Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2000 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (27103).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik weet dat ik de minister vanavond van een diner heb weggehouden, waarvoor mijn excuses. Wij stonden aanvankelijk vriendelijk om 18.00 uur gepland, maar het leven kan lopen zoals het loopt.

De voorzitter:

Ik meen dat wij geen excuses hoeven te maken wanneer bewindslieden hun normale taken ten opzichte van de Kamer verrichten. Wij kunnen hoogstens uitspreken dat het jammer is voor de minister.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat vind ik nog effectiever dan excuses.

Voorzitter! Ik benut mijn bijdrage aan dit debat voor een korte toelichting op de amendementen die de CDA-fractie op de stukken nrs. 5 en 6 heeft ingediend. De afgelopen dagen is gebleken dat wij leven in een rijke tijd met een florissante economie. Bij de CDA-fractie leven echter wel zorgen of de thematiek van justitie en veiligheid voldoende hoog op de politieke agenda blijft staan.

Er is de afgelopen dagen veel gesproken over het uitgavenkader. Wij hebben gisteren nog van mevrouw Jorritsma-Lebbink gehoord dat er naast de 5,6 mld. extra ruimte in de uitgavenbesparing over het jaar 2000 geen andere ruimte is, althans niet op dit moment. De CDA-fractie dekt haar amendementen dan ook uit de inkomstenmeevallers van het jaar 2000. De eerste berichten wijzen op een bedrag van rond de 11 mld. Wij krijgen daar in september nadere gegevens over. Het leek onze fractie geen bezwaar, ook na raadpleging van de commissie voor de Rijksuitgaven, om deze dekking toe te passen.

Het amendement op stuk nr. 5 betreft een incidentele impuls voor de dienst justitiële inrichtingen ten behoeve van de huisvesting van de jeugdinrichtingen en reïntegratieprojecten voor jeugdige criminelen. Het amendement op stuk nr. 6 behelst een incidentele injectie ten behoeve van de rechterlijke macht, enerzijds een verhoging van het budget voor de rechtspleging en anderzijds een eenmalige bijdrage ten behoeve van de opleidingscapaciteit, met name op het gebied van Europees recht.

Ik eindig met een vraag. In schriftelijke vraag 6 gaat het over de particuliere initiatieven die onderno men worden om het zogenaamde geweld op straat terug te dringen. Het is de minister bekend dat een aantal inmiddels vooraanstaande Nederlanders bezig zijn met projecten terzake. Die projecten worden hier niet genoemd. Worden ze definitief niet gehonoreerd of is de minister bijvoorbeeld nog met de stichting van de heer Kloppenburg in onderhandeling?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van de Camp spreekt van een eenmalige besteding. Zijn ophogingen voor de jaren 2001 en verder niet relevant?

De heer Van de Camp (CDA):

