Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg op 24 mei 2000 over het arbeidsmarktbeleid in de zorgsector (26814, nr. 11).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De reden waarom ik dit debat heb aangevraagd, heeft te maken met het werven van verpleegkundigen van buiten de EU en onze weerstand daartegen, die ik hier al eerder heb geuit. Zorginstellingen mogen het komend jaar maximaal 7000 verpleegkundigen en verzorgenden van buiten de EU, bijvoorbeeld de Filippijnen, naar Nederland halen. Ik heb vijf redenen waarom ik dat niet gewenst vind. Deze zal ik kort noemen, alvorens ik hierover een motie indien.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De eerste reden is dat de mogelijkheid voorbijgaat aan de werkelijke problematiek. Volgens het Landelijk centrum voor verpleging en verzorging is er helemaal geen tekort aan verplegenden en verzorgenden in ons land, maar zijn de arbeidsomstandigheden te beroerd, evenals de arbeidsvoorwaarden en de salariëring, voeg ik daar zelf aan toe. De tweede reden is dat de extra investeringen veel beter hiervoor kunnen worden gebruikt dan voor bijscholing van artsen en verpleegkundigen van buiten de EU die al in Nederland verblijven. Ook daar is nog veel te halen. De derde reden is dat het helemaal verwerpelijk is dat er als het gaat om de Filippijnen een commercieel bureau als de Luzac Foundation nog tussen zit. Misschien heeft de minister inmiddels enig inzicht hoeveel er aan de strijkstok blijft hangen en of er sprake is van enig toezicht van de overheid op wat er op dit punt gebeurt. Het lijkt wel bijna mensenhandel om mensen uit een ontwikkelingsland naar Nederland te gaan ronselen! De vierde reden is dat het zeer de vraag is of er voldoende inspanningen zijn verricht om binnen de EER-landen te werven. Is overal actief gezocht, bijvoorbeeld in Duitsland, en hoe wordt dit nagegaan? Als er nu pas een bureau wordt opgericht dat moet onderzoeken hoe personeel van binnen de EU kan worden geworven, is daarmee dus nog niet zoveel ervaring opgedaan, en kun je dus per definitie zeggen dat daarop nog niet maximaal is ingezet, los van de vraag of je dat überhaupt wenselijk vindt.

Het laatste punt raakt mij persoonlijk, en vind ik dus erg belangrijk. Ik vind het schandalig dat wij onze personeelsproblemen in de zorg willen oplossen door mensen te halen uit landen waar de situatie nog slechter is. Ik heb mij een beetje verdiept in de problematiek van de Filippijnen Daar sterven mensen gemiddeld 10 jaar eerder dan in Nederland, en is de zuigelingensterfte zes keer zo hoog. Daar moeten ze de zorg runnen met 43 verpleegkundigen per 1000 inwoners, hier doen wij het met 400 tot 500 verpleegkundigen per 1000 inwoners. De ervaring leert bovendien dat Filippijnse verpleegkundigen die naar Nederland komen, niet teruggaan naar hun land, zoals wel is geregeld in de voorwaarden, maar bijvoorbeeld verder trekken naar de Verenigde Staten. Vaak zijn de ervaren mensen geselecteerd, zodat er wel degelijk sprake is van een soort braindrain. De voorwaarde is dat de mensen niet in het land zelf nodig zijn, omdat daar misschien mensen werkloos zijn die ook nog graag in de zorg willen werken, maar de overheid zelf niet genoeg geld beschikbaar stelt om mensen dat werk te kunnen laten doen wat daar zo noodzakelijk is. Het is heel wel mogelijk – graag een reactie van de minister – dat mensen die daar nu wel goed werk verrichten, degenen zijn die naar Nederland worden getrokken. Hoe wordt voorkomen dat mensen die daar nu goed werk verrichten, naar Nederland worden gelokt? Om het te laten bij een, zoals ik uit een vorig debat met de minister heb begrepen, gesprekje en een akkoordje met de collega-minister van de Filippijnen, waarvan we de reputatie van het regime toch wel kennen, vind ik te kortzichtig. Het gaat voorbij aan de werkelijkheid. Bovendien heeft het land zoals bekend harde valuta nodig, zodat het mensen als een soort exportproduct stimuleert om elders te gaan werken. Ik vind dat dat internationaal gezien iets is waaraan wij als land niet moeten meewerken. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat er nog onvoldoende wordt gedaan om verpleegkundigen en verzorgenden voor de zorg te behouden, te winnen of terug te winnen;

overwegende, dat de werving van tijdelijk personeel uit landen buiten de EER voorbijgaat aan het werkelijke probleem en dus ook niet bijdraagt aan de werkelijke oplossing, namelijk de verbetering van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden in de zorg;

overwegende, dat het ongewenst is verpleegkundigen te werven in landen waar de bevolking hen hard nodig heeft maar het overheidsbeleid tekortschiet om de aanwezige arbeidskrachten ook daadwerkelijk in te zetten, en dat deze werving in de meeste gevallen niet bijdraagt aan een verbetering van de zorg in deze landen;

verzoekt de regering maatregelen te nemen om de werving van tijdelijk personeel van buiten de EER om bovengenoemde redenen niet toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (26800 XVI).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Zou de strekking van uw motie verbreed worden als het artsen betrof?

