereikbaarheid van recreatief groen aan de randen van het stedelijk gebied. Zeg maar dat er een contramal moet komen tegenover de verstedelijking. Ik hoop dat het kabinet daaraan vorm wil geven.

Medio december zal het kabinet besluiten over de vijfde nota. Die nota gaat vervolgens een lang traject in, resulterende in de PKB deel 3. De Kamer zal medio 2001 daarover beslissen. Ik vind het echt niet verstandig om de Kamer zo lang aan de kant te laten staan. De minister zal het met mij eens zijn dat er behoefte is om er eerder met elkaar over te praten. Ik vraag hem dan ook om uiteen te zetten hoe hij de stappen in de vervolgprocedure voor de vijfde nota ziet. Wil hij de Kamer de ruimte geven om daarin richtinggevend te praten bij de PKB deel 1?

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden. De staatssecretaris wilde het debat voeren op overtuiging en op zakelijke argumenten. Dat laatste viel mij wat tegen. Blijkbaar zat iets hem zo dwars, dat hij zich daardoor in het eerste deel van zijn betoog liet leiden. Hij zegt een studie over de fiscalisering toe, maar door de wijze waarop hij, bijna met een soort vooringenomenheid, het plan van het CDA bejegende, heb ik de indruk dat ik hem het best maar zeer binnenkort alsnog een nieuw exemplaar van het plan, overigens met dezelfde tekst, geef. Blijkbaar dringt het maar niet tot hem door dat het er in het plan van het CDA om gaat de lasten te maximeren en de armoedeval tegen te gaan, juist om de drempel naar de arbeidsmarkt te slechten.

Over het doorkijkje wil ik een motie indienen. De tekst daarvan spreekt voor zichzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Biesheuvel

overwegende, dat de regering op 6 oktober jl. haar huurbrief voor het komende huurtijdvak 2001-2002 aan de Kamer heeft doen toekomen, waarin wordt uitgegaan van een maximale huurstijging van 3,8% per woning;

constaterende, dat de regering heeft nagelaten uitwerking te geven aan de motie-Melkert (26800, nr. 7), waarin wordt verzocht het huurbeleid te onderbouwen met een, in overleg met de huurders en verhuurders, opgesteld landelijk investeringsprogramma van de sociale huursector;

voorts constaterende, dat de naar aanleiding van de motie-Biesheuvel (26800, nr. 32) gedane toezegging om voor 1 april 2000 afspraken te maken over een investeringsprogramma voor de sociale huursector voor de komende vijf jaar en een bijbehorend huurkader eveneens niet is nagekomen;

van mening, dat alsnog uitwerking dient te worden gegeven aan eerdergenoemde uitspraak van de Kamer en de bovengenoemde toezegging;

verzoekt de regering dan ook het beoogde landelijk investeringsprogramma van de sociale huursector voor 31 december 2000 aan de Kamer te doen toekomen, opdat het voorgestelde huurbeleid in de door de Kamer gewenste samenhang kan worden beoordeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biesheuvel en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (27400 XI).

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Met betrekking tot het amendement neem ik aan dat de staatssecretaris bereid is een brief over zijn ideeën over de normhuur naar de Kamer te sturen. Ik ga ervan uit dat de fractie van GroenLinks, die mij in eerste termijn een en ander voorhield met de compensatie, ons steunt of zelf met een voorstel komt.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn betoog over de Woonwet. Het woord "sluitstuk" heb ik gebruikt om aan te geven dat de Woonwet in onze visie – ik hoop ook in zijn visie – niet bedoeld is als correctie op de verzelfstandiging.

De staatssecretaris heeft nog een pleidooi gehouden voor de individuele huursubsidie als achtervang voor de huurders. Gezien de warmte waarmee hij dat heeft gedaan, ga ik ervan uit dat dit wordt vertaald in het eerstkomende verkiezingsprogramma van de VVD.

De voorzitter:

Met de woordvoerders is overeengekomen dat de heer Van Middelkoop nu het woord voert.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de collega's die mij in staat stellen tijdig naar huis te gaan. Mijn bijdrage in tweede termijn zal noodzakelijkerwijs zeer bescheiden zijn. Dat lukt mij wel, zeker nu.

Ik spreek mijn waardering uit aan het adres van de minister voor het feit dat hij de afspraken in het regeerakkoord verder uitwerkt die gaan over het compenseren van de milieudruk als gevolg van de meer dan behoedzame groei. Ik wist ook wel dat de minister daarop zo zou reageren. De minister heeft op bijna elke zin daarover uit mijn verhaal gereageerd. Die exercitie heb ik dus zeer op prijs gesteld. Ik vat samen waartoe dat leidt. Volgend jaar krijgen wij een notitie die de minister samen met zijn collega Zalm opstelt. Ik hoop dat daar een Pronknorm uitkomt die aangeeft wat het betekent als je wilt compenseren ten gevolge van een meer dan behoedzame groei. Er ontstaat zo een structuur die ook in de toekomst enige zekerheid biedt. Ik wacht het verder af, maar ik heb daarover wel de nodige verwachtingen.

Voorts waardeer ik het dat het moratorium inzake de AVI's voorlopig niet wordt opgeheven. Daarover kunnen wij ongetwijfeld nog een aantal keren discussiëren.

Op mijn opmerkingen over het voorzorgbeginsel is niet ingegaan. Ik heb er iets over gezegd, omdat ik in de Staat van de Europese Unie tot mijn verbazing daarover tweeënhalve pagina tekst aantrof. Dat is een uitstekende tekst en ik heb eruit opgemaakt dat de Europese Commissie daar druk mee bezig is. Ik wist daar al iets van af. In die tekst stond ook dat men in Europa daaruit vóór de top in Nice terzake conclusies wilde trekken. Dit gaat over een beginsel waarvan de kern wel duidelijk is: je moet het zekere voor het onzekere nemen. De uitwerking van dat beginsel kan echter heel ingewikkeld zijn. Het is uitstekend dat men daarmee bezig is, maar de Kamer moet daarover wel kunnen meediscussiëren. Ik wil graag een inventarisatie van de gevolgen hiervan voor de Nederlandse wet- en regelgeving. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van de mededeling van de Europese Commissie over het voorzorgbeginsel en de reactie van de Nederlandse regering daarop;

overwegende, dat de voorgenomen verdere uitwerking van het voorzorgbeginsel gevolgen zal hebben voor wet- en regelgeving op zowel het Europese als het nationale vlak;

van mening, dat alvorens conclusies terzake worden getrokken door de Europese wetgever, een discussie tussen regering en Kamer wenselijk is over genoemd beginsel;

verzoekt de regering:

• 1. de Kamer een inventarisatie te doen toekomen van de voor dit beginsel relevante wetten en uitvoeringsregels;

• 2. een standpunt te formuleren terzake van een meer nauwkeurige definiëring van het voorzorgbeginsel en de verdere operationalisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Feenstra, Leers, Augusteijn-Esser, Van der Staaij, Klein Molekamp, Van der Steenhoven en Poppe.

Zij krijgt nr. 14 (27400 XI).

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik zal niet in staat zijn, voorzover dat nodig is, met mevrouw Kortram te discussiëren over haar bijdrage over het multiculturele bouwen. Ik houd het niet voor onmogelijk dat zij daaroverVan Middelkoop een motie indient en ik houd het niet voor onmogelijk dat ik daar tegen ben. Desalniettemin spreek ik mijn waardering uit voor de wijze waarop zij voor haar zaak staat.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Wat de compensatie van de milieudruk betreft is er sprake van een doorbraak. Die is ook gewenst. De minister heeft aangegeven dat die nu globaal is berekend op basis van zeven factoren. Dit is door het kabinet royaal gehonoreerd met 1,3 mld. voor de komende jaren. De minister heeft nog een evaluatie toegezegd. Voorts worden de verschillende opties van een verdere verfijning afgewogen. Daarbij moeten mijns inziens doelmatigheid en doelkoppeling belangrijke elementen vormen. Ook wil de regering een vast percentage overwegen. Wij wachten de discussie af en zullen het debat erover zeker volgen. Wij geven de minister wel graag de suggestie mee om bij de discussie de vraag te betrekken of je de kosten van de extra milieulast op jaarbasis voor een deel in rekening kunt brengen bij degenen die deze hebben veroorzaakt. De algemene kas mag niet worden gebruikt om milieudruk op te lossen die door een ander wordt veroorzaakt. Het debat daarover zien wij graag tegemoet.

Wij sluiten ons aan bij de opmerking van de minister dat de vergroeningsopbrengst los hiervan staat. De vergroeningsopbrengst is inderdaad bedoeld voor gedragswijziging en innovatie, en niet voor de financiering van milieu-uitgaven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U zei dat er een schepje bovenop moet. Voor de compensatie wordt nu uitgegaan van 2,75 en 3,25; ik zeg het kort vanwege de tijd, maar u weet wat ik bedoel. Bent u met ons van mening dat de echte compensatie van de totale economische groei erbij betrokken moet worden, even ervan afgezien dat wij natuurlijk moeten proberen ervoor te zorgen dat de economische groei geen milieudruk tot gevolg heeft zoals nu?

De heer Feenstra (PvdA):

Vanwege de laatste toevoeging ben ik geneigd om nee te zeggen. Naar mijn mening hebben wij nu een goede systematiek om de milieudruk ten gevolge van extra economische groei weg te nemen. Van mij mag die wel verder verfijnd worden. Ik heb inderdaad een kop op het milieubeleid bepleit, maar ik zie deze niet in de sfeer van het wegnemen van effecten, maar als op zichzelf staand, zoveel mogelijk brongericht, preventief. Hiervoor moeten bovenal de vervuilers en de veroorzakers worden aangeslagen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Daarmee ben ik het helemaal eens. In de huidige situatie heeft de milieudruk echter flinke consequenties. Ik heb het voorbeeld van de landbouw genoemd: je hebt volgens de berekeningen van het kabinet eigenlijk 200 mln. voor de biologische landbouw nodig om echt te compenseren wat er aan bestrijdingsmiddelen wordt gebruikt. Bent u van mening dat dit dan ook echt moet gebeuren omdat anders de compensatie niet herstelt wat er aangedaan wordt?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik wilde dit debat eigenlijk vriendelijk afronden. Nu u deze discussie weer opvoert, zeg ik toch dat u zich buitengewoon verwend opstelt. Wij hebben een besluit genomen over de wijze waarop de toegenomen milieudruk wordt gecompenseerd. Dit is in Nederland niet eerder vertoond en het is mondiaal werkelijk een noviteit. Toen de minister het toelichtte, hoorde ik u zeggen: ja, een makkie, want het staat in het regeerakkoord. U hebt nog nooit deelgenomen aan onderhandelingen over een regeerakkoord. Misschien is het wenselijk, dat eens mee te maken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U gaat het meemaken.

De heer Feenstra (PvdA):

Eerst zien, dan geloven.

In de onderhandelingen over het regeerakkoord hebben wij er buitengewoon pittige discussies over gehad. Iedereen die hierbij om de tafel zat en verantwoordelijkheid voelde, wist dat het starten van deze exercitie een verplichting voor de toekomst geeft. Wij kunnen niet volgend jaar zeggen: wij hebben het een keer gedaan en nu houden wij ermee op. Het geeft eigenlijk al een verplichting voor een volgend regeerakkoord, maar daarover wil ik geen uitspraken doen. Al degenen die de formulering in het regeerakkoord afspraken, wisten dat het om een substantieel bedrag ging en dat het iets nieuws was waarmee een gebruik werd doorbroken. Ik vind het dan een verwende reactie om over die 200 mln. voor warmtekrachtkoppeling te beginnen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Als de heer Feenstra misschien toch nog vervelend denkt te moeten worden, wil ik dat niet doen. Een afspraak is echter een afspraak. U schrijft het in het regeerakkoord en ik neem aan dat u het regeerakkoord serieus neemt en het wilt uitvoeren. Dan moet u het ook uitvoeren zoals u het opgeschreven hebt. Als u maar de helft of nog minder doet van wat u afgesproken hebt, houdt u zich niet aan uw eigen afspraken.

De heer Feenstra (PvdA):

Het begint met zorgvuldig lezen. In het regeerakkoord staat zelfs dat wij de milieudruk "zoveel mogelijk" zullen compenseren. Dit wordt niet alleen vertaald in meer geld. Je kunt ook regels stellen die niet veel geld kosten, maar waaraan anderen zich te houden hebben. Daar beginnen wij mee; dit is een eerste exercitie. Ik heb daar uitsluitend waardering voor. De regering heeft een verfijning op basis van een evaluatie toegezegd. Ik neem aan dat wij dan nog nauwkeuriger in beeld krijgen wat de toegenomen milieudruk is, ook per sector, en dat wij het dan invullen. Ik ben van het evolutiemodel. Als u het revolutiemodel bepleit, maakt u meer kapot dan u opbouwt.

Mijn tweede opmerking betreft ons hoofdpunt: milieubeleid moet er zijn voor de burgers. De belangen van de burger moeten herkend worden in het beleid, ook op het terrein van veiligheid en gezondheid. Wij ontdekken, ook op basis van de Milieubalans, dat de kwaliteit van de leefomgeving met name in het stedelijk gebied onder druk staat, deels op basis van feitelijke intensiveringen maar ook omdat de burger de milieudruk op een andere manier waardeert. Als het hem goed gaat en de algemene welvaart toeneemt, stelt de burger steeds hogere eisen aan de kwaliteit van zijn leefomgeving. Vorig jaar hebben wij ervoor gepleit provincies en gemeenten zodanig toe te rusten dat zij de kwaliteit van de eigen leefomgeving op een hoog peil kunnen brengen en nu vragen wij de bewindslieden dat ook te binden aan een basismilieukwaliteit. Die moet op een zodanig niveau liggen dat men er niet automatisch aan voldoet, want dan hoeft men niets extra's te doen, maar uitnodigt om ook binnen de stedelijke gebieden een hoogwaardige kwaliteit te realiseren. Er mag een beargumenteerde afwijking inzitten, echter met een compensatieplicht. Ik wijs in dit verband op de projecten in het kader van stad en milieu. Ook voor de hand liggende verbeteringen via het Alara-principe willen wij toepassen. Het kabinet heeft gezegd dat het daarop terugkomt bij de wijziging van de Wet milieubeheer. Wij bepleiten dat de minister de tussenliggende periode gebruikt om met IPO en VNG afspraken te maken over een systeem voor een basismilieukwaliteit inclusief externe veiligheid. Ik leg daartoe de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de door de Kamer verlangde decentralisatie van gebiedsgerichte milieutaken naar provincies en gemeenten zal worden uitgewerkt in de aangekondigde wijziging van de Wet milieubeheer;

overwegende, dat bepaalde projecten (BEVER en MIG) grenswaarden kennen en in andere projecten (Stad & Milieu) beargumenteerde afwijkingen mogelijk zijn, inclusief compensatieverplichtingen;

overwegende, dat het vaststellen van basismilieukwaliteiten met afwijkingsgronden en het realiseren van doelmatige verbeteringen (Alara) overheden en burgers zekerheden verschaft;

verzoekt de regering een dergelijk systeem van basismilieukwaliteiten met IPO en VNG op te stellen ten behoeve van de wijziging van de Wet milieubeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Klein Molekamp en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (27400 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Wij hechten bijzonder veel waarde aan handhaving. Dat is in vele debatten in de Kamer gebleken. Wij hebben daarbij steeds een gemotiveerde keuze gemaakt voor decentralisatie en partnerschap, termen die ook de minister in zijn beantwoording hanteert. Wij doen dat steeds vanuit het uitgangspunt dat overheden volwaardig moeten zijn toegerust om een eigen vergunningverlening en handhaving vorm te kunnen geven. VROM moet daarop echter toezien, vrijblijvendheid is een gepasseerd station. Wij willen VROM toerusten om dat tweedelijnstoezicht goed vorm te geven. Wij sluiten ons volledig aan bij de opmerking van de minister dat het onderdeel van een professionele taakopvatting vormt dat ook iemand uit het tweedelijnstoezicht op locatie moet gaan kijken om te weten waarover hij het heeft. Wij menen dat de 65 FTE daarvoor goed kunnen worden ingezet. Een en ander moet niet worden gezien als iets met een aanzuigende werking om een deel van het eerstelijnstoezicht naar centraal niveau te brengen. Vandaar dat wij de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat aan de handhaving van de regelgeving op milieugebied zeer hoge prioriteit moet worden toegekend;

overwegende, dat de decentrale handhavingspartners in een landsdekkend stelsel van bestuursakkoorden een gerichte en verplichtende handhavingsinspanning zijn overeengekomen;

overwegende, dat de verantwoordelijkheden van VROM zowel eerstelijnshandhaving betreffen als bevoegd gezag (bijvoorbeeld ten aanzien van de Kernenergiewet en de Drinkwaterwet) als tweedelijnstoezicht omvat;

constaterende, dat de formatie van de landelijke inspectie met 65 FTE wordt uitgebreid;

verzoekt de regering haar milieuhandhavingscapaciteit op rijksniveau geheel te richten op het toezicht op de decentrale handhavingspartners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Augusteijn-Esser, Leers, Van der Steenhoven, Van Middelkoop en Poppe.

