Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken voor het jaar 2000 (26800 V).

De voorzitter:

Ik maak de bewindspersonen mijn verontschuldigingen voor het feit dat wij veel later beginnen dan was voorzien. Er is vanmiddag onder andere over 130 moties gestemd en dat kostte dat enige tijd.

Het streven is erop gericht de eerste termijn van de Kamer vanavond en vannacht af te maken, maar wij zullen er geen gekkenwerk van maken, zoals iemand voor mij in deze stoel al eens heeft gezegd. Wij helpen elkaar als wij interrupties kort houden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! "Europa verkeert in een stroomversnelling. Over de gehele linie is dit het moment waarop wij significante invloed kunnen uitoefenen op onze toekomst. Wij mogen de boot niet missen. Wij mogen niet achter de feiten aanhollen. Inventiviteit en creativiteit zijn dus broodnodig om een relevante bijdrage aan het debat te leveren." Deze behartigenswaardige woorden sprak minister Van Aartsen begin dit jaar op de ambassadeursconferentie. Paars II stelt zich ten doel een nieuw Nederlands elan in het buitenlands beleid te brengen. Dat lijkt echter nog niet goed te lukken.

Uit de eerste eigen memorie van toelichting van deze minister van Buitenlandse Zaken wordt niet echt duidelijk waar de minister heen wil. Er is op zichzelf weinig in te brengen tegen de doelstellingen in de memorie van toelichting: het bevorderen van de internationale rechtsorde en veiligheid, het nastreven van nationale belangen en het verminderen van internationale armoede door middel van duurzame ontwikkeling. De vraag is alleen of het bevorderen van internationale rechtsorde en veiligheid niet tevens een nationaal belang is. Dat geldt ook voor de derde doelstelling over internationale armoedebestrijding. En als de minister dit met ons eens is, dan is de vraag, waarom het nastreven van nationale belangen een afzonderlijke en nevenschikkende doelstelling naast de andere twee is. Hier wringt naar onze mening iets. Misschien is het omdat wij voor het eerst in een memorie van toelichting het nastreven van nationale belangen als expliciete doelstelling lezen, maar zou de minister willen verklaren waarom deze drie doelstellingen zo geformuleerd zijn?

Dan de prioriteiten. Die wekken bij de CDA-fractie enige verbazing. Het gaat om internationale ordening, Europese integratie, veiligheid, armoedebestrijding, mensenrechten, de transatlantische relatie, Zuidoost-Europa, Afrika, het Midden-Oosten en consulaire dienstverlening. Het vreemde is, dat hier prioriteiten en doelstellingen door elkaar heenlopen. Armoedebestrijding is doel en prioriteit, dat geldt ook voor de internationale rechtsorde en veiligheid. Is consulaire dienstverlening als prioriteit even belangrijk als Afrika of het Midden-Oosten? Waarom is migratie geen prioriteit?

Volgens Heldring in NRC Handelsblad van 1 oktober jl. lijkt het in de memorie van toelichting meer te gaan om vrome wensen dan om prioriteiten. Hij concludeert dan ook dat het daarom beter zou zijn om in het geheel geen lijstje te maken. Het lijkt ons echter wel zinvol. Daarom willen van de minister vernemen wat nu zijn echte prioriteiten zijn. Daarmee wordt duidelijk welke richting de minister aan het buitenlands beleid wil geven. Dat lijkt nog niet goed vastgesteld te zijn met als gevolg dat de minister zichzelf internationaal buiten de discussie plaatst. Ik verwijs naar het debat over de Europese defensie-identiteit, waar Nederland nu geheel aan de zijlijn staat. Komt dit doordat de minister de transatlantische relatie boven en niet naast de Europese integratie stelt? De CDA-fractie heeft waardering voor de inzet van de minister om met zijn Amerikaanse collega Albright samen op te trekken, maar dat wil nog niet zeggen, dat kiezen voor een Europese defensie-identiteit deze relatie zou behoeven te verstoren, integendeel zelfs. De minister aarzelt nog te veel en te lang om in actie te komen. Te lang heeft hij de Nederlands-Molukse gemeenschap buiten de deur gehouden. De Molukken ondergingen immers een van de meest roerige periodes uit de geschiedenis van dit land. Te lang heeft hij geaarzeld om de relatie met Indonesië te herstellen. Hij miste mede daardoor presidentskandidaat Wahid. Het gevolg hiervan is een overhaast bezoek van minister Herfkens aan Indonesië in de slipstream van een bezoek aan India. Is dat de manier om een pijnlijk verbroken relatie te herstellen?

Zoals bekend hecht de CDA-fractie aan het herstellen van de duurzame relatie met Indonesië. Ik herhaal daarom het eerder door ons gedane verzoek aan de minister om daartoe zelf zo spoedig mogelijk Indonesië te bezoeken. Wij vernemen verder graag hoe de minister aankijkt tegen de huidige ontwikkelingen aldaar. Is de nieuwe Indonesische regering op dit moment al voldoende in staat om zelf orde op zaken te stellen, de corruptie aan te pakken, leger en politie te reorganiseren en, belangrijker nog, de nationale eenheid te bewaren? Hoe beoordeelt de minister de opstand in Atjeh en welke oplossingen ziet hij voor de drang naar zelfstandigheid die zich niet alleen op Atjeh, maar ook op de andere eilanden manifesteert? Kan in Indonesië een programma voor en door politieke partijen, zoals wij dat uit Zuid-Afrika kennen, worden opgezet? Acht de minister dit mogelijk?

De heer Koenders (PvdA):

Is mevrouw Van Ardenne werkelijk de mening toegedaan dat de minister ten tijde van de moorden op Oost-Timor Indonesië had moeten bezoeken? Is zij het eigenlijk niet met mij eens dat voor dit bezoek het juiste tijdstip is gekozen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb gewezen op het belang dat de relatie met Indonesië wordt hersteld. De CDA-fractie is nog steeds van mening dat de Nederlandse regering daar te lang mee heeft gewacht. Het gevolg daarvan is dat de minister aan de late kant, enigszins overhaast – er moest immers plotseling iets gebeuren – en onvoldoende voorbereid een werkbezoek aan Indonesië heeft afgelegd. Het was verder veel beter geweest als eerst de minister van Buitenlandse Zaken Indonesië had bezocht. Wij vinden het een goede zaak dat hij daar binnenkort op bezoek gaat, maar dat neemt onze vraagtekens bij de wijze waarop de eerste contacten zijn gelegd, niet weg.

De heer Koenders (PvdA):

Ik constateer dat het antwoord op mijn vraag "ja" luidt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het lidmaatschap van de Veiligheidsraad levert niet op wat de CDA-fractie ervan had verwacht. Het stelt ons teleur dat nogal wat Afrikaanse kwesties niet worden geagendeerd. Ik denk daarbij aan een wapenembargo en een stabiliteitspact voor het Grote Merengebied, in lijn met de Lusaka-akkoorden. Andere zaken die niet aan de orde zijn gesteld, zijn het vredesproces in Soedan en de onveiligheid van internationale hulpverleners. De moord op de twee hulpverleners in Burundi, waaronder de Nederlandse Saskia von Meyenfeld, heeft eens temeer laten zien hoe groot die onveiligheid is. Het is verder een gemiste kans dat de wereldwijde migratie van grote groepen mensen, al of niet gedwongen, die niet meer naar de landen van herkomst kunnen terugkeren niet is geagendeerd. Ook een onderwerp als het totale gebrek aan coördinatie van de hulpverlening in een postconflictperiode zou Nederland aan de orde moeten stellen. Waarom gebeurt dit niet? Hoe dan wel? Misschien zou de minister nog eens een oud nummer van de Internationale Spectator erbij kunnen pakken, jaargang 1972. Voormalig minister van Buitenlandse Zaken Schmelzer schreef daarin onder de titel "De mogelijke invloed van kleinere staten in het huidige wereldbestel". Hij zette daarin uiteen dat kleine landen het vooral van hun ideeën moeten hebben. Daar moet het dus om gaan, niet de kat uit de boom kijken en later zeggen wij gingen er ook voor, maar creatief en proactief. Dit veronderstelt een uitgebreid kwalitatief uitstekend functionerend postennetwerk. Daar moet, zo lezen wij in het rapport van de Algemene Rekenkamer nog hard aan gewerkt worden. Het is niet primair aan de Kamer om zich met het personeelsbeleid van de minister te bemoeien, maar we hopen dat de minister zich de kritiek aantrekt en het personeelsbeleid op moderne leest schoeit, inclusief opleidingstrajecten.

"Goed effectief buitenlands beleid kan niet gebaseerd zijn op primaire emoties", zei de minister in zijn speech bij de opening van de vijfde Nederlands-Duitse conferentie op 9 september. Waarop dan wel, is onze vraag. Zo hebben we kennelijk ook afscheid genomen van het zogenaamde buurlandenbeleid van de herijking. Deze regering laat, zo staat in de memorie van toelichting, zich "niet dwangmatig opsluiten in een bepaalde coalitie" hetgeen lijkt mij kan leiden tot ad-hocoptreden en ad-hocvoorstellen. De minister houdt dan de handen vrij, maar tegelijkertijd hebben de grotere landen bij strategische kwesties vrij spel. Juist in deze tijd is het aangaan van strategische allianties voor een kleiner land van levensbelang. Wij verzoeken de minister zich daarvoor meer in te zetten.

Dan Afrika als prioriteit in het buitenlands beleid. Vorig jaar erkende de minister dat Nederland geen Afrikabeleid heeft. Vandaag constateert de CDA-fractie dat er nog steeds geen Afrikabeleid is. Er moet nu nog een advies aan de AIV (wanneer worden de leden benoemd?) worden gevraagd. Welke initiatieven gaat Nederland bijvoorbeeld met België of Duitsland ondernemen opdat de EU een gericht Afrikabeleid gaat ontwikkelen? Wie spreekt met Kagame en Museveni over hun aandeel in het Grote Merenconflict? Welke afspraken worden daar dan gemaakt? Is de minister bereid een Europees centrum voor conflictpreventie te bepleiten voor onderzoek en advies voor het voorkomen van conflicten?

Over de benoeming van de mensenrechtenambassadeur bestaat nog veel onduidelijkheid. Kan de minister aangeven wat deze persoon gaat doen? Wanneer wordt hij of zij ingezet en zal deze taken van de reguliere ambassadeurs overnemen? Is het niet veel zinniger in Europees verband een mensenrechtenambassadeur of gezant te benoemen? Wij hebben op Europees niveau de dialoog met China. Vele mensenrechtenkwesties spelen op Europees niveau. Welke eigen lijn volgt Nederland in het mensenrechtenbeleid? De CDA-fractie vindt dat Nederland in januari 2000 het optioneel protocol tegen kindsoldaten moet tekenen. Wij overwegen daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Ten slotte over veiligheid en wapens. Welke opstelling kiest de minister in de discussie over de verlenging van het NPT? Wanneer komt de minister met het negende criterium over opgave in het VN-wapenregister, geïmplementeerd in het wapenexportbeleid?

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Van Ardenne wil een motie indienen over het tekenen van het protocol. Zij weet dat de regering op dat punt een notitie heeft toegezegd. Is het niet verstandiger om die notitie af te wachten?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben deze kwestie al wat langer bestudeerd. Wij hebben diverse debatten gevoerd, ook in aanwezigheid van de heer Van den Doel. De CDA-fractie is tot de conclusie gekomen – men heeft dit kunnen lezen in de Defensienota van het CDA – dat er vanuit de Nederlandse positie en vanuit defensieoogpunt bekeken niets in de weg staat om tot tekening van het protocol over te gaan. Dat is in januari al. Wij kunnen zo lang wachten, maar dan zou Nederland de boot missen. Wij willen de Kamer een uitspraak voorleggen.