Mevrouw Kant (SP):

Ik neem aan dat u doelt op artsen uit de landen waar we het net over hadden, zoals de Filippijnen. Het antwoord is "ja". Ik zie niet in, waarom niet.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! We hebben al weer meer dan een maand geleden gepraat over het arbeidsmarktbeleid. Wat onze fractie betreft, gaat het daarbij om halen, hebben en houden Je moet wel goed weten wat je haalt, wat je hebt en wat je houdt. Wij zullen straks bij de suppletore begroting duidelijk maken dat wij er niet alleen bij verzorgers en verplegers, maar ook bij verloskundigen en huisartsen serieus werk van willen maken. Op dit moment wil ik mij beperken tot het plan van het kabinet om elders, buiten de EER, verplegers en verzorgers te werven.

Daar is natuurlijk een aantal randvoorwaarden aan verbonden. Als ik die randvoorwaarden goed lees, kom ik toch tot de conclusie dat er bij het "halen" van mensen die waarschijnlijk vandaag of morgen al in Nederland ter beschikking kunnen staan, een schepje bovenop mag alvorens mensen uit landen buiten de EER worden gehaald, wat niet onze voorkeur heeft. Daarom dien ik mede namens collega Weekers van de VVD de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het tekort aan personeel een van de belangrijkste knelpunten in de zorg is;

constaterende, dat de doelstellingen van het kabinet om dit probleem op te lossen realistisch zijn;

vreest dat met het aantrekken van 7000 verplegenden en verzorgenden uit niet-EER-landen de weg van de minste weerstand wordt gekozen;

verzoekt de regering, alvorens over te gaan tot het werven van verplegenden en verzorgenden buiten de EER:

• - via uitzend- en arbeidsbureaus actieve wervingsprogramma's in te zetten op herintreders;

• - verplegenden en verzorgenden te werven onder allochtonen, conform de initiatieven van AMC en AZVU in Amsterdam;

verzoekt de regering bovendien criteria te ontwikkelen waarmee getoetst wordt of in voldoende mate zonder succes eerst in Nederland en de EER is geworven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (26800 XVI).

Mevrouw Kant (SP):

Wie welke motie indient, zal mij uiteindelijk worst zijn. Het gaat erom dat het nu niet moet gebeuren. De heer Oudkerk formuleert voorwaarden in zijn motie. Houden deze in dat hij van mening is dat niet moet gebeuren wat nu gaat gebeuren? Aan de voorwaarden die hij noemt, is immers nog niet voldaan.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is een kwestie van prioriteiten stellen. Ik vind dat je eerst moet inzetten op hetgeen er nu is. De FNV heeft gisteren een telefonische enquête gehouden. Van de uitslag schrik ik ontzettend. Het blijkt dat 40% van de vrouwen die willen herintreden, dat niet kan. Dat zou zijn – maar dat moet nog worden uitgezocht – omdat zij bijvoorbeeld een leeftijd boven de 40 hebben bereikt. Men wil dus wel, maar het kan om de een of andere reden niet. Ik vind dat je daar echt maximaal op moet inzetten. Bovendien moet een aantal andere goede initiatieven worden genomen. Als dat allemaal niet kan of niet lukt en er zijn nog steeds mensen die niet verzorgd of verpleegd kunnen worden, dan is de situatie anders. De prioriteit ligt duidelijk bij het hier en nu inzetten.

Mevrouw Kant (SP):