Zij krijgt nr. 16 (27400 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn indringende vragen gesteld over de relatie tussen milieu en gezondheid. Er is sprake van verontrustende gegevens. Wij zouden de minister willen vragen om een nadere uitwerking en de meest prioritaire problemen plus de meest effectieve maatregelen in beeld te brengen

Het antwoord van de minister ten aanzien van het bronbeleid geluid hebben wij gewaardeerd. Het stelt ons echter nog niet tevreden, wij zijn ambitieuzer. Wij vragen bijvoorbeeld of het beleid ten aanzien van Zoab echt bronbeleid is, wij vinden dat het ten dele effectbeleid. Wij zouden menen, dat de effectmaatregelen door Verkeer en Waterstaat moeten worden genomen. Bij deze maatregelen denk ik aan: inpassing, geluidswal enzovoorts, te bekostigen door de veroorzaker. De VROM-inzet zou moeten zijn gericht op het nemen van bronmaatregelen en innovatie. Mij lijkt dat dit de taakverdeling tussen deze departementen zou moeten zijn. VROM heeft nu 40 mln. beschikbaar. Voor de oplossing van welke knelpunten bij rijks-, provinciale en gemeentelijke wegen wordt dat bedrag ingezet? Kunnen wij daarvan een overzicht krijgen? Oplossing van deze knelpunten heeft ook te maken met de leefbaarheid in stedelijke bieden.

Voorzitter! Ik wil voorts een opmerking maken over technologische innovaties. Ik meen dat wij op termijn niet kunnen blijven rusten op convenanten. Er zullen aparte budgetten moeten komen om innovatie los te trekken. Er zullen aparte programma's voor onderzoek, ontwikkeling, demonstratie en implementatie moeten zijn. Daarbij gaat het om een dubbelslag: het breder inzetten van al bestaande technieken en het stimuleren vanFeenstra nieuwe. Bij bestaande technieken gaat het mij om zuinige huishoude lijke apparatuur, schone voertuigen, maar ook om energiearme tuinbouwkassen. Daaraan werken lijkt mij een betere aanpak dan het ophogen van de energiecompensatie voor deze sector. Wat de nieuwe sectoren betreft, noem ik: de brandstofcellen, groene brandstoffen, snel afbreekbare bestrijdingsmiddelen en biologische bestrijdingsmiddelen. Graag zouden wij in NMP-4 een krachtig technologieplan verwoord zien.

Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over het Europees milieubeleid. Ik heb aangegeven dat wij de 0,5 mld. euro voor het wegwerken van het milieuacquis van de toetredende landen erg weinig vinden. In Nederland is de De Boernorm nog een novum, die, zoals is uitgelegd, verbreed kan worden tot een Pronknorm. Wij zouden graag zien dat getracht werd in Europa een dergelijke systematiek tot stand te brengen. Wij begrijpen dat dat voor de volgende Milieuraad niet is geregeld, maar op die manier de toetredende landen helpen, lijkt ons winst.

Wat de consumptie betreft wil ik een opmerking maken over de vele milieukeuren. Er zijn er nu in totaal 100. Dat zijn er te veel. Met zo'n aantal kijkt de consument er niet meer naar; hij kijk er als het ware door heen en reageert niet meer op het milieukeur. Gisteren zagen we in een NOVA-uitzending dat er ook wel eens wat aan de hand is, hoewel, de voorbeelden vond ik wat gedateerd. Wij zouden menen dat het een goede zaak is dat de minister op dit punt de SER om advies vraagt, zodat er een eenduidig, herkenbaar en betrouwbaar milieukeur komt. Daarop kan ook een deel van het duurzaam inkopen van overheden zijn gebaseerd.

Voorzitter! Wij zouden graag zien dat de minister het toezicht op de naleving van gescheiden inzameling nog eens onder de loep neemt, omdat met name met betrekking tot recyclingactiviteiten ons is gebleken dat de doelstellingen niet worden gehaald.

Tot slot wil ik een opmerking over de mobiliteit maken. In eerste termijn heb ik aangegeven dat het milieubelang vergt dat bij het NVVP op meer wordt gelet dan alleen op het aantal voertuigen en het kilometrage. Het verkeer moet bovenal schoner en stiller worden. Ik heb ontdekt dat over het NVVP al een discussie is gevoerd. Een aantal artikelen in Trouw lezend, viel mij op dat mevrouw Augusteijn nogal kritiek had, terwijl ze in de Kamer bij de behandeling van de begroting van VROM letterlijk zei: mobiliteit is goed, maar dan moet het wel schoon en slim zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

En verantwoord!

De heer Feenstra (PvdA):

Schoon, slim en verantwoord: dat klinkt als een uitspraak van mevrouw Netelenbos. Het grote verschil zie ik nog niet. Maar een dag later heette het op eens: belachelijk en schokkend. Mevrouw Augusteijn vroeg zich af of minister Pronk zich wel in de discussie heeft gemengd. Mij viel op dat zij zichzelf in ieder geval niet in die discussie heeft gemengd en dat zij alleen de zin heeft gebruikt die ik zojuist citeerde. Zij gaf inhoudelijk aan: de uitstoot door het verkeer is gestegen. Ik heb dit nagekeken in de Milieubalans en mij bleek dat die uitstoot is gedaald: NO_X min 20 en SO₂ min 20. Die daling vinden wij te weinig, maar je kunt niet zeggen dat de uitstoot is gestegen. Mevrouw Augusteijn zei weinig vertrouwen in de Partij van de Arbeid te hebben, terwijl de heer Van Gijzel een dag eerder er al voor pleitte om binnen het mobiliteitsbeleid met name de milieucomponent centraal te stellen. Daar kwam mevrouw Augusteijn dus een dag later mee. Ik vind dat wij op een betere manier moeten kunnen discussiëren dan op basis van krantencitaten. Ik zou mij verheugen op het debat over dit onderwerp.

Voorzitter! Helemaal tot slot: de minister leverde vorig jaar een toptien in; hij levert dit jaar een toptien in. Dat refrein spreekt ons aan. Dat willen wij volgend jaar weer horen.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de manier waarop hij getoond heeft met de Kamer te willen meedenken. Voorlopig is de PvdA-fractie tevreden met de verschillende toezeggingen die hij in het kader van multicultureel bouwen heeft gedaan. Zonder volledig te willen zijn, verwijs ik naar de toegezegde experimenten: het betrekken van de welstandscommissie bij het beleid, het particuliere opdrachtgeverschap, de visie op multicultureel bouwen, woningen voor meer generaties, de vrije indeelbaarheid van woningen enzovoorts. De rol van de sociale sector is wat ons betreft nog een discussiepunt. Wat onze vraag om een hoofdstuk op te nemen betreft, verwijs ik naar de inbreng van de heer Duivesteijn.

Ik ben blij dat de Roma perspectief wordt geboden. Wij vinden wel dat de gemeenten serieus moeten omgaan met het signaal dat zorgtaken niet afkoopbaar zijn. De gemeenten moeten op een andere manier met deze materie omgaan. Wij stellen dan ook voor dat vanuit het ministerie een schrijven met deze inhoud wordt verstuurd.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging de effecten van de Woonwagenwet te zullen evalueren. Wat wij missen, is een termijn. In de evaluatie van de Woonwagenwet moeten ook de tekorten aan woonwagens en standplaatsen worden meegenomen, alsmede een antwoord op de vraag hoe die achterstanden versneld kunnen worden ingelopen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Woonwagenwet inmiddels bijna twee jaar is afgeschaft;

overwegende, dat er vanuit de samenleving diverse signalen komen dat de integratie van de woonwagenbewoners en zigeuners niet soepel verloopt;

overwegende, dat er een groot tekort aan standplaatsen is;

verzoekt de regering een evaluatie uit te voeren naar de effecten van de afschaffing van de Woonwagenwet;

verzoekt de regering hierover binnen drie maanden verslag uit te brengen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isKortram voorgesteld door de leden Kortram, Van Gent en Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (27400 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Een van de leuke dingen van het politieke vak is het spel dat je met elkaar kunt spelen, het woordenspel, het elkaar uitlokken. Wij weten dat de staatssecretaris daar ook van houdt. Waar ik niet van hou, is dat het spel gebruikt wordt om onzekerheid te creëren en om te insinueren dat er leden in deze Kamer zijn die voorstellen om het recht op huursubsidie aan te tasten van mensen die kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld mensen met een AOW-inkomen, gehandicapten en mensen die geen belasting betalen. De staatssecretaris heeft dat beeld heel bewust neergezet. Hij heeft datgene wat ik dinsdag gezegd heb, niet serieus genomen. Ik heb gezegd dat de fiscalisering, het overhevelen van het huursubsidiesysteem naar de belastingen, in ieder geval dient in te houden dat iedereen die op dit moment huursubsidie krijgt, minimaal hetzelfde bedrag via de belastingen zal ontvangen. Dat kan ook gelden voor degenen die geen belasting betalen. Ik heb erop gewezen dat wij iets kunnen doen aan de armoedeval, zodat mensen niet direct hun geld kwijt zijn als zij iets meer gaan verdienen. Ik heb aangegeven dat er een aantal mogelijkheden is: aftrek, heffingskorting, tax credit. Ik wil daarop serieus genomen worden en ik wil niet geïnsinueerd krijgen dat wij komen aan basisinkomsten van kwetsbare mensen. Soms is het dus geen spel.

Ik kom op de dekking die wij hebben aangegeven voor de compensatie. De staatssecretaris kan daar opmerkingen over maken en die opmerkingen worden nog serieus genomen ook. Ik ben het met Biesheuvel eens dat wij graag meedoen als de staatssecretaris op zoek wil gaan naar een andere dekking. Ik heb waardering voor die bereidheid om te bewegen; het had ook eerder gemogen. Ik noem alvast een dekkingsmogelijkheid. Wij hebben het fantastische verhaal over de Huursubsidiewet gekregen. Wij hebben een vangnetregeling, waarvoor wij overigens geknokt hebben. Wat blijkt? Voor iedere beschikking die wordt afgegeven, krijgt een gemeente ƒ 1000. Een gemeente die een negatieve beschikking afgeeft, krijgt ƒ 500. De kosten daarvoor bedroegen in 1999 37 mln., terwijl uit de evaluatie blijkt dat slechts 45% van die ƒ 1000 nodig is om het op een goede manier uit te voeren. Een gemiddeld efficiënt werkende gemeente heeft zelfs maar 35% nodig. Met andere woorden, er wordt nu 37 mln. uitgegeven, maar als wij de gemeenten op 50% zetten, hebben ze al meer dan ze nodig hebben en dan is het probleem van de staatssecretaris opgelost. Bovendien is dan het probleem van de mensen waar het om gaat opgelost. Als mensen 3,8% huurverhoging krijgen en als zij aan de bovenkant zitten, hebben zij te maken met een huurverhoging van gemiddeld ƒ 36 en als zij daar iets onder zitten van ƒ 26 per maand. Reken maar uit wat dat per jaar betekent. Over wie praten wij dan? Over mensen met een netto inkomen van ƒ 2000. Die zijn een kwart van hun inkomen kwijt aan huur. Dat is geen demagogie en geen populisme, het gaat gewoon om mensen met een inkomen van ƒ 2000. Ik vraag van de staatssecretaris van Volkshuisvesting dan ook om een commitment.

Ik ben blij dat de heer Hofstra de moeite heeft genomen om vandaag wel aanwezig te zijn. Wij hadden namelijk een deal af kunnen sluiten, waardoor er rust zou zijn op het huursubsidiefront en waardoor de mensen waar het om gaat een beperkte compensatie hadden gekregen en de huren beheersbaar konden worden gehouden. Aangezien de heer Hofstra niet de moed had om een dergelijke deal te sluiten, hebben wij op dit moment deze discussie. Moet u niet naar de camera's toe, mijnheer Hofstra?

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Staat u mij toe een enkele opmerking te maken.

De voorzitter:

Dat sta ik toe, maar dat gaat wel af van de spreektijd van uw fractie.

De heer Hofstra (VVD):

Wij zijn ruim bedeeld, dus dat is geen probleem.

Ik heb mij eraan geërgerd dat collega Duivesteijn dinsdag een opmerking heeft gemaakt, terwijl ik er niet bij was. Iedereen weet hoe het systeem hier werkt. Ik ben geen woordvoerder en daarom spreek ik hier normaal ook niet. Wij hebben bovendien geen twee maanden onderhandeld – dat zouden wij samen ook niet uithouden – maar hooguit twee uur. Als u veel vraagt en weinig geeft, krijgt u dit resultaat. Ik wens u er verder veel succes mee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dank u wel. Het interesseert u niet wezenlijk. U bent niet bezig met het vraagstuk van de betaalbaarheid voor mensen die ƒ 2000 per maand verdienen. Dat is niet het vraagstuk waar u zich druk om maakt. Nee, u heeft heel andere interesses. Dat mag...

De voorzitter:

Mijnheer Duivesteijn, u kent het systeem. Wij werken in de Kamer met woordvoerders van fracties. Ik vraag u dan ook om, als u de VVD-fractie aan wil spreken, de woordvoerders mevrouw Verbugt of de heer Klein Molekamp aan te spreken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar u stond toe dat de heer Hofstra...

De voorzitter:

Omdat ik u had toegestaan om de heer Hofstra persoonlijk aan te spreken, stond ik hem toe om antwoord te geven. Ik verzoek u nu echter om u te wenden tot degenen die aan dit debat deelnemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar heb ik geen problemen mee. Het enige dat ik wil aangeven, is dat het geen kunstje is dat wij doen, namelijk ieder jaar weer praten over de betaalbaarheid. Wij vinden dat het serieus moet worden opgelost. Een kwart van je inkomen uitgeven aan huur, is te veel. Daar moeten wij open voor staan en dan moeten wij kijken wat de mogelijkheden zijn om daar wat aan te doen. Ik praat niet over al die mensen die een hypotheek hebben afgesloten en een tweede of derde hypotheek en waar in deze Kamer niet over wordt gesproken. Dat is een volstrekt geaccepteerd gegeven, terwijl het dan toch gaat om vele miljoenen die worden uitgeven. Hier gaat het slechts om 15 tot 30 mln. per jaar, maar dat kunnen wij nog niet eens regelen. Het is dan ook belangrijk dat wij antwoord geven op de vraag of het huursubsidiesysteem op de langere termijn wel de beste garantie is voor de mensen. Of moeten wij dat net zo fijntjes regelen als wij dat met de hypotheekrenteaftrek hebben gedaan, wat onaantastbaar en onbespreekbaar is? Zouden wij huurders diezelfde garanties kunnen bieden? Wij vinden het daarom heel verstandig om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat binnen de systematiek van het huursubsidiestelsel huurders bij huurverhogingen boven het inflatieniveau in koopkracht achteruitgaan;

voorts overwegende, dat door de kwaliteitskorting en het niet subsidiëren dan wel voor slechts 50% subsidiëren van de huur boven de aftoppingsgrens eveneens de koopkracht wordt aangetast;

bekend met het feit dat binnen de Kamer reeds verschillende initiatieven zijn genomen om te komen tot fiscalisering van de huursubsidie, zoals het CDA-plan "Gericht en rechtvaardig", het PvdA-voorstel tot onderzoek naar huuraftrek, heffingskorting, tax credit en het voorstel van GroenLinks inzake de fiscalisering als mogelijkheid om het niet-gebruiken van huursubsidie tegen te gaan;

constaterende, dat met de invoering van het nieuwe belastingstelsel de mogelijkheden voor fiscalisering van de huursubsidie vereenvoudigd zijn;

voorts constaterende, dat door maximering van de huurlasten de betaalbaarheid van het wonen voor huurders kan worden gegarandeerd terwijl gelijktijdig de armoedeval belangrijk kan worden afgevlakt;

verzoekt de regering de verschillende mogelijkheden van een fiscalisering van de huursubsidie uit te werken op een zodanig niveau dat, bij gebleken voordelen, een invoering in het jaar 2002-2003 mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn en Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (27400 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Duivesteijn windt zich terecht op over de hypotheekrenteaftrek, maar dit onderwerp komt onder andere door de opstelling van de PvdA-fractie niet aan de orde. Wanneer neemt de heer Duivesteijn het initiatief om hier eens met elkaar over te praten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn fascinatie is het oplossen van het probleem dat mensen met een inkomen van ƒ 2000 een kwart daarvan aan huur kwijt zijn. Ik gebruikte de parallel met de hypotheekrenteaftrek om aan te geven dat wij – ook de PvdA – zonder schroom accepteren dat er in die sfeer honderden miljoenen aan belasting niet binnenkomen. Vandaag praten wij over een bedrag van 15 mln. De staatssecretaris is niet in staat om daar samen met de Kamer een oplossing voor te vinden.

