Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels voor de financiering van de Algemene bijstandswet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen (Wet financiering Abw, IOAW en IOAZ) (27081).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng. Het valt mij op dat een overgrote meerderheid van de Kamer het wetsvoorstel zal steunen, en daar ben ik buitengewoon tevreden over. De uitzondering op de regel is de SP, die een afwijkend standpunt heeft. Maar ook de SP heeft terecht geconstateerd dat er een brede parlementaire meerderheid is voor het wetsvoorstel. Dat bleek niet alleen uit de stukken, maar ook vandaag.

Mevrouw Noorman en anderen hebben nog eens het oogmerk van het Fonds voor werk en inkomen benadrukt. Ik doe dat niet over, ook vanwege het tijdstip niet. Wel wil ik kort reageren op de opmerking van verschillende leden, dat het voorliggende wetsvoorstel niet inhoudt dat uitsluitend de nadruk moet worden gelegd op doorstroming, maar dat ook de vangnetfunctie van de Algemene bijstandswet moet worden benadrukt. Ik deel die opvatting. Als wij nu prikkels inbouwen die de doorstroming kunnen bevorderen, betekent dit nog niet dat afbreuk wordt gedaan aan die andere functie van de Algemene bijstandswet. Het is dus een kwestie van evenwicht. Die andere functie van de Algemene bijstandswet heeft evenzeer prioriteit, maar het is ook buitengewoon belangrijk dat wij prikkels inbouwen voor mensen die nu in de bijstand zitten en die kunnen werken, opdat zij zo snel mogelijk aan de slag komen. Dat betekent voor hen namelijk tegelijkertijd een positieverbetering.

Bijna alle leden hebben opmerkingen gemaakt over het verdeelmodel. Sommigen spraken over het historische verdeelmodel, anderen over het effectieve verdeelmodel. Opgemerkt is dat het model "slecht beleid" zou bevoordelen en "goed beleid" zou benadelen. Daarmee geef ik zwart-wit weer wat mevrouw Noorman zei. Terecht is echter door de heren Van Dijke en Van der Staaij opgemerkt dat dat "slecht" maar relatief is. Er zijn namelijk tal van situaties denkbaar zijn waarin het helemaal geen "slecht beleid" is, bijvoorbeeld als wij worden geconfronteerd met een fabriekssluiting. Ik wil dus niet zover gaan om te zeggen dat "slecht beleid" wordt bevoordeeld ten opzichte van "goed beleid". Veel gemeenten zijn vaak terecht van oordeel dat zij op basis van dat model goed beleid hebben gevoerd, maar zij werden geconfronteerd met externe factoren waarop de wethouder en de gemeenteraad niet echt invloed hadden.

Er zijn kanttekeningen geplaatst bij het verdeelmodel en de elementen die daarbij een rol spelen. Mevrouw Noorman heeft gevraagd wat ik bedoel met de term "meenemen". Daarmee bedoel ik vrij simpel "serieus overwegen". Met andere woorden: serieus kijken naar de kanttekeningen die door eenieder hier zijn gemaakt, ook in de stukken, over de tekortkomingen van het verdeelmodel. Daarmee houd ik serieus rekening als het gaat om verbeteringen die aangebracht zouden kunnen worden. Ik zeg niet "dat neem ik mee". De elementen die zouden kunnen leiden tot verbeteringen, worden overwogen en zullen leiden tot een aanpassing. Dat is de achtergrond van "meenemen".

Ik kom toe aan de kwaliteitswaarborgen met betrekking tot de vangnetfunctie. Ik onderschrijf de opvatting dat die twee elementen belangrijk zijn.

Er is gezegd dat hiermee een wet wordt ingevoerd die veronderstelt dat daarmee sprake is van een efficiënte prikkel, die de uitstroom bevordert. Hoe meet je dat? Ik zal laten nagaan hoe we dat moeten doen. Ik ben het met alle sprekers eens dat je los van conjuncturele ontwikkelingen zo goed mogelijk moet proberen na te gaan wat de effecten zijn van de huidige voorstellen. Je gaat achteraf evalueren om te zien of de wet heeft gewerkt. Dat vraagt om een bepaald moment, waarbij je probeert te abstraheren van conjuncturele ontwikkelingen. Ik ben gaarne bereid te zoeken naar manieren waarop die meting kan worden gedaan. We gaan dan uit van de huidige situatie, waarna we gaan monitoren hoe de regeling werkt vanaf dat startpunt. We gaan dan kijken of de regeling de beoogde doelstellingen haalt.

Evalueren is pas mogelijk na een aantal jaren. De wet treedt naar verwachting in werking in 2001. Tegen iedereen die heeft opgemerkt dat het geen "jaspartij" in de Eerste Kamer moet worden, zeg ik uitdrukkelijk dat ik die Kamer ken, zodat ik weet dat de Eerste Kamer dat zelf nooit zal accepteren. De Kamer maakt haar eigen afwegingen. Een zorgvuldige behandeling is gewaarborgd, als je kijkt naar de tijdslimieten die nu mogelijk zijn omdat de Tweede Kamer vandaag dit voorstel behandelt. Als morgen wordt gestemd, is er alle gelegenheid voor de Eerste Kamer om dit wetsvoorstel buitengewoon zorgvuldig te behandelen. Ik heb daarover geen enkele twijfel.

Ik kom toe aan de meeneemregeling. Kamerbreed is gesteld dat die 12,5% wel wat mager is. Op dat punt zouden de gemeenten wat meer beleidsvrijheid moeten krijgen. Een aantal leden heeft zelfs gezegd dat dit bevoogdend is. Ik heb zelf in de stukken al aangegeven dat ik een ruimere marge wil nemen dan die 12,5%; ik dacht zelf aan 25%. Kijkend naar de brief van de VNG denk ik dat het laatste percentage behoorlijk tegemoetkomt aan een ruimhartige meeneemregeling. Ik ben bereid om op dat punt die 12,5% op te hogen tot 25%. Ik denk dat die 25% in het merendeel van de gevallen voldoende ruimte biedt aan de gemeenten om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om wat ruimhartiger te zijn dan in de stukken is aangegeven.