De heerOudkerk Oudkerk staat nu dus niet toe dat verpleegkundigen uit de Filippijnen worden aangetrokken omdat nog niet is voldaan aan de voorwaarden die hij noemt. Wat Luzac nu doet in de Filippijnen, kan volgens de heer Oudkerk dus niet. Daar moet iets aan gedaan worden?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb niet voor niets in de motie "alvorens" opgenomen. Volgens mij betekent dit "ervoor". Ik kan de betekenis wel uit de Van Dale halen, maar volgens mij is het duidelijk dat je eerst het ene moet doen. Mevrouw Kant sluit het voor altijd uit. Dat durf ik niet te doen, maar misschien praat ik haar fout na. Ik zeg dat je daarop eerst moet inzetten. Dat betekent dat je dat nu niet moet doen. Nu moet je eerst die andere dingen doen. Misschien heb ik het fout en dan hoor ik dat graag van de minister, maar volgens mij kunnen zij echt vandaag en morgen worden ingezet. Dat betekent dat je dat moet doen, en het andere dus niet.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Oudkerk en ik willen precies hetzelfde, alleen heb ik mijn voorwaarden in de overwegingen gezet, maar dat maakt niet uit. Het gaat erom dat de heer Oudkerk het blijkbaar ook niet wil en dat die verpleegkundigen dus niet kunnen komen. Het desbetreffende convenant ligt er nu en dat wijst de heer Oudkerk dus af.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb best waardering voor het initiatief van het kabinet om de acute nood te lenigen. Naar het oordeel van mijn fractie kun je die acute nood lenigen met andere instrumenten. Die instrumenten heb ik in de motie genoemd. Om tijd te sparen heb ik deze niet tevoren uitgebreid beargumenteerd. Het andere moet je nu dus niet doen. Volgens mij is dat duidelijk.

De heer Buijs (CDA):

Sluit de heer Oudkerk het niet of wel uit?

De heer Oudkerk (PvdA):

Achteraf kun je altijd ongelijk krijgen, maar ik denk zelf dat je onder anderen herintreders en allochtone mannen en vrouwen via actieve wervingsprogramma's kunt inzetten in Nederland. Ik verwijs nog eens naar hetgeen gisteren via de FNV duidelijk is geworden. Als je dan ook nog binnen de EER gaat werven – België en Duitsland vergeet ik gemakshalve even – kan ik mij niet voorstellen dat je daarmee het probleem niet oplost.

De heer Buijs (CDA):

Dat is dus hetzelfde als uitsluiten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is nu 28 juni 2000. Ik heb in mijn leven geleerd dat je wel kan denken dat er iets zal gebeuren, maar dat je achteraf ongelijk blijkt te krijgen. De historie zal dat leren.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! De situatie op de arbeidsmarkt in de zorg is ronduit zorgelijk. Met de oplossing om het acute personeelsprobleem te lijf te gaan met het aantrekken van verpleegkundigen en verzorgenden uit niet EER-landen wordt de weg van de minste weerstand gekozen. Met het aantrekken van vreemde handen aan het bed wordt namelijk aan symptoombestrijding gedaan. De VVD-fractie vindt echter dat de oorzaak moet worden aangepakt. Werken in de zorgsector moet aantrekkelijker worden gemaakt. Wij moeten zorgen dat wij het beste uit de mensen halen, dat hard werken wordt beloond en dat loopbaanmogelijkheden worden gecreëerd. Dat kan door functiedifferentiatie. Tegelijkertijd ontstaat dan de ruimte om eenvoudige functies uit te laten voeren door mensen die thans aan de kant van de arbeidsmarkt staan. De minister erkende dat wel tijdens het algemeen overleg, maar de VVD mist nog een concreet plan van aanpak. Wij vrezen dan ook dat wanneer straks het personeelsprobleem minder acuut is, de animo verslapt voor datgene dat echt noodzakelijk is. Daarom dien ik samen met collega Oudkerk de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de situatie op de arbeidsmarkt in de zorgsector getypeerd wordt door tekorten en een grote uitstroom van verpleegkundigen en verzorgenden;

overwegende, dat blijkt dat verpleegkundigen te hoog zijn opgeleid voor het werk dat ze doen, hetgeen demotiverend werkt;

overwegende, dat delen van dat werk ook door lager geschoolden kunnen worden verricht;

overwegende, dat door functiedifferentiatie enerzijds het werken in de zorg aantrekkelijker kan worden gemaakt, omdat carrièreperspectief ontstaat, terwijl anderzijds meer eenvoudige functies worden gecreëerd;

overwegende, dat door het aantrekkelijker maken van de beroepsuitoefening de uitstroom van verpleegkundigen en verzorgenden kan worden teruggedrongen en de instroom kan worden vergroot;

verzoekt de regering uiterlijk voor 1 december 2000 met betrokken partijen een plan van aanpak te presenteren op welke wijze tot spoedige modernisering en dus taakherschikking in de beroepen en opleidingen wordt overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (26800 XVI).

De heer Weekers (VVD):

Voor het overige wil ik mij aansluiten bij de motie die college Oudkerk heeft ingediend, mede namens de VVD.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben een vreemde eend in dit debat, maar als u maar voortdurend denkt dat hier Ineke van Gent staat, komt het allemaal goed.

Mevrouw Van Gent heeft namens mijn fractie in de nota "De krapte voorbij" een aantal voorstellen gedaan om het grote personeelsprobleem in de gezondheidszorg op te lossen of in ieder geval een oplossing naderbij te brengen. Daarover heb ik de drie volgende moties.