Mevrouw Van Gent, wij kunnen op veel niveaus en op veel fronten de discussie over de hypotheekrenteaftrek voeren, maar mijn principe is "first things first".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. U windt zich terecht over veel zaken op. U zou zich echter ook kunnen opwinden over de hypotheekrenteaftrek die het rijk zeer veel geld kost. Ook onder Paars worden huurders en kopers ongelijk behandeld. Ik waardeer uw inzet op dit punt, maar dan moet u ook niet kinderachtig doen over de hypotheekrenteaftrek.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij delen de verontwaardiging over het feit dat iemand met een inkomen van ƒ 2000 een kwart daarvan aan huur kwijt is. Dat is voor mij het allerbelangrijkste probleem. Ik wil de oplossing daarvan niet verstoren door een politieke discussie die...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij voeren alleen maar politieke discussies, mijnheer Duivesteijn! U bepaalt niet alleen waar die over gaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn grootste zorg is niet de hypotheekrenteaftrek. Mijn grootste zorg is wel dat mensen onvoldoende inkomen hebben om rond te komen. Dat is het belangrijkste punt voor dit moment. U mag mij volgende week weer uitdagen om een debat te voeren over welk onderwerp dan ook.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik waardeer de woede van de heer Duivesteijn over de hoogte van de huren voor mensen een laag inkomen. Ik wijs hem er echter op dat de PvdA de afgelopen tien jaar medeverantwoordelijk is geweest voor het huurbeleid. Verder vraag ik mij af waar de motie-Van 't Riet van vorig jaar is gebleven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik weet niet waar die motie gebleven is. Mevrouw Van 't Riet is op dit moment in Indonesië. U kunt haar even bellen.

De PvdA is gelukkig al langer dan tien jaar medeverantwoordelijk voor het huurbeleid. Dat is een van de redenen – de staatssecretaris heeft dat ook aangegeven – waarom de regeling voor de huursubsidie de afgelopen jaren belangrijk is verbeterd, ondanks dat ik er nog steeds kritiek op heb.

Ik waardeer het dat de staatssecretaris een onderzoek naar fiscale compensatie heeft toegezegd. Wij hebben echter toch een motie ingediend om te voorkomen dat dit onderzoek wordt betrokken bij de fiscalisering in den brede. Dan zijn wij wel een paar jaar bezig. Wij willen op dit punt hom of kuit.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister ook namens onze fractie voor de uitvoerige beantwoording en het feit dat hij op een aantal onderwerpen die wij hebben aangekaart, zeer uitvoerig is aangegaan.

Wij zijn blij met de positieve reactie van de minister op onze inbreng op het punt van het materialenbeleid. Wij zouden hem alleen willen vragen of hij ons per brief wil informeren over de huidige stand van zaken. Wat gebeurt er op dit moment met de uitvoering van die motie? Wij weten dat dit zijn beslag moet krijgen in het NMP-4. Wij zijn het daar ook mee eens. Wij hebben echter ook gevraagd om een aantal acties die daarheen moeten leiden. Kan hij ons vertellen hoe het daarmee staat?

Wij zijn op het punt van de compensatie blij met de toezeggin gen die hij in de richting van de heer Van Middelkoop en onze fractie heeft gedaan over de evaluatie en het kijken naar een nog betere toepassing van het instrument. Wij blijven vinden dat we het kabinetsstandpunt als uitgangspunt moeten nemen als het om compensatie gaat, namelijk 2% economische groei als basis. Alles wat boven de 2% behoedzame groei zit, moet worden gecompenseerd. We zouden het liever niet doen omdat we de negatieve effecten niet willen hebben, maar als deze er toch zijn, dan vinden wij dat deze op die manier moeten worden gecompenseerd. We willen daarom een motie die wij hierover eerder hebben ingediend en aangehouden bij de behandeling van de Voorjaarnota reactiveren. Het betreft de motie-Van der Steenhoven (27161, nr. 3).

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Steenhoven stel ik voor de motie-Van der Steenhoven over de compensatie van de extra milieudruk ingediend tijdens het debat over de Voorjaarsnota (27161, nr. 3) te betrekken bij deze beraadslaging.

Daartoe wordt besloten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van der Steenhoven gefascineerd is door het regeerakkoord. Dat ben ik ook.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Kritisch gefascineerd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het regeerakkoord gaat uit van 2% economische groei, maar het NMP gaat uit van 2,75% economische groei en de klimaatnota van 3,25%. Daarom dient men uit te gaan van een economische groei hoger dan 2,75%, want de 2,75% is al in het NMP meegenomen. Het zou buitengewoon onlogisch zijn om uit te gaan van 2%, tenzij u zegt dat u structureel 0,75% wilt overcompenseren. Is dat uw bedoeling? Of gaat het u om een reële compensatie?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het gaat mij om een reële compensatie. In het regeerakkoord is uitgegaan van een economische groei van 2% in het behoedzame scenario. Daar is die afspraak op gebaseerd. Alles wat daarboven zou komen, zou worden gecompenseerd. Daar gaan wij van uit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U leest het regeerakkoord dan verkeerd. Als uw motie wordt aangenomen, dan betekent dat dat u aandringt op een overcompensatie van 0,75%. Dat is in strijd met uw uitspraak dat u dat niet wilt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat is absoluut niet het geval. Maar zelfs als u gelijk zou hebben, voeg ik eraan toe dat ik een aantal voorbeelden heb gegeven waaruit blijkt dat zelfs de huidige compensatie redelijk vervuild is. Ik heb gezegd dat er 200 mln. nodig is om het gebruik van bestrijdingsmiddelen te compenseren. Er is voor het stimuleren van de biologische landbouw slechts 10 mln. per jaar. Ik heb ook aangegeven dat het WKK-geld dat aan de hand van moties uit de Kamer al was toegezegd, nu voor een deel ook in dit kader wordt opgevoerd. Ik vind dat op zich geen groot probleem. Ik constateer dat alleen. Zelfs als u gelijk zou hebben, vind ik het belangrijk dat er meer geld wordt uitgetrokken voor de compensatie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U moet dan bezwaar maken tegen de bestemming van de compensatie en niet tegen de hoogte van de compensatie.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat wij uitgaan van datgene wat in het regeerakkoord als maatgevend wordt aangegeven, namelijk 2%. Ik wil aangeven dat wij het met de minister eens zijn dat na een evaluatie in een nieuwe systematiek voor de toekomst dit soort problemen misschien kunnen worden voorkomen.

Dan ga ik in op het Convenant verpakkingen. De resultaten van het onderzoek naar statiegeld zijn in december bekend. De discussie over de heffingen zal volgens de minister pas volgend jaar plaatsvinden. Ik wil er toch bij de minister op aandringen beide onderwerpen in een discussie te behandelen. Als je eerst gaat praten over statiegeld, daarover een besluit neemt en pas later de heffingensystematiek erbij betrekt, heb je kans dat het niet goed loopt. Ik meen dat je beide instrumenten in een debat moet kunnen wegen om daar een goed oordeel over te kunnen geven. Ik verzoek de minister daarom te bezien of het mogelijk is deze onderwerpen bij elkaar te brengen omdat beide elementen op elkaar betrekking hebben.

Ik betwist de uitspraak van de minister gedaan bij de discussie over het NVVP en het milieu, dat geen nieuwe wegen worden aangelegd. Op het kaartje op bladzijde 13 van het NVVP kun je zien welke nieuwe wegen voor de komende jaren zijn ingetekend en welke wegen worden verbreed. De minister kan zijn stelling absoluut niet volhouden. Sterker nog, deze kabinetsperiode is in het regeerakkoord 5 mld. voor nieuwe wegen uitgetrokken. De PvdA wilde daarvoor overigens nul gulden uittrekken, maar goed. Bij de eerste begrotingsbehandeling heeft minister Netelenbos op verzoek van de provincies 3 mld. extra voor nieuwe wegen opgevoerd. Daarna is in het BOR nog 5,5 mld. voor nieuwe wegen erbij gekomen. In totaal is dat 13 mld. voor nieuwe wegen in deze kabinetsperiode: A4, A6, A9, Coentunnel, Westlandweg, A4 Brabant, enz. De stelling van de minister lijkt mij, helaas, niet vol te houden.

Verder worden de doelstellingen van het NMP afgezwakt. Daarover wil ik graag een motie indienen. De doelstelling voor 2010 voor VOS gaat van 47 kiloton naar 49 kiloton. De 2010-doelstelling voor SO₂ gaat van 12 naar 14. Dat betekent toch dat afgezwakte doelstellingen worden gehanteerd in vergelijking met het NMP. Er wordt zelfs niet meer gesproken over een CO₂-doelstelling. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen, ook om de minister de kans te geven op te komen voor die doelstellingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het NVVP de milieudoelen uit het NMP voor VOS en SO₂ voor 2010 afzwakt, het nieuwe doel voor NO_x een reductie van 5% tussen 2000 en 2010 betekent en dat er nog geen nieuw doel voor ernstige geluidshinder ligt;

van oordeel, dat deze doelstelling teVan der Steenhoven weinig ambitieus is;

van mening, dat het NVVP niet de juiste plek is om nationale milieudoelen aan te passen;

verzoekt de regering de discussie over deze milieudoelen opnieuw in het NMP-4 te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (27400 XI).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Tot slot wil ik graag een motie indienen om de wat zwakkere verkeersdeelnemers, zoals kinderen, voetgangers en ouderen, een dag per jaar "fun" te laten hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat een autoloze dag een goed middel is om draagvlak te creëren voor een vrijwillig selectiever gebruik van de auto;

constaterende, dat er nu tweemaal in Nederland met succes een autoloze zondag georganiseerd is en dat dit goed aansluit bij het concept "burger en milieu";

constaterende, dat in vele andere Europese landen met steun van de regering een jaarlijkse autoloze dag georganiseerd is;

verzoekt de regering zich openlijk uit te spreken voor een jaarlijkse autoloze dag en de gemeenten die initiatieven ondernemen daarin te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven, Augusteijn-Esser, Feenstra en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (27400 XI).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn blij met de toezegging van de minister inzake gevaarlijke bedrijven in woonwijken. Is de minister bereid om met het gemeentebestuur van de stad Utrecht te overleggen over de actuele problematiek rond het bedrijf Cereol?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, maar als het gaat om de regie moet het mij toch van het hart dat er wat weinig op de film staat van de minister van VROM. Hij zegt dan wel dat het meer is dan een optelsom van deelnota's, maar ik vind het nogal vaag blijven in tegenstelling tot zijn collega's die hun visies al gepresenteerd hebben. Ik zei al in eerste termijn dat deze minister er toch niet alleen een nietje doorheen kan slaan waarna het ineens de vijfde nota is. Ik zeg dat echt niet om te irriteren, maar om te initiëren. Wij zullen zien wat er zo rond de kerst uit komt, maar wij maken ons wel de nodige zorgen.

Ik ben blij dat de minister nog eens goed gaat kijken naar onze nota Op groene gronden.

Over de exploitatieheffing is al het nodige gewisseld en ook dat zullen wij afwachten.

Op het punt van het meervoudig ruimtegebruik wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de toenemende welvaart leidt tot een groei van de ruimtevraag voor wonen en werken;

overwegende, dat niet alle ruimteclaims gehonoreerd kunnen worden;

overwegende, dat een substantieel deel van deze toekomstige ruimtevraag geaccommodeerd kan worden binnen bestaand stedelijk gebied;

overwegende, dat investeringen in bestaand stedelijk gebied (woongebieden en bedrijventerreinen) kostbaar zijn in verhouding tot uitbreiding in het landelijk gebied;

van mening, dat het rijk een verantwoordelijkheid heeft in het stimuleren van intensief en meervoudig ruimtegebruik;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het Innovatieprogramma stedelijke vernieuwing (IPSV) het intensief en meervoudig ruimtegebruik tot een prominent prestatieveld te benoemen en hieraan (financiële) middelen te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (27400 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kom nu op het onderdeel wonen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zeggenschap, keuzevrijheid en het particulier opdrachtgeverschap prominente onderdelen zijn van waarmee hij bezig is. Waar het gaat om woonwagenbewoners spreekt hij over rechten en plichten, maar dan moet ik hem er wel op wijzen dat er op dit moment 3000 standplaatsen tekort zijn en dat er de komende vijf jaar 426 bij komen. Als wij in dit tempo doorgaan, dan duurt het nog wel 30 jaar voordat wij dat tekort van 3000 hebben weggewerkt. Dat lijkt mij toch echt veel te traag!

Waar het gaat om de huren mogen wij ondanks alle vandaag getoonde hartstocht niet vergeten dat, als wij niet oppassen, het straks toch nog 3,8% gaat worden. De GroenLinks-fractie kan zich daar heel erg kwaad om maken, want wij zijn het daar absoluut niet mee eens. Wij zouden het toch echt tot 2,5% willen beperken.

Wat betreft de compensatie huursubsidie kan ik mij heel goed vinden in de strekking, maar de voorgestelde dekking bevalt ook mij niet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat daarvoor wordt gekeken naar de Voorjaarsnota, de vangnetregeling door de heer Duivesteijn genoemd, maar natuurlijk ook naar de hypotheekrenteaftrek waar gigantisch veel geld naartoe gaat en waar dus nog wel iets is te vinden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is nu weer zo'n voorbeeld. U noemt de hypotheekrenteaftrek als een mogelijke dekking terwijl u weet dat daarvoor in de Kamer op geen enkele manier een meerderheid is teVan Gent krijgen en dat u daarmee de mensen een drogredenering voorhoudt. U moet gewoon een reële dekking aangeven en daar moeten wij dan over praten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als een reële dekking alleen maar een dekking is die u voorstelt, dan zijn wij natuurlijk ook wel vreemd bezig. Ik geef u een aantal suggesties en wij hebben nog even de tijd om verder te zoeken, hetgeen ons ook is gevraagd. Ik heb nu al een aantal mogelijkheden genoemd, zoals de Voorjaarsnota. Ik zal er nog verder naar zoeken en hopelijk u ook. Ik houd de mensen helemaal geen drogredenering voor, want wij hebben niet alleen verleden jaar en dit jaar, maar al meer dan tien jaar geroepen, zolang u deel uitmaakt van deze regering, dat de huurverhoging tot inflatieniveau beperkt moet worden en dus niet de 6,5% die men al jaren voor de kiezen heeft gehad. Dezelfde huurders waar u zich nu zo druk over maakt, worden als het slecht afloopt dit jaar toch nog geconfronteerd met 3,8%, net als dit jaar omdat zich daar een vreemd handeltje heeft afgespeeld. Daar kan ik mij druk over maken en daar zouden wij het dan ook eens over moeten hebben. U zegt blij te zijn dat uw fractie al zo'n tien jaar deel uitmaakt van de regering, maar als het gaat om huurbeleid moet u toch ook eerlijk toegeven dat daar nogal wat steekjes zijn gevallen die u nu wel wilt verbeteren, waarvoor chapeau, alle respect daarvoor. Het is voor de heer Duivesteijn nog niet te laat om op zijn schreden terug te keren. Hij moet echter niet suggereren dat ik een drogredenering verkondig en dat hij de enige is die zich druk maakt om de positie van de huurders. Zo werkt dat namelijk niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De hypotheekrenteaftrek is geen dekking voor dit vraagstuk. Als de dekking die Biesheuvel en ik voor dit acute vraagstuk bieden, mevrouw Van Gent niet bevalt, dan moet zij aangeven wat haar daaraan niet bevalt en wat zij aan die dekking wil veranderen. Het is immers zaak om dit probleem dat wij vandaag behandelen, nog vandaag op te lossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De dekking is klaarblijkelijk zo'n probleem dat wij vandaag geen oplossing meer zullen vinden. De heer Duivesteijn is enorm eigenwijs. Ik neem hem dat niet kwalijk omdat ik dat zelf ook een beetje ben, maar hij heeft mij gevraagd om een alternatieve dekking te noemen. Ik noem nu een aantal mogelijkheden en vraag hem daar eens over na te denken. De dekking die hij aangeeft, is immers niet zaligmakend. Ik heb de Voorjaarsnota als mogelijkheid genoemd. Waarom gaat de heer Duivesteijn daar niet op in? Er hebben verder conceptvoorstellen gecirculeerd, waarin de dekking werd gezocht in het budget voor de stedelijke vernieuwing. Hij moet dat toch ook weten, want wij hebben hier in eerste termijn ook over gesproken.

Ik zie dat onze collega's inmiddels allemaal staan te giebelen. Ik kan mij dat wel een beetje voorstellen, want juist wij zouden hierover geen ruzie moeten maken. Ik wil echter nog wel gezegd hebben dat wij straks een acuut probleem kunnen hebben bij de uitvoering van de huursubsidie, omdat er als gevolg van de door de heer Duivesteijn gevonden dekking zeer drastisch zal moeten worden gesneden in de kosten voor het personeel dat deze regeling moet uitvoeren. Ik wil hier nog eens goed over nadenken, want dat mag natuurlijk niet gebeuren. Al die mensen waar wij het zo mee te doen hebben, krijgen dan immers ook problemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als GroenLinks tegen het amendement-Biesheuvel/Duivesteijn stemt...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat wij tegen zullen stemmen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

...is mevrouw Van Gent medeverantwoordelijk voor het feit dat er dan geen compensatie zal zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zij zo, maar de heer Duivesteijn zet nu wel de wereld op zijn kop. Ik ben mijn bijdrage begonnen met de opmerking dat de PvdA-fractie die 3,8% dreigt te accepteren. De discussie hierover zullen wij echter op een ander moment nog wel voeren. Ik heb verder aangegeven dat de compensatie van de huursubsidie een second-bestoplossing is, maar als het moet dan moet het. Ik ben het met de strekking van het voorstel eens, maar ik zet grote vraagtekens bij de dekking. Ik roep hem op om nog eens naar die dekking te kijken, want als hij het echt goed wil regelen, zou hij een meerderheid in deze Kamer moeten proberen te vinden voor zijn voorstel. Een andere dekking kan worden gevonden bij de Voorjaarsnota, maar wellicht is het vangnet ook een mogelijkheid. Hij suggereerde deze mogelijkheid overigens zelf. Wat vindt de heer Biesheuvel hier eigenlijk van? Ik wil geen interruptie uitlokken, maar ik ben wel benieuwd.