Een hoofdthema is de besteding van de overschotten. De Kamer heeft aangegeven dat als je kijkt naar de huidige situatie, de inzet van de gemeenten en de doelstelling van de wet, de gemeenten meer ruimte zouden moeten krijgen. Mevrouw Noorman en de heer Van Dijke hebben op dit punt een amendement ingediend. Het amendement van mevrouw Noorman is ruimer dan dat van de heer Van Dijke. Ik ben bereid om op dat punt niet dogmatisch te zijn. Mijn aarzeling had betrekking op het doel en de strekking van de wet. Voorkomen moet worden dat dergelijke overschotten niet in overeenstemming met het doel en de strekking van de wet worden aangewend. Ik heb er waardering voor dat in het amendement van mevrouw Noorman, dat breed wordt gesteund, gesproken wordt over een verantwoordingsverslag van de gemeente. De gemeenteraad controleert dan wat er met dat geld is gebeurd. Tegelijkertijd staat in het amendement ook dat het moet gaan om het doel en de strekking van de wet. Gegeven dat feit, laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over. De achtergrond daarvan is dat ik er dan van uit ga dat, als het amendement wordt aangenomen, ik voldoende mogelijkheden heb om te monitoren dat gemeenten ook daadwerkelijk het geld aanwenden conform doel en strekking van de wet.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of ik dat af kan dwingen. De memorie van toelichting geeft helder en duidelijk aan dat het moet gaan om de uitvoering van de wet. Dat heeft volgens mij voldoende gewicht om gemeenten aan te spreken op dit amendement en, als het wordt aangenomen, op de wet zelf en de toelichting op de wet. Ik kan gemeenten dat voorhouden. Daar komt nog bij – dat vind ik een behoorlijke waarborg – dat de gemeenteraad het ook zal controleren. Daarom zal ik de aarzelingen die ik in de stukken heb uitgesproken, laten varen en een positieve grondhouding aannemen tegenover het amendement. Het amendement van mevrouw Noorman is wat ruimer dan dat van de heer Van Dijke. Het amendement van de heer Van Dijke wordt dus "overruled" door het amendement van mevrouw Noorman.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Nu er zoveel loftuitingen komen over een amendement dat dezelfde bedoeling had...

Minister Vermeend:

Die loftuitingen gelden dus ook voor uw amendement.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het ene is echter wat beter bedeeld dan het andere. Dat leidt ertoe dat ik mijn amendement intrek en de indiener van het andere amendement verzoek om mijn naam ook onder haar amendement te zetten.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Dijke (stuk nr. 9) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Vermeend:

Ik neem daar kennis van. Ik had echter evenveel sympathie voor het amendement van de heer Van Dijke, maar het amendement van mevrouw Noorman ging wat verder.

Voorzitter! Dan kom ik bij de problematiek van de ontschotting, in het bijzonder de deregulering op allerlei terreinen en de mogelijkheden om wat ruimer te opereren waar het gaat om het voorstel dat in het wetsvoorstel is neergelegd om van 10% naar 25% te gaan. Uitvoerig is gediscussieerd, ook door de Kamer, over de vraag of die 25% genoeg is. Naar aanleiding van het debat vanmorgen kan ik concluderen dat een ruime meerderheid van de Kamer bezwaren heeft tegen een verdere verhoging van dat budgetteringspercentage van 25. De heer Mosterd heeft dit vrij goed verwoord. Hij heeft gezegd: laten wij met die 25% beginnen en dan kijken hoe het in de praktijk uitwerkt; dan kunnen wij altijd bezien of een verdere verhoging nodig is. Het voordeel van deze benadering is dat wij bij de evaluatie kunnen bezien of het noodzakelijk is om verder te gaan. Die benadering spreekt mij aan. Het verheugt mij dat deze opvatting breed gedragen wordt door de Kamer.

Aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat er behoefte is aan experimenten, maar dan moet er wel sprake zijn van een evenwicht tussen lusten en lasten. Door een aantal leden in deze Kamer is een brief van een aantal gezamenlijke gemeenten gememoreerd. Die brief heb ik ook goed gelezen. In de kern komt die brief erop neer dat men wel de lusten wil en niet de lasten. Daar ben ik niet voor. Het is beide. Dan heb ik mijn aarzelingen bij de vraag of je moet willen dat gemeenten al te veel risico's willen lopen. Uiteindelijk klopt men toch hier weer aan. Stel dat ik experimenten zou toestaan waarbij een echt groot risico wordt gelopen en het gaat mis, dan klopt men eerst bij de minister aan en als men daar geen gehoor krijgt, klopt men bij de Kamer aan. Daar voel ik niets voor. Dus ik heb wat dat betreft buitengewoon veel aarzelingen om te zeggen dat je die risico's onbeperkt zou moeten willen vergroten.

Ik kan mij ook voorstellen dat er gemeenten zijn die wat meer risico's willen lopen. Dan moet het wel een beheersbaar risico zijn. In de stukken staat dat ik bereid ben te bezien onder welke voorwaarden experimenten mogelijk zijn. Nu is er een amendement ingediend door mevrouw Schimmel, naar aanleiding waarvan zij heeft opgemerkt dat zij er begrip voor heeft dat men aarzelingen heeft op dat punt. Er is inmiddels een nieuw amendement in voorbereiding dat in concept aan mij is voorgelegd. Daarover wil ik het volgende opmerken. Op zichzelf ben ik niet tegen experimenten, maar dan moet het wel gaan om experimenten die heel zorgvuldig op hun merites worden bezien. Er moet dus een risicoanalyse aan ten grondslag liggen en er moet sprake zijn van een evenwicht tussen lasten en lusten. Het mag niet zo zijn dat er onverantwoorde risico's door de gemeenten worden genomen die vervolgens worden afgewenteld op het Rijk. Dat vraagt om een zorgvuldige beoordeling. Ik heb problemen met amendementen waar haastwerk bij zit, die onvoldoende beoordeeld kunnen worden. Ik ben best bereid om de komende maanden eens na te denken en met de Kamer van gedachten te wisselen over verantwoorde experimenten. Die moeten wel echt verantwoord zijn. Duidelijk moet zijn welke risico's worden gelopen en onder welke voorwaarden dergelijke experimenten worden toegestaan. Het moeten ook experimenten zijn die wij kunnen evalueren en waarvan wij kunnen leren. Daarover ben ik het met mevrouw Snijder eens. Het is best mogelijk dat experimenten een bijdrage kunnen leveren aan bijvoorbeeld best practices.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De minister zegt terecht dat getoetst moet worden op de vraag of de risico's wel of niet verantwoord zijn. Ik neem aan dat de minister er daarbij van uitgaat dat hij degene zal zijn die als laatste de conclusie trekt of het al dan niet verantwoord is.