De Kamer,Vendrik

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het onder voorwaarden mogelijk is voor werkgevers in de zorg om personeel uit het buitenland aan te trekken;

overwegende, dat het de voorkeur verdient verplegenden en verzorgenden in Nederland te werven;

overwegende, dat een tegemoetkoming in de studiekosten voor oudere studenten die geen recht hebben op studiefinanciering, een financiële tegemoetkoming is voor mensen die zich willen laten omscholen tot een medisch of verplegend-verzorgend beroep;

constaterende, dat het ministerie van OCW een Wet tegemoetkoming studiekostenregeling heeft ingesteld voor oudere studenten die een lerarenopleiding volgen;

verzoekt de regering een regeling wet tegemoetkoming studiekosten voor opleidingen in de zorg in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (26800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het onder voorwaarden mogelijk is voor werkgevers in de zorg om personeel uit het buitenland aan uit trekken;

overwegende, dat het de voorkeur verdient verplegenden en verzorgenden in Nederland te werven;

overwegende, dat het opzetten van een career centre zorg – naar analogie van het Career centre onderwijs – een bijdrage kan leveren aan het herintreden van mensen met een opleiding in de zorg;

verzoekt de regering een career centre zorg in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (26800 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het onder voorwaarden mogelijk is voor werkgevers in de zorg om personeel uit het buitenland aan te trekken;

overwegende, dat het de voorkeur verdient verplegenden en verzorgenden in Nederland te werven;

constaterende, dat er weinig tegemoetkomingen zijn voor mogelijk inkomstenverlies als gevolg van een omscholing tot een medisch of verplegend-verzorgend beroep;

overwegende, dat een fonds voor duaal leren een tegemoetkoming voor het inkomensverlies als gevolg van het minder werken kan bieden;

verzoekt de regering een fonds voor duaal leren zorg in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijg nr. 110 (26800 XVI).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het personeelstekort in de zorg is een feit en is evident. Zowel voor de korte termijn als voor de wat langere termijn zijn oplossingen nodig. In sommige gevallen kunnen de oplossingen voor de langere termijn op korte termijn bereikt worden. Bij de oplossingen voor de korte termijn ziet de fractie van D66 wel degelijk mogelijkheden in het aantrekken van tijdelijke krachten van elders, ook al is het de vraag of zij per se van buiten de EU moeten komen. Er moet in ieder geval aan een aantal voorwaarden worden voldaan. De eerste voorwaarde is dat het aantrekken van die krachten beperkt wordt in de tijd en in het aantal. De tweede voorwaarde is dat er geen leegloop en een tekort aan arbeidskrachten, mogen ontstaan in het land van herkomst. De derde voorwaarde is dat er een goed programma komt voor aanpassingen aan onze cultuur, leefwijze en taal.

Ook voor de langere termijn ziet mijn fractie mogelijkheden als wordt ingezet op:

• 1. het aantrekken van potentieel. Ik wijs op de eerder genoemde enquête van de FNV, waaruit blijkt dat mensen verschrikkelijk graag willen herintreden, maar op achterstand worden gezet door de extreme eisen;

• 2. het herstel van de in-serviceopleidingen, waardoor een betere binding zal ontstaan met het ziekenhuis waar de opleiding plaatsvindt;

• 3. voldoende stageplaatsen. Op dit moment is daar een groot tekort aan. In een ziekenhuis in het noorden van het land zijn slechts drie stageplaatsen beschikbaar. Dat is heel akelig en heel schandelijk;

• 4. een goede registratie van potentiële herintreders;

• 5. goede arbeidsomstandigheden, waardoor het door het Landelijk centrum verpleegkundigen en verzorgenden gesignaleerde afknapprobleem niet optreedt;

• 6. het inzetten van hier aanwezige buitenlandse verpleegkundigen en een adequate opleiding daarvoor.

Enkele van deze zes voorwaarden kunnen ook oplossingen bieden voor de kortere termijn, waardoor het aantal van 7000 misschien toch kan worden teruggebracht. Wij wachten het antwoord van de minister graag af.

Mevrouw Kant (SP):

Ik stel u dezelfde vraag. Wordt met de wijze waarop men nu verpleegkundigen wil werven en waarop men reeds verpleegkundigen werft, aan uw voorwaarden voldaan?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

Maar daaraan verbindt u dus niet de consequentie dat u het niet gewenst vindt dat verpleegkundigen van de Filippijnen naar Nederland komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik vrees dat wij voor die noodzakelijkheid staan, maar tegelijkertijd zie ik de bezwaren daartegen. Daarom heb ik de minister gevraagd om de maatregelen voor de wat langere termijn naar voren te halen, waardoor voor de kortere termijn wellicht minder dan 7000 mensen van elders nodig zijn. Daarvoor gelden bovendien de drie door mij genoemde voorwaarden. Er kunnen dus een aantal andere zaken worden opgelost.