Voorzitter! Ik dien nu mijn laatste motie in. Deze motie heeft betrekking op het particulier opdrachtgeverschap.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Vinac wordt gestreefd naar een verhoging van het aandeel particulier opdrachtgeverschap bij de nieuwbouw van woningen, namelijk eenderde van de totale woningproductie in 2005-2010;

van mening, dat particulier opdrachtgeverschap voor alle groepen toekomstige bewoners, ongeacht inkomen, leeftijd of huishoudsamenstelling, binnen bereik dient te komen;

overwegende, dat de in te stellen "loketten bouwen en wonen" in de vergroting van het aandeel particulier opdrachtgeverschap een belangrijke rol kunnen vervullen;

verzoekt de regering ook gegadigden met een lager inkomen in staat te stellen inhoud te geven aan dit individueel opdrachtgeverschap;

en verzoekt de regering in de definitieve nota Wonen voorstellen te doen om het particuliere opdrachtgeverschap voor alle (groepen van) bewoners mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Van Gent

Zij krijgt nr. 22 (27400 XI).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Interpreteer ik goed, dat volgens de motie alles en iedereen het recht moet hebben om het particulier opdrachtgeverschap te gaan praktiseren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Iedereen moet de mogelijkheid krijgen om daaraan deel te nemen. Ik vraag het kabinet heel relaxed om dat nog eens goed te bekijken. Het hoeft niet per se een project van één persoon te zijn, het kunnen ook projecten zijn waarbij meer personen zijn betrokken.

Aanvankelijk was ik erg kritisch over het particulier opdrachtgeverschap, maar dat moet toch wel een kans krijgen. Er moeten echter meer groepen toegang toe hebben. Ik vind die groepen nu nog te beperkt. Ik wil graag dat dit wordt onderzocht, zodat wij er in de nota Wonen over kunnen spreken.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Van Gent het particulier opdrachtgeverschap een kans wil geven, maar ik wil toch wat meer duidelijkheid wat zij van de regering verwacht. Vindt zij dat de regering een subsidiestelsel moet maken om iedereen te ondersteunen om het particulier opdrachtgeverschap vorm te geven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou kunnen, maar ik meen zo uit mijn hoofd dat voor de loketten bouwen en wonen 2,5 mln. beschikbaar is gesteld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er opdrachten worden gegeven waarbij er ondersteuning van architecten komt en wellicht een soort aftopping. Ik kan daarover nu geen precieze uitspraken doen. Ik vind het alleen van belang dat meer inkomensgroepen hiervan gebruik kunnen maken. Ik wil graag dat het nader wordt onderzocht, want ik wil het natuurlijk niet zomaar. Als het echt te duur en onmogelijk is, moet dat uit het onderzoek blijken. Ik kan mij voorstellen dat er dan enige vorm van ondersteuning voor deze inkomensgroepen komt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Bedoelt u met ondersteuning financiële ondersteuning in de vorm van subsidies?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, daarmee bedoel ik inhoudelijke en praktische ondersteuning en eventueel financiële ondersteuning. Ik heb daarvoor geen dekking aangegeven. Ik graai nu nog niet in de staatskas, maar wacht het onderzoek door het kabinet af.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige antwoord. Ik stel vast dat inmiddels de meeste vragen die ik in eerste termijn heb gesteld zijn beantwoord.

Op de vijfde nota wil ik nu niet inhoudelijk vooruitlopen. Dat komt straks nog. Ik beperk mij nu tot de steun die de fractie van de VVD heeft gegeven voor de motie van collega Leers. Ook wij willen voorkomen dat wij straks bij de vijfde nota eenzelfde proces krijgen als destijds bij de vierde nota, rond de knooppunten, die almaar talrijker werden. Ik verwijs naar de conclusies van de werkgroep vijfde nota op dit punt.

De Vinex wordt eerst herijkt. De fractie van de VVD is heel blij met de positieve prikkels die de staatssecretaris wil inbouwen voor kwaliteitsverbetering. Hij wil de slag maken van volkshuisvesting naar wonen, naar meer zeggenschap voor de burger en het achter ons laten van de middelmaat. Dat alles juichen wij zeer toe.

De prijs-kwaliteitverhouding op de woningmarkt moet beter. In eerste termijn heb ik daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Wij zijn heel blij met de positieve houding die de regering heeft ingenomen. Wij wensen een betere afstemming van vraag en aanbod. Wij wensen ruimte in de vijfde nota voor de kwaliteitsvraag, waarbij wij het vanwege het prijsopdrijvende effect belangrijk vinden dat er geen kunstmatige schaarste aan bouwkavels wordt gecreëerd. Wij zijn niet zo gelukkig met de verkapte belasting op bouwkavels. Bij de discussies over het grondbeleid en de herijking van de Wet op de ruimtelijke ordening moet heel goed worden gekeken naar niet alleen de relatie tussen gemeenten en ontwikkelaars, maar ook naar de doorberekening van kosten aan de burgers. Natuurlijk is bij particulier opdrachtgeverschap ook meer concurrentie nodig. Wij hebben daarover uitvoerig van gedachten gewisseld.

Voor de fractie van de VVD is de huursubsidie een kerninstrument voor beleid. Dat is stevig verankerd en dat hoort ook zo te zijn. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens, dat wij huurders niet in grote onzekerheid moeten brengen over de toekomst van dat instrument. Als ik collega Duivesteijn goed begrijp, zegt hij dat alles bij de huursubsidie anders moet, maar dat de uitkomst dezelfde als nu moet zijn. Wat is dan precies de bedoeling? De VVD zal de resultaten van het aangekondigde onderzoek terzake met belangstelling tegemoetzien. Ik leg er nog wel de nadruk op dat wij dit met uiterste zorgvuldigheid doen. Op dit moment kunnen wij niet overzien op welke wijze de fiscalisering past bij en aansluit op het nieuwe belastingstelsel. Dan is ook de vraag relevant hoe de voorstellen zich verhouden tot met name kwetsbare groepen. Ik noem ook de AOW'ers, die straks in een relatief laag tarief vallen. Zullen zij er ook van profiteren? Aan het adres van collega Duivesteijn merk ik op dat de VVD weliswaar bereid is om nieuwe wegen te verkennen, maar dat die wel tot iets moeten leiden, dus een beter resultaat. Wij zullen zijn voorstel toetsen op de armoedeval, de kostenefficiency en de eigen verantwoordelijkheid en de eigen bijdrage.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zullen het ook toetsen op het uitgangspunt dat de mensen er niet slechter van worden. Wij zijn het er beiden over eens dat niemand er slechter van mag worden en dat de huidige rechten blijven bestaan. Ik neem aan dat dit ook voor de VVD geldt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik vraag mij dan ook af waarom u iets wilt veranderen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar zijn heel veel interessante redenen voor. Ik noem de armoedeval. Ik wil u nog een vraag stellen. Wij hebben heel indringend gesproken over de compensatie van de huursubsidie. Is er bij de VVD ook maar één moment de bereidheid om ook na te denken over de dekking van 15 mln. ter compensatie van de huursubsidie? Ik denk aan de mensen die er in koopkracht op achteruitgaan. U hebt namelijk meegedaan aan het debat.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De VVD vindt dat wij het probleem op een goede manier moeten aanpakken. Bij uw voorstel krijg ik bijna het idee dat u ook mensen compenseert die er niet of nauwelijks op achteruitgaan. De dekking die u aangeeft, roept heel grote problemen op. Ik word dus niet enthousiast van uw voorstel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Ik heb gevraagd of u bereid bent om samen met de heer Biesheuvel en ondergetekende, alsmede mevrouw Van Gent en volgens mij de heer Poppe, naar een dekking te zoeken waarover wij gezamenlijk tevreden zijn en waarmee het probleem voor betrokkenen wordt opgelost.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb zojuist een heel kritisch en duidelijk antwoord aan de heer Duivesteijn gegeven. Ik begrijp niet dat hij dat niet begrijpt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U bent er dus niet toe bereid, maar u zegt dat niet.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mijn antwoord was heel duidelijk, ook terzake van de fiscalisering. Wij zijn bereid om dat debat te voeren, maar fundamentele veranderingen moeten wel in grote bezonnenheid worden doorgevoerd. Dat kan niet heel snel in een hanengevecht waarbij de veren in het rond vliegen. Wij zullen dat debat voeren, als wij de consequenties kunnen overzien van wat wij nu bepleiten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn motie, medeondertekend door de heer Biesheuvel, gaat bij gebleken voordelen uit van een mogelijke invoering in 2002, dus over twee jaar. U kunt toch niet zeggen dat wij onbezonnen bezig zijn. Ik begrijp nu uit de reactie van de staatssecretaris dat het 2003 is, dus nog meer bezonnen dan ik dacht.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wil over bezonnenheid spreken op basis van de resultaten van het onderzoek. Die wacht ik ook graag eerst af. Het gaat er mij niet om, hier snel even een puntje te scoren. Laten wij heel zorgvuldig omgaan met de rechten van huurders, dus ook met kwetsbare groepen. Daar moet de heer Duivesteijn toch ook voor opkomen.

Voorzitter! Ook nu wil ik nog even stilstaan bij de procedures in de ruimtelijke ordening. In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de doorwerking van die procedures en de problemen die daarbij kunnen ontstaan. In 1993 en 1995 waren er grote overstromingen in Nederland. Naar aanleiding daarvan is het Deltaplan grote rivieren in werking getreden. Inmiddels zijn nagenoeg alle dijken langs de grote rivieren op hoogte gebracht. Dat is een heel goed resultaat. Dat resultaat is echter nog niet bereikt langs de onbedijkte Maas; daar zijn alleen de kademuren gereed. Die kades zijn indertijd via een bijzondere wet tot stand gebracht. Ik constateer dat het grote werk daar eigenlijk nog moet beginnen. Toen wij de Tracéwet in de Kamer behandelden, heb ik expliciet gevraagd of de procedure daarvan toereikend was om de werken voor de onbedijkte Maas uit te voeren en de beveiliging op een adequate manier aan te pakken. Het antwoord van de regering was toen: ja, zo gaan we dat doen. Nu blijkt dit veel te optimistisch te zijn geweest. Het blijkt gewoon niet te kunnen. Nu moet de regering via de provincie toch terugvallen op de buitengewoon tijdrovende procedure van een hele serie bestemmingsplannen die moeten worden aangepast. Het gaat erom dat wij burgers meer bescherming bieden tegen een hoogwatergolf en een volgende torenhoge schadepost voorkomen. De regering heeft eerder getoond, goede bedoelingen te hebben, maar wij komen hiermee niet verder. Daarom leg ik de volgende uitspraak aan de Kamer voor, mede namens de heer Duivesteijn en mevrouw Augusteijn-Esser.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat naar aanleiding van de overstromingen van 1993 en 1995 is besloten tot een betere hoogwaterbescherming langs de onbedijkte Maas;

constaterende, dat slechts een deel van de daartoe benodigde maatregelen onder de werkingssfeer van de Tracéwet valt;

voorts constaterende, dat een ander deel van de maatregelen door middel van het reguliere ruimtelijkeordeningsspoor moet worden ingepast, waardoor de uitvoering onder grote tijdsdruk komt te staan;

van mening, dat het rijk zijn verantwoordelijkheid moet kunnen nemen om de bevolking in het gebied het afgesproken en verbeterde beschermingsniveau te kunnen bieden;

nodigt de regering uit de Zandmaasmaatregelen die niet in de Tracéwetprocedure kunnen worden meegenomen, onder de werkingssfeer van een bijzondere wet te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verbugt, Duivesteijn en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27400 XI).

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik denk dat mevrouw Verbugt het met mij erover eens is dat deze motie nog niet het probleem oplost dat gerezen is tussen de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en de provincie Limburg. Zij probeert nu een versnelling in de procedure te brengen via een lex specialis. Kan zij verduidelijken wat zij hiermee bedoelt? Wil zij hiermee procedures bekorten, zoals wij met het Deltaplan grote rivieren hebben gedaan? Wil zij een allesomvattende projectwet? Wat moet ik mij er precies bij voorstellen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wil alle procedures die in de Tracéwet onder te brengen zijn, daarin laten. Alle procedures die nu in het ruimtelijkeordeningsspoor zitten en via afzonderlijke bestemmingsplannen lopen, wil ik bundelen in een speciale wet, zodat je snel een slag kunt maken naar de uitvoering van de werken die wij eerder hier hebben afgesproken.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Hoeveel tijd kost het maken van zo'n nieuwe wet in vergelijking tot de procedures die nu gestart moeten worden? Verder mis ik in uw verhaal het natuurelement. Het gaat niet alleen om de bescherming tegen hoog water, maar ook om het realiseren van natuurontwikkeling.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Van GentNatuurontwikkeling zit erin. Daarvoor is juist het ruimtelijkeordeningsspoor heel belangrijk.

Toen het water hoog stond, konden bijzondere wetten heel snel gemaakt worden. Nu schijnt de zon, maar wij mogen nu niet de afspraken vergeten die wij destijds gemaakt hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat het project wordt uitgevoerd. Ik maak mij heel grote zorgen als wij alle bestemmingsplannen langs de rivier afzonderlijk moeten aanpassen. Dat gaat verschrikkelijk lang duren en dan komen wij niet tot het afgesproken resultaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe verhoudt dit zich tot de eisen van goede wetgevingskwaliteit? In het verleden is er telkens kritiek geweest op allerlei vormen van lex specialis omdat deze de integraliteit en een bezonken afweging in de weg staan. Staan instrumentele doelen niet te veel voorop?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat hangt af van de wijze van voorbereiding. Ik heb er het volle vertrouwen in dat de regering een heel goede procedure kan maken en een bijzondere faciliteit, een nieuw instrument, kan neerzetten. Waarom zou dat niet goed gaan? Ik heb er heel veel vertrouwen in dat de regering dit kan doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. De VVD heeft aandacht gevraagd voor de grote internationale milieuproblemen in Oost-Europa, de kerncentrales aldaar en de afvaldumping in de Noordelijke IJszee. De minister heeft daarop heel positief gereageerd en toegezegd om daarop zowel in financiële als procedurele zin zoveel mogelijk terug te komen in Europees verband en te proberen een en ander op de Europese agenda te plaatsen. Wij danken hem daarvoor hartelijk.

Vorig jaar is de motie-Udo Kamerbreed aangenomen. Wij hebben echter nog geen rapportage gezien. Kunnen wij jaarlijks een rapportage ontvangen hoe het staat met de inspanningen in EG-verband om die vervuiling daadwerkelijk terug te brengen?

De minister heeft niet gereageerd op het onderdeel van mijn verhaal waarin ik heb gesproken over de grote milieuproblemen in de Derde Wereld, bijvoorbeeld ontbossing en verontreiniging van het water. Zouden deze problemen niet zwaarder moeten wegen in de ontwikkelingssamenwerking? Kan de minister daarop alsnog ingaan?

In de schriftelijke antwoorden wordt gesteld dat bij de toetreding van de landen uit Midden- en Oost-Europa de milieucomponent heel belangrijk is. De VVD denkt daarover hetzelfde als de regering. Hoe komt het dan dat ik het punt met betrekking tot het realiseren van een level playing field zo weinig op de agenda van de Europese milieuministers terugvind? Zou de minister van VROM daarover jaarlijks kunnen rapporteren, zodat wij dat bij de bespreking van de agenda van de Milieuraad kunnen meenemen?

De heer Feenstra (PvdA):

Ik heb mijn bezorgdheid uitgesproken over het geringe bedrag dat beschikbaar is voor milieubeleid voor de toetredende landen. Deelt u die bezorgdheid en vindt u ook dat wij daarover nog eens nader moeten spreken?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als je een level playing field wilt realiseren, gaat er heel veel geld in om. Ik heb bij de discussie over deel 2 van de klimaatnota gezegd dat joint implementation voor ons een kosteneffectief middel is. Wij achten dat evenzeer van groot belang omdat daarmee een geld- en technologiestroom van West-Europa naar Oost-Europa wordt gerealiseerd. Ik denk dat het kostenelement zonder meer betrokken moet worden bij dat brede kader.

Voorzitter! In de eerste termijn is de VVD zeer positief geweest over het Nederlandse milieubeleid. Sommigen vonden dat ik wat al te blijmoedig was. Ik wil echter heel uitdrukkelijk zeggen dat ook wij zien dat er nog veel gedaan moet worden op milieugebied en dat er nog een lange weg te gaan is. Wij zijn blijmoedig omdat er al een heel beleid is ingezet om dat pad te gaan en ervoor te zorgen dat het milieu over tien jaar beter is dan nu. Milieupessimisme leidt eerder tot ontmoediging dan tot inspiratie! Dat is de kern. In dat opzicht kunnen milieumensen veel leren van economen. Die zijn veel meer oplossingsgericht dan probleemgericht en dat laatste kom ik in het milieubeleid nog te veel tegen.