Minister Vermeend:

Dat is correct. Als ik een experiment toesta, zal ik de Kamer daarin kennen. Dat ligt voor de hand. Als experimenten mogelijk moeten zijn, is de Kamer daar ook bij betrokken, want daarmee wordt afgeweken van de wet. De wet staat dat niet toe. Dat houdt in dat je een wetswijziging moet voorleggen; je moet het bij wet mogelijk maken. Vervolgens moet je op basis van een algemene maatregel van bestuur de criteria aangeven. De Kamer is daar gewoon bij. Zij kan zeggen of zij het met de minister eens is. Zo werkt dat.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Moet je je dat aandoen om dat te toetsen? Voor een relatief klein voordeel moet je veel overhoop halen, terwijl je binnenkort toch gaat evalueren en de zaak tegen het licht houdt. Moet je dat willen om zoveel overhoop te halen?

Minister Vermeend:

Dat is een terechte vraag. De heer Mosterd heeft deze opmerking ook gemaakt.

Stel dat er gemeenten zijn die dat willen. Er zijn gemeenten die een bepaald risico willen lopen en menen dat men betere resultaten kan boeken met experimenten dan met de wet. Ik vind het dan de moeite waard om dergelijke gemeenten die mogelijkheid te bieden, maar dat dient dan wel onder stringente voorwaarden te gebeuren. Ik ben wat dat betreft heel pragmatisch. Als men dat onder bepaalde, goed toetsbare voorwaarden wil doen, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. De vraag is overigens – daarover ben ik het met de heer Van Dijke eens – of gemeenten inderdaad bereid zullen zijn, onder die voorwaarden meer risico te lopen. Daar zet ik vraagtekens bij, maar ik wil hun de mogelijkheid niet onthouden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Door het amendement van mevrouw Snijder en mevrouw Schimmel komt de nadruk nogal te liggen op grotere percentages, op een groter risico. Er is echter al eerder gesproken over de mogelijkheid dat gemeenten binnen de huidige marges experimenteren met bijvoorbeeld een grotere ontschotting in het werkdeel. Bekijkt de minister die mogelijkheid ook?

Minister Vermeend:

De heer Harrewijn en mevrouw Noorman hebben die mogelijkheid geopperd. Dat vind ik een interessante optie. Het gaat immers niet alleen om het financiële. Daarover ben ik het met de heer Harrewijn eens. Dat moet je breder zien. Als je experimenten toelaat, betekent dat niet dat je uitsluitend kijkt naar een dergelijk percentage. Misschien moet je eerder kijken naar mogelijkheden voor ontschotting. Daardoor krijgt men vaak meer mogelijkheden dan door een verhoging van het percentage.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is dit een toezegging? Doet de minister voor de herfst een voorstel?

Minister Vermeend:

Er is een wisselwerking tussen de Kamer, die een opvatting heeft, en de minister die een wetsvoorstel verdedigt. Wanneer een meerderheid in de Kamer tegenover deze minister goed beargumenteerd aangeeft dat het zinvol is om daar eens goed naar te kijken, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken en vervolgens een voorstel aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil toch iets meer helderheid. Mijn fractie heeft geen problemen met experimenten in de WIW; de minister kan zich dat goed voorstellen. Experimenten die ertoe leiden dat de gemeenten grote, niet te overziene financiële risico's lopen, zijn voor mijn fractie niet acceptabel. De minister is omzichtig in zijn formulering: hij geeft ruimte voor experimenten, maar hoever strekt die ruimte?

Minister Vermeend:

Dan zeg ik heel uitdrukkelijk dat het moet gaan om beheerste risico's. Dat ben ik met u eens. Het moet niet zo zijn dat er risico's worden gelopen die er uiteindelijk toe kunnen leiden dat gemeenten in problemen komen en dat de rekening naar het Rijk wordt gestuurd. Ik kan geen percentage noemen, want dat is heel moeilijk. Het gaat op een bepaald moment om een afweging tussen beheerste risico's, maar het gaat niet om experimenten die uitsluitend betrekking hebben op lusten en niet op lasten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat zijn wij met elkaar eens, maar na meer dan driekwart jaar onderhandelen zijn wij tot de conclusie gekomen dat voor ABW, IOAW en IOAZ het beheerste risico gefixeerd is op ƒ 15 per inwoner. Als u vindt dat andere risico's beheersbaar zijn, waarom zijn er dan geen andere afspraken over die bandbreedte gemaakt?