De heer Van den Doel (VVD):

Uw standpunt is duidelijk. Mijn concrete vraag is: waarom kunt u niet het geduld opbrengen om te wachten op de regeringsnotitie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb begrepen dat de regeringsnotitie voor de behandeling van de Defensiebegroting er zou zijn. Je kan zeggen: praktisch gezien heeft men nog 48 uur. Wij gaan volgende week stemmen. Volgens mij past het allemaal prima in elkaar.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Van den Doel weer wil interrumperen. Ik ga nu alvast over op het regime van twee vragen per interruptie.

De heer Eurlings (CDA):

"Das tritt, nach meiner Kenntnis, ist das sofort, unverzüglich". Met deze negen woorden, voorzitter, van Günther Schabowski begon tien jaar geleden een stormloop op de Berlijnse muur. Binnen enkele uren gebeurde wat velen voor nooit meer mogelijk hadden gehouden. Oost en West vielen elkaar letterlijk in de armen. De utopie van een onverdeeld Europa werd, onbedoeld door Schabowski, plotsklaps een realiseerbaar ideaal.

Natuurlijk komt dat nieuwe Europa niet vanzelf. De veranderingsprocessen die nodig zijn, zijn fundamenteel. Er is, mede door de gigantische inspanningen van Midden- en Oost-Europa zelf, al heel wat bereikt. Het is belangrijk dat wij de vreugde uit 1989 niet vergeten. Juist nu zijn immers visie en bestuurlijke moed nodig om Europa klaar te stomen voor verdere integratie. De invoering van de euro in 2002 als sluitstuk van de EMU, de ontwikkeling van een Europees veiligheids- en defensiebeleid, een hechtere samenwerking op het vlak van justitie en politie en vooral ook beslissingen over het toetredingsproces voor kandidaat-lidstaten staan boven aan de agenda. Desintegratie aan de randen van Europa, denk aan de crises in Kosovo en Tsjetsjenië, maakt de noodzaak voor een volwassen Europese Unie alleen maar groter. Wij staan nu dan ook niet alleen aan de drempel van een nieuwe eeuw, maar ook aan de drempel van een nieuwe unie. Desondanks heb ik deze regering nog niet op duidelijke toekomstideeën kunnen betrappen. Wij dagen de minister uit om nu klare wijn te schenken.

Voorzitter! Het CDA heeft altijd gesteld dat verbreding van de EU niet kan zonder verdieping. Onze fractie is er dan ook mee ingenomen dat de minister in het debat van vorige week een stap deed in onze richting. De kernvraag is hoe hard de regering dit durft te spelen. Wij krijgen hierop graag een duidelijke reactie van de minister. Het gaat in de eerste plaats natuurlijk over de kliekjes van Amsterdam. De regering is het hier qua agendering mee eens, maar blijft inhoudelijk op de vlakte. Binnen de Europese Unie circuleren allemaal blauwdrukken waaronder één van de Commissie. Wat is de mening van de regering hierover? De CDA-fractie vindt ook een versterking van de positie van het Europees Parlement, de Europese Rekenkamer en het Hof een conditio sine qua non. Deelt de regering deze opvatting?

Voorzitter! Niet alleen de Unie zal klaar moeten zijn voor uitbreiding. Ook de kandidaat-lidstaten zelf zullen er gereed voor moeten zijn. Dit betekent dat de Unie onverkort moet vasthouden aan de Kopenhagencriteria, niet alleen in wetgeving maar ook in daadwerkelijke implementatie. Er moet dus geen sprake zijn van ellenlange overgangstermijnen. Dit is in het van belang voor een transparante Unie en ook in het belang van de kandidaat-lidstaten zelf. Uit dit oogpunt vindt onze fractie een realistische fasering van toetreding zeer wenselijk. Het noemen van toetredingsdata zonder inhoudelijke onderbouwing leidt alleen maar tot frustratie van het proces. Welk standpunt neemt de regering hierover in?

Een derde onderwerp waarover de regering duidelijkheid moet geven, is dat van de toekomstige flexibiliteit binnen de unie. Het mag best wat minder rigide dan het Verdrag van Amsterdam. Flexibiliteit is echter geen Europa à la carte waarbij ieder lid uit opportunistische overwegingen bij iedere Europese voortgang zijn eigen plan trekt of intrekt. Ook mag flexibiliteit nooit leiden tot het invoeren van deellidmaatschappen.

Deellidmaatschappen verhouden zich niet met strikte toelatingscriteria. Het zal immers al snel leiden tot een Europa van interne verwarring in plaats van interne integratie. Graag zouden wij dan ook zien dat de staatssecretaris ophoudt met het creëren van mist en duidelijk stelt dat deelmaatschappen niet aan de orde zijn en niet aan de orde zullen zijn. Dit is ook de vorige week aan de orde geweest, maar de mist bleef hangen. Onze fractie vindt dit een zeer belangrijk punt en zal hierop, indien nodig, in tweede termijn terugkomen.

Voorzitter! De uitdagingen op het Europese terrein gaan verder dan de institutionele hervormingen, toetredingscriteria en flexibiliteit. Naast interne stabiliteit is ook veiligheid door externe stabiliteit van het allergrootste belang.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U wenst meer ambitie van deze regering bij de komende Helsinkitop. Wat die flexibiliteit betreft zou ik graag meer helderheid willen hebben over uw eigen inzet. Bent u het eens met de voorstellen van de commissie-Dehaene die voorzien in een herschikking in het verdrag, zodat wordt nagegaan welke onderdelen vallen onder een constitutioneel gedeelte, welke onderdelen met een verdragswijziging moeten worden geregeld en welke onderdelen wat flexibeler door middel van een meerderheidsbesluit kunnen worden geregeld? Wilt u het idee om meer via meerderheidsbesluitvorming te gaan regelen, bijvoorbeeld met betrekking tot de landbouw, steunen?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat nu een paar vragen tegelijkertijd worden gesteld. Om te beginnen wil ik aangeven wat flexibiliteit in elk geval niet zou moeten betekenen. Flexibiliteit moet niet betekenen dat aan de basis die nu in Europa is bereikt, op verschillende manieren invulling wordt gegeven door staten die al lid zijn en staten die lid gaan worden. Het gaat om de mogelijkheid dat men op een zeer wel overwogen manier mensen op bepaalde beleidsterreinen flexibiliteit toestaat, zolang men naar integratie streeft. Dat is de lijn die wij aanhouden en dat is de lijn die wij de vorige week in het debat naar voren hebben gebracht. Ook het punt van de landbouw, geachte collega Vos, is de vorige week aan de orde geweest. Wat dat betreft is duidelijk dat de hervormingen nog voor ons liggen. Die zullen er moeten komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vragen zijn er niet op gericht dat verschillende landen op verschillende wijzen zouden mogen opereren binnen de Unie. Neen, de Unie zou als geheel meer flexibel moeten opereren. Daarvoor is het nodig dat wij op meer terreinen met meerderheidsbesluitvorming gaan werken. Dat is van groot belang willen wij de uitbreiding tot een succesvol einde brengen. Staat u daarvoor? Die meerderheidsbesluitvorming zou ook betrekking kunnen hebben op terreinen als landbouw, fiscale politiek enz.

De heer Eurlings (CDA):

Inderdaad heeft u hierover al een vraag gesteld maar ik had die vraag even niet beantwoord omdat ik mij herinnerde dat wij de vorige week naast elkaar zaten toen het juist de fractie van het CDA was die daar een punt van maakte om de regering tot meer duidelijkheid te brengen. Wij hebben gevraagd om een concrete lijst van items die volgens de regering per meerderheidsbesluit of per unanimiteit moeten worden geregeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als u dat de regering vraagt, zult u er toch ook zelf wel een idee over hebben?

De heer Eurlings (CDA):

Wij hebben het idee dat in elk geval duidelijker moet worden wat de regering op dit terrein wil. Haar uitgangspunten zijn bekend maar zolang niet concreet wordt aangegeven voor welke besluiten zij op het terrein van de meerderheidsstemming gaat, kan de Kamer daar maar moeilijk op ingaan.

Voorzitter! Meer dan ooit is een Europees veiligheids- en defensiebeleid nodig. De fractie van het CDA heeft daarop voortdurend gewezen en de regering aangespoord, op constructieve wijze aan de onderhandelingen hierover deel te nemen. In Helsinki zal het Europese veiligheids- en defensiebeleid het hoofdmenu vormen en Kosovo heeft dit debat in een stroomversnelling gebracht. Frankrijk, Duitsland en Engeland zijn als gevolg hiervan gekomen met voorstellen om Europese militaire tekortkomingen op te vullen. Helaas heeft de Nederlandse regering in dit debat voortdurend op de rem gestaan en zich daarmee buiten de discussie geplaatst. Ik geef enkele voorbeelden.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De heer Eurlings en mevrouw Van Ardenne zeggen dat Nederland zich voortdurend buiten de discussie heeft geplaatst. Ik verbaas mij daarover. Ten eerste heeft de minister van Buitenlandse Zaken in tal van overleggen het tegendeel bewezen. Ten tweede komt in de brief over de top van Helsinki het Nederlandse standpunt, de notitie van de regering, voor misschien wel 90% terug. Dat noem ik winst. Waar baseert de heer Eurlings zijn conclusie op?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Dit is een duidelijke vraag van mijn collega Van den Doel. Ik stel hem voor om naar de rest van mijn verhaal te luisteren, want dan zal het hem waarschijnlijk duidelijk worden wat de CDA-fractie precies bedoelt.

In de aanloop naar Keulen stelde de minister dat er geen sprake kon zijn van EU-operaties zonder NAVO-middelen. Toch ging hij akkoord. Bij de Staat van de Europese Unie verweet hij mijn collega Verhagen ten onrechte de term "autonome capaciteit" verkeerd uit te leggen. Uit angst om kleur te bekennen heeft minister Van Aartsen zich toen in een groot woordenspel verloren en nota bene in Brussel aangedrongen op een correctie van de vertaling. Nu blijkt achteraf dat er met de bewoordingen van de oorspronkelijke motie niets mis was. Zowel de Frans-Britse, als de Duits-Franse verklaring van eind november spreekt over de noodzaak om de EU de "autonomous capacity" te geven.

De regering heeft tot nu toe stevig vastgehouden aan kleinschalige operaties, terwijl er een Europese interventiemacht komt van 60.000 man, die Kosovoachtige operaties zou moeten kunnen uitvoeren. Deze spagaat was natuurlijk niet lang vol te houden. Wij konden erop wachten. En inderdaad: de Nederlandse regering is door de bocht. Een interventiemacht van 60.000 man wordt nu ineens zelfs vrij beperkt genoemd. En dat zonder iets te hebben binnengehaald.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik ben toch bang dat de heer Eurlings niet begrijpt waar het echt om gaat. De hele discussie in Europa gaat over het versterken van de Europese inbreng op het gebied van de veiligheid. In de brief die de minister van Buitenlandse Zaken naar de Kamer gestuurd heeft, gaat het om een interventiemacht van 60.000 à 70.000 personen. Het is "double hatted". Er is niets nieuws onder de zon. Wat wij vroeger in WEU-verband deden, wordt nu in EU-verband gedaan. De troepen waarover gesproken wordt, zijn bestaande eenheden uit de Europese landen die lid zijn van de NAVO. Zij krijgen alleen een andere pet op zodra de NAVO niet als organisatie optreedt. Er is ook geen sprake van een spagaat. De heer Eurlings zegt dat Nederland zich buiten de discussie heeft geplaatst en dat wij nu een draai hebben gemaakt. Daar ben ik door zijn verhaal niet van overtuigd.

De voorzitter:

U moet echt een korte vraag stellen. U heeft de pech dat deze voorzitter deze materie zo goed kent. Ik weet dat het veel korter kan...