Mevrouw Kant (SP):

U zei dat mensen die nodig zijn in een land, daar niet weggetrokken mogen worden. Vindt u dat iemand die nu als verpleegkundige op de Filippijnen werkt, hier geen vergunning mag krijgen? Dat is immers wat er in de praktijk gebeurt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is op zich een heel goede vraag. U hebt het zelf gehad over een braindrain en een leegloop. Ik vind dat in ieder geval moet worden voldaan aan de voorwaarden die u in dat kader hebt gesteld, want ook dat zou de fractie van D66 zeker niet willen.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Ik wil het niet hebben over verplegenden en verzorgenden, maar over een andere categorie die ook in het algemeen overleg over de arbeidsmarkt zorg een maand geleden aan de orde is geweest en ook hedenochtend, namelijk de artsen, waarvan er onvoldoende in ons land zijn. Ik heb een maand geleden de vraag aan de orde gesteld of het aantal artsen niet moet worden uitgebreid. De minister stond er niet onwelwillend tegenover. Uit de media mochten wij vernemen dat de minister er met haar collega Hermans over denkt. Vanochtend hoorde ik dat zij er mogelijkerwijs positief tegenover stond. Ik zou dat willen vastleggen in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - de wachtlijsten en de wachttijden in de zorg zich op een voortdurend zorgwekkend niveau bevinden;

• - deze situatie mede veroorzaakt wordt door een tekort aan artsen;

• - de huidige instroom van studenten geneeskunde, mede als gevolg van de numerus-fixusregeling, onvoldoende is om vraag en aanbod op elkaar te kunnen afstemmen;

overwegende, dat een versnelde instroom van studenten geneeskunde noodzakelijk is om in voldoende mate de toegankelijkheid van de zorg op middellange en lange termijn te kunnen waarborgen;

verzoekt de regering maatregelen te nemen om de instroombeperking voor de studie geneeskunde op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (26800 XVI).

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Zoals bij dit soort debatten naar aanleiding van een algemeen overleg gebruikelijk is, zal ik geen al te uitgebreide beschouwingen houden, maar mij beperken tot een reactie op de moties.

Ik begin bij mevrouw Kant. Ik wijs erop dat het getal van 7000, een getal dat ooit in een krant heeft gestaan, absoluut niet het correcte getal is. Ik dacht dat wij dat ook duidelijk in het AO hadden gewisseld. Er zijn, zoals bekend, beperkende voorwaarden gesteld in het convenant dat men overeengekomen is. Dat betekent dat maximaal 3% van het aantal verpleegkundigen tot die categorie mag behoren. Dan kom je op maximaal 2800 mensen, dus heel wat minder dan 7000. Dat doet natuurlijk niets af aan het principe, maar dat getal van 7000 blijft maar een eigen leven leiden. Vandaar dat ik het nodig vind om dat recht te zetten.

Een tweede algemene opmerking vooraf is dat ik natuurlijk niet de verpleegkundigen aanstel in dit land. Dat doen de werkgevers. Het ligt ook niet in mijn macht om te verbieden werknemers van buiten de Europese economische ruimte in Nederland aan te stellen. Als leden van de Kamer van mening zijn dat dit verboden moet worden, dan moeten zij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om een wetswijziging vragen. We hebben er regels voor en die staan het toe. Het is de arbeidsvoorziening die op een gegeven ogenblik de vergunning moet afgeven.

Ik heb in het AO al gezegd dat ik merkte dat sommige ziekenhuizen, met name in de Randstad, op zoek zijnde naar personeel, zich ook gingen verdiepen in de mogelijkheden om mensen van buiten de EER aan te trekken. Toen ben ik actief geworden en heb ik gezegd dat het een aantal onwenselijke kanten heeft en dat het, als het al wordt toegestaan, tijdelijk moet zijn en onder een aantal voorwaarden, eigenlijk dezelfde voorwaarden als mevrouw Augusteijn heeft genoemd. Toen is dat convenant tot stand gekomen. Zo liggen de verhoudingen dus.