Minister Vermeend:

Het is op een bepaald moment een afweging tussen plussen en minnen. Als een gemeente op een bepaald moment meent dat zij zowel aan de pluskant als aan de minkant een groter risico wil lopen – dat laat ik aan de gemeenten over, maar ik moet nog zien of een gemeente daartoe bereid is – en als dat beheersbaar is, zou het op zich toelaatbaar kunnen zijn om daarover afspraken te maken; wij kunnen daartoe afspreken wat "beheersbaar" inhoudt. Ik zeg echter niet dat het ƒ 20 of ƒ 30 moet zijn, want dat is een kwestie van afweging. Als je aan de pluskant meer vraagt, moet je bereid zijn om aan de minkant meer risico te lopen. Het kan niet het één zijn en niet het ander.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Die redenering klopt wel, maar de vraag is of de wet in deze fase zover is dat er al gelegenheid moet zijn om op dat specifieke onderdeel te toetsen. Wil u niet blijven bij uw eerdere standpunt in de nota naar aanleiding van het verslag en in het AO? Dat standpunt hield in dat deze vorm van experimenteren in deze fase te vroeg is; op de langere termijn zijn die experimenten overigens niet uitgesloten. Dat is een concrete vraag, omdat er een concreet amendement voorligt van de leden Schimmel en Snijder.

Minister Vermeend:

Ik heb dat amendement afgewezen. Daarbij heb ik uitdrukkelijk naar voren gebracht dat experimenten die zijn gebaseerd op een wettelijke regeling, zorgvuldig vormgegeven en beoordeeld moeten worden. Ik heb ook gezegd dat het op zich heel knap is wat mijn medewerkers hebben gedaan, maar het was wel een haastklus, hoe je het ook wendt of keert. Ik heb al in de stukken aangegeven dat een experimenteerartikel ingewikkeld is en dat daaraan moeilijk vorm te geven is. Je moet kijken naar allerlei aspecten die daarbij een rol spelen en naar eventuele doorwerking naar andere wetgeving. Kortom: het is niet zomaar op een achternamiddag te formuleren. Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik heb ook gezegd dat ik daar geen voorstander van ben, maar dat ik wel bereid ben om zorgvuldig te kijken naar de wijze waarop experimenten mogelijk kunnen zijn en om dat aan de Kamer voor te leggen. Ik sta dus open voor een gedachtewisseling, maar ik zeg niet zonder meer dat wij dat gaan doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben heel blij dat de minister bereid is om te gaan experimenteren, de risico's daarvan te inventariseren, voorwaarden daaraan te stellen en evaluatie-ideeën te lanceren, maar waarom is hij dan niet bereid om in de wet alvast de grondslag daarvoor neer te leggen, zodat dit mogelijk wordt? Anders moet je weer een wetswijziging aanbrengen voordat je met experimenten kunt beginnen. Het is tegenwoordig bovendien redelijk gebruikelijk dat in verschillende wetten experimenteerartikelen worden opgenomen. Ik vind het dus jammer dat de minister zijn bereidheid niet vertaalt in het introduceren van de grondslag waarop die bereidheid gestalte kan krijgen.

Minister Vermeend:

Omdat deze minister houdt van zorgvuldige wetgeving. Zorgvuldige wetgeving vereist in ieder geval dat wij, kabinet en medewetgever, kennis kunnen nemen van alle voors en tegens van een bepaald amendement en van de consequenties en doorwerking ervan. Ik heb het concept van het amendement gezien, maar ik heb juridisch gezien onvoldoende grond onder de voeten om te zeggen dat het een goed amendement is. Als ik niet het gevoel heb dat het een goed amendement is en als ik niet alle consequenties ervan kan overzien, dan moet ik, ook al wil ik experimenten toestaan, er als minister van zeggen dat ik het onvoldoende doordacht vind om ermee te kunnen instemmen. Dat strookt ook met wat ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag heb verklaard, namelijk dat ik best bereid ben om te kijken naar experimenten, maar dat een heel zorgvuldige beoordeling noodzakelijk is. Ik heb ook aangegeven – en dat is niets bijzonders – dat een dergelijke wetgeving ingewikkeld is vanwege haar doorwerking naar andere wetgeving en dat het problematisch is om er vorm aan te geven. Dat standpunt neem ik nog steeds in. Dat is ook een van de redenen waarom ik heb gezegd dat ik op het ogenblik geen voorstander ben van een dergelijk amendement. Dat staat dus, zoals gezegd, los van het feit dat ik bereid ben naar experimenten te kijken, maar dan wel op een zorgvuldige wijze.

Voorzitter! Er zijn ook opmerkingen gemaakt over het historische verdeelmodel. Mevrouw Noorman heeft gevraagd wat ik doe met de 8500 VVTV'ers. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Het is bijvoorbeeld mogelijk een correctie toe te passen in het kader van de verdeel-AMvB. De 40 mln. die er ongeveer mee gemoeid zijn, zouden eruit kunnen worden gehaald en opnieuw kunnen worden verdeeld. Ik ben bereid te bekijken op welke wijze daaraan vormgegeven zou kunnen worden en ik ben bereid daarover overleg te plegen met de collega van Justitie. Dat kan dus betekenen dat ik de AMvB moet aanpassen. Immers, als ik dat bedrag eruit haal, wordt de verdeling anders. Ik ben dus bereid daar in ieder geval naar te kijken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat voorbeeld is genoemd, maar er zijn ook andere voorbeelden genoemd. Ik heb zelf bijvoorbeeld ingebracht het voorbeeld van de centrumgemeenten die voorzieningen voor dak- en thuislozen moeten regelen.

Minister Vermeend:

Daarvan heb ik al in een eerder betoog gezegd dat ik een aantal kanttekeningen over onvolkomenheden of tekortkomingen die het objectieve verdeelmodel zou bevatten, zal meenemen. Dat wil zeggen, dat ik deze serieus op een rijtje zal zetten en zal bekijken of deze verwerkt kunnen worden. Een van de eerste elementen die ik aan de orde heb gesteld, was het verdeelmodel. Ik heb gezegd dat er van verschillende kanten, ook schriftelijk overigens, opmerkingen zijn gemaakt over de uitwerking van het verdeelmodel. Ik heb ook gezegd dat het niet statisch is, maar dat werkendeweg moet worden bekeken wat de effecten zijn van bepaalde keuzes die zijn gemaakt. Het element waarbij u een kanttekening hebt gemaakt, kan ik gewoon meenemen. Dat wil dus zeggen dat ik serieus zal bekijken of het een aanpassing van het objectieve verdeelmodel nodig maakt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat versta ik goed. Dat antwoord had ik wel gehoord, maar mijn punt is dat dit er nu als het ware uitgelicht wordt en apart beoordeeld wordt, los van het verdeelmodel. De minister zal overleggen met de minister van Justitie enz. Het gaat nu om de andere factoren. Ik heb er één van genoemd. De minister zegt: dat licht ik, gelet op het specifieke karakter ervan, uit het verdeelmodel en dat geld zal ik los van dat verdeelmodel toedelen aan de gemeenten die ermee belast zijn.