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mijn concrete vraag aan de heer Eurlings is of hij de brief al gelezen heeft die de Kamer vanavond bereikt heeft en waarin de voorstellen voor Helsinki zijn opgenomen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik koester niet de illusie dat ik de heer Van den Doel zou kunnen overtuigen, maar ik zal toch nog een poging doen. Waar ging het over? In de Europese Unie werden plannen gemaakt om een interventiemacht van 50.000 à 60.000 mensen in het leven te roepen, maar Nederland bleef hameren op kleinschalige interventie. Het wilde niets weten van autonomous capacity en het wilde de beeldvorming van een tegenstelling tussen NAVO en Europa bestrijden. Als de heer Van den Doel goed heeft gelezen wat de inzet is geweest van landen als Engeland, Frankrijk en Duitsland, dan zal hij het toch met mij eens zijn dat de tweespalt tussen NAVO en Europees veiligheids- en defensiebeleid ook bij de Europese partners nooit een issue is geweest.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Die interventiemacht van 60.000 tot 70.000 man is geen autonome capaciteit. Ik zei al dat het double hatted is en dat het geen staand Europees leger is. Het zijn gewoon troepen in NAVO-verband en als de NAVO ze niet gebruikt, kunnen de Europese landen ze inzetten. Dat is de kern van mijn verhaal en daar draait de heer Eurlings omheen.

De heer Eurlings (CDA):

Dat was dus ook de kern van het verhaal van Frankrijk of Engeland. Ik kan citeren uit de speech van president Chirac van enige tijd geleden. Maar oké, ik heb nu mijn visie gegeven; ik kom zo dadelijk nog op de visie van een andere partij op dit vlak.

Voorzitter! De voorstelling van minister Van Aartsen verleden week in het AO alsof Nederland in het hart van de Europese veiligheids- en defensiediscussie zou staan, is fluiten in het donker. Ik kan het niet treffender verwoorden dan mijn collega Timmermans, die dat deed met de beeldspraak van de automobilist die op zijn autoradio een melding van een spookrijder binnenkrijgt en verbaasd reageert met: "Eén spookrijder, ik zie er wel honderd?!"

Het heeft er alle schijn van dat de ministers Van Aartsen en De Grave zich in het afgelopen jaar hebben laten gijzelen door de VVD-Kamerfractie, die mordicus tegen Europees defensiebeleid is. De CDA-fractie betreurt het dat het de PvdA-fractie en de PvdA-bewindslieden – premier Kok voorop – niet is gelukt om beide VVD-bewindslieden op het goede spoor te brengen. Maar, zo zal menigeen nu denken, wat vindt het CDA dan van het verrassende initiatief van de minister van Defensie van verleden week?

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen dat het resultaat belangrijker is. Nu ligt er voor Helsinki een besluit dat duidelijk in de richting gaat van wat ook onze fractie heeft voorgesteld. Dat is het belangrijkste. Ik kan dan ook uw conclusie niet goed plaatsen dat dit iets te maken zou hebben met de positie van de PvdA of eventuele bewindslieden van ons.

De heer Eurlings (CDA):

Het is waar dat de CDA-fractie niet eens zo ongelukkig is met het feit dat plannen van grote landen geïmplementeerd worden. Het was echter beter geweest als Nederland vanaf het begin meer aan de discussie had meegedaan. Dan sta je aan het roer en kun je mee sturen. Mijn opmerkingen over de PvdA werden mede ingegeven door het overleg van verleden week. De PvdA-woordvoerder liet duidelijk maken dat het aan de zijlijn staan hem hogelijk irriteerde.

Ik sprak over het verrassende initiatief van de minister van Defensie van verleden week. Natuurlijk is het adagium "if you can't beat them, join them" beter dan het zinloos voortploeteren op een doodlopende weg, maar als je echt in het hart van de Europese discussie wilt staan, kun je genoemd voorstel niet anders kwalificeren dan: te weinig, te laat.

Ik heb grote zorgen over de actuele situatie in Kosovo. Hoe denkt de regering met de Europese partners, de zaak in de hand te houden en te voorkomen dat het UCK en de Albanezen op hun beurt alle Serven verjagen Wat betreft de toekomst van de Balkan als geheel zal vol moeten worden ingezet op het voorkomen van nieuwe problemen. Het stabiliteitspact voor Zuidoost-Europa kan een belangrijke rol vervullen bij het creëren van politieke en economische stabiliteit in deze potentieel explosieve regio. Daarom is het ook van belang de lessen van Kosovo geleerd worden in een dialoog. Het is spijtig dat de regering de door de premier bij de APB toegezegde evaluatie nog niet naar de Kamer heeft gestuurd. Hoe staat het eigenlijk met deze evaluatie? Wanneer mogen we deze verwachten? Zit het vast op de ondertekening door de premier?

Welke beslissingen er de komende tijd ook worden genomen, het is duidelijk dat de Europese Unie verder zal gaan groeien, zowel qua inhoud als qua omvang. Nederland wordt hierdoor relatief kleiner. De kans is groot dat de rol van enkele grotere lidstaten verder toeneemt. Om vanuit Den Haag toch invloed te houden is een duidelijke strategie vereist, zowel extern als intern. Helaas is de strategie van de regering op deze twee cruciale punten niet duidelijk. Als we bijvoorbeeld kijken naar de netwerkstrategie van andere lidstaten, collega Van Ardenne sprak hier al over, zet de regering in op alle landen en laat alle opties open. Vaak lijkt ons land hierbij eerst aan te schurken tegen de grote landen vanuit de rol van "kleinste van de groten", maar bij gebrek aan succes houdt men de rol van "grootste van de kleinen" achter de hand. De voorbereiding van de top van Tampere was hiervan een treffend voorbeeld. De CDA-fractie vraagt de minister duidelijk te maken met welke landen Nederland nu samen wil optrekken. Immers, als je overal voor kiest, kies je in feite nergens voor. Ook het interne Europese beleid vraagt extra aandacht. Coördinatie van Europees beleid over de verschillende departementen heen wordt steeds belangrijker. De CDA-fractie verbaast zich erover, dat zij de minister van Buitenlandse Zaken zo weinig over Europa hoort. De weinig concrete toekomstideeën die wij van het kabinet mogen vernemen, zijn alle afkomstig van de staatssecretaris., Wij vragen ons daarbij overigens af of wij met peer pressure, benchmarking en best practices de juiste weg opgaan in Europa. Ik vraag de minister om zijn reactie hierop.

Voor de toename van het aantal en het belang van algemene en specifieke Europese raden, wordt de positie van de premier en vakministers als de heer Zalm ook steeds belangrijker. De kernvraag is wie in dit kabinet wat coördineert.

Voorzitter! Een doordacht en overtuigend buitenlands beleid versterkt ons land in Europa. Zo zullen wij alert blijven op nieuwe uitdagingen, hoe onverwacht die soms ook opkomen. Tien jaar geleden ging de deur naar vrijheid en eenheid plotseling open. Op dit moment is de uitdaging misschien nog wel groter dan toen. Het mooie van een historische kans is immers, dat je haar maar één keer krijgt, dus moet je zo'n kans grijpen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Geld is niet het belangrijkste, zo stelde prins Claus terecht in een interview met Internationale Samenwerking. Toch wordt de discussie sinds het aantreden van deze minister daar wel vooral door beheerst. Macro-economische steun en schuldverlichting als voornaamste begrotingspost en de Wereldbank als belangrijkste bestedingskanaal. Ontwikkelingssamenwerking gaat globaal. De minister heeft nieuwe zakelijkheid geïntroduceerd. Daarmee is het debat over de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking verschraald tot efficiency en effectiviteit. De vraag is hoe de hulp dan zal beklijven. Voormalig staatssecretaris ontwikkelingssamenwerking van België Reginald Moreels, stelde onlangs in hetzelfde blad daarom ethiek boven effectiviteit omdat, zo zei hij, ethiek uiteindelijk duurzamer is dan effectiviteit.

Nu na een jaar de wervelwind Eveline enigszins tot bedaren lijkt te komen, is het tijd om de stand van zaken op te nemen. Die wervelwind bevindt zich overigens allang niet meer in het epicentrum, maar houdt zich blijkbaar nu in meer neoliberale sferen op, getuige de voortschrijdende vervuiling van het ontwikkelingsbudget in de afgelopen jaren. Milieu-inspanningen behoren niet uit ontwikkelingsgeld betaald te worden, zo vindt men in Brussel. Dat vindt ook de CDA-fractie. De minister is nu aan zet. Haar voorstel om met de OESO te gaan onderhandelen over definities heeft iets tragisch. Zo wordt zelfs de DAC-norm vervuild als het aan de minister ligt. Waar het om gaat, is de politieke wil om het ontwikkelingsbudget niet te vervuilen, niet voor de opvang van asielzoekers en niet voor de Kyotoafspraken. De PvdA-fractie die onder Kok I de CDA-fractie nodig had om ten minste 0,8% overeind te houden zal nu ook eens de rug moeten rechten en nu deze bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking met ons ongedaan moeten maken.

Wat verder opvalt is de anderzijds etatistische benadering van de minister die wel erg sociaal-democratisch aandoet. Nationale overheden zijn de voornaamste actoren in haar nieuwe landenbeleid. Het gaat niet meer om het land, niet om de bevolking, maar om de overheid. Die staat centraal. De rol van de burgersamenleving wordt daarmee grenzeloos onderschat en tekortgedaan, is onze constatering. Zo ontbrak in de Afrikanotitie tot onze verwondering in het geheel de rol van kerkelijke en maatschappelijke organisaties, die juist nodig zijn voor de opbouw en versterking van die burgersamenleving aldaar. Deze etatistische benadering zien we ook in het nieuwe voorschrift dat de medefinancieringsorganisaties het volgend jaar een deel van hun middelen in de Balkan moeten besteden. In haar brief van 16 november geeft de minister aan, dat de werkzaamheden van deze organisaties geconcentreerd dienen te worden op de 21 partnerlanden, waarop overigens FNV-voorzitter Lodewijk de Waal terecht een felle reactie heeft geschreven. Het internationaal onderwijs moet zich ook al gaan concentreren op de 21 landen, als het aan de minister ligt. De talloze kleinere initiatieven voor en in ontwikkelingslanden vinden bij deze minister helaas geen gehoor, of het nu om het verschepen van medicijnen en medische hulpapparatuur naar Ambon of Oost-Timor gaat of om het in stand houden van kleinschalige internationale cursussen in Wageningen of om een programma in het kader van de Euro-Arabische dialoog. Versterking van de civil society is blijkbaar bij de minister geen criterium meer. Wel blijft de minister enthousiast over hulp via multilaterale kanalen. Het is dus of de overheid, of de multilaterale organisaties. De Nederlandse hulp dreigt zo ontkleurd, veralgemeniseerd en anoniem te worden oftewel: afzender onbekend. Is dat nu echt wat de minister wil?

Voorzitter! Het gaat om de vraag wat je met ontwikkelingssamenwerking wilt bereiken en hoe je dat wilt bereiken. Het valt niet mee daarover met de minister een debat te voeren. Met slogans en verwijzing naar het gelijk van de Wereldbank wordt iedere discussie in de kiem gesmoord. De aanprijzing van het Nederlands ontwikkelingsbeleid als een soort wasmiddel dat witter wast dan wit behoorde tot de absolute toppers tijdens het 50-jarig feest van ontwikkelingssamenwerking. In Onze Wereld troffen wij inderdaad een reclame voor dit wasmiddel aan, zoals blijkt uit het knipsel dat ik nu in mijn hand heb. De nieuwe formule is: Herfkens op haar best, 50 jaar vertrouwd, één jaar Herfkens. Zo gaat het met het Nederlands ontwikkelingsbeleid, verpakt als een wasmiddel, maar zo ruil je wel de ene illusie in voor de andere. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

Voorzitter! Ontwikkelingssamenwerking is eertijds, veel langer dan 50 jaar geleden, vanuit de samenleving opgekomen, hetgeen jammer genoeg niet in de publicatie 50 jaar Ontwikkelingssamenwerking terug te vinden is. Ontwikkelingssamenwerking wordt nog steeds door de Nederlandse samenleving gedragen. Waarom zou diezelfde samenleving niet betrokken worden bij een grondige bezinning op de vraag hoe het inhoudelijk verder moet met ontwikkelingssamenwerking? Wat heeft onze stijgende welvaart en rijkdom te maken met de schrijnende armoede en uitsluiting van anderen? Hoe stoppen we het toenemend geweld? Wat is de oplossing voor de enorme migratiestromen en vluchtelingenaantallen? Wat willen we met ontwikkelingssamenwerking bereiken? Het is de taak van de minister om het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking stevig te houden. Vraag aan de minister is hoe zij dit gaat doen.