Omdat wij ook van de mensen heel veel vragen – stijging rioolrecht, afvalstoffenheffing, etc. – zijn wij als politici verplicht uit te leggen wat er met dat geld wordt gedaan en dat het goed besteed is. Ik proefde ook bij de minister dat er met betrekking tot het belastingsstelsel grenzen zijn aan die wensen omdat de regering ook te maken heeft met lokale lastendruk en met de Kamerbreed aangenomen motie-Noorman-den Uyl.

Voorzitter! In mijn verhaal heb ik duidelijk gemaakt dat aan de ene kant steeds meer beleid Europees zal c.q. moet worden en dat er aan de andere kant steeds meer lokale problemen zijn. Dit is aanleiding tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Milieubalans 2000 van het RIVM aangeeft dat de Europese harmonisatie en de globalisering nog meer dan in het verleden nopen tot een geloofwaardige internationale beleidsstrategie, teneinde voldoende milieuwinst te kunnen bereiken;

overwegende, dat de aanpak van grensoverschrijdende milieuthema's op nationaal niveau steeds minder effectief is;

overwegende, dat andere milieuthema's zoals geluidshinder, stankhinder en bodemverontreiniging zich juist op lokale schaal voordoen;

van mening, dat milieuproblemen dienen te worden aangepakt op het niveau waarop zij zich voordoen;

verzoekt de regering:

• - zich in hoge mate in te spannen voor een verdieping van het Europese milieubeleid en het nationale milieubeleid meer in de Europese context te plaatsen;

• - te bewerkstellingen dat medeoverheden meer vrijheden krijgen in de aanpak van milieuproblemen dieKlein Molekamp zich op lokaal en provinciaal en lokaal niveau voordoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Augusteijn-Esser en Feenstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27400 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de heer Klein Molekamp om een toelichting op de motie vragen.

De voorzitter:

Dat sta ik niet toe. Uw naam staat onder de motie, dan kunt u daarop geen toelichting vragen.

De heer Feenstra (PvdA):

Maar de heer Klein Molekamp heeft nagelaten iets te melden, maar ik voeg mij naar u wensen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik was al van plan de motie toe te lichten. Als de minister denkt dat zijn ministerie overbodig wordt – dat was twee jaar geleden zijn ultieme wens – dan moet ik hem teleurstellen. Naast het feit dat er nog een belangrijke nationale taak overblijft, zal ook het overleg in Europa en dat met de andere overheden veel tijd vergen. De motie betekent op korte termijn een intensivering van het lokale beleid. Op termijn zal zij zeker tot een taakoverheveling leiden. Dat ligt in de lijn van de eerder door de heer Feenstra ingediende motie.

Wel wil ik in dit verband opmerken dat Brussel een stimulans moet zijn voor het milieubeleid. In het geval van de sanering van bodem- en baggerspecie lijkt Brussel een rem te zijn. Hoe staat het met de vrijstelling van de REB op duurzame energie? Speelt Brussel in dat verband ook niet steeds meer een remmende rol? Over duurzame energie gesproken: de problemen bij de aanbodzijde zijn er nog. Zeker nu de markt voor duurzame energie wordt geliberaliseerd, zijn nieuwe initiatieven mogelijk. Andere overheden vormen vaak een barrière, vandaar dat we de motie-Augusteijn-Esser hebben ondersteund. De minister kan zeker een steuntje in de rug gebruiken.

Voorzitter! Het verheugt de VVD-fractie dat de drie regels uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en vermindering van de administratievelastendruk op het nachtkastje van de minister liggen. Nu nog de praktijk! De vraag is in hoeverre deze drie regels ingevuld worden. Op mijn vraag wat er van de toekomstige Wet milieubeheer te verwachten is, is de minister nog niet ingegaan. Wil hij dat alsnog doen?

Voorzitter! In september heeft het kabinet een subsidieregel voor zwavelarme diesel ingevoerd. De VVD-fractie, op dit punt gesteund door de Partij van de Arbeid en D66, zou graag een soortgelijke regeling voor andere, milieuvriendelijke vormen van autobrandstof hebben. Binnenkort komen de oliespecificaties in het kader van het Auto-oil program. Dat brengt de verplichting voor het gebruik van milieuvriendelijke brandstof per 1 januari 2005 met zich. Laten wij dat voor de consument fiscaal aantrekkelijk maken, zoals wij dat tien jaar geleden bij invoering van de katalysator hebben gedaan. Laten wij het gebruik van milieuvriendelijke brandstof zodanig fiscaal faciliëren, dat steeds meer automobilisten op deze brandstof overgaan en zich niet voordoet wat bij Shell pura het geval is, namelijk dat slechts voor een kleine nichemarkt wordt gewerkt. Plantaardige olie en biodiesel kunnen ook een bijdrage aan de oplossing van de CO₂-problematiek leveren. Laten wij dat dan ook bevorderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de Europese richtlijn tot herstructurering van de communautaire regeling voor de belasting van energieproducten ruimte wordt gelaten voor de lidstaten om binnen bepaalde marges een eigenstandig accijnsbeleid te voeren;

overwegende, dat nieuwe voertuigbrandstoffen kunnen bijdragen aan een integrale verminderde milieudruk;

verzoekt de regering zodanige fiscaal-financiële maatregelen te treffen dat voor voertuigbrandstoffen waarvan de integrale milieubalans gunstiger is dan die van traditionele brandstoffen, de prijs voor de consument van deze brandstoffen zodanig aantrekkelijk wordt dat de consument daadwerkelijk tot (grootschalig) gebruik overgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp, Feenstra en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27400 XI).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de VVD-fractie, op dit punt gesteund door de coalitiegenoten, graag ziet dat de automobilisten in Nederland een zo schoon mogelijke brandstof gebruiken. Dat past bij het beleid van de regering.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb met enig cynisme gekeken naar het schijngevecht over de huurdersbelangen, want de huren gaan toch weer omhoog, ondanks het hanengevecht. En of er compensatie komt, dat moeten wij nog maar afwachten. Ik ben blij met de toezegging van de minister voor maatregelen inzake de omgeving van onveilige bedrijven. Ik heb het voorstel gedaan om dit soort bedrijven ook duidelijk als zodanig te kenmerken met sterren per gevarenklasse.

Ik ben niet zo blij met de uitspraak van de minister waarmee hij zijn integrerende rol bij het transport van gevaarlijke stoffen aangaf. Hij schuift naar mijn mening te veel af naar Verkeer en Waterstaat en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal daarvoor een motie voorstellen.

Het antwoord van de minister inzake de problemen bij de glasinzameling biedt voor de korte termijn te weinig zekerheid. Ook op dit punt stel ik een motie voor.

Ik zal twee moties voorstellen over de volkshuisvesting, waarvan er één specifiek gericht is op de bescherming van de hypotheekrenteaftrek tegen de voorstellen van de VROM-raad in. Deze motie sluit aan op de motie van de heren Duivesteijn en Biesheuvel op stuk nr. 18.

De Kamer,Poppe

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door verschillen tussen Duitse en Nederlandse regelgeving, subsidie- en financieringsstromen de Nederlandse markt voor inzameling en verwerking van glas momenteel ernstig verstoord wordt, hetgeen negatieve milieueffecten kan veroorzaken;

overwegende, dat dergelijke verstoringen zich ook kunnen voordoen voor andere reststoffen en ten opzichte van andere landen;

verzoekt de regering zich in te zetten voor internationale harmonisatie van regelgeving en financiering van reststofverwerking op basis van het hoogst mogelijke milieurendement en, tot het moment waarop deze harmonisatie geregeld is, waar nodig maatregelen te nemen tegen grensoverschrijdende stromen reststoffen die het Nederlandse inzamel- en verwerkingssysteem kunnen verstoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27400 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Wet milieubeheer kaders stelt en integrerend werkt ten aanzien van het beheersen van de veiligheidsrisico's van gevaarlijke stoffen in bedrijven;

overwegende, dat een dergelijk kader voor het transport van gevaarlijke stoffen ontbreekt;

van mening, dat uit een oogpunt van eenheid van beleid, integratie van veiligheidsaspecten van transportstromen in de Wet milieubeheer, bijvoorbeeld door de invoering van milieuvergunningen voor transportassen, een verbetering zou kunnen betekenen;

verzoekt de regering deze mogelijkheid te onderzoeken en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27400 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de herstructurering van naoorlogse wijken volgens het kabinet onder meer beoogt om de toekomstkansen voor zittende bewoners te verhogen;

overwegende, dat bewonersorganisaties in herstructureringswijken juist vrezen dat de grootscheepse sloop en verkoop van sociale huurcomplexen leiden tot het ontstaan van een nieuwe kaste van saneringsnomaden;

van mening, dat onderzoek naar de feitelijke gevolgen van herstructurering voor de wooncarrière van zittende bewoners noodzakelijk is om te verzekeren dat daar waar nodig bijgestuurd kan worden;

verzoekt de regering dit op te nemen in het onderzoeksprogramma van het ministerie van VROM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (27400 XI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zich een Kamermeerderheid aftekent voor onderzoek naar de fiscalisering van de huursubsidie;

overwegende, dat de voorstanders van fiscalisering van de huursubsidie tevens aangeven dat de aftrek omwille van de doelmatigheid gelimiteerd zal worden tot een nog nader te bepalen huurplafond;

overwegende, dat de huidige hypotheekrenteaftrek geen aftoppingsgrens kent;

overwegende, dat kabinet en Kamer van mening zijn dat huurders en kopers gelijk behandeld moeten worden;

verzoekt de regering bij een onderzoek naar de fiscalisering van de huursubsidie tevens te betrekken de mogelijkheden om de hypotheekrenteaftrek in overeenstemming te brengen met een mogelijke fiscale regeling voor huurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27400 XI).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De laatste motie sluit aan op de motie van de heren Duivesteijn en Biesheuvel. Dan hebben wij twee gelijke fiscale stelsels die rechtvaardig zijn voor beide partijen, huurders en eigenaren, zodat wij een deel van de opbrengst van de excessieve hypotheekrenteaftrek mogelijk kunnen gebruiken voor de financiering van het andere deel.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben het gehoord. De minister zit overal bij, ook bij de totstandkoming van andere nota's met ruimtebeslag. Zijn handtekening staat er ook vaak onder. Wij blijven ons echter wel afvragen wat deze minister wil. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de nota Ruimtelijk economisch beleid en naar de nota Belvedere, dan blijkt dat die heel verschillende accenten leggen. Wij blijven dan ook in zeer gespannen afwachting van wat er van die beide nota's uiteindelijk terugkomt in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Ons rest nu echter niets meer dan daarop te wachten. Ik had heel graag nog een reactie gehad op mijn opmerkingen over nationale landschappen, eurocorridors en dergelijke, maar gezien het tijdstip wil ik de minister vragen om daar nu niet meer op te reageren.

Op één vraag die ik heb gesteld, wil nog wel een antwoord hebben. Die vraag ging over de beleidslijn Ruimte voor de rivier. Ik maak mij zorgen over de bouw van een woonwijk in het winterbed van de rivier in Roermond. Verder blijkt uit de planning dat men nog steeds aan het bouwen is voor de natte voeten in de toekomst. Ik wil de minister daarom oproepen wat strenger te handhaven.

Ik heb met betrekking tot het polderoverleg inderdaad het woord "slordig" gebezigd. Wij vonden het namelijk slordig dat wij iedere keer in de krant andere meningen van de minister lazen. Wij nemen geen deel aan dat polderoverleg. Als dat moeizaam verloopt, dan hebben wij daar ook niet veel last van, maar wij hebben er wel last van als iedere keer in de krant andere standpunten van de minister staan, die soms zelfs strijdig met elkaar zijn.

Minister Pronk:

Het is moeilijk om daarop te reageren als er geen voorbeelden worden genoemd.

Mevrouw Ravestein (D66):

Het Groene Hart is een voorbeeld, evenals de opmerking van de minister dat de woningbouw in de Randstad moet worden geconcentreerd, terwijl hij eerder had gezegd dat de overloop van de Randstad in Brabant zou moeten worden gehuisvest.

Ik kijk uit naar het debat met de staatssecretaris over welstand. Het debat over de wijziging van de Woningwet komt eraan. Dit zal waarschijnlijk in december plaatsvinden. Wij zullen het wel oneens blijven, maar wij zullen beiden proberen elkaar te overtuigen.

Ten slotte vindt de fractie van D66 het prima dat er een onderzoek plaatsvindt naar de fiscalisering van de huursubsidie en dat de voor- en nadelen van dat systeem op een rijtje worden gezet. Wij wachten de uitkomst van die studie af.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister en de staatssecretaris hebben bijna alles beantwoord en zij hebben nog eens uiteengezet wat de rol van VROM is bij diverse beleidsnota's. Op die rol spreek ik de minister en de staatssecretaris aan bij het thema duurzame energie. De staatssecretaris speelt dan een rol als het gaat om de volkshuisvesting en de minister als het gaat om het ruimtelijke aspect. Het ministerie heeft dus een belangrijke stimulerende rol. Om dat te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Milieuverkenning aangeeft dat met het huidige beleid de doelstelling van 10% duurzame energie in 2020 niet zal worden gehaald en verwacht moet worden dat in 2030 nog maar 4% zal zijn gerealiseerd;

overwegende, dat dit betekent dat extra inspanningen nodig zullen zijn om de 2020-doelstelling alsnog te halen;

overwegende, dat het realiseren van ambitieuze doelstellingen voor duurzame energie een gezamenlijke inzet vanuit EZ en VROM vraagt;

voorts overwegende, dat duurzame energie een duidelijke ruimtelijke (windmolens) en volkshuisvestings- (zonnepanelen) component heeft;

verzoekt de regering ruimtelijk en volkshuisvestingsbeleid bij duurzame energie een belangrijke rol te laten spelen bij de noodzakelijke intensivering, nodig om de doelstellingen te halen;

en verzoekt tevens om via ruimtelijke reserveringen oplossingen aan te dragen om deze intensiveringen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Feenstra en Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (27400 XI).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Voor de toenemende milieudruk wordt 1,3 mld. voor compensatiemaatregelen uitgetrokken. Voor de uitvoering van die maatregelen is draagvlak nodig. Dit wordt bereikt door de inzet van een sociaal instrumentarium. Ik heb dit in eerste termijn uitgebreid becommentarieerd. Ik dien hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet 1,3 mld. beschikbaar stelt om de hogere milieudruk die ontstaat door hoge economische groei te compenseren;

overwegende, dat de besteding van deze gelden ook gericht moet zijn op duurzame productie en consumptie;

overwegende, dat daarbij informatie en voorlichting aan burgers via maatschappelijke organisaties en via onderwijsinstellingen van groot belang is om voldoende draagvlak te creëren;

verzoekt de regering vanuit de 1,3 mld. een bedrag van 5 mln. te reserveren ten behoeve van deze educatie, informatie en voorlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Klein Molekamp en Feenstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27400 XI).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister is ingegaan op mijn suggestie voor een landelijk saneringsfonds voor risicovolle vuurwerkbedrijven. Hij heeft toegezegd een en ander nader uit te werken. Dit mag echter niet te lang te duren. Het succes van Leiden verdient een snelle herhaling.

Voorzitter! Ik kan mij geheel vinden in de interpretatie van de minister van het NVVP. Hij heeft gebruik gemaakt van de herkansing. Ik zag weer de minister van milieu aan het werk.

Mijnheer Feenstra, ik ben hier in eerste termijn wel degelijk uitgebreid op ingegaan. U was het even vergeten, maar ik heb u dit zojuist laten lezen. Ook ik doe aan schriftlezing. Ik heb op de pagina's 119 en 120 van de Milieuverkenning gelezen dat de CO₂-emissie van het verkeer tussen 1995 en 2030 toe zal nemen met 60 tot 90%. Ik herhaal mijn opmerking dat mobiliteit mag, mits slim, schoon en verantwoord. Ik ben blij dat de minister hiermee instemde, nu de minister van Verkeer en Waterstaat nog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige reactie die zij gisteren hebben gegeven op de inbreng in eerste termijn. Ik kom kort terug op een enkel punt. De minister heeft aangegeven in de achterliggende jaren niet te hebben stilgezeten. Hij heeft de wapenfeiten nog eens op een rij gezet. In de toptien van successen van het jaar kwam ook de wetgeving rond de waterleiding aan de orde. Ik meen dat wij in oktober 1999 over de herziening van de Waterleidingwet gesproken hebben. Wij zouden spoedig een wetsvoorstel tegemoet kunnen zien waarin het overheidseigendom bij waterleidingbedrijven zo worden geregeld. Wanneer is dit wetsvoorstel te verwachten?

De vijfde nota moet nog komen, maar de regie is er al volop, zo heeft de minister ons verzekerd. Als de vijfde nota er is, wordt de integraliteit pas werkelijk inzichtelijk gemaakt. Anders is het met sectorale nota's als met verkiezingsuitslagen: achteraf heeft elke partij gewonnen.

Hoe komt het dat in het kader van de vijfde nota het groene polderoverleg meer tijd heeft genomen dan verwacht? Zei de minister niet bij het debat over de startnota dat er twee randvoorwaarden waren: geen vertraging door de rijksoverheid en geen vertraging bij de besluitvorming? Heeft de minister de tweede randvoorwaarde nog wel in de hand?