Minister Vermeend:

Dat kan dus niet. Wij hebben op een gegeven moment gekozen voor een bepaald model. Dat model is nu de grondslag voor de verdeling. Vervolgens zijn er kanttekeningen bij geplaatst. Ik heb gezegd: In 2002 kunnen we werkendeweg bekijken of er op basis van gesignaleerde knelpunten aanleiding is om het model aan te passen. Het punt van die 8500 VVTV'ers is iets anders. Dat kun je niet vergelijken met de kanttekeningen en verbeteringen die voorgesteld zijn. Het is een feit dat er op een bepaald moment een groot aantal gemeenten wordt geconfronteerd met bepaalde besluitvorming en dat 8500 VVTV'ers, waarmee 40 mln. is gemoeid, vervolgens leiden tot extra lasten waarop men niet gerekend heeft en waarmee in het model ook geen rekening wordt gehouden. Dat is iets anders dan de andere voorgestelde correcties.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer de toezegging van de minister. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het verdeelmodel op onderdelen toch nog schort. In de reconstructie van het verdeelmodel voor 2002 geef ik de minister in het verlengde van de opmerking van de heer Van Dijke in overweging om een aantal van die knelpunten mee te nemen: dak- en thuislozen, gemeenten met centrumvoorzieningen als uitvoerend kader van de wig, en die daardoor worden geconfronteerd met een accumulatie van bijstandsgerechtigden die niet op normale wijze met hun gemeente direct gerelateerd zijn en nog niet meetellen in het verdeelmodel.

Minister Vermeend:

Ik heb al gezegd dat in het kader van de actualisering een aantal elementen, meer dan u nu noemt, wordt meegenomen. Ik heb ook gezegd dat "meenemen" voor mij betekent serieus overwegen.

Voorzitter! Er is gesproken over de problematiek van de invoeringsaspecten en er is op gewezen dat sommige gemeenten nu al problemen hadden. Ik heb nog zitten rekenen en ik kan mij, gezien de nu voorgestelde verruimingen door de Kamer en waarop ik positief reageer, bijna niet voorstellen dat er dan nog knelpunten kunnen optreden. Ik heb daarover overigens ook geen signalen ontvangen, ook niet van de VNG. Ook heb ik geen signalen over eventuele problemen met de belastingen, die mevrouw Noorman noemde. Met collega Bos heb ik daarover nog contact gehad. Vooralsnog ga ik er dan ook van uit dat in 2001 de regeling kan worden ingevoerd als de Eerste Kamer volledig aan zijn trekken is kunnen komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister begon met de kwestie van de Centrale raad van beroep, maar werd toen geïnterrumpeerd.

Minister Vermeend:

Als je kijkt naar de uitspraak van die raad en de gevolgen daarvan, dan is de eerste vraag of er wel sprake is van additionele kosten. Dat is gewoon afhankelijk van de gemeentelijke toeslagenverordening op het moment van de uitspraak. Het betekent helemaal niet dat er sprake is van een verplichting van gemeenten om met terugwerkende kracht die verordening aan te passen. Ik zie dan ook niet in dat er sprake is van hogere kosten die je zou moeten compenseren. Vooralsnog zie ik op dit moment geen enkele reden om daar weer een aparte voorziening voor te treffen. Ik heb het heel goed bekeken, maar ik ben niet voornemens om op dat punt een voorziening te treffen. Het punt van die VVTV'ers vond ik redelijk, ook gezien het budget dat ermee gemoeid is, maar als je kijkt naar die Centrale raad van beroep, de diversiteit en het feit dat er geen terugwerkende kracht noodzakelijk is, zie ik niet in dat gemeenten hierdoor in de problemen kunnen komen, ook niet gezien de ruime mogelijkheden die wij gemeenten in feite nu al bieden.

Ook wat betreft de automatisering zie ik vooralsnog niet dat er problemen kunnen ontstaan. Hetzelfde geldt voor het beeld dat mevrouw Noorman schetste, namelijk dat de reïntegratie succesvol is en er wachtlijsten reïntegratie zouden kunnen ontstaan. Vooralsnog zie ik dat niet en ik vind dat wij maar even moeten afwachten hoe het in de praktijk loopt en dan kunnen wij daar altijd nog op reageren.

Wat het meer ontschotten van het werkdeel betreft verwijs ik naar mijn brief. Ik heb al kenbaar gemaakt dat ik zeker bereid ben om mee te denken in de richting om tot verdere deregulering en ontschotting te komen.

Ik ben reeds ingegaan op de risicobeperking. Die 15% en ƒ 15 zijn, gezien de cijfers, een redelijke inschatting. In de amendementen van mevrouw Noorman wordt zelf nog iets meer ruimte aan de gemeenten geboden.

Ik ben zeer verheugd over het voorstel voor een verantwoordingsverslag van de gemeente. Dergelijke verslagen zouden vaker moeten worden opgesteld, omdat die de Kamer de mogelijkheid bieden om de doelmatigheid en de doeltreffendheid te beoordelen. Als een gemeenteraad het verantwoordingsverslag krijgt, zal ook de gemeente zelf op basis van ervaringen uit het verleden criteria moeten ontwikkelen voor de kwaliteit van de uitvoering en, wederom, de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Ik neem daarbij wel aan dat de gemeente haar verantwoordelijkheid neemt en in het verantwoordingsverslag de gegevens opneemt die nodig zijn om dat te kunnen toetsen.