In lijn met het kabinet respectievelijk de coalitie nemen wij de inspanningsverplichting op ons om bij de begrotingsbehandeling 2001, eventueel de eerste suppletore wet 2001, deze uitgaven structureel te doen opnemen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Zoals vele woordvoerders weten, is al geruime tijd een slag aan de gang tussen de Kamer en de minister van Justitie om meer zicht te krijgen op de wachtlijsten in de justitiële jeugdzorg en vooral ook om die wachtlijsten weg te werken. Dat blijkt een behoorlijke klus. In het laatste algemeen overleg, over de verantwoording 1999, hebben wij de minister gevraagd om precies aan te geven welke middelen hij nodig zou hebben om die wachtlijst in het geheel weg te werken. Dat heeft hij in een brief van 13 juni aangegeven: dat zou 15 mln. kosten. Hij heeft ook gezegd dat hij nu geen geld heeft om die wachtlijsten helemaal weg te krijgen. Gelukkig heeft hij in die brief tevens gezegd dat hij een taskforce in het leven zal roepen die noodmaatregelen moet zien te realiseren. Die moeten er dan natuurlijk toe leiden dat de wachtlijsten de facto inderdaad verdwijnen. Helaas zit daar geen geld bij. Dat leek ons niet zo gewenst. Daarom heb ik samen met collega Dittrich een amendement ingediend om de bijdrage voor de dienst justitiële inrichtingen te verhogen met 15 mln.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan mevrouw Kalsbeek. Het is een amendement dat zeker ook bij onze fractie op grote interesse mag rekenen. Nu is bij gelegenheid van het regeerakkoord afgesproken dat op dit artikelonderdeel fors wordt bezuinigd. Moet dit amendement van de fracties van de PvdA en D66 worden uitgelegd als een hint aan het kabinet, dat het de komende jaren met die oplopende bezuiniging een tandje lager moet? Er wordt namelijk fors geld van afgehaald, want tot 2002 loopt dat op tot 900 mln. Maar tegelijkertijd wordt er nu 15 mln. bijgedaan. Dat vraagt om iets meer duiding.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Het was iets anders. Weliswaar heeft u gelijk dat de bezuiniging op dat artikel van de dienst justitiële inrichtingen plaatsvindt, maar dat ging over het gevangeniswezen. Daar is een proces in gang gezet om via efficiënter werken, anders werken, die bezuiniging te realiseren. Dat laat onverlet dat onder datzelfde artikel een aantal andere buitengewoon belangrijke inrichtingen valt, zoals de TBS-instellingen en de justitiële jeugdinrichtingen. Bij de TBS-instellingen lijkt de zaak, wat de wachtlijsten betreft, blijkens de laatste briefwisseling met de minister onder controle, maar dat is nog niet het geval bij de justitiële jeugdinrichtingen. Daarop zijn de 15 mln. dan ook specifiek gericht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de bezuiniging uit het regeerakkoord als zodanig niet ter discussie staat.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, die staat niet ter discussie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat mij bij dit amendement in zekere zin vreugdevol verwondert, is dat u de 15 mln. financiert via het bruggetje van De Graaf. Nu hebben wij de hele dag suppletore begrotingen besproken, waarbij ook door de coalitiepartijen, zoals de PvdA, amendementen zijn ingediend waarbij structureel geprobeerd is om dat bruggetje van De Graaf te vermijden. Dat was namelijk niet safe, zo zei een woordvoerder van D66 over dat eigen bruggetje van De Graaf, of het was nog niet wenselijk, of daar moest het kabinet zich nog maar eens over uitspreken. Maar nu ligt er ineens wel een amendement dat dit bruggetje van De Graaf benut. Het is dus kennelijk een financieringsbron die meer mogelijk maakt.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ja, maar dat lijkt mij een vraag die u eerder aan collega Dittrich moet stellen dan aan mij. Ik geloof namelijk dat wij er niet zoveel problemen mee hebben. Vandaag heeft iemand van D66 kennelijk gezegd dat het geen deugdelijke financiering zou zijn; ik was daar niet bij. Maar op zichzelf zou dat merkwaardig zijn, want het is per slot van rekening een uitvinding van D66-fractievoorzitter De Graaf. Ik neem daar dus kennis van, maar het overtuigt mij op zichzelf niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar ook woordvoerders van de PvdA-fractie hebben mij in ieder geval duidelijk gemaakt dat het niet nodig is om in dit stadium al gebruik te maken van het bruggetje van De Graaf, bijvoorbeeld als het gaat om de gezondheidszorg en het onderwijs. Daar is veel geld voor nodig en daar zou je de 600 mln., die dit jaar vrijvalt, heel goed voor kunnen gebruiken. Maar dat kon weer niet, want dat bruggetje moest nog niet benut worden. Maar u doet dat nu wel, zij het voor een bescheiden bedrag. Moet ik het zo begrijpen dat dit bruggetje voor de PvdA principieel wel begaanbaar is in het jaar 2000?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Zeker. Er zijn verschillende manieren waarop je aangeeft hoe je wensen bekostigd moeten worden. Er is voor verschillende amendementen van onze zijde gekozen voor een andersoortige dekking, een dekking bijvoorbeeld waar je ook binnen de coalitie wat bredere steun voor kunt krijgen. Dat haal je niet voor alles, je kunt niet al je wensen ingewilligd krijgen op een manier waarbij iedereen van de coalitie hoera roept. Je zoekt dus ook naar andere wegen waarin een deel van de coalitie en, naar je hoopt, een meerderheid van de Kamer zich kan vinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In welke mate is het bruggetje van De Graaf dan in het jaar 2000 begaanbaar?