Volgens Schulpen en Hoebink in de studie Donor Poverty Reduction zijn er op het ministerie van Buitenlandse Zaken ontelbaar veel definities van armoedebestrijding. Dat lijkt ons onwerkbaar, maar verklaart ook waarom armoedebestrijding in het nieuwe landenbeleid onvoldoende uit de verf komt. Het gaat bij OS toch om ondersteuning van mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen en die zichzelf niet kunnen redden. Als de minister in Mali stelt: "Wij helpen alleen mensen die zichzelf helpen", is dat naar onze smaak toch een te mager uitgangspunt. Bij het nieuwe landenbeleid gaat het opvallend vaak om ondersteuning van slecht functionerende ministeries en overheden. Hoewel wij daarvan de noodzaak zien, is het toch de vraag of hiermee niet te veel geld blijft hangen bij de overheid zonder dat daarvan de bevolking profiteert. Anders gezegd, moet je gezondheidszorg als sector kiezen, indien de overheid daarop in de verste verte niet is ingesteld? Hoe bereik je de mensen die je wilt bereiken? Diezelfde vraag geldt terzake van het hoge percentage begrotingssteun, waarbij het nog maar afwachten is of de allerarmsten daarvan zullen profiteren.

Nu zal de minister in reactie hierop natuurlijk verklaren, dat al haar activiteiten gericht zijn op armoedebestrijding. Dat lezen we tenminste in de stukken over het nieuwe landenbeleid. Naar onze overtuiging zal armoedebestrijding het beste gediend zijn met het ondersteunen van zelfredzaamheid en het opbouwen van de eigen economie. Daarom vindt de CDA-fractie het onbegrijpelijk, dat specifiek het bedrijfslevenprogramma wordt gekort. Juist in een globaliserende wereld waarbij deze landen naast de omslag naar een vrije marktordening te maken krijgen met externe ontwikkelingen, zijn economische zelfstandigheid en de omstandigheden die daarvoor nodig zijn van cruciaal belang. IMF en Wereldbank stellen strenge eisen bij steunverlening. Dan moet er drastisch bezuinigd worden met als gevolg een dalende levensstandaard en een enorme recessie. De schuldenlast van veel landen is enorm. Geen wonder dat investeringen in die landen achterblijven. Het is te hopen dat het Jubilee 2000-schuldeninitiatief soelaas zal bieden voor die landen die tot over hun oren in de schulden zitten.

Moeten we ons tegelijkertijd niet afvragen of de vrijemarktideologie bij IMF en Wereldbank niet te ver is doorgeschoten? Heeft het aanpassingsbeleid van het IMF wel geleid tot sterkere economieën en tot verhoging van de levensstandaard? Wordt de rekening van globalisering niet eenzijdig bij de allerarmsten gelegd? Wij kunnen gelukkig constateren dat het denken bij de Wereldbank inmiddels aan het verschuiven is en dat de bank bij het verstrekken van leningen meer oog heeft gekregen voor het belang van onderwijs en gezondheidszorg en minder pressie uitoefent om de markt te liberaliseren. Maar gaat de Wereldbank hierin wel ver genoeg? Kan de minister haar visie hierop geven?

Uit de ORET-Miliev-evaluatie is ondubbelzinnig naar voren gekomen dat hiermee waar voor het geld wordt geleverd. De CDA-fractie is verheugd dat de minister dit ook inziet en verzoekt haar daarom dit programma uit te breiden en daartoe een frontoffice in te stellen voor snelle afhandeling van alle aanvragen in maximaal vier maanden en extra begeleiding van aanvragen van kleine en middelgrote ondernemingen. Het streven moet zijn dat een dergelijk frontoffice op Buitenlandse Zaken op zo kort mogelijke termijn net zo efficiënt gaat werken als Senter op Economische Zaken.

Dan kom ik bij FMO, een financiële instelling die naar de mening van de CDA-fractie de potentie heeft om als nationale wereldbank te kunnen functioneren. FMO zou op termijn vaker ingeschakeld moeten worden voor publieke activiteiten. FMO heeft de deskundigheid en een jarenlang opgebouwde expertise in tal van landen. De CDA-fractie verzoekt de minister de mogelijkheid te onderzoeken voor FMO om behalve private activiteiten ook publieke activiteiten op zich te nemen en de Kamer hierover te informeren. De CDA-fractie pleit er eveneens voor dat het PUM-programma wordt uitgebreid, onder andere met expertise vanuit onderwijs, gezondheidszorg en lokaal bestuur en dat deze deskundigheid nadrukkelijk wordt ingeschakeld in het nieuwe landenbeleid.

Dan ligt er nog de vraag wat de minister heeft gedaan met de toezegging om met het bedrijfsleven tot een gedragscode voor internationaal verantwoord ondernemen te komen. Die toezegging is vorig jaar bij de begrotingsbehandeling gedaan.

Ik wil ook aandacht vragen voor het CBI, het Centrum voor importbevordering, dat ontwikkelingslanden ondersteunt bij hun export naar Europa. Het zou dus eigenlijk centrum voor exportbevordering moeten heten. Ligt het niet voor de hand te overwegen het CBI volledig te verzelfstandigen en het mandaat van het CBI te verbreden naar exportondersteuning in de regio zelf? Het is voor veel exportondernemingen in ontwikkelingslanden immers gemakkelijker en nuttiger om een positie op te bouwen in de regio en pas daarna eventueel de stap naar de wereldmarkt te maken in plaats van meteen de stap vanuit het ontwikkelingsland naar Europa te maken. Wij overwegen om in tweede termijn een motie hierover in te dienen.

Op basis van het rapport van de Algemene Rekenkamer en de evaluatie over internationale organisaties is de CDA-fractie er niet van overtuigd dat het huidige niveau van functioneren van sommige VN-organisaties rechtvaardigt dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse hulpgelden op deze manier wordt besteed. De CDA-fractie dient dan ook amendementen in voor een structurele verschuiving van begrotingsposten van multilaterale instellingen naar begrotingsposten van het bedrijfsleven voor ORET-Miliev, PUM en PUON.

Met het voorschrift dat de MFO's volgend jaar 40 mln. in de Balkan moeten besteden is de CDA-fractie niet erg gelukkig. Zij vraagt zich af of de minister hiermee niet het fundament van de medefinanciering aantast. Wat volgt hierna? Kan de minister bijvoorbeeld ook eisen dat de MFO's in Afrika projecten hebben of juist stopzetten? Zo worden MFO's niet meer en minder dan uitvoerders van het overheidsbeleid. Dat is nooit de bedoeling geweest. De CDA-fractie betreurt dit in hoge mate.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Dit klinkt zo vreselijk begaan met de 40 mln. die de MFO's moeten besteden. Die organisaties kunnen toch ook zeggen: dit past ons niet; houdt u die 40 mln. maar?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb aangegeven dat met deze ingreep het fundament van het mede financieringsprogramma wordt aangetast. De organisaties hebben op dit moment recht op 10% van het ontwikkelingsbudget, vrij te besteden in het eigen land, zij het binnen een bepaald kader. Het is voor het eerst in de geschiedenis dat de Nederlandse regering zegt dat zij uitmaakt waar een deel van die 10% van het geld naartoe gaat. Wat kan er dan daarna gebeuren? Op den duur zou de minister in zijn geheel kunnen gaan uitmaken waar de medefinancieringsorganisaties de programma's zouden moeten hebben, omdat het ontwikkelingsbeleid in een bepaalde richting prioriteit zou kunnen hebben.

De heer Ter Veer (D66):

Is mevrouw Van Ardenne het met mij eens dat een van de meest "evergreen" discussies die wij hier voeren, die over verworven rechten is? Een element van de "aha-Erlebnis" van Paars I en Paars II is juist dat wij soms ook durven zeggen: verworven rechten, hoezo?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Ter Veer heeft het terecht over rechten. Het is de vraag of de minister eenzijdig rechten van betrokkenen mag aantasten. Als het gaat zoals het nu gaat, heb ik daar wat moeite mee.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Heeft mevrouw Van Ardenne van deze organisaties begrepen dat zij moeite hebben met die besteding en dat doel? Ik niet, namelijk.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat verbaast mij ook. Ik ben er bijzonder teleurgesteld over dat de grote club van medefinancieringsorganisaties doodleuk zegt: wij vinden het niet leuk, maar wij doen het toch maar. Het gaat niet om een incident, maar om de fundamentele vraag of de Kamer vindt dat de minister kan ingrijpen in de zelfstandigheid van het particulier initiatief, zoals de medefinancieringsorganisaties.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is de teleurstelling van mevrouw Van Ardenne over de opstelling van de medefinancieringsorganisaties niet minstens zo bevoogdend als de suggestie die zij nu aan de zijde van de minister neerlegt?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Volgens mij gebruikt mevrouw Dijksma nu een term die er absoluut niet toe doet. Het CDA gaat het erom wat des overheids is en wat des organisaties. Uit de brief van Lodewijk de Waal over de brief van de minister over de particuliere sector maak ik op dat de FNV buitengewoon goed begrijpt waar het om gaat. In het kader van het eigen ontwikkelingsbeleid zegt de Nederlandse overheid immers zo langzamerhand dat zij wil dat de organisaties zich voegen naar haar keuzes voor landen. De MFO's vormen slechts een voorbeeld. Ik vind dat het onderscheid tussen overheidsbeleid en particulier initiatief nog doodgewoon in stand moet blijven. Dat is ook een fundamentele vraag aan de leden van andere fracties. Het is niet alleen een punt van het CDA. Het heeft ook niet te maken met overgevoeligheid mijnerzijds voor de MFO's. Ik was inderdaad zo gevoelig dat ik het vreemd vond dat zij zelf niet zagen dat dit een fundamentele kwestie is. Maar ik plaats haar hier op de agenda, want zij hoort in deze Kamer thuis.

Voorzitter! Ik wijs op tal van waardevolle initiatieven van andere, maatschappelijke en kerkelijke organisaties, die eigenlijk ook gehonoreerd zouden moeten worden als het aan het CDA ligt. Het structurele instrument is op dit moment echter niet aanwezig. Waarom wordt hiervoor niet een nieuw loket geopend, waar kwalitatief goede initiatieven gehonoreerd kunnen worden? MFO's zullen op eigen benen moeten kunnen staan en daartoe zal in de ogen van de CDA-fractie een einde moeten worden gemaakt aan de huidige bepalingen die MFO's verhinderen om zelf reclame te maken en aan eigen fondsenwerving te doen. Door eigen fondsenwerving kunnen MFO's hun maatschappelijke relevantie aantonen. Dit zou fasegewijs moeten gebeuren, zodat MFO's ingesteld raken op hun eigen activiteit. Overheidsbijdragen aan die MFO's zouden gerelateerd moeten worden aan de ingezamelde bedragen. Het vernieuwde MFP zou naast het nieuwe loket voor de overige maatschappelijke organisaties een afzonderlijk eigen loket moeten hebben voor een eigen programma. Ik verneem graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft het voorstel van collega Van Ardenne ook invloed op de automatische toewijzing van 10% van het budget aan de MFO's?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik stel die 10% nogVan Ardenne-van der Hoeven niet ter discussie en ook geen ander percentage, maar ik vind wel dat goed moet worden bezien op welke manier de vier MFO's hun maatschappelijke relevantie kunnen bewijzen op basis van eigen activiteiten en fondsenwerving. De overheid zou daaraan in de vorm van een soort verdeelsleutel een bijdrage moeten leveren. Ik zeg niet dat je daarmee een percentage ter beschikking stelt, maar je zou binnen een bepaald percentage een toewijzing kunnen doen. Dat zou wat ons betreft best een begaanbare weg zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft mevrouw Van Ardenne ook inhoudelijke argumenten waarom zij dat noodzakelijk acht? Zij stelt nu een principieel punt ter discussie en ik ben benieuwd welke redenen zij daarvoor heeft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn reden zat misschien wat verborgen in mijn tekst. Ik verwijs hiervoor naar wat de minister tijdens een jaarrede bij de Novib heeft gezegd, namelijk dat zij de houding van de MFO's als een klemmende omhelzing ervaart. De MFO's zitten te dicht bij de overheid. Ik vind dat medefinancieringsorganisaties een zelfstandige positie moeten innemen. Zij moeten dat ook kunnen doen; nu kan dat nog niet. Er is maar een organisatie die zelf aan fondsenwerving kan doen. De overige zouden dat ook moeten doen. Dan ontstaat een volstrekt nieuwe verhouding tussen medefinancieringsorganisaties en de overheid. Het CDA is van mening dat die nieuwe relatie veel gezonder zal zijn dan de huidige.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp niet wat mevrouw Van Ardenne bedoelt met de relatie die zij legt tussen de fondswerving en de financiering door de overheid. Ik ben het ermee eens dat ook de overige organisaties zelfs fondsen moeten kunnen werven. Ik begrijp alleen niet waarom zij dan een relatie legt met de financiering door de overheid. Dit zal een behoorlijke aantasting van de continuïteit van de werkzaamheden van de organisaties betekenen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat hoeft volgens mij niet. Er zijn talloze organisaties in de wereld die al vele jaren bestaan zonder dat zij zoals de MFO's zijn ingebed in het overheidsbeleid. Ik denk dat dit niet het probleem is. Ik denk wel dat de MFO's hierop ingesteld moeten raken. Je kunt dit niet van de een op de andere dag veranderen. Er moet een soort meerjarenplan worden opgesteld, waardoor die zelfstandige positie wordt versterkt, de eigenheid van de organisaties wordt verbeterd en de maatschappelijke relevantie wordt aangetoond. Dit laatste kan financieel, maar misschien ook anderszins. Daarover moeten wij nog nadenken. Wat ons betreft zou dit de onderlinge verhoudingen ten goede komen.

