Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen in verband met het in artikel 90 van die wet opnemen van de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur met terugwerkende kracht tot en met 1 januari 1998 een andere bestemming te bepalen voor de gehele of gedeeltelijke opbrengst van de heffing van premies ingevolge de Werkloosheidswet over uitkeringen van overheidswerknemers en gewezen overheidswerknemers op grond van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (27056).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Hedenmiddag spreek ik niet alleen namens de PvdA-fractie, maar ook namens de fractie van D66.

De normalisering van arbeidsvoorwaarden van ambtenaren is al enige jaren onderwerp van discussie in de Kamer. De overheidswerknemers onderbrengen bij de werknemersverzekeringen die in de markt gelden is een van de onderwerpen. Het principebesluit is eerder genomen en de WAO is dan ook met ingang van 1 januari 1998 ingevoerd. Voor de WW en de ZW ligt het anders. Dit vraagstuk bleek gecompliceerder. Invoering ervan is te voorzien per 1 januari 2001.

De fracties zullen deze week hun schriftelijke inbreng leveren op het regeringsvoorstel. Het voorliggende wetsvoorstel heeft betrekking op de wijziging van artikel 90 van de OOW. De regering wil de mogelijkheid realiseren om de WW-premie over WAO-uitkeringen die de overheidswerkgevers zelf opbrengen tijdelijk anders te besteden. Tegelijkertijd wordt voorgesteld voor de periode van 24 maanden de gereserveerde middelen te gebruiken voor de financiering van de invoering van WW en ZW voor overheidswerknemers.

Wij staan positief tegenover het wetsvoorstel om de invoeringskosten van de OOW-operatie via verminderde teruggave te organiseren. Wel blijven wij kritisch over de terugwerkende kracht. Wij hebben begrip voor de juridische bezwaren van de Raad van State. Daar staat tegenover dat de handelwijze van het kabinet, het besteden van de gereserveerde premies op de voorgestelde wijze, een groot aantal praktische voordelen heeft. Gelet op de inhoud van beide argumenten doet zich de vraag voor of de wijze waarop het kabinet de overheidswerknemers heeft geïnformeerd zich verhoudt tot het moment waarop het kabinetsbesluit is gevallen om de financiering volgens de voorgestelde wijze te organiseren.

Door mij en door mevrouw Schimmel van D66 is een amendement ingediend, waarin wordt geregeld dat de terugwerkende kracht ingaat per 1 januari 1999. Hierbij spelen twee factoren een rol, namelijk het gegeven dat het kabinet pas in februari 1999 heeft besloten een andere bestemming te geven aan te restitueren premies over 1998 en dat de afgedragen premiegelden door de overheidswerkgevers pas in het jaar dat zij zijn opgebracht worden verrekend.

Over de financiële consequenties kan worden opgemerkt dat een jaartranche premies inclusief het bovenwettelijk deel 93 mln. kostte. De totale invoeringskosten worden door de USZO geraamd op 39,5 mln. voor de ZW en 75,5 mln. voor de WW en enkele PM-posten bij het WW-project. De regering heeft voor 1999 reeds ƒ 90.935.924 voorgeschoten. Door de voorgestelde fasering van de invoering van de WW voor oude en nieuwe gevallen is niet te voorzien dat er problemen zullen ontstaan.

Het kabinet stelt voor de maatregelen een tijdelijke duur van 24 maanden te geven. Die willen wij handhaven. Het kabinet stelt voor om de invulling van de andere tijdelijke besteding van de gereserveerde premies bij AMvB te regelen. Aanvankelijk hebben wij daartegen bezwaar gemaakt en voorgesteld een voorhangprocedure te gebruiken. In zijn antwoord handhaaft het kabinet de voorgestelde AMvB-procedure, doch meldt dat het bereid is voornemens van deze strekking voor overleg voor te leggen aan de Kamer. De PvdA en D66 kunnen instemmen met deze procedure.

Het LISV beheert de opbrengst van de premieheffing die sinds januari 1998 heeft plaatsgevonden. Dat is nu om en nabij 250 mln. Wat wordt er bedoeld met "beheren"? Wie heeft het rentevoordeel van de beheerde gelden?