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nu vraagt u iets wat de suppletore begroting van Justitie te buiten gaat. Ik spreek nu over dit ene amendement, maar dat debat in den breedte wordt gevoerd tussen de financiële woordvoerders en de fractievoorzitters.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Maar als ik bij andere woordvoerders te rade ga over het bruggetje van De Graaf, dan hoor ik dat het bij hen is opgehaald, dat het bij hen niet mag worden gebruikt, dat het bij hen niet bestaat. Maar u gebruikt het nu wel. In het brede debat krijgen wij geen hom of kuit als het gaat om de mate waarin dat bruggetje van De Graaf mag worden gebruikt. De positie van de PvdA wordt er voor mij niet helderder op. Wordt het nu wel of niet gebruikt? Er worden allerlei suggestieve uitspraken gedaan over de mate waarin de PvdA gelden claimt voor maatschappelijk belangrijke doelen, maar het wordt er maar niet helderder op.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik vind het heel lastig debatteren als u collega's van mij aanhaalt die vandaag hebben gesproken, terwijl ik niet in de gelegenheid ben geweest er de hele dag bij te zijn. Mogelijk hebben zij uitspraken gedaan die ik nu moet weerspreken, of die ik van een mening moet voorzien. Ik heb ze dus niet gehoord. Ik weet één ding: dit vindt mijn fractie volstrekt verantwoord, wat ook voor een aantal andere amendementen geldt. Weer andere amendementen hebben een andere dekking, en dat is het ongeveer. Meer kan ik u op het ogenblik niet vertellen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik begin met het amendement op stuk nr. 5 van het lid Van de Camp, waarin hij vraagt om het budget voor de dienst justitiële inrichting te verhogen ten behoeve van de huisvesting van jeugdinrichtingen. Ten aanzien van de reïntegratie van jeugdige criminelen wijs ik erop dat er twee beleidsinitiatieven van belang zijn om hier te noemen. In de eerste plaats is dat de introductie van het scholings- en trainingsprogramma, vergelijkbaar met het penitentiair programma bij de volwassenen. Het scholings- en trainingsprogramma maakt een geleidelijke terugkeer van minderjarigen in de samenleving mogelijk na jeugddetentie of een strafrechtelijke maatregel, doordat de laatste fase buiten de inrichting ten uitvoer kan worden gelegd. Het scholings- en trainingsprogramma maakt onderdeel uit van het wetsvoorstel Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen. De inwerkingtreding verwacht ik begin 2001. Voor de uitvoering van dit onderdeel van de wet zijn dit jaar dus nog geen middelen nodig. De wet treedt immers pas volgend jaar in werking.

Het tweede initiatief dat ik wil noemen, betreft het vormgeven van nazorg na jeugddetentie of na een strafrechtelijke maatregel. Ik weet dat de Tweede Kamer net als ik zeer hecht aan dit onderdeel. Jeugdigen dienen namelijk na ommekomst in de samenleving niet verloren op straat te komen, maar behoren nazorg te krijgen. Dat ben ik eens met de heer Van de Camp. Hiertoe is dan ook een convenant opgesteld tussen de dienst justitiële inrichtingen, de jeugdreclassering, de reclassering en de raad voor de kinderbescherming. In dit convenant is vastgelegd wie op welk moment waarvoor zorg moet dragen. Ik verwacht deze zomer de ondertekening door partijen van dit convenant. De kosten die met de uitvoering van dit convenant zijn gemoeid, kunnen worden gefinancierd uit de bestaande middelen voor de jeugdreclassering. Ik verwacht geen extra kosten op dit terrein. Met andere woorden: hoe sympathiek ik de gedachte van de heer Van de Camp ook vind, ik meen dat ik dit amendement toch moet ontraden, aangezien dit jaar geen uitgaven te verwachten zijn die niet uit de lopende begroting kunnen worden gefinancierd.

Ik kom toe aan de extra uitgaven voor de rechterlijke macht. Het is waar dat daar op het ogenblik knelpunten zijn. Maar er is dit jaar 1,5 mln. extra gegeven aan de Hoge Raad, er is nog 3,5 mln. extra gegeven aan strafkamers bij de gerechten, er is voor de uitbreiding van de benodigde capaciteit vanwege de toename van de WOZ-zaken 2,1 mln. beschikbaar gesteld. Verder is 10 mln. beschikbaar gesteld voor de uitbreiding van de vreemdelingenkamers. Bovendien is door een versnelling van het regeerakkoord nog eens 18 mln. extra te besteden. Hoewel ik mij ervan bewust ben dat door het beschikbaar stellen van de bovenstaande middelen geen oplossing is gerealiseerd voor alle knelpunten binnen de rechterlijke macht, lijkt het mij niet verantwoord om nog meer uitbreidingen en intensiveringen door te voeren. Met deze extra middelen wordt de maximale groei en versterking van de organisatie gerealiseerd die ik nog verantwoord acht.

Voorzitter! Ook in het kader van de Voorjaarsnota heeft het openbaar ministerie extra middelen gekregen. In het beleidsplan van het openbaar ministerie "Perspectief op 2002" wordt als belangrijk aspect de uitbreiding van de inzet op maatschappelijk gevoelig liggende zaken genoemd. Dit betekent onder meer een extra capaciteitsinzet bij het behandelen van megazaken, aangezien deze zaken maatschappelijk en politiek de meeste aandacht vragen. Ten slotte zal een eerste aanzet tot versterking van de rijksrecherche worden gefinancierd. Gezien de bovenstaande ontwikkelingen denk ik dat ik weinig heb aan een eenmalige ontwikkelingsimpuls in het jaar 2000. Op dit moment is het dan ook niet opportuun.