Voorzitter! In het nieuwe landenbeleid – dank voor de tijdige toezending en complimenten voor de voortvarendheid – legt de minister naar ons oordeel teveel de nadruk op ownership met blanco cheques aan overheden en al, terwijl wat ons betreft voor een duurzame ontwikkelingsrelatie met 21 landen, inclusief Indonesië – wij gaan ervan uit dat Nederland een hiermee volwaardige langdurige relatie zal aangaan – partnership leidraad zou moeten zijn, waarin de relaties van land tot land en van volk tot volk voluit zijn recht kunnen komen. De verwachtingen die de minister zelf heeft van het nieuwe landenbeleid, blijven onduidelijk. Voor geen van de partnerlanden ligt er een landenbeleidsdocument, dus of en in hoeverre met de gekozen sectoren de armoede bestreden zal worden, is nog maar de vraag. Hoeveel in productieve sectoren wordt geïnvesteerd is niet aangegeven. Het bedrijfslevenprogramma is helaas nog niet ingevuld.

Voor de beoordeling van dit landenbeleid stelt de CDA-fractie een aantal criteria. Ik noem ze niet alle, maar de belangrijkste. Allereerst zal er per partnerland een landenbeleidsdocument moeten komen. Ten tweede moeten meetbare doelen worden gesteld. Ten derde moeten het maatschappelijk middenveld en lagere overheden worden betrokken bij de ontwikkeling. Ten vierde zal de minister vanwege het belang van het primaire onderwijs, als doelstelling moeten nastreven dat in alle partnerlanden in het jaar 2015 alle kinderen naar de basisschool gaan. Kinderen moeten leren, niet werken. De CDA-fractie is voornemens hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Ten slotte merk ik op dat de CDA-fractie het eens is met Prins Claus dat geld niet het belangrijkste is. De verschillen, economisch, sociaal, politiek en cultureel tussen mensen zijn niet alleen met geld te overbruggen. "Met een vriend kun je dansen, met een cheque niet", zei de Soedanese bisschop Taban mij deze zomer. "En wij houden zo van dansen", zei hij nog. Er is dus meer en daarover moet het debat vandaag en morgen gaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Het CDA heeft een aantal amendementen ingediend. Ik mis er echter een. Waarom heeft mevrouw Van Ardenne die niet ingediend?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik weet niet welk amendement de heer Van den Doel mist.

De heer Van den Doel (VVD):

De CDA-fractie schrijft in haar defensienota dat uit de homogene groep, de HGIS, 150 mln. extra naar, onder meer, vredesoperaties moet worden overgeheveld om de mankracht te vergroten. Het amendement dat dit mogelijk maakt, mis ik, want ik vind dat je wat je zegt, ook waar moet maken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het debat over de Defensienota moet nog worden gevoerd. Het lijkt mij prematuur om dat debat nu te voeren.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij spreken vandaag over de HGIS-gelden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is nu niet het moment om met voorstellen te komen die in de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken hun beslag moet krijgen. Het debat over die voorstellen moet immers nog worden gevoerd.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Van Ardenne draait de zaak om. Als je geld uit deze begroting wilt alloceren voor de defensiebegroting, moet je bij deze begrotingsbehandeling het daartoe strekkende amendement indienen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het maakt niet uit. Wij kunnen het nu doen, maar_

De heer Van den Doel (VVD):

Het maakt wel uit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het maakt de CDA-fractie absoluut niets uit. Wij kunnen het amendement nu, maar ook bij de behandeling van de Defensienota indienen. Het is ons om het even.

De heer Van den Doel (VVD):

Volgende week zullen wij stemmen over de begroting van het ministerie van Buitenlands Zaken en de moties en de amendementen die tijdens de behandeling van deze begroting zijn ingediend. Op dat moment moet ook over dit amendement van de CDA-fractie kunnen worden gestemd. Je kunt niet bij de begrotingsbehandeling van Defensie een amendement indienen dat geen betrekking heeft op die begroting.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Bij welke begroting de CDA-fractie dit amendementen indient, is haar zaak. Het lijkt mij niet dat dit een zaak is van de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat is de reden dat dit amendement nu niet is ingediend?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er is geen dringende reden om dat amendement nu in te dienen. De discussie over de Defensienota zal in februari worden gevoerd. Wij moeten nog zien of wij de budgetten die nodig zijn in verband met de defensienota, deze week inbrengen of tijdens de discussie in februari. Bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Defensie komt overigens ook het een en ander aan de orde. Het is niet nodig om dit specifieke amendement nu in te dienen. Onze inzet is duidelijk. Als de VVD-fractie dit amendement echter samen met de CDA-fractie wil indienen, zijn wij vanavond een heel eind opgeschoten.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik concludeer dat de CDA-fractie geen extra geld voor de defensiebegroting 2000 wil reserveren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De CDA-fractie is wel degelijk van plan om extra geld vrij te maken voor de begroting voor het jaar 2000 van het ministerie van Defensie. Dat extra geld halen wij niet uit de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken, want dat zou een verschuiving zijn. Het extra geld komt uit een andere post. De heer Van den Doel zal daarover deze week meer horen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De inbreng van mevrouw Van Ardenne oogt enigszins schizofreen. Zij zegt dat de discussie te veel over geld gaat, maar kiest als speerpunt van haar inbreng de discussie over het budget en dan in het bijzonder de vermeende vervuiling van dit budget. Verder noemt zij deze minister een wervelwind die, hoewel van liberale huize, toch sociaal-democratische en etatistische neiging vertoont. Ik kan mij niet voorstellen dat die twee samen kunnen gaan. Over smaak valt te twisten en niet iedereen verstaat dan ook hetzelfde onder vervuiling van de begroting. Zo zijn er Kamerleden die het extra geld dat naar het bedrijfslevenprogramma gaat, een aantasting van de structurele armoededoelstelling vinden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik herinner mij nog goed de verkiezingscampagnes uit 1994 en 1998. De PvdA pleitte in die jaren voor 1% voor ontwikkelingssamenwerking. De CDA-fractie kon daar niet tegenop en hield vast aan haar doelstelling van 0,8%. In 1994 maar ook in 1998 is gedebatteerd over het percentage dat voor ontwikkelingssamenwerking zou moeten worden gereserveerd. Ik wijs er nog maar eens op dat het aan de CDA-fractie is te danken dat die 0,8% in 1994 overeind is gebleven. De PvdA-fractie is vervolgens akkoord gegaan met hetgeen in het regeerakkoord is vastgelegd. Blijkbaar is dat niet genoeg, want door de problemen bij de asielzoekers en het milieu is het budget nu ernstig vervuild. Ik begrijp daarom niet dat mevrouw Dijksma in de Kamer en straks in de verkiezingscampagne durft te zeggen dat de PvdA-fractie heeft waargemaakt wat zij heeft beloofd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik constateer dat mevrouw Van Ardenne geen antwoord heeft gegeven op mijn vragen. Het is niet de CDA-fractie die het regeerakkoord heeft uitonderhandeld, waarin het minimum van 0,8% overeind is gebleven. Dat waren andere partijen. Ik gun haar iedere overwinning, maar deze mag zij zeker niet op haar conto bijschrijven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In het allereerste debat over het APB – ik zat toen net in de Kamer – moest een motie, ondertekend door de heren Melkert en Heerma. worden ingediend om die 0,8% overeind te houden. Als dat niet was gebeurd hadden wij misschien toen al met elkaar in neoliberale sfeer vertoefd en hadden wij op 0,7% gezeten, de VVD-norm. Als het om het bedrijfsleven gaat vind ik het wat goedkoop van mevrouw Dijksma om nu te suggereren dat het CDA het wel goed zou vinden als onderdelen van het bedrijfslevenprogramma vervuild zouden worden, dat wil zeggen dat het geen armoedebestrijding zou zijn. Dat werp ik verre van mij. Die indruk heb ik ook niet willen wekken. Ik vind het onjuist om het debat daarmee te verstoren. Als je aan armoedebestrijding wilt doen, moet je tegelijkertijd de economische zelfstandigheid van volken in het oog houden. In het programma moet hiermee rekening worden gehouden. Het moet niet apart worden behandeld. Het moet inclusief gebeuren. Productieve activiteiten zijn minstens zo belangrijk als niet-productieve sectoren. Ik heb geen hoofdpunt van de vervuiling gemaakt. Ik heb er toe nu toe vijf zinnen aan gewijd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Deze begrotingsbehandeling is de laatste van deze eeuw en de tweede van het tweede Paarse kabinet. Nederland is rijker dan ooit en het geld wordt voor het grootste gedeelte in het buitenland verdiend, vooral in Europa. Europa wordt steeds meer baken en buffer voor ons land. Een Europa dat aan het einde van deze gewelddadige eeuw weliswaar minder machtig is dan aan het begin, maar na de val van de Muur enorm aan kracht heeft gewonnen. Het lijkt of aan het einde van deze eeuw eenieder in onze wijde omgeving zo snel mogelijk bij de EU wil horen. En dat wijst op de nieuwe setting van ons buitenlands beleid: een rijker en belangrijker wordend Europa in een instabiele internationale omgeving. De situatie in de Balkan, maar ook verder in Rusland, de Kaukasus en Afrika dwingen steeds meer tot lotsverbondenheid, tot gezamenlijk buitenlands en veiligheidsbeleid en zelfs in uitzonderingsgevallen tot humanitaire interventie. Macht dwingt Nederland vooral, maar niet uitsluitend, via Europa tot verantwoordelijkheid voor instabiliteit buiten Europa en tot moeilijke buitenlandspolitieke en morele keuzes. Kosovo was daarvan een voorbeeld. Daar gaat het wat de PvdA-fractie voor een belangrijk gedeelte bij deze begrotingsbehandeling om. Voor Europa staan in feite weinig alternatieven open: of het exporteert stabiliteit via economische integratie en open handelsbeleid, uitbreiding, deellidmaatschappen en ook samenwerkingsvormen zoals het stabiliteitspact, of het importeert instabiliteit en toenemende vluchtelingenstromen, of – en dat is hopelijk een laatste mogelijkheid – het komt in de positie dat moeilijke afwegingen gemaakt moeten worden over de inzet van effectieve en proportionele politie of militaire eenheden. Al deze opties vereisen ook voor de Nederlandse buitenlandse politiek een enorme krachtsinspanning, zowel financieel, organisatorisch als politiek en moreel. De humanitaire interventie in Kosovo – ik kom daar later nog op terug – is daar een goed voorbeeld van. Tegelijk werd wat ons betreft de belangrijkste opgave van de buitenlandse politiek van Europa na Kosovo impliciet geformuleerd: conflictvoorkoming, geïntensiveerde Europese veiligheidspolitiek en daadwerkelijke economische samenwerking en integratie als middel tegen binnenstatelijke conflicten en mensenrechtenschendingen. De vraag is of we die boodschap ook in Nederland echt begrepen hebben, of we de Europese ontwikkelingen goed inschatten. Max van der Stoel zei onlangs: "Wij hebben in de loop van deze eeuw een aantal malen de hoge prijs betaald voor het niet tijdig onderkennen van doelstellingen en methoden van een op machtsexpansie beluste wederpartij." Wat we nodig hebben is een cultuur van preventie, en daar gaat het wat mij betreft in deze begroting om. Daar zijn geen eenvoudige recepten voor. Van de regering mag daarbij een duidelijk ambitieniveau worden verwacht, een nieuwe impuls voor de herijking en een duidelijke prioriteitenstelling. Nederland is daarbij het scherpste als het offensief het algemeen belang vertegenwoordigt en daarbij opiniërend en als horzel wil optreden.