Ik ben verheugd dat de heer Harrewijn voorzichtig positief was. Op zijn kanttekeningen over de vangnetfunctie en het risico voor gemeenten ben ik ingegaan. Hij acht dat risico overigens gelukkig acceptabel.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister laat het hoofdstukje toezicht achter zich. Ik heb hierover echter ook enkele opmerkingen gemaakt. Ook al is het intussen laat op de avond, het lijkt mij toch dat hij hieraan wat meer woorden zou moeten wijden.

Minister Vermeend:

Ik kom later in mijn betoog in ieder geval te spreken over de opmerkingen van de heer Van Dijke over partnership. Ik heb namelijk eerst een aantal thema's behandeld en loop nu de specifieke vragen van de leden na die niet bij een bepaald thema konden worden ondergebracht.

Voorzitter! Ik deel verder ook de opvatting van de heer Harrewijn over het objectieve verdeelmodel en de inkomenswaarborgen.

De heer Mosterd benadrukte het belang van de inkomenswaarborg. Ik ben het met zijn opvatting op dit punt eens. Verder kan ik mij ook vinden in de opmerkingen die hij heeft gemaakt over het oogmerk van de regeling. Een ander belangrijk punt dat hij terecht benadrukte, is dat de gemeenten maatwerk moeten kunnen leveren. Het is dan ook goed te weten dat het nieuwe systeem geschikter is om maatwerk te leveren dan het bestaande systeem. Hij vindt verder dat er meer bestedingsmogelijkheden zouden moeten zijn voor de overschotten. Inmiddels zal het uit de opmerkingen die ik over het amendement op dit punt van mevrouw Noorman heb gemaakt, duidelijk zijn geworden dat ik de het hiermee eens ben.

Ook de heer Mosterd vindt het verantwoordingsverslag een goed punt; dat doet mij deugd. Ik heb ook kenbaar gemaakt dat ik het amendement terzake zo waardeer, omdat in de memorie van toelichting is gesteld dat een en ander in lijn moet zijn met doel en strekking van de voorliggende wet. Het amendement doet dat en dat is een belangrijke reden om mij positief op te stellen tegenover het amendement.

De verschillen tussen de gemeenten mogen inderdaad niet al te groot worden. Daarom is er alle reden om te blijven monitoren. De heer Mosterd heeft hier terecht op gewezen, maar ook op het feit dat deze regeling is gemaakt voor een periode van hoogconjunctuur. Hij vroeg zich daarom af wat er in een periode van laagconjunctuur precies gebeurt. Ik kan heel simpel zeggen dat dat een nieuwe afweging betekent en daar is de Kamer zelf bij. Er vindt dan een nieuwe afweging plaats op basis van een nieuwe situatie. Dat betekent dat er prioriteiten moeten worden gesteld. Die afweging wordt dan op dat moment door het kabinet gemaakt en vervolgens voorgelegd aan de Kamer. Overigens hoop ik dat wij een conjuncturele terugslag voorlopig niet krijgen, maar ik geloof dat het systeem dat wij nu voorstellen ook in wat mindere tijden zijn diensten kan bewijzen.

Voorts zijn vragen gesteld over de vergoeding van de uitvoeringskosten. Ik heb al gezegd dat daarnaar een onderzoek zal worden verricht. Dat onderzoek wordt zo snel mogelijk uitgevoerd en vervolgens moeten wat dit betreft de grenzen worden vastgesteld in die zin dat wordt geëvalueerd wat hiervan de gevolgen zijn. Natuurlijk vergt dit enige tijd, maar zodra hierin enig inzicht bestaat, zullen wij de Kamer daarover berichten.

Ook ik ben allergisch voor administratieve lasten. Vooralsnog ga ik ervan uit dat die lasten niet behoeven toe te nemen, maar er is sprake van een zekere spanning. De Kamer vraagt altijd aan deze minister – het is mij opgevallen sinds ik hier zit – hoe dit of dat zit, hoe het werkt, of er gegevens zijn enz. Welnu, als er om gegevens wordt gevraagd, moet er van alles worden geregistreerd. Dat moet allemaal worden bijgehouden. Wordt er gevraagd om gegevens over doelmatigheid en doeltreffendheid, dan moet ik aankloppen bij gemeenten met het verzoek om van alles en nog wat te registreren. De gemeenten dringen er echter op aan dat het allemaal wat simpeler gaat. Neen, de Kamer en ook ikzelf willen graag weten of het allemaal wel doeltreffend en doelmatig verloopt, terwijl ook de rechtmatigheid moet worden getoetst. Ik vraag de Kamer om zich te realiseren dat, als zij van mij het een en ander verlangt, dit altijd – in dit geval bij de gemeenten – leidt tot extra administratieve lasten. Er zit altijd een spanning tussen "laten we het lekker eenvoudig houden" en de toetsing waar het gaat om rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid.

Ik ben het met de heer Mosterd eens dat de WSW los moet worden gezien van de wet waarmee wij nu bezig zijn. Dat is inderdaad een ander element.

Voorzitter! Als het aan mij ligt, wordt nagegaan hoe er verder kan worden ontschot. Ik ben bezig met een werkgroep van de VNG om na te gaan of er op een aantal punten kan worden vereenvoudigd. Echter, ook daar loop ik aan tegen het fenomeen van de administratieve lasten. Zo wordt in het kader van het ESF, de Europese subsidies, gevraagd om registratiemomenten, zulks in verband met administratieve voorschriften die buitengewoon bewerkelijk zijn. Toch moet je je daaraan houden. Dat betekent dus dat er sprake is van een minder eenvoudige regelgeving dan je zelf zou willen. Ik ben bereid om de zaken door te lichten, maar ook ik zit vast aan bepaalde eisen op nationaal of Europees niveau. Daaraan moet worden voldaan, wil men überhaupt in aanmerking komen voor subsidies.