Voorzitter! Ik heb er waardering voor dat de minister uitvoerig is ingegaan op de noodzaak van kritische reflectie op onze productie- en consumptiestijl. Ik vond het positief dat de minister bereid blijkt met nadruk vraagtekens te plaatsen bij het vanzelfsprekend toejuichen van iedere groei van het nationaal inkomen. Er is inderdaad ook een kwaliteitstoets nodig, met name op het punt van duurzaamheid. De voortgaande vertaling van dit uitgangspunt – en waar mogelijk versterking daarvan – juichen wij toe.

In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat de stimulering van het gebruik van zonneboilers vanaf 2001 een forse impuls zal krijgen. Wij zijn blij met de uitbreiding van de subsidiemogelijkheden op dit vlak.

Voorzitter! De minister ging over het vuurwerk maar het echte politieke vuurwerk lag vanavond bij de staatssecretaris op het terrein van het wonen. Ik kan daar nu niet meer uitgebreid op ingaan. Ik wil slechts aangeven dat wij blij zijn met de toezegging dat de staatssecretaris de kwestie van de fiscalisering van de huursubsidie nader wil onderzoeken. De SGP-fractie vindt het belangrijk om hier open tegenover te staan, maar bij dergelijke ingrijpende veranderingssuggesties niet over één nacht ijs te gaan.

De laatste kwestie die ik wil aansnijden betreft het adequate woningaanbod voor starters in restrictiefbeleidsgebieden. De staatssecretaris heeft erkend dat er belangrijke zorgen op dat gebied zijn. Wij wachten met belangstelling af op welke wijze in de AMvB op grond van de Huisvestingswet een helpende hand kan worden geboden. Een relevant punt in de AMvB is de vaststelling van de prijsgrens, waaronder bindingseisen mogen worden gesteld. Het is naar mijn mening van groot belang dat daarbij uitdrukkelijk de sterke stijging van de koopprijzen wordt verdisconteerd. Heel wat gemeentebesturen hebben daar in de afgelopen tijd uitdrukkelijk om gevraagd. Ik wil daarom tot slot de volgende motie op dit gebied indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat gemeenten in het kader van de Huisvestingswet slechts beperkte mogelijkheden hebben voor het stellen van bindingseisen;

overwegende, dat met name in gebieden waarin een restrictief bouwbeleid wordt gevoerd, het beschikbare woningaanbod voor de eigen bevolking onder druk staat;

verzoekt de regering bij de vaststelling van het Huisvestingsbesluit de maximale koopprijsgrens voor het stellen van bindingseisen te relateren aan de fors gestegen huizenprijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Duivesteijn, Van Middelkoop, Ravestein en Van Gent.

Zij krijgt nr. 32 (27400 XI).

De vergadering wordt van 0.40 uur tot 0.55 uur geschorst.

Minister Pronk:

Voorzitter! Sommige van de geachte afgevaardigden hebben binnen de zeer beperkte tijd die hun formeel ter beschikking stond, heel snel gesproken. Dat maakt het soms heel moeilijk om te noteren wat precies de inhoud van de vraag was. Ik zal mijn best doen om alle vragen te beantwoorden. Ik ga eerst in op de vragen, daarna op de moties.

De heer Leers heeft mij gevraagd om in de overgang van het oude naar het nieuwe ruimtelijkeordeningsbeleid snel met de provincies aan de slag te gaan om, voorzover mogelijk vooruitlopend daarop, de doorwerking daarvan in streekplannen te regelen. Dat zal ik doen zodra de vijfde nota is uitgebracht. Hoewel de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Leers ook gesteld zou moeten worden aan zijn collega's in de Kamer, zou een discussie met de Kamer over de PKB deel 1, op welke wijze dan ook, mij wel helpen. Het is niet gebruikelijk om dat in het kader van de ruimtelijke ordening te doen, maar gisteren hebben wij dat ook reeds aangegeven door beiden te knikken. Collega Remkes intervenieerde toen en zei dat het bijvoorbeeld ook bij de nota Wonen niet helemaal ondenkbaar is dat de Kamer zich daarover op wat voor wijze dan ook had uitgesproken, ook al is het een concept. Wanneer de Kamer tot een discussie over de PKB deel 1 van de vijfde nota beslist, zal ik gaarne naar de Kamer komen om daarover met de Kamer te spreken, maar het is uiteraard aan de Kamer zelf. Het kan helpen om de eerste vraag inhoud te geven.

De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Leers over de open groene ruimte, de contramalgedachte, kan ik bevestigend beantwoorden. Daarmee ben ik het eens. Daarop hoef ik niet ver in te gaan, want de contramalgedachte is al opgenomen in de mede door mij ondertekende nota Mensen voor natuur, natuur voor mensen.

Ik ga over naar de opmerkingen die zijn gemaakt door de geachte afgevaardigde de heer Feenstra. Hij heeft vooral over de compensatie voor de milieudruk een aantal opmerkingen gemaakt. Soortgelijke opmerkingen zijn later gemaakt door de geachte afgevaardigde de heer Van der Steenhoven. De notitie heb ik toegezegd. Uiteraard moet ik daar nog met collega Zalm over spreken. Wij zouden dat gezamenlijk doen, maar dat zit wel goed.

De heer Feenstra heeft daarbij opgemerkt dat het wenselijk zou zijn om dan ook de opbrengsten voor een deel te baseren op iets wat in rekening kan worden gebracht bij andere maatschappelijke participanten. Dat is denkbaar. Uiteraard moet ik dat bestuderen. Hij heeft daaraan toegevoegd dat je de vergroeningsopbrengst daarvan weer zou moeten uitsluiten. Ik weet niet in hoeverre dat methodologisch mogelijk is. Ik doel hierbij op het deels in rekening brengen bij anderen van een deel van de opbrengsten, afgezonderd van de vergroeningsopbrengsten. Dan is voor een deel natuurlijk ook de reden aan de orde waarom een bepaald tarief of bepaalde heffing is ingesteld en dat loopt nogal eens door elkaar. Maar, ik ben graag bereid om de breinen te breken om te bezien in hoeverre ook dat een element zou kunnen zijn van een verdergaande uitwerking van de methode.

Iedere verbetering kan er ook toe leiden dat er een rigidere systematiek ontstaat. In eerste termijn heb ik ervoor gewaarschuwd om het kind niet met badwater weg te gooien. De heer Van der Steenhoven suggereerde in een interruptie in het betoog van de heer Feenstra dat op dit punt slechts de helft van het regeerakkoord zou zijn uitgevoerd. Ik bestrijd dat ten stelligste, want op dit punt is het regeerakkoord wel degelijk uitgevoerd, zelfs royaal. Volgens het regeerakkoord moest het zo goed mogelijk worden berekend om te bezien in hoeverre dat berekende kan worden gecompenseerd. Ik vind dat het zeer verstandig is berekend, maar uiteraard kan dat nog beter, maar als daarna met de andere hand wordt teruggenomen de mate waarin die beter berekende milieudruk kan worden gecompenseerd, dan kom je ongetwijfeld van een koude kermis thuis. Er is dus sprake van een zekere trade-off tussen de methodiek en de wijze waarop die wordt vertaald in een specifiek compensatiebeleid, want daartoe heeft het kabinet zich in het regeerakkoord eigelijk niet verplicht. Het heeft zich er alleen toe verplicht het te berekenen en om te bezien in hoeverre het mogelijk is om het zoveel mogelijk te compenseren, afhankelijk van de financiële middelen. Dat is gebeurd en wat mij betreft zet dat ook een norm voor de komende jaren, maar het zal iedere keer weer moeten worden bevochten, al wordt met de eerste keer natuurlijk ook wel de lijn gezet voor de jaren daarna.

Voorzitter! De heer Feenstra vroeg of ik het eens was met zijn stelling dat het bronbeleid met betrekking tot geluid zou moeten liggen bij VROM en alles dat betrekking heeft op de effecten bij Verkeer en Waterstaat en of dan ook het desbetreffende bedrag van 40 mln. op deze wijze zou kunnen worden ingezet. Ik herhaal dat je ervoor moet oppassen dat het systeem niet te rigide wordt. In het algemeen geldt zijn stelling wel: VROM zorgt voor bronbeleid en Verkeer en Waterstaat voor opvang, maar het heeft wel geleid tot een aanzienlijk handhavingsgat. De afgelopen jaren hebben wij al die heel moeilijke discussie gehad over de inpassing, waarop ook in het kader van het MIT zo'n anderhalf jaar geleden overigens al enigszins is bezuinigd. Dat kan betekenen dat, omdat het geen bron betreft, een weg wordt aangelegd zonder dat er verder iets gebeurt en dat heeft toch ook zo zijn bezwaren. Je moet dus een beetje flexibel zijn en dus enigszins over dat principe heen stappen. Als ik het zou toepassen zou dat bijvoorbeeld kunnen inhouden dat ik geen bijdrage zou kunnen geven aan Amsterdam in het kader van de A6. Deze discussie wordt op dit moment gevoerd, ook omdat ik dat het ergste probleem vind qua geluid ten gevolge van verkeer. Wij zijn bijna aan een oplossing gekomen. Als de door de heer Feenstra geschetste scheiding zou moeten worden gehandhaafd, dan is daar geen mogelijkheid voor en ik kan mij dan ook niet voorstellen dat dit de opvatting van de geachte afgevaardigde Feenstra zou zijn.

De heer Feenstra vroeg ook of ik bereid ben om in te gaan op de technologieplanning, milieugerelateerd. Ik zal dat doen voorzover het op deze termijn mogelijk is om er nog meer aandacht aan te besteden dan de opzet was. Ik ben bereid gevolg te geven aan zijn suggestie, een SER-advies te vragen over het milieukeur zoals hij dat heeft geschetst. Verder ben ik ook bereid om het toezicht te verscherpen op de gescheiden inzameling en de Kamer daarover te zijner tijd te informeren.

Voorzitter! Met de heren Feenstra en Klein Molekamp ben ik van mening dat het bedrag van 0,5 mld. ten behoeve van de vertaling van het Europees milieuacquis te laag is. Een en ander betekent niet dat ik bereid ben om dat bedrag bilateraal op te hogen, maar wel dat ik mij wil inzetten voor een verhoging. Dat is overigens niet zo eenvoudig, gegeven de Europese kaders. Ik voeg hieraan toe dat ik altijd van mening ben geweest dat het bepaalde politieke en beleidsmatige gevolgen dient te hebben als de bedragen niet adequaat blijken te zijn en het Europees milieuacquis ten gevolge daarvan niet kan worden vertaald door de desbetreffende landen. Wat mij betreft heeft een en ander vooral consequenties voor de overgangstermijn, nadat de landen zijn toegetreden. Binnen die overgangstermijn dient het milieuacquis namelijk omgezet te kunnen worden in eigen beleid door de desbetreffende landen.

Voorzitter! De heer Van der Steenhoven vroeg of ik bereid ben een brief te schrijven over het materialenbeleid. Ik ben daartoe niet bereid. Ik heb een terughoudend antwoord gegeven op de vraag of er een relatie moet worden gelegd tussen het materialenbeleid en het vierde Nationaal milieubeleidsplan. In het schriftelijke antwoord stond dat bezien zou worden of dit nodig is. Ik heb dat antwoord nog eens nagelezen en ik ben tot de conclusie gekomen dat dit antwoord te terughoudend is. Ik zeg toe dat het een belangrijk onderdeel zal worden van het vierde Nationaal milieubeleidsplan. Ik zal aanstaande maandag met mijn medewerkers overleggen over de wijze waarop wij dit zullen doen. Als ik hierover tussendoor een aparte brief moet sturen, komen wij in tijdnood omdat het NMP al in januari uitkomt. Ik zie dat de heer Van der Steenhoven hiermee akkoord gaat.

De heer Van der Steenhoven heeft mij verder gevraagd of ik de relatie wil bezien tussen statiegeld op kleine flessen en de heffing op eenmalige verpakkingen. Ik wil dat graag doen. Of dat betekent dat bepaalde voornemens ook ten uitvoer kunnen worden gebracht, weet ik niet. Statiegeld wordt natuurlijk niet geheven op eenmalige verpakkingen, heffingen wel. Dat is het verschil tussen statiegeld en een dergelijke heffing. Ik ben wel bereid, beide onderwerpen tegelijkertijd aan de orde te stellen. Statiegeld zou ik eerder moeten kunnen invoeren, als ik de mogelijkheden daartoe maar zou hebben. Ik heb zojuist aangegeven wat hier het probleem is. Een en ander vereist ook nog enige discussie. Heffingen kunnen pas een onderdeel worden van het volgende vergroeningsplan, te weten het belastingplan voor het jaar 2002. Een en ander neemt niet weg dat er een relatie is en ik zal ik de mogelijkheden bekijken.

Voorzitter! De heer Van der Steenhoven heeft mij gevraagd om met Utrecht in contact te treden. Als het gemeentebestuur van Utrecht met mij contact opneemt, ben ik graag bereid om zonder menu en zonder resultaatsverplichting met Utrecht te overleggen.

De heer Klein Molekamp heeft mij gevraagd jaarlijks te rapporteren over het Europees beleid op een aantal terreinen. Ik zal al die terreinen nu niet meer noemen. Dat is een zinvolle vraag. Ik stel mij voor om dit te doen in het kader van het milieuprogramma. Dat is een jaarlijks verslag dat goed kan worden uitgebreid met een antwoord op beleidsmatige vragen en met een verslag van de resultaten van enerzijds het nationale beleid en anderzijds de inzet in het internationale en Europese beleid. De voorbeelden die hij noemde – wellicht zijn er nog meer te bedenken – lenen zich hier wel voor.

De heer Klein Molekamp heeft mij een vraag gesteld die een typisch voorbeeld is van een vraag die ik niet heb verstaan. Die vraag betrof het ontwikkelingsbeleid. Dat soort vragen versta ik niet meer zo goed. Als hij echt van mij een antwoord wil, zou hij kunnen uitleggen wat hij precies bedoelde. Ik heb de indruk dat het niet nodig is, dus ik ga over op de volgende vraag.

Ik ben graag bereid om de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de administratieve lasten te behandelen bij al hetgeen ik aan de orde zal stellen bij de wijziging van de Wet milieubeheer. De Kamer kan van mij een discussienota over de Wet milieubeheer verwachten. Ik streef ernaar om die rond de jaarwisseling uit te brengen. Deze onderwerpen komen daarin aan de orde.

Mevrouw Ravestein zeg ik, dat ik geen strijdige opmerkingen heb gemaakt over het polderoverleg. Dat ik soms niet goed word begrepen, omdat het via via gaat, kan ik niet helpen. Ik ben echter uitermate consistent. Dat geldt voor alles wat ik naar voren heb gebracht met betrekking tot het ruimtebeslag voor wonen en werken. In een aantal toespraken heb ik naar voren gebracht dat overduidelijk is dat dit goed moet worden afgemeten. Het is echter niet mogelijk om alles te concentreren in één bepaalde regio, afhankelijk van de keuze van toekomstscenario's. De Kamer kent de scenario's waarmee wordt gewerkt. Ik wil niet kiezen voor een scenario van spreiding over het land. Het is ook niet mijn bedoeling om te kiezen voor een scenario waarin meer in het westen wordt geconcentreerd dan op basis van de huidige trend het geval is. Het is mijn bedoeling om te kiezen voor een trendscenario. Dat betekent dat de trend van de afgelopen tien jaar tot spreiding van wonen en werken over het land de komende dertig jaar wordt doorgezet. Ik kies niet voor een percentuele afwijking daarvan.

Voor het westen van het land is dat een hell of a job, voor het vinden van ruimte voor wonen en werken. Er komen de komende twintig, dertig jaar heel wat woningen bij in het westen. De behoefte aan bedrijventerreinen is ook aanzienlijk. Onlangs hebben wij gediscussieerd over een van die bedrijventerreinen. Het is niet eenvoudig.

Men komt dan uit bij een van de strategieën die ik heb genoemd: combineren, intensiveren en transformeren. Dat kan alleen in overleg met het westen. Het is niet mijn bedoeling om te spreiden. Als men in het westen meent dat dit kan overeenkomstig de trend, wil ik wel graag weten of dat ook kan gebeuren in overeenstemming met de kwaliteitscriteria die ik heb gesteld. Dat heeft bijvoorbeeld betrekking op de omvang van de groene ruimte, op ruimte voor water, een problematiek die in het westen wat groter is dan elders, en op enkele andere punten. Die discussie zal haar beslag krijgen in de vijfde nota.

Wat mij betreft, dient het Groene Hart te worden beschermd. Niemand zal vinden dat al het groen dat er op dit moment in het westen is tot 2030 kan worden beschermd. Er zullen dus prioriteiten moeten worden gesteld. Wij zijn daar momenteel hard mee bezig. Alles groen houden in het westen wat nu groen is, betekent dat al het rood, bedrijventerreinen en woningen, moet worden gerealiseerd binnen het gebied dat op dit moment als bebouwde kom moet worden beschouwd. Dat is fysiek onmogelijk. Er zullen een aantal keuzen moeten worden gedaan. Die opmerking is het afgelopen jaar in het overleg met diverse landsdelen gemaakt. Daar is geen strijdigheid in te ontdekken.