Deze inleidende opmerkingen brengen mij op een aantal algemene voorwaarden voor zo'n opstelling gevolgd door een formulering van een zestal vrij specifieke prioriteiten voor het buitenlands beleid. Op die specifieke prioriteiten kom ik dus nog terug. Maar eerst de voorwaarden.

Voorzitter! De eerste voorwaarde is een veel positievere en concretere steun voor de ontwikkeling van een Europese buitenland- en veiligheidspolitiek. Waar Nederland als middelgroot land belang had om vooraan te lopen bij de totstandkoming van de EMU, het asiel- en immigratiebeleid en de uitbreiding, zo geldt dat wat mijn fractie betreft ook het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Er is het afgelopen jaar vooral na Kosovo een nieuwe dynamiek in de Raad ontstaan tussen Duitsland, Frankrijk en Engeland die elk op zoek zijn naar meerdere partners voor een grotere, Europese veiligheidspolitieke verantwoordelijkheid. Op de bredere buitenlandspolitieke inbedding kom ik nog terug.

Voorzitter! Daar de Raad hierbij meer de dynamiek bepaalt dan de Commissie hoort Nederland wat ons betreft direct in het krachtenveld van die drie genoemde landen te opereren, ook al om een directorium van de grote landen tegen te gaan. Nederland lijkt pas echt serieus te reageren als de toppen tussen de grote drie voorbij zijn en lijkt nu gelukkig nog op tijd een draai in de goede richting te maken. Vergeleken bij de notitie van een maand geleden, waarbij de Petersbergtaken in feite werden afgeschilderd als kleinschalig, stemt men nu terecht in met een Europese pool van 60.000 troepen voor crisismanagement, een kwalitatieve sprong ten opzichte van de WEU. Ook door actief mee te doen, kunnen belangrijke elementen als een heldere relatie met de NAVO en behoud van de communautaire structuren in zekere mate worden geregeld. Wij verwachten in dit debat helderheid van de regering over de precieze modules die Nederland bijdraagt en over de positie van ons land bij de nog openstaande punten voor Helsinki. Wij verwachten een uitspraak over constructieve bijdragen, zowel over een euroleger als...

De heer Eurlings (CDA):

Collega Koenders merkte heel terecht op dat er een draai is gemaakt door de regering en dat wij in het voortraject van de ontwikkeling van het veiligheids- en defensiebeleid meer vooraan hadden moeten lopen. Nu lopen wij achter de grote landen in Europa aan. Is hij niet van mening dat wij door het lange wachten weinig hebben kunnen sturen en dat onze reputatie daardoor niet al te best naar buiten is gekomen?

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het daarmee eens.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Bij de algemene beschouwingen heb ik de heer Melkert, de fractievoorzitter van de heer Koenders, een vraag gesteld over het euroleger. Toen werd nog gezegd: een euroleger is geen bestaand begrip. Ik hoor u het net noemen. De heer Melkert zei het volgende: "Voorlopig ben ik helemaal nog niet toe aan een euroleger, maar ik zie wel een ontwikkeling die ik uitermate relevant vind. De voortgang die geboekt is bij de samenwerking rond Kosovo geeft embryonaal aan waar wij verder naartoe moeten". Wij zijn nu tweeënhalve maand verder. Van embryo naar bevalling is het wel erg snel gegaan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat de heer Marijnissen de heer Melkert terecht citeert. Een embryo moet ontwikkeld worden. In de praktijk is dit nog niet gebeurd. Er zijn wel een aantal beslissingen genomen om te komen tot verdere stappen in de richting van dat euroleger. Dat is volgens mij precies wat de heer Melkert heeft aangegeven. Er is een embryo; daar moeten besluiten over genomen worden; dat hebben wij als PvdA bij de algemene beschouwingen en herhaaldelijk daarna in debatten in de Kamer gedaan. Op basis van goede besluitvorming in Helsinki verwachten wij dat het embryo leidt tot iets van een euroleger. Dat zal nog wel even duren.

De heer Marijnissen (SP):

Dat gaat mij iets te snel. U zei net tegen de heer Eurlings dat u eigenlijk met terugwerkende kracht vindt dat de Nederlandse regering te zeer getalmd heeft. Is het niet een beetje politiek opportunistisch van uw kant om te zeggen: wij zijn een fervent voorstander van dat euroleger en wij hopen dat het embryo snel uitgroeit tot een volwaardige vrucht en dat de bevalling snel tegemoet kan worden gezien, terwijl u bij de algemene beschouwingen nog aanzienlijke reserves aan de dag legde? Het enige verschil dat ik kan bemerken, is dat na Engeland en Frankrijk zich nu ook Duitsland zich bij dat initiatief heeft aangesloten en dat, precies wat het CDA zegt, Nederland daarmee nu instemt om niet geïsoleerd te raken.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Met alle respect voor de heer Marijnissen moet ik constateren dat hij de debatten niet heeft gevolgd. Daar is hij ook niet bij aanwezig geweest. Dat verwijt ik hem niet, maar de PvdA heeft vanaf de algemene beschouwingen herhaaldelijk in algemene overleggen en ook bij de presentatie van haar Defensienota helder gemaakt welke richting zij op wil. Dat is de richting die nu langzaam maar zeker ook wordt gekozen door het kabinet en al langer in discussie is tussen Frankrijk, Engeland en Duitsland. De heer Marijnissen citeert zeer beperkt de heer Melkert. Het is heel duidelijk wat de heer Melkert bedoelde en daar zit geen enkel opportunisme in. Integendeel, ik denk dat juist de PvdA vanaf het begin haar richting heeft bepaald. Ik ben er blij om dat de regering zich daar nu voor een groot gedeelte bij aansluit.

De heer Marijnissen (SP):

Nog maar een paar weken geleden heb ik een uitvoerig debat met de minister van Buitenlandse Zaken gehad over dit onderwerp. Daar was u ook zelf bij, mijnheer Koenders. U moet dus niet zeggen dat ik daar niet bij aanwezig was; ik was er wél. Ik heb toen ook uw bijdrage gehoord. Wat ik nu vaststel, is dat in tweeënhalve maand tijd de opvatting van uw partij is opgeschoven in de richting van het euroleger. Dat is precies wat u zojuist tegenover de heer Eurlings toegaf, namelijk dat de Nederlandse regering, lees ook de PvdA, te lang heeft getalmd. Overigens had ik graag gezien dat het nog langer had geduurd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Het is leuk geprobeerd van de heer Marijnissen, maar het is uiterst helder dat de PvdA vanaf de algemene beschouwingen een heldere lijn heeft gevolgd. Daar zijn wij niet van afgeweken en die lijn sluit aan bij de huidige besluitvorming.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! In het debat over de Europese defensie worden vaak termen gebruikt die verschillend worden uitgelegd. Ik zou graag van de fractie van de PvdA vernemen wat zij verstaat onder het euroleger. Gaat het hier om bijdragen van Europese lidstaten ter versterking van de Europese veiligheid of streeft de PvdA naar een eigen, zelfstandig Europees leger?

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat er niet om wat de PvdA vindt. Ik ga er nu even vanuit dat in Keulen een aantal uitspraken zijn gedaan door de Nederlandse regering. Op basis van Keulen is de discussie verder gegaan. Vandaag hebben wij de notities van de regering gekregen en daarin wordt heel duidelijk gesproken over "EU-led military operations in the full range of conflict prevention and conflict management". Dat is iets waar de VVD zich zeer tegen heeft verzet. Ik zou dan ook de vraag willen omdraaien. Bent u bereid om consensus in de Nederlandse politiek te creëren door het met deze beslissing eens te zijn?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb u een vraag gesteld. Ik denk dat wij hetzelfde beogen maar door de verschillende interpretaties ontstaan er verschillen die wellicht onnodig zijn. Wat het euroleger betreft lees ik in de brief voor Helsinki dat het niet gaat om een staand Europees leger of om een permanent Europees interventiekorps, exclusief voor Europees geleide operaties. Het gaat blijkbaar om nationale bijdragen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! De heer Van den Doel doet nu alsof er in het afgelopen jaar niets is veranderd, alsof er geen discussies zijn geweest. De discussie richt zich nu op een situatie waartegen hij zich steeds heeft verzet, namelijk een autonome capaciteit van de EU. Voorgesteld wordt om 60.000 man onder te brengen in een Europese pool. Ik verneem graag van de regering welke modules Nederland daaraan gaat bijdragen. Ik weet dat het geen "standing" leger is, maar de heer Van den Doel moet niet doen alsof er het afgelopen jaar niets is veranderd en alsof het niet ongelofelijk belangrijk is dat ook Nederland nu instemt met deze besluitvorming. Ik loof de minister van Buitenlandse Zaken ervoor dat hij gisteren deze beslissing heeft genomen en dat hij niet voor een minderheid in deze Kamer een andere positie heeft ingenomen. Ik hoop – ik vind het echt belangrijk voor de consensus in de buitenlandse politiek – dat ook de VVD zich hierbij aansluit.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat zal ik straks wel in mijn eigen termijn zeggen, maar ik constateer nu al dat u gewoon geen antwoord geeft op mijn vraag: wat verstaat de PvdA nu onder een euroleger?

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen, voorzitter, dat ik die vraag duidelijk heb beantwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Aan welke crises denkt de PvdA, waarin dat leger zou kunnen optreden? Ik heb uw collega Timmermans wel eens horen zeggen dat dat ook in de Kaukasus, in voormalige Sovjetrepublieken zou kunnen gebeuren.

De heer Koenders (PvdA):

Het belang van de besluitvorming die gisteravond heeft plaatsgevonden in Brussel, is dat daarmee een stap wordt gezet in de richting van het opbouwen van capaciteit en besluitvormingsmechanisme. We lopen niet vooruit op de feiten. Ik zou het ertegen zijn om "the hour of Europe" – ik verwijs nu naar 1991 – te verklaren voordat wij klaar zijn. Maar het is wel goed dat er nu 60.000 man aan troepen een pool vormen. Ik kan me ook voorstellen dat veel sneller dan hier en daar gedacht wordt bij een operatie als ALBA of de opvolger van KFOR Europa gedwongen zou worden tot het nemen van verantwoordelijkheid op dat niveau. Dat vind ik geen kleinschalige operatie en het is ook geen kwestie van voor de troepen uit lopen. Wij moeten wel goed inzien, wat wij wel en wat wij niet kunnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zegt u nu dat eventueel ingrijpen op Europees grondgebied zal moeten zijn of houdt u de mogelijkheid open dat het wellicht ook aan de randen van Europa of daarbuiten gebeurt? Of vindt u dat wij hier nu nog helemaal niets over kunnen zeggen?