Met de opmerkingen die de heer Mosterd maakt over de advisering door de Raad voor werk en inkomen ben ik het eens. Ook ben ik het met hem eens dat er op het moment geen reden is om naar de 50% toe te gaan. Wat de evaluatie betreft heb ik al aangegeven dat wij zullen bezien hoe een en ander moet worden gemeten. Aan de hand van een bepaald nulpunt moet worden nagegaan wat de effectiviteit is geweest. Als je een bepaald meetpunt hebt, kun je uiteindelijk de effectiviteit aangeven. Je moet proberen de conjunctuur daarvan te abstraheren. Ik geef wel toe dat het buitengewoon moeilijk is om exact aan te geven van de gevolgen zijn van de huidige wet en wat de gevolgen zijn van allerlei ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Bij een gunstige arbeidsmarkt zie je veel meer successen dan bij een minder florissante arbeidsmarkt. In wiskundige exactheid valt het vaak heel moeilijk te onderkennen wat toe te rekenen valt aan een verruimde arbeidsmarkt en aan het wetsvoorstel dat wij hier behandelen. Tenzij de heer Mosterd mij een oplossing aanbiedt, die ik dan graag in dank aanvaard.

De heer Mosterd (CDA):

Ik geloof graag wat de minister nu zegt. Nadrukkelijk daarmee bezig zijn, voorkomt echter dat je gemakkelijk conclusies trekt waarvan je achteraf moet zeggen dat je er finaal naast zat. Ik besef heel goed de problemen waarover de minister spreekt. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om die werkelijkheid zo goed mogelijk te benaderen. Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Minister Vermeend:

Dat ben ik volstrekt met u eens, mijnheer Mosterd, met de kanttekening dat het buitengewoon moeilijk is om te abstraheren. Ik ben het met u eens dat je moet proberen zo goed mogelijk te evalueren en te meten wat uiteindelijk de effecten zijn geweest van het vorige wetsvoorstel. Wat dat betreft, verschillen wij niet van mening.

Wordt het Rijk er beter van? Dat hangt natuurlijk af van het succes wat geboekt wordt. Ik denk echter dat wij er allemaal beter van worden en daar gaat het natuurlijk om. Ik vind het Rijk zo abstract. Het Rijk dat zijn wij in feite allemaal. Wij kunnen een gulden maar één keer uitgeven.

Verder ben ik het u eens dat er spanning zit tussen deregulering en de voorwaarden.

Ook de integratie van de gehandicapten moet worden gemonitord. Bekeken moet worden hoe dat werkt in de praktijk en welke gemeente het wel en welke gemeente het niet goed doet. Dan kom je bij het punt van mevrouw Noorman dat een benchmark een bepaald voordeel kan hebben. Via een benchmark kun je een aantal effecten meten en krijg je vergelijkingsmateriaal waardoor je in staat bent de effectiviteit van een en ander aan te geven. Dat is de toegevoegde waarde van een benchmark. Als het bij bepaalde gemeenten inderdaad goed werkt, kunnen gemeenten waar het minder goed werkt erop gewezen worden dat zij dezelfde goede resultaten kunnen bereiken als zij het ook zo doen. Dat kan bijdragen aan een verbetering van zowel kwaliteit als effectiviteit. Ik ben echt een voorstander van een soort systeem waarbij gemeenten op een bepaald moment vergeleken kunnen worden en waarbij kan worden aangegeven dat een bepaalde gemeente het een stuk beter doet en wel om die en die redenen, zonder dat dit onmiddellijk tot wetgeving moet leiden. Als blijkt dat iets de beste oplossing is en men komt daaraan onvoldoende tegemoet, kan het natuurlijk in regelgeving worden neergelegd. Dat vind ik een echter een laatste redmiddel. Ik ben iemand van overtuiging en van argumentatie. Als blijkt dat het goed werkt, ga ik ervan uit dat een wethouder of een gemeenteraad dat ook op die manier zal willen doen. Je doet immers jezelf en je burgers tekort als je het niet doet.

Ik heb al gezegd dat ik ervan uitga dat een en ander inderdaad in 2001 kan worden ingevoerd. Ik zie daar niet al te veel problemen.

De heer De Wit heeft als enige in dit huis een afwijkende opmerking gemaakt. Hij vindt dat de rechtsgelijkheid over de gehele linie moet worden gewaarborgd. Dat ben ik overigens met hem eens; daarover verschillen wij niet van opvatting. Hij wil geen marktprikkels, want hij vreest dat de vangnetfunctie in gevaar komt. Ik heb al gezegd dat ik van oordeel ben dat het huidige wetsvoorstel op geen enkele wijze afbreuk doet aan de vangnetfunctie. Die functie blijft in mijn optiek volledig overeind. Ik deel dan ook zijn opvatting dat de vangnetfunctie niet in het geding is bij dit wetsvoorstel. Ik wil die tegenstelling ook niet maken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Hoe zal de minister dat monitoren? Er zijn voorbeelden genoemd waarin gemeenten negatief kunnen reageren op de prikkel tot kostenbeperking. Het gaat niet alleen om de uitstroom, maar bijvoorbeeld ook om het verlagen van de toeslagen. De heer De Wit noemde een strenger sanctiebeleid. Zal de minister dat ook monitoren?

Minister Vermeend:

De verantwoordelijkheid daarvoor ligt primair bij de gemeenteraad. Ik ga ervan uit dat de lokale democratie werkt. Daar moet u ook van uitgaan. Uw partij heeft toch verschillende leden in gemeenteraden. Ik neem toch aan dat zij buitengewoon alert zullen zijn op dit onderdeel van het beleid van de gemeente. Ik stel mij voor dat ik op dinsdag hier weer sta en dat u dan daar staat. Ook de heer De Wit nodigt mij hier vaak uit als hij iets heeft gelezen. Ik moet dan weer uitleggen waarom een gemeente iets heeft gedaan. Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de gemeente, maar ik ben altijd bereid na te gaan wat er mis is gegaan. Voorzover dat in mijn beperkte bevoegdheden ligt, ben ik altijd bereid om corrigerend op te treden. Ik kan echter niet alle gemeenten monitoren op dat punt. Dat kan niet; dat vraagt u mij ook niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Laat ik het dan anders vragen. Wij hebben het al gehad over de evaluatie. Het zou goed zijn als ook dit een onderdeel van de evaluatie was. Het staat niet elke keer automatisch in de stukken. Natuurlijk moet de gemeenteraad dat controleren, maar sommige gemeenten vinden het wel handig om de problemen bij de buurgemeenten op de stoep te leggen. Gemeenteraden kunnen daarin meegaan. Het gaat erom dat er aandacht voor blijft.