Mevrouw Kant heeft met name gesproken over de situatie in de Filippijnen. Ik heb al eerder gezegd dat ik met de Filippijnse staatssecretaris heb gesproken en dat die toejuicht dat pas afgestudeerde verpleegkundigen op die manier wat ervaring in Nederland kunnen opdoen. De staatssecretaris heeft wel graag dat die verpleegkundigen terugkomen. Maar ik geef toe dat je mensen daartoe niet kunt dwingen. Wij kunnen hier wel zeggen dat de vergunning ingevolge het convenant slechts voor één jaar wordt gegeven en hoogstens nog voor een jaar wordt verlengd, maar die verpleegkundigen kunnen daarna natuurlijk doorreizen naar andere landen. Er zijn veel Filippijnse verpleegkundigen in Engels sprekende landen. Er is ook overleg geweest met de ambassadeur van de Filippijnen. Ik heb ten slotte ook nog overlegd met mijn collega minister Herfkens, omdat ik dacht dat zij er vanuit haar deskundigheid ook een oordeel over moest geven. Die steunt deze tijdelijke tewerkstelling zowel uit de Filippijnen als uit Zuid-Afrika. Overigens staan de wervende ziekenhuizen nu niet echt te juichen en zeggen zij niet dat zij niets liever willen dan verpleegkundigen van buiten de EER. Zij werven eerst binnen Nederland – of zij dat voldoende effectief doen, daar kom ik straks bij de moties op terug – vervolgens werven zij binnen de EU, Duitsland, Polen, België. Enkele weken geleden sprak ik een Poolse ambtenaar op een conferentie die opmerkte dat Polen het wel op prijs zou stellen als Poolse verpleegkundigen bij ons werkervaring zouden kunnen opdoen, omdat zij daar een overschot aan verpleegkundigen hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De minister zegt terecht dat er een convenant is gesloten waarin voorwaarden zijn gesteld en dat daar haar rol als minister ligt. Een van de voorwaarden is dat het niet ten koste mag gaan van de zorg van het land van herkomst. Dat is een nogal vage omschrijving. De minister heeft overleg met minister Herfkens en met de staatssecretaris van de Filippijnen, maar vindt zij niet dat er allereerst een onderzoek zou moeten worden ingesteld naar de situatie in zo'n land? Mij is ter ore gekomen dat mensen geworven worden die nu al in de gezondheidszorg werken. Dat lijkt mij toch ongewenst

Minister Borst-Eilers:

Het afgeven van de vergunning ligt bij de arbeidsvoorziening en het is wel de bedoeling om geen mensen te werven die al een baan als verpleegkundige hebben, maar buiten de verpleging werken en graag in de verpleging willen werken. Ik wil partijen er graag nog eens op wijzen dat het in de geest van het convenant niet terecht zou zijn om al in ziekenhuizen werkzame verpleegkundigen hier naartoe te halen. Als de Filippijnen geld genoeg hadden of konden steken in de gezondheidszorg, zouden er misschien verpleegkundigen aan het werk zijn die nu zonder werk zijn, maar het gaat mij iets te ver om ook het overheidsbeleid in de Filippijnen en Zuid-Afrika vanuit Den Haag te sturen. Je kunt het betreuren dat de situatie aldaar zo is, maar daarom zeggen beide bewindslieden ook dat zij graag zien dat de verpleegkundigen terugkomen omdat ook zij op weg zijn naar een betere economische situatie. De minister van Zuid-Afrika wees er bijvoorbeeld op dat van de 100 verpleegkundigen die daar hun opleiding beëindigd hebben er maar 20 een baan vinden. Die andere 80 gaan wat anders doen. Als dan over twee, drie of vier jaar de economische omstandigheden zijn verbeterd – daar hoopt men op en werkt men ook hard aan – dan hebben die mensen helemaal geen ervaring opgedaan. Zij vond het dus prima dat die gedurende twee jaar in Nederland ervaring konden opdoen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik vind dat er onderzoek moet worden gedaan in het desbetreffende land. Ik weet niet of de minister weet hoe de situatie op de Filippijnen is, maar daar worden in feite in particuliere instituten jonge meisjes opgeleid tot verpleegkundige – terwijl er geen werk voor is – met name om hun arbeidskracht te kunnen exporteren. Daar zit dus ook een soort beleid achter. Als wij dit toestaan, werken wij daar wel aan mee en daar zou je ethisch gezien zeker bezwaren tegen moeten hebben.

Minister Borst-Eilers:

Nogmaals, ik geef geen vergunningen en ik sta het niet toe. Toen ik hoorde wat er gebeurde, heb ik wel gezegd dat dit fatsoenlijk moest worden geregeld. Ik wil best opnieuw met de arbeidsvoorziening spreken over de gegevens die mevrouw Kant naar voren brengt, maar ik moet haar wel de illusie ontnemen dat ik als een soort commandant dingen kan toestaan of verbieden. Zo liggen de verhoudingen niet. Daar hebben wij een organisatie voor in Nederland en wel de arbeidsvoorziening. Ik kan die wel op het gemoed werken en ik zal dat ook zeker doen, maar dat garandeert nog niet dat daarop dan ook in die zin zal worden gereageerd. Veel belangrijker is volgens mij – dat gemoed ligt veel meer in mijn invloedssfeer – om het management van de instellingen in Nederland voor te houden dat zij hun alleruiterste best moeten doen om Nederlandse gediplomeerde verpleegkundigen die graag weer aan het werk willen gaan, de herintreders, aan te stellen. Het is natuurlijk te gek, zoals de heer Oudkerk zei, dat herintreders boven de 40 niet meer worden aangenomen. Ik heb gisteravond samen met staatssecretaris Hoogervorst een intentieverklaring voor een arbeidsconvenant met de ziekenhuizen gesloten. Die verklaring moet ertoe leiden dat betere secundaire arbeidsvoorwaarden worden gecreëerd voor verpleegkundigen en verzorgenden in Nederland. Ik denk daarbij aan loopbaanperspectieven, kinderopvang, flexibele werktijden enzovoort. Desalniettemin zal ik contact met de ziekenhuizen opnemen om ervoor te zorgen dat deze verhalen over herintreders zo snel mogelijk uit de wereld worden geholpen. Als de gegevens van de FNV-enquête op waarheid berusten, is dat een ernstige zaak, want men moet eerst in Nederland, vervolgens in de Europese economische ruimte en dan pas daarbuiten personeel werven.

Mevrouw Kant heeft een motie ingediend op stuk nr. 105. In deze motie wordt de regering verzocht maatregelen te nemen om de werving niet toe te staan. Ik moet de aanneming van deze motie ontraden, omdat het buiten mijn competentie ligt. Hiervoor is een wetswijziging nodig die de vergunningverlening bij de arbeidsvoorziening weghaalt en bij het ministerie neerlegt. De motie is dus niet uitvoerbaar, hetgeen niet wegneemt dat de inbreng van mevrouw Kant voor mij aanleiding is om contact op te nemen met de arbeidsvoorziening.

De heren Oudkerk en Weekers hebben een motie op stuk nr. 106 ingediend. In het dictum van deze motie is de zinsnede "alvorens over te gaan tot het werven" opgenomen. Ik wijs hen er dan wel op dat de regering geen verplegenden werft en dat zij de overheid ten onrechte de rol van actor toedichten. Als zij de regering verzoeken om actief in te zetten op herintreders, verplegenden en verzorgenden onder allochtonen, conform de initiatieven van AMC en AZVU, is dat eigenlijk een ondersteuning van het regeringsbeleid. Overigens is 20% van de 20.000 nieuwe intreders in de zorg van allochtone afkomst. Zij verzoeken de regering verder criteria te ontwikkelen waarmee kan worden getoetst of in voldoende mate zonder succes in Nederland en de EER is geworven. Dit is eveneens ondersteuning van mijn beleid en de motie is dan ook overbodig. Omdat deze motie in de geest van mijn beleid is opgesteld, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Oudkerk (PvdA):

Volgens mij gaat de motie toch iets verder dan het beleid van de minister, want in de laatste zin wordt gesproken over criteria. Die criteria worden genoemd, omdat ik mij kan voorstellen dat een voorzitter van een raad van bestuur tegen minister Borst zegt dat hij zijn uiterste best heeft gedaan maar dat het hem echt niet lukt. De vraag is dan hoe kan worden getoetst of een voorzitter daadwerkelijk gedwongen is elders personeel te werven. Ik denk dat daarvoor keiharde criteria nodig zijn.

Minister Borst-Eilers:

In het convenant is geregeld dat het de taak van de arbeidsvoorziening is om te toetsen. Ik denk dat de arbeidsvoorziening daarvoor transparante criteria zal ontwikkelen en aan mij zal mededelen. Als ik die criteria ken, zal ik de Kamer hierover inlichten. Al met al is de motie een ondersteuning van mijn beleid.

Voorzitter! In hun motie op stuk nr. 107 verzoeken de heren Oudkerk en Weekers de regering uiterlijk voor 1 december met betrokken partijen een plan van aanpak te presenteren om over te gaan tot modernisering en dus tot taakherschikking in de beroepen. Wij zijn hierover voortdurend in gesprek met de betrokken partijen. Ik heb al vaker gezegd dat niet alleen de opleidingen maar ook de beroepsinhoud moet worden gemoderniseerd. Dit impliceert een modernisering van de taakdifferentiatie, zodat ik kan zeggen dat deze motie helemaal aansluit bij de lopende initiatieven. Ook deze motie van de heren Oudkerk en Weekers is dus een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Vendrik heeft drie moties ingediend. In zijn eerste motie op stuk nr. 108 verzoekt hij de regering een wet tegemoetkoming studiekostenregeling voor opleidingen in de zorg in het leven te roepen. In zijn tweede motie op stuk nr. 109 verzoekt hij de regering een career centre zorg in het leven te roepen en in zijn derde motie op stuk nr. 110 een fonds voor duaal leren. In deze moties oppert hij ideeën waarover in het algemeen overleg niet uitvoerig is gesproken. Ik ben enigszins overrompeld door deze moties en kan op dit moment absoluut niet zeggen of ik ze kan en wil uitvoeren.