De minister maakt melding van een studie naar de uitvoeringskosten. Volgens de ROP krijgen niet alleen de USZO maar ook overheidswerkgevers die momenteel zelf de wachtgeldregeling uitvoeren – bijvoorbeeld gemeenten en waterschappen – de uitvoeringskosten van die overgang vergoedt. Is het bekend wanneer deze studie klaar is en kunnen wij daarmee rekening houden bij de behandeling van de Wet OOW?

De voorzitter:

Ik begrijp, mevrouw Duijkers, dat u vandaag jarig bent. Hartelijk gefeliciteerd!

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Mosterd (CDA):

De CDA-fractie vindt het redelijk dat de invoeringskosten voor de WW en de Ziektewet ten laste van de overheidswerkgevers gebracht worden. Uitgangspunt van de Wet OOW was om de situatie bij de overheid zoveel mogelijk marktconform te maken. Gelet op de keuze die de overheid maakt om niet deel te nemen aan het premiesysteem WW, past het in onze visie dat de overheidswerkgevers deze kosten gaan dragen.

Overigens vinden wij het vreemd nu te moeten beslissen over invoeringskosten, terwijl de Kamer nog niet besloten heeft over wat er exact wordt ingevoerd. Immers de aanpassingswet OOW is nog bij de Kamer in behandeling.

Als deze keuze gemaakt wordt, is het logisch dat een en ander zo efficiënt mogelijk plaatsvindt. Gebruik van de opbrengst van de WW-premies die geheven zijn over de WAO-uitkering van gewezen overheidspersoneel over 1998 en 1999, past daarin. Weliswaar is er sprake van een terugwerkende kracht, waar mijn fractie in principe niet vóór is. Als ik de minister goed begrepen heb, zijn de overheidswerkgevers echter voldoende geïnformeerd zodat er bij deze maatregel eigenlijk geen sprake is van een belastend karakter.

Veronderstel dat wij zouden zeggen: geen terugwerkende kracht, wat doen wij dan in wezen? Dan zijn wij eigenlijk bezig met het rondpompen van geld: eerst teruggeven en vervolgens weer innen en dat laatste op een manier waarmee je niet gelukkig bent omdat het niet mogelijk is dat bij iedere overheidswerkgever op de juiste manier te doen. Kortom, daarom vinden wij hetgeen voorgesteld wordt eigenlijk wel redelijk.

In het amendement van mevrouw Duijkers wordt gesuggereerd dat de overheidswerkgevers beter voorbereid zullen zijn als het een jaar wordt opgeschoven. Is dat werkelijk zo? Die afweging moet gemaakt worden.

De regering heeft de overheidswerkgevers geïnformeerd. Kan de minister aangeven of hij daar grote tegenstand heeft ontmoet? Ikzelf heb niet het idee dat dit het geval is geweest.

De invoeringskosten kunnen gedekt worden uit de WW-premies van 1998 en 1999. Bovendien hebben wij goede nota genomen van de opmerking van de minister dat, wanneer het bedrag hoger wordt, hij terugkomt naar de Kamer.

Wij vragen ons wel af of overheidswerkgevers ook gecompenseerd worden voor extra uitvoeringskosten van hun bovenwettelijke WW-regeling in verband met dat traject. Kan het desbetreffende standpunt nader gemotiveerd worden? Dat de opbrengst van de WW-premies nu ingezet gaat worden om de invoeringskosten voor WW en Ziektewet te gaan betalen, lijkt ons een te motiveren gang van zaken. Het lijkt ons echter wat minder logisch als deze gebruikt wordt voor WW-premies voor extra uitvoeringskosten voor het bovenwettelijk deel.