De heer Van der Staaij stelde een vraag over de Waterleidingwet. Ik kan op dit moment even niet nazoeken wat ik kortgeleden over de planning heb aangegeven. Het is nu te laat. Ik wijk echter niet af van de reeds eerder aan de Kamer meegedeelde planning. Ik ben dus voornemens om mij volledig aan de planning te houden. Dit is ook gebleken uit een aantal andere stappen die op deze weg zijn gezet. Daarom kon ik dit als een van de tien belangrijke punten noemen.

De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd of ik niet ben afgeweken van mijn belofte dat het groene polderoverleg niet tot vertraging mag leiden. Er is heel veel overleg geweest, niet alleen groen polderoverleg, maar ook overleg met landsdelen en natuurlijk in Den Haag zelf. Dat alles tezamen heeft meer tijd gekost. Eerlijk gezegd, heeft van die drie vormen van overleg het groene polderoverleg echt de minste tijd gekost. Voorts vormen de kosten qua tijd tot aanstaande kerst een investering in het terugbrengen van de benodigde periode tussen deel 1 en deel 3. In termen van tijd gaat wat dat betreft de kost voor de baat uit. Ik kan dan ook zeggen dat er in de totale tijdspanne geen vertraging is waar te nemen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik denk dat ik de visie van de minister op de Randstad wel deel, maar ik heb nog een prangende vraag gesteld over de ruimte voor de rivier in Roermond.

Minister Pronk:

Dat klopt. Na de overstromingen in 1995 hebben wij met gedeputeerde staten van Limburg afgesproken dat een aantal bouwplannen, voorzover die niet in het stroomvoeringsdeel van de rivier liggen, konden worden uitgevoerd, zodanig dat het beschermingsnviveau van 1:1250 jaar gerespecteerd kon worden. Daar is de Kamer ook van op de hoogte.

Het desbetreffende plan bij Roermond is een van die plannen. Ik heb daarover ook regelmatig overleg gevoerd met collega De Vries van Verkeer en Waterstaat. Daarbij hebben wij geconstateerd dat dit nu eenmaal zo was afgesproken en dat wij ons daaraan dienden te houden. Anders zou dat allerlei planschadelijke regelingen met zich brengen van een zodanige orde dat, zelfs bij een verdere aanscherping van de oorspronkelijke gedachte omtrent de ruimte van de rivier, ik daarvan wel moest terugschrikken. Overigens ben ik van mening dat de hele problematiek van de planschade de spuigaten uitloopt. Mevrouw Verbugt is hier ook op ingegaan. Heel zinvolle plannen van de regering kunnen niet worden uitgevoerd vanwege de kans om plotseling te worden geconfronteerd met planschaderegelingen. Om die reden heb ik redelijk positief gereageerd op het genuanceerde betoog van mevrouw Verbugt terzake, overigens zonder mij ook maar enigszins te kunnen committeren. Het is wel een probleem. Dit was een van de redenen dat de eerder bedoelde gedane toezegging moest worden nagekomen. Ik hoop wel nader op deze problematiek in te gaan, niet alleen in de vijfde nota, waarbij het om het algemene beleid gaat, maar ook in enkele andere beleidsstukken. In ieder geval wordt het aangehaalde plan uitgevoerd; het is niet anders.

De heer Poppe (SP):

Niet helemaal duidelijk voor mij was het antwoord van de minister op mijn vraag over het met een duidelijk signaal merken van bedrijven die een gevaar opleveren voor de woon- en werkomgeving. Te denken is aan een range van een tot vier sterren.

Minister Pronk:

Het gaat mij wat te ver om dat met sterren of hamers en sikkels aan te duiden. Wat mij betreft is notificeren wel mogelijk, evenals registreren. Daarmee wordt bekendgemaakt welk bedrijf gevaarlijk is. Daar komt misschien een soort classificatie bij.

De heer Poppe (SP):

Ik dacht meer aan Hiltonhotelsterren.

Minister Pronk:

Ik heb al gezegd dat het duidelijk moet zijn welke bedrijven gevaarlijk zijn, opdat burgers weten dat zij in de buurt daarvan wonen en welke risico's zij daardoor lopen. Die gegevens zullen permanent beschikbaar moeten zijn, ook via ICT.

De heer Poppe (SP):

Mijn voorstel is juist gericht op effectieve duidelijkheid, zodat mensen die ergens komen wonen of werken, altijd weten welk risico een bedrijf heeft. Mensen hebben daar recht op.

Minister Pronk:

De burgers zullen het weten en regelmatig te horen krijgen, zodat niet de situatie ontstaat dat nieuwkomers achteraf horen dat zij het hadden kunnen weten omdat het vijftien jaar eerder aan de vorige bewoners van hun huis was meegedeeld. Dat is geen transparante informatie. De heer Poppe gaat nu nogal gedetailleerd erop in. De wijze waarop de burgers worden geïnformeerd, moet hij voorlopig maar even aan ons overlaten. Ik kan daar nu echt niet op vooruitlopen. Dat een en ander bekend wordt gemaakt, is al hele winst. Het moet nog bevochten worden, maar het is duidelijk mijn opzet. Wij hebben ook die moeilijke discussie met Rotterdam gehad over de kastjes aan de muur; daarin zijn wij gelukkig een stap verder gekomen. Dit gaat allemaal niet vanzelf. Het zal op een transparante wijze bekend worden gemaakt, maar ik laat het voorlopig even open hoe dit inhoud wordt gegeven.

Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 11 gaarne aan de Kamer over. Ik heb er geen behoefte aan de tekst van de motie te beïnvloeden, maar ik maak wel de kanttekening dat er nog geen zes nationale netwerksteden zijn aangewezen. Er wordt over gesproken. Wij zijn hierin redelijk transparant en hebben dat polderoverleg, waaruit dingen naar voren komen. De staatssecretaris fluistert mij toe dat de Kamer kennelijk van mening is dat er niet meer dan zes netwerksteden moeten zijn. Dat is meegenomen, met zoveel ondertekenaars onder de motie. Ik zal dit gebruiken in de discussie met de regio's. Het bedrag dat wij momenteel in het FES hiervoor hebben weten te reserveren, is bestemd voor netwerksteden in het algemeen en niet voor een bepaald aantal specifieke netwerksteden. Wat dit betreft kan de heer Leers tevreden zijn.

In de motie op stuk nr. 12 wordt mij verzocht het initiatief te nemen tot pilotprojecten voor meervoudig ruimtegebruik. Ik ben daartoe bereid, maar kan mij uiteraard niet committeren aan de projecten die in de motie worden genoemd. Daarover moet ik overleg plegen met mijn collega's, bijvoorbeeld die van Verkeer en Waterstaat in verband met de A4, de A13 en de A2. Ik vind het prioritaire projecten; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Ik ben het eens met de wenselijkheid van dergelijke pilotprojecten; dit gaf ik al aan in mijn antwoord in eerste termijn. Een en ander is natuurlijk sterk afhankelijk van de mate waarin mijn verzoeken voor ICES-reserveringen worden gehonoreerd. Ook over deze motie laat ik het oordeel gaarne aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 14, van de heer Van Middelkoop en vele anderen, gaat over het voorzorgbeginsel. Het probleem is dat geen van de bewindspersonen direct hiervoor verantwoordelijk is. In Europees verband is afgesproken dat geen afzonderlijke raad erover gaat. Alle raden gaan erover en verder is er een groep van vrienden rondom het voorzitterschap die zich ermee bezighoudt. Daarom is het terecht dat de motie wordt gericht tot de regering in totaliteit. Deze motie wordt ongetwijfeld aangenomen. Ik zal aan mijn collega's doorgeven dat het de wens van de Kamer is om dat standpunt te horen. Of dat kan alvorens door de Europese wetgever conclusies terzake worden getrokken, kan ik niet helemaal bij voorbaat toezeggen. De Fransen zijn er namelijk op uit om reeds in Nice daarover nadere spijkers met koppen te slaan. Ik zal zo gauw mogelijk met collega Benschop contact opnemen om in ieder geval de Kamer te informeren over de stand van zaken met betrekking tot het Nederlandse standpunt dat wordt ingenomen ten aanzien van het voorzorgbeginsel. Als de Kamer dat wenst kan daarna eventueel een discussie plaatsvinden en na Nice kan wellicht worden gesproken over de wijze waarop een en ander wordt vertaald in wetten en uitvoeringsregels.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Hoe is Nederland dan betrokken bij het tot stand komen van dit stuk? De minister sprak over een groep van vrienden.

Minister Pronk:

Nee, ik heb gezegd dat het in alle raden aan de orde is. Dat betekent dat geen van de raden speciale trekker is. Het komt aan de orde in de Milieuraad, in de Interne Marktraad en in de Landbouwraad omdat geen van de commissarissen van mening was dat de ene wel en de andere niet de trekker zou moeten worden. Toen is afgesproken dat het in alle raden aan de orde moest komen en dat het voorbereid wordt door het Europese voorzitterschap met een groep van vrienden. Dat betekent alle landen maar op een speciale wijze georganiseerd en niet via één van de Europese commissarissen. Eigenlijk is iedereen verantwoordelijk en dus niet exclusief één commissaris. Dat maakt het ook wat lastig.

Met de motie op stuk nr. 15 van de heer Feenstra wordt de regering verzocht met IPO en VNG een systeem van basismilieukwaliteiten op te stellen ten behoeve van de wijziging van de Wet milieubeheer. De motie is mij sympathiek en ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht de milieuhandhavingscapaciteit op rijksniveau geheel te richten op het toezicht op de decentrale handhavingspartners. In het licht van de discussie die wij zo-even hebben gehad over handhaving, vind ik die motie sympathiek. Ik zie natuurlijk ook dat deze motie het gaat halen, maar ik moet wel de opmerking maken dat je op verschillende manieren kunt denken over de wijze waarop het toezicht op de decentrale handhavingspartners kan plaatsvinden. Ik ben niet van plan om dat alleen maar administratief te laten doen, dus mij te beperken tot een tweedelijnstoezicht zoals dat de afgelopen jaren traditioneel inhoud is gegeven. Dat vind ik onvoldoende. Er zal activistischer tweedelijnstoezicht moeten plaatsvinden. Dat kan soms steekproefsgewijs eerstelijnsactiviteiten betekenen zonder dat die de activiteiten van de decentrale handhavingspartners zouden vervangen; nee, zij moeten die versterken en stimuleren.

Er is natuurlijk ook een relatie met de discussie over de dubbele petten die nog niet is afgerond. Ik maak deze opmerking ook omdat ik zie dat de ondertekenaars van deze motie niet allemaal dezelfde zijn als van het desbetreffende amendement. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik heb mijn opvattingen kenbaar gemaakt. Ik geloof te kunnen vaststellen dat de opmerkingen die ik toen heb gemaakt niet strijdig zijn met mijn opmerkingen van vandaag.

Voorzitter! De motie op stuk nr. 19 is ondertekend door de heer Van der Steenhoven en de heer Van Middelkoop. In die motie wordt geconstateerd dat de milieudoelen uit het NMP voor VOS en voor SO₂ voor 2010 afzwakt en bovendien dat het nieuwe doel voor NO_x een reductie van 5% tussen 2000 en 2010 betekent.

Ik moet vaststellen dat het voor VOS niet helemaal klopt. Het NMP-doel was 57 kiloton. Met het NVVP wordt dat 49 kiloton en geclausuleerd zelfs 45 kiloton, althans als dat mogelijk is in het kader van de Europese Unie. Dat betekent dat het doel helemaal niet is afgezwakt. Het is juist aangescherpt.

Voor SO₂ is het inderdaad wat afgezwakt en van 12 kiloton naar 13 kiloton gebracht. Echter, met SO₂ is er bij het verkeer eigenlijk helemaal geen probleem. De afzwakking heeft te maken met de zeevaart en niet met het verkeer. De uitstoot door de zeevaart valt ook wel onder het NVVP, maar het is niet helemaal redelijk de afzwakking bij de zeevaart als een afzwakking van de verkeersdoelstelling te beschouwen.

Met betrekking tot NO_X moet ik vaststellen dat het NVVP-doel van 150 kiloton voor 2010 een remissiereductie van een 40% inhoudt, ondanks de volumegroei. Daarom begrijp ik niet waarom in de motie over 5% wordt gesproken. Om deze reden vind ik de motie uitermate riskant. De overwegingen ervan kloppen niet en bovendien ben ik niet van plan de discussie over deze milieudoelen, die in de boezem van het kabinet uitvoerig is gevoerd, in het NMP opnieuw te voeren. Dus ook de operatieve paragraaf van de motie kan ik niet onderschrijven. Dat betekent dat ik aanvaarding van deze motie dien te ontraden.

Voorzitter! Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 20, de motie van de heer Van der Steenhoven met betrekking tot de autoloze dag. De regering wordt verzocht zich openlijk uit te spreken voor een jaarlijkse autoloze dag en de gemeenten die initiatieven ondernemen daarin te ondersteunen. De Europese Commissie heeft het initiatief voor een autoloze dag genomen en alle regeringen gevraagd een dergelijke dag in te stellen. Tot nog toe was ik voorstan der van initiatieven van onderop en vond ik dat je die van bovenaf niet al te zeer moest steunen. Ik ben nu echter graag bereid om namens het kabinet waar mogelijk enige steun aan dit initiatief te geven.

Voorzitter! Door de geachte afgevaardigde mevrouw Van Gent is een motie ingediend over het innovatieprogramma stedelijke vernieuwing en het STIR. Deze motie is mij uitermate sympathiek, maar in de laatste woorden van de imperatieve paragraaf wordt gezegd: "en hieraan (financiële middelen) te koppelen". Dat gaat mij voor het komende jaar te ver. De begroting staat vast. Wij hebben naast deze begroting voor het jaar 2001 geen financiële middelen tot onze beschikking en om ieder misverstand te voorkomen en om ook te voorkomen dat een motie wordt aangenomen die ik niet kan uitvoeren, ontraad ik de aanvaarding ervan. Ik heb er namelijk de middelen niet voor. Ik kan haar dus ook niet uitvoeren, hoe sympathiek mij de gedachte ook is die erin wordt verwoord met betrekking tot het intensieve ruimtegebruik en het beleid dat daarvoor moet worden gevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Er is juist wel een budget voor beschikbaar. Het is daarom zo jammer dat de minister zegt de motie niet te kunnen uitvoeren. Hij vindt de motie namelijk zeer sympathiek. Misschien kan hij er daarom toch nog eens naar kijken.

Minister Pronk:

Voorzitter! Met STIR gaan wij natuurlijk door. Via STIR wordt de planvorming gestimuleerd. Dat kan ik toezeggen, maar ik kan momenteel geen additionele middelen voor het jaar 2001 ter beschikking stellen.

Voorzitter! Mevrouw Verbugt heeft op stuk nr. 23 een motie voorgesteld met betrekking tot de hoogwaterbescherming langs de onbedijkte Maas. De regering wordt uitgenodigd de Zandmaasmaatregelen die in de Tracéwetprocedure kunnen worden meegenomen onder de werkingssfeer van een bijzondere wet te brengen. Daarover is even discussie geweest. Ik stel voor dat ik, nadat ik de mogelijkheid heb gehad overleg te plegen collega De Vries van Verkeer en Waterstaat, de Kamer het standpunt van de regering schriftelijk doe toekomen. Ik wil dat tijdig doen, namelijk in de loop van de komende week, zodat de fracties zich op de aanneming van deze motie kunnen beraden.

Bij de motie op stuk nr. 24 wordt mij gevraagd om mij in hoge mate in te spannen voor een verdieping van het Europese milieubeleid. Daarbij moet ik het nationale milieubeleid meer in Europese context plaatsen en bovendien bewerkstelligen dat medeoverheden meer vrijheden krijgen in de aanpak van milieuproblemen die zich op lokaal en provinciaal niveau voordoen. Het ligt voor de hand dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaat. Ik heb er geen grote problemen mee, maar wil er twee kanttekeningen bij plaatsen.

Ik weet niet hoe ik het nationale beleid méér in Europese context kan plaatsen. Het nationale beleid past in die context. Ik verwijs naar een groot aantal van de tien punten die ik in eerste termijn heb genoemd. Dat blijkt ook wel bij het landbouw- en milieubeleid, bij het luchtkwaliteitsbeleid, bij het klimaatbeleid, enz. De consistente opvattingen van de heer Klein Molekamp kennend in al het overleg dat wij voeren, begrijp ik de achtergrond van de motie.

Ik ben graag bereid om medeoverheden meer vrijheden te geven in de aanpak van milieuproblemen op lokaal niveau. Ik vraag mij wel af of alle onderstekenaars zich bewust zijn van mogelijke strijdigheid tussen deze uitspraak en discussies die wij hebben gevoerd over het leefomgevingbeleid en nationale grenswaarden. Er is ergens een grens aan de mogelijkheden om te decentraliseren wanneer je bij voorbaat hebt gesteld dat je op lokaal niveau niet zoveel kunt beslissen omdat je niet over een nationale grens heen kunt stappen. Als er staat dat er wellicht wat minder gewicht moet worden gegeven aan nationale grenswaarden en wat meer mogelijkheden en vrijheden op lokaal niveau om zelf afwegingen te maken, dan heb ik het goed begrepen. De strekking van de motie is mij niet geheel duidelijk.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is een relatie met de motie van de heer Feenstra. Er moet een stuk vrijheid worden gelaten aan de medeoverheden, maar wij moeten wel proberen met IPO en VNG de basiskwaliteiten te garanderen. Dat zijn de twee lijnen die wij graag in het NMP-4 zouden terugzien.