De heer Koenders (PvdA):

De geografie is het punt niet, het gaat erom of er militaire en politieke voorwaarden zijn om als Europese Unie in te grijpen, hetzij met NAVO-middelen, hetzij autonoom. Nogmaals, wij geven de voorkeur aan operaties in het kader van de NAVO of in het kader van NAVO-middelen en van de EU. Nu gaat het erom, daarvoor capaciteit op te bouwen, evenals een autonome capaciteit. Ik ga nu niet vooruitlopen op de eventualiteiten; het gaat niet zozeer om de geografische limitering als wel om het gelijk oplopen van capaciteit, mogelijkheden en verantwoordelijkheden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet geheel met u eens. Is opereren op basis van een VN-mandaat wel een voorwaarde voor een dergelijk Europees leger?

De heer Koenders (PvdA):

Wellicht kunt u ermee instemmen dat ik daar nog op terugkom, want ik zou daar nog een speciaal aspect van willen belichten.

Voorzitter! Dan de tweede voorwaarde voor de geschetste opstelling, namelijk het waakzaam zijn, opdat Nederlandse contributies, financiële steun en bijdragen aan bijvoorbeeld vredesondersteunende operaties via invloed daadwerkelijk leiden tot het kopen van financiële en politieke stabiliteit en verbetering van de internationale rechtsorde. Tijdens de crisis in Kosovo was de Nederlandse bijdrage in de lucht even groot als die van het Verenigd Koninkrijk en slechts iets minder dan die van Frankrijk. Toch bleek de besluitvorming meer een zaak van de grote vijf dan van de NAVO-raad. Hoe beoordeelt de regering dit? Als onafwendbaar of onvermijdelijk, of als onwenselijk, ook in het licht van onze aanstaande, substantiële rol in Bosnië? In het stabiliteitspact is Nederland een grote donor; dit verplicht tot invloed en mede sturen van de politiek strategie van dat pact. Nederland is terecht lid geworden van de G8, maar het is de vraag of dat voldoende is. Ik kom hier nog meer specifiek op terug. Op een ander terrein mocht Nederland weer geen lid worden van de GX, maar het investeert wel in financiële en politieke stabiliteit, soms via IMF en Wereldbank. Hierbij heeft Nederland meer specifiek een kiesgroepbelang. Kan de regering haar strategie in deze kwestie nader toelichten? Welke afwegingen maken wij bij het terecht de voorkeur geven aan internationale en multilaterale structuren? En wat gebeurt er als het uitoefenen van invloed daadwerkelijk daarbuiten plaatsvindt? De Nederlandse burger, die een hoog Nederlands ambitieniveau steunt, heeft er alle belang bij om hierover meer te weten, en dat geldt ook voor het parlement.

Voorzitter! Nederland wordt door de heer Korthals Altes vertegenwoordigd bij de voorbereiding van het handvest van grondrechten van de Europese burger. Neemt hij aan de conferentie deel op basis van de geformuleerde uitgangspunten in de brief en de instructies van de regering, opereert hij daar als parlementariër, of op basis van individuele verantwoordelijkheid? De kernvraag is voor ons of het standpunt van de regering wordt ingebracht en of er dus aan het parlement verantwoording kan worden afgelegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat de heer Koenders vragen stelt waar hij zelf het antwoord al op weet. Uit de brief die wij hebben ontvangen kan ik slechts concluderen dat de heer Korthals Altes onder instructie van de regering, Nederland vertegenwoordigend, zal opereren. Heeft de heer Koenders hier een opvatting over?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop beantwoordt een vraag die ik aan de regering stel. Ik wil graag eerst het antwoord van de regering horen en dan kan ik de vraag van de heer Van Middelkoop beantwoorden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U wilt mij toch niet wijsmaken dat u daar zelf niet over heeft nagedacht?

De heer Koenders (PvdA):

Ik stel een vraag aan de regering en u kunt morgen bij mij terugkomen als de regering geantwoord heeft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zo ken ik u niet!

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Als laatste voorwaarde noem ik het belang van het streven naar een open Europa. Het gaat hier om het tegengaan van eurocentrisme met concrete activiteiten van het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van conflictpreventie in de Kaukasus of het daadwerkelijk invullen van de Afrikanotitie in het geval van de voortdurende genocide in Burundi en het uiteenvallen van het vredesakkoord in Kongo. Welke reizen en initiatieven zijn er overigens door het kabinet gepland op deze terreinen? Op welke basis wordt de sterkte van de ambassades buiten Europa bepaald? Welke criteria spelen daarbij een rol? Ook een constant proces van aanpassing vereist immers uitgangspunten die het parlement moet weten.

Als dit de voorwaarden en uitgangspunten kunnen zijn voor een verantwoord Nederlands ambitieniveau, vraagt dat nogal wat van Buitenlandse Zaken. Er is nog genoeg core mission voor het departement. De minister heeft het afgelopen jaar de krachtproef van het Kosovoconflict doorstaan en de prioriteiten van het buitenlands beleid nader geformuleerd. Hij is daarbij een snelle en pragmatische beslisser gebleken, minder stoer dan in het begin, met oog voor de noodzaak van een draagvlak in het parlement als voorwaarde voor een ambitieus buitenlands beleid. Met staatssecretaris Benschop is Nederland strategischer in Oost- en West-Europa aanwezig en dat is een belangrijke vooruitgang. Nu moet dat beleid dus met gevoel voor de historische plaatsbepaling van Nederland doorgetrokken worden naar het veiligheidsbeleid. Op een aantal punten is het beleid nog te flets. De vlag van Nederland en de strategie lijken soms belangrijker dan visie en prioriteitstelling. De leiding van het ministerie lijkt soms meer bezig met management dan met buitenlandse politiek. De richting en de prioriteiten zijn niet altijd duidelijk en daar komt het in een grote wereld vol problemen wel op aan.

Voor de PvdA-fractie zijn in het licht van de begroting zes punten daarbij van belang. Ten eerste. In het jaar van Kosovo vraag ik om een verdergaande Nederlands initiatief ter verheldering van het concept van humanitaire interventie. De hernieuwde rol van de VN in Oost-Timor en de legitimatie achteraf van de acties in Kosovo zijn daarbij aanleiding. Ik wil onze positie duidelijk maken. De PvdA-fractie is voorstander van een ontwikkeling van het concept van humanitaire interventie op basis van het internationale recht, waar het gaat om schending van mensenrechten op grote schaal, waar niet-militaire instrumenten onvoldoende werken, interventie proportioneel is, een oplossing naderbij brengt en geen grotere risico's voor de mensenrechten oplevert. Tot slot is het belangrijk dat de interventie gesteund wordt door een zo groot mogelijke groep staten en altijd verantwoording wordt afgelegd aan de VN-Veiligheidsraad.

Ik ben het hier dus niet geheel eens met mijn collega's Hoekema en Van Middelkoop die humanitaire interventie onder andere afhankelijk maken – zie NRC Handelsblad van 6 december – van een meerderheid van de VN-leden en een uitputting van alle politieke middelen. Met zo'n benadering wordt codificatie erg gevaarlijk. In elk geval heeft het niets veranderd voor de burgers van Rwanda die tevergeefs op hulp wachten. Mijn fractie wil dat Nederland met zijn traditie van het internationale recht een leidende rol speelt in de discussie over een verantwoorde ontwikkeling van humanitaire interventie. Het is van belang dat de dialoog actief wordt gezocht met staten die moeite hebben met dat concept. Hiertoe verzoek ik het kabinet een internationaal initiatief te nemen, waarbij ook parlementen worden betrokken, en de rol van de VN een belangrijke positie inneemt. De adviezen van de adviesraad kunnen daarbij eventueel een actieve rol spelen.

Het tweede belangrijke punt zijn de lessen van Kosovo, voor Nederland vertaald. De doeleffectieve interventie in Kosovo zal waarschijnlijk noch een voorbeeld, noch een precedent blijken te zijn. In de meeste NAVO-landen hebben hierover uitgebreide discussies plaatsgevonden en zijn conclusies getrokken. Mijn fractie vindt het moeilijk te pruimen, dat er voor deze begrotingsbehandeling geen gedegen stuk van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en Defensie ligt, zoals was afgesproken. Graag een verantwoording van het kabinet op dit punt. Haast is wel degelijk geboden. Zo zijn bij de evaluatie een aantal punten van belang. Allereerst is het duidelijk dat de conflictpreventie heeft gefaald. Een concrete vraag is nu of, ten aanzien van bijvoorbeeld Montenegro, het anticipatievermogen van de EU en de NAVO groter is. Op allerlei andere essentiële punten kan ik helaas vanwege het ontbreken van de kabinetsconclusies niet ingaan. Ik verzoek echter wel om snelle toezending van een degelijk stuk.

Mijn derde punt betreft de postconflictfase en het stabiliteitspact, ofwel om het scherp uit te drukken: Hoe moet het verder moet met de Balkan nu bijvoorbeeld in Kosovo het moorden gewoon doorgaat? De Nederlandse regering heeft op een bewonderenswaardige wijze gekozen voor een belangrijke politieke en financiële bijdrage. Wij zitten in de G8, zoals ik al zei. Tegelijkertijd maakt mijn fractie zich echter ernstige zorgen over de politiek-economische strategie om de Balkan te stabiliseren. Gezien de omvang van de Nederlandse bijdrage, dienen wij de regering kritisch te ondervragen.

Ik vraag de regering om dwingend een initiatief te nemen om de bestrijding van georganiseerde criminaliteit en corruptie in Zuidoost-Europa hoger op de agenda te plaatsen, binnen én buiten het stabiliteitspact. Ik verzoek de regering om de Kamer daarover te rapporteren. Maffiose praktijken in Bosnië en wapenhandel uit Albanië ondermijnen de regio, raken daarnaast Nederlandse steden en maken de kans op microzekerheid voor burgers en investeerders een volstrekte illusie. Een opener handelspolitiek van Europa verkleint de kans op corruptie. Wat wordt daar specifiek aan gedaan?

Ik maak mij ook ernstige zorgen over de politieke inbedding van het stabiliteitspact. Dit dreigt een praatclub te worden, waarachter andere organisaties, zoals de Europese Unie, zich verschuilen. Dat is niet aanvaardbaar. Het doel van het pact is onduidelijk. Is het een preaccessiestrategie? Is het een soort Marshallplan? Of is het een vorm van donorcoördinatie? De PvdA-fractie is van mening, dat het stabiliteitspact moet worden omgevormd tot een realistische preaccessiestrategie. Dat betekent actieve bijdragen van alledrie de pijlers en oog voor een brede strategie die cultuur in aanmerking neemt – ik zou daarop graag een reactie op krijgen in het licht van mijn motie van vorig jaar op dat terrein – een strategie, die de sociale kosten van modernisering in aanmerking neemt en waarbij niet voorbarig de stabiliserende rol van de zelfworstelende kandidaat-leden Bulgarije en Roemenië wordt ingecalculeerd.

Dat laatste brengt mij ook op de rol van Servië. De twee landen die ik zojuist noemde, zijn in sterke mate voor de opheffing van sancties. Helaas blijkt in de praktijk, dat die meeste sancties leiden tot een versterking van de positie van Milosevic en dat wellicht van de opheffing hetzelfde gezegd kan worden. Dat is nu net het dilemma. Gezien de mogelijke en misschien ook al feitelijke manipulatie door Milosevic van de olie voor het oppositieprogramma zou ik de minister nu toch sterk in overweging willen geven, de sancties te beperken tot slimme sancties en een kans te nemen met een minder geïsoleerd Servië als kans voor de oppositie in dat land. Als Nederland opnieuw aandringt op gevangenneming van Karadzic en Mladic is dat wellicht het beste teken aan de oppositie, ook in Servië. Gezien de enormiteit van hun misdaden – men herinnere zich ook de schokkende documentaire over dit onderwerp gisteren op de Nederlandse televisie – moet dit opnieuw een grotere prioriteit krijgen.