De minister moet een en ander invoeren per 1 januari 2001. Zijn ambtsvoorganger heeft eens tegen mij gezegd dat invoering alleen zal plaatsvinden als men ervan overtuigd is dat dit goed gebeurt. Het is nu juni 2000. In de aanpassingswet is een fasering opgenomen. Heeft de minister op dit moment de beslissing genomen om de invoering per 1 januari 2001 te doen plaatsvinden, omdat hij ervan overtuigd is dat dit verantwoord is? Of heeft hij die overtuiging op dit moment nog niet en komt hij daarop terug? In het eerste geval horen wij dat graag van hem. Wordt in het laatste geval de tijd zo langzamerhand niet te kort om nog bepaalde besluiten te nemen? Wat is de uiterste datum waarop er volledige duidelijkheid moet zijn op basis van de rapportage van de regiegroep OOW? Met name de zorg voor een goede uitvoering, ook gezien alle andere wijzigingen op dit terrein, is voor ons heel belangrijk.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Eerder deze middag spraken wij met de minister over een zeer inhoudelijke zaak waarbij zeer veel mensen zeer intensief betrokken waren, te weten de gevolgen van de ramp in Enschede. Wij hebben het nu over een zaak waarbij het misschien om veel geld gaat, maar toch vooral de techniek overheerst. De principiële discussie over dit onderwerp hebben wij al deels gevoerd bij de totstandkoming van de Wet overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen. Deels zal die discussie worden gevoerd bij het wetsvoorstel waarop wij deze week een inbreng kunnen leveren. Het gaat nu in feite alleen om een regeling voor een deel van de invoeringskosten.

Uit de schriftelijke behandeling valt op dat het niet alleen gaat om een heel praktische zaak, maar ook dat de discussie heel pragmatisch is, zeker van de kant van de regering. Ik wil kort stilstaan bij drie punten.

Het eerste punt betreft de haast met dit wetsvoorstel tegen de achtergrond van de geringe haast die eerder bestond. Op 15 juli 1999 is de Tweede Kamer ingelicht over de komst van dit wetsvoorstel. Het duurde tot 5 november voordat advies werd gevraagd aan de Raad van State en tot 28 maart van dit jaar voordat het wetsvoorstel hier kwam. Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

Het tweede punt betreft de terugwerkende kracht, waarover ook anderen hebben gesproken. Er zijn twee mogelijkheden, te weten terugwerkende kracht en een declaratiesysteem. Een regeling met terugwerkende kracht is voor premies, evenals voor belastingen, een principieel niet juiste of gewenste methode. Hier wordt een afweging gemaakt tegenover een declaratiesysteem. Op zichzelf is dit een juistere methode en ook een juistere wijze van toerekening. Alleen hebben de argumenten van de minister tegen dit systeem een sterk praktisch en ook pragmatisch karakter: het zal heel moeilijk uitvoerbaar zijn. Voor individuele burgers zouden wij dit nooit voorstellen. Het gaat nu evenwel om medeoverheden. Waarom kan voor medeoverheden wel wat wij voor individuele burgers niet zouden doen? Wil de minister nader ingaan op dit punt?

Mijn laatste punt betreft de vraag of een voorhangprocedure gewenst is. Deze vraag is in de schriftelijke voorbereiding aan de orde geweest. Ik ben geen bewonderaar van het instituut voorhangprocedure. Ik probeer het dualisme zoveel mogelijk in ere te houden, al lukt dat niet altijd. Het lijkt mij goed dat wij nu niet voor dit instrument kiezen. Mocht een extra budget nodig zijn – voor mij staat dat nog steeds niet vast – dan is het nog vroeg genoeg om te beoordelen of de voorstellen van de regering hierover adequaat zijn.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! De Kamer zal er begrip voor hebben dat ik mij in de beantwoording echt zal concentreren op de inbreng die vandaag geleverd is, omdat u nog een heel zware agenda heeft en de zaak in de schriftelijke voorbereiding zorgvuldig is uitgespit.

Wij streven nog steeds naar een invoeringsdatum per 1 januari 2001. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat het wel verantwoord moet zijn. Net als bij de invoering van de nieuwe WAO zullen wij het oordeel van het LISV daarover vragen. Dat instituut zal eind dit jaar een beoordeling geven.

De heer Mosterd heeft een prealabele vraag gesteld. Waarom gaat dit wetsvoorstel vooraf aan de discussie die nog komt? Toen ik met het wetsvoorstel geconfronteerd werd, kwam die vraag ook bij mij op. Ik heb kennisgenomen van de uitgebreide voorbereiding die heeft plaatsgevonden en meen dat er geen bezwaar tegen behandeling vandaag is. Er is een zeer breed draagvlak in de Kamer voor het echte wetsvoorstel. Mocht dat anders zijn, dan zullen wij mogelijkheden vinden om datgene waarover wij vandaag beslissen, eventueel terug te draaien. Met het oog op de invoeringskosten is het wel gewenst om de middelen daarvoor te bestemmen. De tijd dringt namelijk een beetje. De financiering is nogal omvangrijk.