Minister Pronk:

Ik begrijp de relatie, maar de motie van de heer Feenstra bevat het verzoek om over het begrip basiskwaliteit met hem overleg te plegen. Als dat tot bepaalde uitkomsten heeft geleid, moet dit in het milieubeleid worden ingebracht. Dat betekent nog geen keuze voor een specifieke mate van vrijheid op een aantal aan elkaar gerelateerde milieuvraagstukken die op lokaal niveau moeten worden afgewogen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

In zijn betoog zat ook een verdere uitbreiding van Stad en milieu. Het signaal van de Kamer naar die twee lijnen is helder.

Minister Pronk:

Ik beschouw de toelichting op deze motie als onderdeel ervan. Wanneer de motie wordt aangenomen, zal ik de geest van de motie, die mondeling verhelderd is, er gaarne bij betrekken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 25. De regering wordt verzocht om zodanige fiscaal-financiële maatregelen te treffen, dat voor voertuigbrandstoffen waarvan de integrale milieubalans gunstiger is dan die van traditionele brandstoffen, de prijs voor de consument aantrekkelijk wordt gemaakt, opdat hij daadwerkelijk tot grootschalig gebruik ervan overgaat. Dit lijkt sympathiek, maar het gaat mij net een slagje te ver. In de toelichting wordt gesproken van pura. De vraag die daarover is gesteld, heb ik schriftelijk beantwoord. Ik heb gewezen op een onderzoek naar de kosteneffectiviteit van de stimulering van een vervroegde introductie vóór 2005 van de desbetreffende brandstoffen, die moeten voldoen aan Europese eisen. Dat onderzoek zal op korte termijn worden afgerond. Zonder hierover contact gehad te hebben met collega Bos, wil ik niet vooruitlopen op de uitkomsten van dit onderzoek. Daarom zou ik de motie, zoals die nu is geformuleerd, óf moeten ontraden óf ik zou aan de Kamer moeten vragen om in de gelegenheid te worden gesteld om daarover te praten met collega Bos, waarna ik de reactie schriftelijk aan de Kamer zal doen toekomen. Als de heer Klein Molekamp voor de tweede optie kiest, ben ik daar graag toe bereid.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar kies ik voor.

Minister Pronk:

In de motie op stuk nr. 26 van de heer Poppe wordt de regering verzocht om zich in te zetten voor internationale harmonisatie van regelgeving en financiering van reststofverwerking op basis van het hoogst mogelijke milieurendement en – tot op het moment waarop deze harmonisatie is geregeld – waar nodig maatregelen te nemen tegen grensoverschrijdende stromen reststoffen die het Nederlandse inzamelings- en verwerkingssysteem kunnen verstoren. Je moet altijd zeer oppassen met datgene wat de heer Poppe in een motie vastlegt, om later niet geconfronteerd te worden met een speciale interpretatie daarvan. De geest van de motie is mij echter sympathiek. De omschrijving in de operatieve paragraaf laat mij ook enige armslag om beslissingen te nemen. Daarin staat bijvoorbeeld "kunnen verstoren" en "waar nodig". Gezien die nuanceringen in de operatieve paragraaf, die het niet al te rigide maken, ben ik graag bereid het oordeel over deze motie aan de Kamer over te laten en haar niet te ontraden.

De motie op stuk nr. 27 van de heer Poppe handelt over het transport van gevaarlijke stoffen. De regering wordt daarin gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken om te komen tot integratie van de veiligheidsaspecten van transportstromen in de Wet milieubeheer, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te berichten. Daar zitten wat ingewikkelde aspecten aan. Dat heeft onder andere te maken met hetgeen momenteel al is geregeld in de Wet vervoer gevaarlijke stoffen. Dat kan niet vanzelfsprekend worden overgeheveld naar de Wet milieubeheer. Ik zou daarover overleg moeten voeren met mijn collega. Er zijn verder verschillen tussen de provinciale wegen en de rijkswegen. Er wordt momenteel ook discussie gevoerd over de chloortransporten. Aangezien de regering in deze motie – dat is niet een doekje voor het bloeden – wordt gevraagd om de mogelijkheid te onderzoeken en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten, kan ik zeggen dat ik graag bereid ben om zo'n onderzoek te laten verrichten. Ik zal dit ook serieus nemen, maar ik kan mij niet bij voorbaat al vastleggen op de uitkomsten van dat onderzoek. Ik ben ook niet de enige bewindspersoon die daarbij is betrokken.

Mevrouw Augusteijn heeft de motie op stuk nr. 31 voorgesteld. Daarin wordt de regering gevraagd een klein bedrag, 5 mln., te reserveren uit de 1,3 mld. ten behoeve van educatie, informatie en voorlichting. De omvang van dit bedrag maakt het acceptabel. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de desbetreffende compensatiebedragen niet te gebruiken voor compensatie van het bronbeleid. Je kunt zeggen educatie en voorlichting een indirecte compensatie zijn voor investeringen in bronmaatregelen. Om die reden ben ik het eens met de strekking van de motie. Daarom laat ik het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer.

Dit was de laatste motie die valt op het terrein van de ruimtelijke ordening en milieu. De overige moties zullen door collega Remkes worden beantwoord.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De motie op stuk nr. 30 heeft toch ook betrekking op windmolens en de planologie daarbij?

Minister Pronk:

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft de gedachte verwoord in deze motie, in eerste termijn al uitgedragen. Ik meende deze gedachte reeds omarmd te hebben. Ik ben dan ook graag bereid om deze motie te beschouwen als een steun in de rug van het regeringsbeleid.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft zijn vraag inzake de Woonwet nader toegelicht. Als hij vraagt of ik van opvatting ben dat de brutering moet worden teruggedraaid, dat er weer structurele subsidiebanden tussen het rijk en de corporaties moeten worden aangegaan of dat er weer, zoals in het verleden, een huurbeleid moet worden gevoerd, kan ik hem zeggen dat ik dat niet van plan ben. Als de heer Biesheuvel echter vraagt of corporaties hetgeen in de woonwet moet worden geregeld niet als een belemmering zullen ervaren, kan ik hem niet in alle opzichten geruststellen. Er zullen wel degelijk een aantal bepalingen in die wet moeten worden opgenomen die in corporatieland als een belemmering worden gezien. Ik heb daar in eerste termijn enkele voorbeelden van genoemd. Ik verwijs ook naar een recente publicatie van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, waarin wordt teruggeblikt op een aantal verzelfstandigingsoperaties. In die publicatie wordt de vinger op de zere plek gelegd, namelijk dat er soms niet of onvoldoende is nagedacht over de beantwoording van de vraag welke publieke belangen de overheid in de toekomst veilig wil stellen. Die basisvraag dient ook ten aanzien van de woonwet aan de orde te zijn. Van corporaties hoor ik dat zij liever geen preventief toezicht willen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat een vorm daarvan in sommige opzichten noodzakelijk is.

Voorzitter! Vervolgens ga ik in op de moties.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Wij hebben gevraagd in welke vorm u de visie over multicultureel bouwen wilt gieten. Daar heeft u zich niet over uitgesproken. U heeft niets gezegd over een paragraaf of over een hoofdstuk. Wij zullen de nota beoordelen naar de mate waarin zij een fundamentele visie op multicultureel bouwen bevat en naar de mate waarin er op een substantiële manier op dit onderwerp wordt ingegaan.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb daar volgens mij in eerste termijn al iets over gezegd. Ik heb toegezegd dat zal worden nagegaan in hoeverre de bestaande teksten kunnen worden verrijkt. Mij staat niet helder voor ogen of het onderzoek, samen met BZK, waar ik in eerste termijn over heb gesproken expliciet in de ontwerpnota staat. Er kan nog eens gekeken worden naar de mogelijkheid om daarover een gerichtere tekst op te nemen. Ik heb in eerste instantie gezegd dat er wat mij betreft geen apart hoofdstuk in de nota Wonen komt. Ik hoop dat dat voorkomen kan worden. Ik herhaal dat hier. Wij zullen daar bij de behandeling van de nota Wonen wat principiëler stil bij moeten staan. Ik heb wel geprobeerd om in de richting van mevrouw Kortram duidelijk te maken dat er wat mij betreft qua basishouding en concrete acties geen probleem is.

Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Poppe op stuk nr. 28. Deze motie handelt over een bepaald onderwerp in het onderzoeksprogramma van VROM. Omdat dat andere amendement nog niet is aangenomen, hebben wij nog een onderzoeksbudget. Ik laat het oordeel over deze motie gaarne over aan de Kamer. Er kan terdege aanleiding zijn om daar nader onderzoek op los te laten.

De heer Poppe (SP):

Wat u nu zegt, betekent dat u de Kamer aanneming van de motie aanraadt.

Staatssecretaris Remkes:

Ik houd mij bij het gebruikelijke jargon. Meer soorten en smaken kent het parlementaire jargon dacht ik niet. Ik hoop mijn intenties duidelijk gemaakt te hebben.

Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 32 van de heer Van der Staaij. Ik vind op zich de intentie die daarin wordt uitgesproken, sympathiek. Ik zou mij kunnen voorstellen dat deze gedachte wordt betrokken bij de bespreking van de AMvB zelf en dat u nu besluit om de motie aan te houden. Als u daartoe niet besluit, laat ik ook op dit punt graag het oordeel aan de Kamer over.

Over de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Kortram heb ik in eerste termijn al iets gezegd. Ik vind het jammer dat mevrouw Kortram niet de conclusie getrokken heeft dat de motie dus overbodig is en niet hoeft te worden ingediend. Als de motie toch wordt gehandhaafd, laat ik ook op dat punt het oordeel aan de Kamer over.

Mevrouw Kortram (PvdA):

Het ging even om de termijn, staatssecretaris. Uw intenties zijn duidelijk. Wij zijn daar erg blij mee. Wij willen alleen dat er wat haast gemaakt wordt, omdat de kwestie behoorlijk dringt.

Staatssecretaris Remkes:

Het kan globaal binnen een termijn van drie maanden. Het wordt dus niet op de lange baan geschoven. Dat was uw vrees.

Voorzitter! Ik kom nu bij de motie van de leden Van Gent en Duivesteijn op stuk nr. 22 over particulier opdrachtgeverschap voor iedereen. Die motie is mij op zichzelf zeer sympathiek. Tegelijkertijd vind ik dat er niet uit gelezen moet kunnen worden dat hier een soort recht gecreëerd wordt. Er staat: verzoekt de regering ook gegadigden met een lager inkomen in staat te stellen... Het gaat mij om het "in staat te stellen". De regering is nogal afhankelijk in dit opzicht. Je kunt stimuleren en een hoop andere dingen doen. De regering is daar ook mee bezig. Maar "in staat te stellen" suggereert een vorm van zeggenschap die het rijk op dit punt niet meer heeft. Misschien kan mevrouw Van Gent zelf ook nog eens even goed naar die tekst kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Stel dat ik de motie zo wijzig dat daarin staat "te betrekken bij en inhoud te kunnen geven aan dit individuele opdrachtgeverschap" – dat is dan ook voor de gegadigden met een lager inkomen – dan zou zij nog sympathieker worden. Wellicht kan de staatssecretaris dan een positief oordeel aan de Kamer geven.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb nog een andere kanttekening. Ik ben bereid om in het innovatiebudget ISV – ik doel met name op de sociale component die in de begroting voor 2001 zit – in de sfeer van procesfaciliëring en dergelijke wat te doen. Dat kan goed in combinatie met de gedachte die in de motie staat, "Loketten bouwen en wonen". "Verzoekt de regering in de definitieve nota Wonen voorstellen te doen", kan niet. Dat is een procesmatige opmerking. De definitieve nota Wonen verdwijnt immers op zeer korte termijn van mijn bureau en zal de officiële procedure volgen. Die koppeling lijkt mij niet meer mogelijk, maar wij kunnen wel bij de behandeling van de nota Wonen een ander discussiekader vinden. Als die aanpassingen plaatsvinden, laat ik over die motie het oordeel aan de Kamer over.

Dan kom ik op de motie van de leden Biesheuvel en Duivesteijn over het investeringsprogramma. Het heeft mij eerlijk gezegd een klein beetje verbaasd. De motie-Melkert en de discussie met de heer Biesheuvel op dat punt kan ik mij nog wel herinneren. De Kamer heeft onder meer het prognosemodel toegestuurd gekregen. In de nota Wonen staan natuurlijk rijksopvattingen over de wenselijke investeringen van de sociale huursector. In de conceptnota staat tegelijkertijd vermeld dat wij inschatten dat de investeringsambities realiseerbaar zijn zonder dat daarvoor een aanvullende ruimte in het huurbeleid nodig is. Daarnaast heb ik in de eerste termijn aangegeven dat de gesprekken over het nationaal akkoord wonen lopen. Ik heb ook de complicatie binnen die gesprekken – die ligt in de discussie over de nota Wonen – aangegeven. Op deze manier wordt de motie toch gevolgd. Volgens mij is het mogelijk om met elkaar te praten over de investeringsopgave van de sociale huursector. Daar gaat het vooral om. Als de Kamer hiermee bedoelt dat de drie partijen die praten over het nationaal akkoord wonen, waaronder het investeringsprogramma, een beetje op moeten schieten en spoedig tot een afronding van dat proces moeten komen, dan ervaar ik de motie als een steun in de rug. Dan laat ik het oordeel daarover gaarne aan de Kamer over.

Het is stil. Waar gezwegen wordt, wordt ingestemd. Ik begrijp dat dit laatste het geval is.

Dan kom ik op de andere motie van de leden Duivesteijn en Biesheuvel. De heer Biesheuvel heeft in zijn tweede termijn gezegd: ik proef bij de staatssecretaris inzake het onderzoek vooringenomenheid. Dat is niet aan de orde. Wat dat betreft is my mind open. Het ging mij om de indruk die werd gewekt in de toelichting, namelijk dat het allemaal wel even zo te regelen zou zijn. Ik hecht eraan om dat nog eens te onderstrepen. De recente discussies over bijvoorbeeld de effecten die als gevolg van het nieuwe belastingstelsel ontstaan voor de huursubsidie, de vraag hoe je dat moet compenseren en een aantal daarmee verwante onderwerpen, hebben mij juist op dit punt tot een zeer voorzichtig houding gebracht. Je schat immers een aantal effecten heel gemakkelijk niet goed in. Het is een technisch gecompliceerde materie waarmee wij geen ongelukken moeten maken. Natuurlijk heb ik goed naar de heer Duivesteijn geluisterd en naar de vertaling die hij eraan geeft. Ik kan de Kamer verzekeren dat het dan gaat om zeer omvangrijke budgettaire consequenties. Daarbij speelt ook nog een procesmatig aspect een rol, namelijk dat dit nauw overlegd moet worden met de collega's van Sociale Zaken en van Financiën. Er ligt bovendien een relatie met onderzoek dat binnenkort zal worden opgetuigd, met name in de sfeer van de fiscaliteit. Maar, het is mogelijk om ten tijde van bijvoorbeeld de kabinetsformatie zodanig uitgewerkt materiaal beschikbaar te hebben, waarom de motie ook vraagt, op grond waarvan alsdan tot een verantwoorde afweging en keuze kan worden gekomen. Dat lijkt mij een niet onbelangrijk politiek moment!

Ik heb nog een tweede inhoudelijke kanttekening. In de laatste constatering staan enkele criteria. In eerste termijn heb ik al geprobeerd duidelijk te maken dat het afwegingssetje veel breder is. Er zal op een breder pakket moeten worden getoetst en ik zou hier niet graag uit lezen dat uitsluitend op de daar genoemde aspecten wordt getoetst, want dat is wel zeer eenzijdig en eng.

Voorzitter! Als de Kamer het met deze kanttekeningen eens is, laat ik het oordeel over deze motie gaarne aan haar over.

Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 29 van de heer Poppe en die moet ik ontraden. Het is weliswaar een interessante gedachtegang, maar er wordt wel alles aan alles gekoppeld. Ik ben zojuist nogal ruimhartig geweest in zijn richting, dus ik denk dat ik nu best ook wel een wat harder oordeel mag geven.

Ten slotte kom ik dan op het amendement. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat tegen die compensatiegedachte inhoudelijke en fundamentele bezwaren zijn aan te voeren en die blijven wat mij betreft ook onverkort van kracht. Daarnaast hebben wij dan nog de financiële discussie die niet alleen maar slaat op het jaar 2001 maar ook over de structurele financiële doorwerking. Ook dat bezwaar blijft overeind. Wel ben ik bereid waar het gaat om het jaar 2001 vanuit het departement technische bijstand beschikbaar te stellen bij het zoeken naar een acceptabele dekking. In de discussie zijn al enkele suggesties naar voren gekomen en die kunnen dan eventueel verder worden nagegaan. Vooralsnog moet ik het amendement op inhoudelijke gronden ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag 31 oktober a.s. te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank alle medewerkers van de Kamer voor het feit dat zij ons tot zo laat in de nacht bij deze debatten hebben willen assisteren. Ik dank tevens de medewerkers van de bewindslieden dat zij hen in de gelegenheid hebben gesteld dit debat te voeren.

Ik wens de leden een goed herfstreces.

Sluiting 2.10 uur