Minister Vermeend:

U mag niet van mij verwachten dat ik al die gemeenten kan volgen. Daar zijn gemeenteraden voor; laten wij realistisch zijn. Wij zullen er aandacht aan geven, maar ik neem toch aan dat er signalen tot u en tot mij zullen komen als er echt ongelukken gebeuren. Ik kan geen monitorsysteem bedenken waarin ik alles monitor, maar ik daag en nodig u uit om op dat punt ook zelf alert te zijn. Ik meen dat het geen doelstelling van de wet is. Het is op zichzelf duidelijk wat ik hier heb gezegd. Ik deel uw opvatting en ook die van de heer De Wit daarover.

Het verheugt mij dat de heer Van der Staaij op hoofdlijnen positief is. Hij heeft opgemerkt dat nu niet moet worden gegaan naar 50. Dat ben ik met hem eens. Hij vraagt of het recessiebestendig is. Voorlopig ga ik ervan uit dat wij niet in een recessie belanden, gezien de prognoses voor de komende periode. Ik ben het met hem eens dat je geen regeling maakt voor uitsluitend een hoogconjunctuur. Ik heb aan het adres van de heer Mosterd gezegd dat als de economische situatie anders wordt, er binnen het kabinet en binnen de Kamer een nieuwe afweging wordt gemaakt, ook wat het beschikbaar stellen van een macrobudget betreft. Dan vindt er een prioriteitenstelling plaats. Het wetsvoorstel staat dat niet in de weg. Ik zou er niet al te ongerust over zijn.

Ik deel de opvatting van de heer Van der Staaij dat je niet zonder meer kunt spreken over "slechte" en "goede" gemeenten. De meeneemregeling mocht van hem naar 25%. Op zichzelf voel ik voor een verruiming. Dit lijkt mij een redelijk percentage.

Ik ben al ingegaan op de afdwingbaarheid van het amendement van mevrouw Noorman. Ik vond de toelichting zo duidelijk, dat ik erin geloof.

De voorzitter heeft behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de reikwijdte van een algemene maatregel van bestuur. Die kan niet afwijken van wat de wet biedt.

In de toezichtspraktijk wordt bezien op welke wijze gemeenten binnen de wet- en regelgeving hun taken uitvoeren. Door dit wetsvoorstel zal dat niet veranderen. Op zichzelf is er geen nieuwe wetgeving nodig. Het toezicht zoals wij dat kennen, blijft bestaan. Het enige wat ik mij kan voorstellen, is dat wij meer beleidsruimte aan gemeenten geven. En dat vraagt om meer specifiek toezicht. Het toezicht zou daarop moeten worden ingericht; ik ben dat eens met de heer Van Dijke. Wij moeten bij de evaluatie goed bezien of dat inderdaad wenselijk is. Ik zal hierover met mijn medewerkers overleggen. Het loopt parallel met de wijze waarop wij gaan meten en evalueren.

Ik heb het artikel in de krant over de centra voor werk en inkomen gelezen. Het gaf niet mijn opvatting weer. In het algemeen overleg dat ik met de Kamer heb gevoerd, heb ik gezegd dat eerst objectieve criteria zullen worden ontwikkeld en vervolgens op basis daarvan zal worden aangegeven hoeveel centra er komen, hetgeen aan de Kamer zal worden voorgelegd. Ik ben er laconiek over: het stond in de krant, maar ik ben het er niet mee eens.

Ik neem er kennis van dat mevrouw Snijder bereid is om experimenten toe te staan. Ik heb aangegeven dat ik er onder bepaalde voorwaarden positief tegenover sta.

In reactie op de opmerking over fasegewijze invoering merk ik op dat ik ervoor ben als het sneller kan. Wij moeten ons echter realiseren dat het voor veel gemeenten een nieuw begin is. Er moet ervaring worden opgedaan. Het zal ook op gemeentelijk niveau in het beleid moeten worden ingebed. Ik ben bereid om te komen met een voorstel op het punt van experimenten.

Op de vraag om informatie aan de Kamer heb ik positief gereageerd. Ik zal de Kamer berichten over de uitvoeringskosten van onderzoek. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Snijder over de relatie met SUWI. Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat wij op dit punt met een voorstel zouden komen. Daar kom ik nu niet mee. Ik heb de brief van de gemeenten ook gelezen, maar dit is geen SUWI-debat. Ik ga niet overdoen wat ik toen aan de Kamer gemeld heb. Ik ben het er echter wel mee eens dat er een relatie met de SUWI is, omdat je de uitvoering verandert. Wat mij betreft, gaat de invoering in 2001 door op basis van een zorgvuldige behandeling die niet alleen hier maar ook in de Eerste Kamer plaatsvindt.

Er is ook nog gesproken over het automatiseringsprobleem bij de gemeenten met het oog op het nieuwe belastingstelsel. Wij kennen een zogenaamd automatiseringsoverleg tussen de VNG, Divosa, gemeenten en automatiseerders, en SZW zelf. Wij hebben al gevraagd naar de mogelijke consequenties van de automatisering voor het FWI. Ik heb nog geen signalen ontvangen dat er op dit moment problemen zijn te verwachten. Ook van de zijde van de VNG zijn die niet naar voren gebracht. Dat spoort met mijn inschatting, dat de gevolgen voor het FWI beperkt zijn. Dat is mijn inschatting.

De voorzitter:

Gezien het late uur zal de tweede termijn morgen worden gehouden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 1.51 uur