De sprekers die gezegd hebben dat het gaat om een pragmatische keuze, hebben gelijk. Het was natuurlijk mogelijk geweest om met een declaratiemethodiek te werken, maar de overheidswerkgevers zouden daar niets mee opschieten. Het is alleen maar een ingewikkelde manier om geld rond te pompen. Nu kunnen de totale kosten uit één financieringsbron komen. Wij denken dat twee jaartranches voldoende zijn. Het geld is al in beheer bij het LISV. Alle overheidswerkgevers dragen naar evenredigheid bij.

Mevrouw Duijkers en mevrouw Schimmel hebben een amendement ingediend waarmee aansluiting wordt gezocht bij de opmerking van de Raad van State dat wij terughoudend moeten zijn met terugwerkende kracht. Ik heb dat niet zo zwaar willen nemen als het nu door de indieners van het amendement is genomen. Je moet op de hand wegen wanneer terugwerkende kracht echt bezwaarlijk is en wanneer niet. Aangezien het om een vrij technische operatie gaat die voor niemand enig nadelig gevolg heeft, zijn er naar mijn overtuiging geen bezwaren. Ik begrijp heel goed dat de indieners van het amendement de gedachte ook in dit wetsvoorstel willen onderstrepen. Zij komen met een juridisch-pragmatische oplossing. Zij willen het voorjaar van 1999 als startmoment kiezen en een verschuiving van één jaar aanbrengen. In de praktijk roept dat volgens mij geen bezwaren op. Ik heb derhalve niet de neiging om het amendement te ontraden. In de praktijk zal het niet zo verschrikkelijk veel uitmaken. Uiteindelijk zullen de overheidswerkgevers datgene wat nu voor hen gereserveerd is, wel weer moeten terugkrijgen.

Wat gebeurt er met het geld dat bij het LISV ligt? Wie beheert die 250 mln. en wie heeft voordeel bij de rente? Bij de omvang van dit soort bedragen is dat natuurlijk een relevante vraag. Er zijn regels van geïntegreerd middelenbeheer en volgens die regels zijn de premiegelden op een rekening bij Financiën geplaatst, niet op een aparte rekening maar op de rekening van het WAO-fonds (het AOF). Over de positieve saldi van de sociale fondsen wordt rente vergoed. De premiegelden zijn ook verwerkt in het saldo van het AOF. Ook over de premiegelden WW wordt dus rente vergoed. De bedoeling is dat de overheidswerkgevers de begunstigden zullen zijn van rentebaten over die premiegelden. De daarvoor noodzakelijke regelgeving zal worden meegenomen in een nota van wijziging op de voorgestelde aanpassingswet OOW op stuk nr. 27093.

De heer Mosterd vroeg nog of de overheidswerkgevers akkoord zijn met deze aanpak. Dat is zonder enige twijfel het geval, want ik denk dat iedereen dit een praktische, handige en goede oplossing vindt. Overigens onderstreep ik in het licht van zijn opmerking het verschil tussen de invoeringskosten, waar het hier om gaat, en de uitvoeringskosten, waar wij later over kunnen komen te spreken. Dat is ook van belang voor het wettelijk en het bovenwettelijk deel. De werkgevers worden niet structureel gecompenseerd voor de uitvoeringskosten, maar alleen eenmalig voor de invoeringskosten. Per dossier moet dan ook een splitsing plaatsvinden tussen wettelijk en bovenwettelijk.

Tegen de heer Schutte zeg ik nog dat ik niet alleen om principiële, maar ook om praktische redenen geen voorstander ben van al te veel voorhangprocedures. Als echter extra budget nodig zou zijn, dan kan ik hem verzekeren dat wij bij de Kamer terugkomen. Dat lijkt mij, zonder allerlei formaliteiten, de goede manier om in gemeen overleg tot besluitvorming te komen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.