Over de tegemoetkoming studiekosten voor opleidingen in de zorg is al eerder een motie-De Graaf/Rosenmöller of andersom geweest. Dit is in de onderwijssector inderdaad goed mogelijk, maar om allerlei technische redenen is dit in de zorg een stuk ingewikkelder. Bovendien zou dit ontzettend veel geld kosten. Ik vind dat ik dit op het moment niet kan overzien. Het is voorts niet alleen mijn kwestie; het gaat ook de minister van Onderwijs aan. Misschien kan het later nog eens aan de orde komen, maar vandaag ontraad ik de aanvaarding van deze motie. Ik heb geen idee wat ik hiermee in financiële zin over mij heen haal. Ook weet ik niet wat de minister van Onderwijs hiervan vindt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het fonds voor duaal leren is een onderdeel van onze voorstellen in het kader van "De krapte te lijf". U heeft in het AO gezegd dat u het voorstel inzake dit fonds zeer sympathiek vond. Het is toch wat teleurstellend dat u nu zegt dat u niet weet wat hiermee moet. Dat overleg is alweer enkele weken geleden gevoerd.

Minister Borst-Eilers:

Ik had het nu over de regeling voor de tegemoetkoming studiekosten. Wat dat fonds voor duaal leren betreft heb ik toegezegd dat ik mij er verder in zal verdiepen, waarna ik schriftelijk reageer. Wij zijn hierover dus nog niet uitgedacht. Er is al een systeem voor het duaal leren en de vraag rijst wat dit fonds aan dit systeem kan toevoegen. Ik weet niet welk financieel knelpunt uw fractie hiermee wil wegnemen. Het gaat om leren en werken gecombineerd. Of je gaat naar school en hebt stages, of je bent werknemer en gaat daarnaast naar school.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat hier om mensen die zich laten omscholen voor een beroep in de zorg. Doordat ze die scholing volgen, worden ze gecompenseerd in inkomensverlies. Zo hebben wij het in het AO gewisseld.

Minister Borst-Eilers:

Dat komt nu weer bij mij boven. Ik heb toen gezegd: het is een sympathiek idee, maar ik moet het laten uitzoeken. Wat deze motie betreft laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Vervolgens is er nog het career centre zorg waarmee een bijdrage kan worden geleverd aan het herintreden. Voorzitter! Dat is niet iets wat ik kan toezeggen. Ik heb mij er nog te weinig in verdiept. Het ziet er op het eerste gezicht niet onsympathiek uit. Je zou bij het Landelijk centrum voor verpleging en verzorging iets dergelijks kunnen aanhaken. Daarom zeg ik toe dat ik hierover met het LCVV zal spreken. Als men het in het veld zelf een goed idee vindt, is het goed dat dit er komt, maar ik heb de mensen er nog niet over gepolst. Ook wat deze motie betreft laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik houd de motie op stuk nr. 109 aan, maar ik hoop wél dat wij hierover een beetje vlot worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Gent stel ik voor, haar motie (26800-XVI, nr. 109) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal hierover met het LCVV in contact treden en vervolgens over de uitkomst daarvan berichten. Vervolgens kan men besluiten wat er met deze motie moet gebeuren. Dat is goed afgesproken.

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft enkele voorwaarden vermeld waarvan ik al heb gezegd dat ze in het convenant zijn opgenomen. Zij heeft voorts andere randvoorwaarden genoemd, waaronder het registreren van potentiële herintreders. Men is regionaal bezig om potentiële herintreders te inventariseren, gedeeltelijk uit het BIG-register, gedeeltelijk uit de eigen personeelsbestanden. Het gaat om mensen die al eerder in de zorg hebben gewerkt. De bedoeling is dat deze mensen allemaal persoonlijk worden aangeschreven. Als ik het geheel overzie, denk ik dat de door mevrouw Augusteijn genoemde voorwaarden voor een gedeelte al de mijne zijn; de andere maak ik graag tot de mijne.

In de motie van de heer Buijs wordt gevraagd de instroombeperking voor de studie geneeskunde op te heffen. Ik denk dat minister Hermans en ik met deze motie misschien nog meer kracht kunnen bijzetten aan ons pleidooi hiervoor in het kabinet. Ik denk wel dat het in deze kabinetsperiode toch niet verder komt dan een geleidelijke uitbreiding van het aantal toegelaten studenten. Ook over deze motie laat ik graag het oordeel aan de Kamer over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.