Ik wil een algemene opmerking maken over de wijze waarop de bedragen worden gedekt. Dat komt voort uit de inkomstenmeevallers, maar het zal de heer Van de Camp bekend zijn dat daar heel duidelijke afspraken over zijn gemaakt en dat dit niet de weg is die wij in moeten slaan. Wij hebben een zeer goede financiële discipline, zowel in Paars 1 als in Paars 2. Dat is er misschien mede de oorzaak van dat het in Nederland vrij gunstig verloopt. Daar willen wij ons ook graag aan houden.

Over het amendement van mevrouw Kalsbeek het volgende. Ook ik ben van mening dat het ongewenst is dat er capaciteitstekorten zijn bij de justitiële jeugdinrichtingen. Ik heb de Kamer daar in verschillende brieven over ingelicht. Dat zijn de brieven van 4 mei, 13 juni en 22 juni jl. Op basis van de beschikbare middelen worden allerlei maatregelen getroffen, zoals uitbreiding van de bestaande inrichtingen, ombouw van gevangeniscapaciteit, nieuwbouw op twee plaatsen en enkele noodmaatregelen die relatief snel te realiseren zijn. Hiermee zal inderdaad het tekort niet weg zijn. Uit de genoemde brieven blijkt dat er dit jaar een tekort resteert van 220 plaatsen en volgend jaar van 80 plaatsen. Ik heb in deze brieven ook aangegeven dat met het bijbouwen van capaciteit tijd gemoeid is en dat daarnaast krapte op de arbeidsmarkt ons parten speelt. Het zal niet lukken om met extra financiële middelen nog dit jaar het tekort weg te werken. Overigens heb ik de dienst justitiële inrichtingen gevraagd om een taskforce in te stellen die hierover in september aanstaande zal rapporteren, om te zorgen dat in het jaar 2001 het tekort van die 80 plaatsen ongedaan wordt gemaakt. Op dit moment moet ik het amendement dus ontraden, omdat ik geen verwachtingen wil wekken die ik niet waar kan maken, namelijk dat het dit jaar allemaal nog wel even gerealiseerd zal worden. Begin volgend jaar zal een nieuwe prognose worden uitgebracht. Ik sluit niet uit dat ik op dat moment daarover bij de Kamer zal terugkomen.

Ik hoef niet echt op de financiering in te gaan, maar het is natuurlijk wel een financiering die buiten de begroting van Justitie ligt. Ik weet niet of het bruggetje hiervoor is bedoeld. Ik denk dat dat in het kabinet zal moeten worden afgewogen. Ook om die reden kan ik niet zeggen dat ik het amendement omhels.

De heer Van de Camp (CDA):

De minister wekt de indruk dat hij geen extra geld nodig heeft voor de justitiële jeugdinrichtingen. Daar neem ik op dit moment even kennis van. Mijn collega Rietkerk zal daar bij de bespreking van het masterplan nog wel op terugkomen.

Minister Korthals:

Dat geldt alleen voor dit jaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Inderdaad. Blijft toch nog de vraag over die ik heb gesteld over de particuliere initiatieven inzake geweld op straat. Wij weten dat dat een gevoelige materie is en dat het om kleine bedragen gaat. Ik wil de minister vragen dat maatschappelijk initiatief enigszins te steunen.

Minister Korthals:

Ik vind het belangrijk, maar ik ken op het ogenblik niet de precieze stand van zaken. Op zichzelf heeft het echter mijn sympathie. Het moet wel effectief en nuttig zijn en het moet passen in ons gehele beleid terzake. Ik zal daar echter nog naar kijken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik ben blij met die taskforce, want al lukt het niet om voor alle 220 kinderen, als het al voor 100 of 150 lukt om noodmaatregelen te nemen, zijn wij al een eind verder. Onder noodmaatregelen versta ik dan maatregelen die snel kunnen worden genomen, zoals het huren van een pand. Mijn ambitie ligt dus echt hoger dan pas in 2001. Daar moet in 2000 ook al een deel van gerealiseerd worden.

Minister Korthals:

Nee, uw ambitie is 2000, want de suppletore begroting heeft daar betrekking op. Ik denk echter dat wij het geld gezien de krapte op de arbeidsmarkt niet eens zouden kunnen besteden.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik geef u in overweging om die taskforce, die toch in september rapporteert, aan te geven welke ideeën zij moeten ontwikkelen voor 2000.

Minister Korthals:

Akkoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.