Voorzitter: Bijleveld-Schouten

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Over Bosnië kan ik slechts kort zijn. Hier is een versterking van de politiemacht nodig evenals een hernieuwde discussie over de Kieswet. Nog steeds zijn daar uitslagen überhaupt niet geïmplementeerd. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de regering en een uitwerking van haar plannen met de internationale positie, want dat is nu net de ontbrekende factor in de veiligheidsarchitectuur van conflictmanagement.

Ten vierde. Grotere aandacht moet worden besteed aan mensenrechten en conflictpreventie, die wat ons betreft een rode draad in de memorie van toelichting van het kabinet zijn en een juiste keuze van de ministers. De benoeming van een mensenrechtenambassadeur is positief, vereist een persoon van statuur en een duidelijke plaatsbepaling en inbedding. Wat ons betreft, zou zij of hij ook een duidelijk mandaat moeten krijgen bij conflictpreventie. Een eerste bezoek lijkt nodig aan de dramatische verslechtering van de situatie in de Palestijnse autoriteit, de Palestijnse gebieden en aan de Nigerdelta in Nigeria, waar het aantal slachtoffers met de dag toeneemt. De andere onderwerpen waar aandacht aan dient te worden besteed als wij een suggestie mogen doen, is de positie van de vrouw in het Midden-Oosten.

Om het belangrijke beleidsterrein van conflictpreventie meer te laten zijn dan mode en woorden alleen, wil ik de regering voorstellen om jaarlijks apart of in een aparte bijlage bij de memorie van toelichting bij de begroting prioriteitsstellingen te formuleren, analyses te maken en concrete activiteiten van de ministers aan te kondigen. Dat zou een standaardprocedure moeten worden. Tevens willen wij hier pleiten voor de instelling van een vredesfonds als prioriteit binnen de non-ODA-HGIS, waaruit enerzijds een bijdrage geleverd kan worden door Nederland aan vredesoperaties door ontwikkelingslanden – bijvoorbeeld Ecomog in Sierra Leone – en ik zou de ministers dan ook willen vragen om op 12 december, wanneer de financiering rond moet zijn, ook voor Nigeria nog eens goed te kijken naar het non-ODA-HGIS-budget. Tevens willen wij pleiten voor een fonds dat direct geld uitkeert ter ondersteuning van vredesdialogen op officieus niveau.

Voorzitter! Meer in het algemeen is het van belang, dat de regering zich inzet voor actieve bevordering van verdragshandhaving. Het is niet alleen een morele noodzaak maar ook een instrument van conflictvoorkoming. Het statenklachtenrecht moet beschouwd worden als een serieus instrument, waarmee in voorkomende gevallen – zoals nu overduidelijk bij de slachtingen in Tsjetsjenië – wordt aangegeven waarom wel of waarom niet van het instrument gebruik wordt gemaakt. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering. Wat vindt de regering overigens van het idee om de krachten wat betreft het mensenrechtenbeleid in ons land te bundelen in een nationaal mensenrechtencentrum en tegelijkertijd of daarnaast de doodstraf tot een erkende schending van de mensenrechten te verklaren, zoals ook de AIV heeft voorgesteld?

De voorzitter:

Ik ben er niet helemaal zeker van of u gewaarschuwd wilde worden? U hebt nu nog één minuut en 45 seconden!

De heer Koenders (PvdA):

Voor de 20?

De voorzitter:

Ja.

De heer Koenders (PvdA):

Dan gaat het nog net goed, geloof ik!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Koenders is nogal positief over een mensenrechtenambassadeur. Dat verbaast mij. Als hij dat afzet tegen bezuinigingen die ook op het ministerie plaatsvinden, juist bij mensen die met mensenrechten bezig zijn en de heel onduidelijke positie van deze persoon, is hij dan niet bang dat dit in feite een soort doekje voor het bloeden is? Waarop baseert de heer Koenders zijn optimisme, dat deze persoon zo goed zou gaan functioneren?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Als je serieus mee wilt werken aan handhaving van de mensenrechten, is het ongelooflijk belangrijk dat een gezant of ambassadeur op missie gestuurd kan worden en voor coördinatie van de activiteiten kan zorgen. Ik heb aangegeven wat voor de ambassadeur moet gelden om goed te kunnen functioneren. Hij moet iemand van statuur zijn, ingebed zijn in de activiteiten van het ministerie en daarvan dus niet helemaal losstaan. Ik waardeer dan ook het positieve initiatief van de regering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wijs de heer Koenders erop, dat wij thans met allerlei veranderingen te maken hebben: fusies van directies en een vermindering van het aantal mensen die zich specifiek met mensenrechten bezighouden. Meent de heer Koenders dat ondanks deze verandering de ambassadeur zijn functie op een constructieve manier gestalte kan geven?

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen dat dat kan. Ik hoor graag van het kabinet hoe zij over mijn suggesties denkt. Als het kabinet een groot deel van mijn suggesties uitvoert, kan ik dat alleen maar als positief beschouwen. Ik deel overigens niet uw conclusie dat de reorganisaties leiden tot verminderde aandacht voor het mensenrechtenbeleid. Er is geen directe relatie tussen het aantal mensen en de output van beleid; gelukkig niet.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn een na laatste punt, namelijk de non-proliferatie als de veiligheidsuitdaging van de 21ste eeuw en de moeizame relatie met Rusland. Het jaar 2000 staat in het teken van de toetsingsconferentie van het NPV. Dringend zijn vertrouwenwekkende maatregelen nodig. De onderhandelingen over uitvoering van de belangrijkste suggestie van de NAC-resolutie verdienen een snel begin. Tegelijk vraag ik de regering wat de Nederlandse inzet zal zijn bij de NAVO-evaluatie die volgende week zal plaatsvinden, in het bijzonder ten aanzien van het befaamde artikel 32-proces in verband waarmee de minister ons een aantal toezeggingen heeft gedaan. Wat zal verder de inzet zijn ten aanzien van de opties die de regeringen zullen worden voorgelegd? De Partij van de Arbeid hecht eraan, dat onze moties van vorig jaar naar letter en geest worden uitgevoerd. Daarnaast lijkt ons ook een duidelijk signaal van de regering nodig, een signaal waaruit blijkt dat zij het ABM-verdrag wil handhaven als sleutel van een aantal wapenbeheersingsverdragen.

Tevens is het van belang te komen tot een aantal bij voorkeur wederzijdse eenzijdige stappen op het terrein van de verwijdering van tactische nucleaire wapens in Europa. In het licht van de transatlantische betrekkingen en de link met non-proliferatie stel ik voor, dat Nederland hierover volgende week in de NAVO de discussie start en tegelijkertijd een opener voorlichtingsbeleid voorstelt ten aanzien van de mogelijke aanwezigheid van strategische wapens in Nederland.

Tegelijkertijd is het verontrustend, dat Rusland zich steeds meer toelegt op een nucleaire strategie. Het voert te ver om nu uitgebreid op de relatie met Rusland in te gaan. Ik vraag de regering hierover een notitie op te stellen, waarin wordt ingegaan op de effectiviteit van de Europese strategie, de decentrale hulpverlening, mensenrechten, de effectiviteit of non-effectiviteit van Wereldbank en IMF en de mogelijkheid om te komen tot samenwerking in de Noord-Kaukasus. Ook de nucleaire veiligheid en de mogelijkheden van wapenbeheersing zouden daarbij betrokken moeten worden. Wel vraag ik nu al aan de regering welke hardere maatregelen de regering voorstelt vanwege de onaanvaardbare uitmergeling van Grozny. De regering heeft enkele positieve stappen gezet. Wij hebben ook een aantal voorstellen gedaan en gelet op de situatie lijken mij die aan de orde. Ik heb gesproken over de relatie met IMF en Wereldbank, Challenge Inspection en Statenklacht

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het consulair beleid, het asielbeleid en de rol van Buitenlandse Zaken, voor de gemiddelde diplomaat misschien een niet al te sexy onderwerp, maar het is enorm belangrijk. We zullen scherp blijven toezien op de geconstateerde problemen met visumverlening, fraude en rechtszekerheid van burgers. In het licht van de globalisering kunnen de problemen alleen maar toenemen en zij vereisen voor langere tijd grote aandacht. Nu komt het er ook in andere gevallen op aan, dat er een actievere rol komt van Reclassering Nederland, waar mogelijk met een versterkte rol van Epafras en het aanstellen van juridische medewerkers op ambassades met kennis van locale rechtssystemen. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dit punt.

Vorig jaar heeft de Partij van de Arbeid gevraagd om met inachtneming van de regels van het regeerakkoord te komen tot een intensivering van het buitenlands en ontwikkelingsbeleid voor herkomstlanden van asielzoekers, primair in multilateraal kader, zoals in dat van IOM en de EU. Op dat punt is onzes inziens te weinig gebeurd. Wat is de stand van zaken met betrekking tot Noord-Irak? Zie onze motie van vorig jaar. Is de regering bereid dit beleid verder, ook in andere regio's, te versterken? Hier is eveneens is een coördinerende rol van Buitenlandse Zaken geboden.

Voorzitter! Ik concludeer. Veel buitenlands beleid dat aan het einde van deze eeuw om inhoud vraagt heeft te maken met globalisering, met conflicten en met een adequate rol van ons land daarbij. Wij sluiten ook een tijdperk af. De dekolonisatie is echt en definitief voorbij. Het monument voor de slavernij moet er nu echt snel komen. Het bezoek van minister Herfkens aan Indonesië was goed getimed, niet te vroeg en ook niet te laat. De PvdA hecht aan betere betrekkingen met Indonesië en samenwerking die ook betrekking heeft op burgers met wie zoveel Nederlanders zich verwant voelen. Gezien de grote slachtingen op de Molukken lijkt deze opmerking op zijn plaats te zijn. Ik hoop ook dat dit ook mogelijk wordt met Suriname na de verkiezingen aldaar. Meer in het algemeen zal de noodzaak van een cultuur van preventie, zoals Van der Stoel zei, veel van het kabinet vragen. Ik wens het daarbij alle succes toe.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U sprak zojuist over de kernwapens in Nederland; u noemde de mogelijke kernwapens in Volkel. Bent u er een voorstander van dat deze kernwapens worden verwijderd uit Nederland?

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben van mening dat die wapens heel weinig militaire betekenis hebben. Ik kan mij voorstellen dat er in het licht van non-proliferatie een einde komt aan de plaatsing van deze wapens op Europees grondgebied. Ik meen evenwel dat dit niet unilateraal door Nederland moet worden beslist, maar in de NAVO moet worden ingebracht. Gezien uw positie tegenwoordig ten opzichte van de NAVO neem ik aan dat u dit met mij eens bent.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar bent u er een voorstander van dat Nederland in ieder geval het initiatief neemt en zelf zegt dat wij die wapens van ons grondgebied willen verwijderen?

De heer Koenders (PvdA):

Ja, ik ben ervoor dat wij initiatieven in die richting nemen. Dat heb ik aan de regering gevraagd en ik verwacht er ook een antwoord op.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Onder het eerste van zijn zes punten heeft de heer Koenders een vijftal condities genoemd waaronder naar zijn mening een humanitaire operatie kan plaatsvinden. Ik was er wat verbaasd over dat hij zei dat de Veiligheidsraad moest worden geconsulteerd of iets dergelijks; ik weet niet meer wat zijn letterlijke tekst is geweest. In ieder geval zei hij niet dat er een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad moest zijn. Wat is nu precies de positie van de PvdA op dit punt?

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb aangegeven dat bij elke militaire interventie die plaatsvindt onder een aantal belangrijke condities een verantwoording plaatsvindt aan de Veiligheidsraad, zoals ook wordt vereist in het internationale recht. De PvdA heeft bij herhaling gezegd dat een VN-resolutie in principe voorwaarde is voor effectieve militaire actie en voor de legitimiteit daarvan. Ik ben blij dat de internationale gemeenschap dat na Kosovo en Oost-Timor ook weer vindt. Wij weten allemaal wat er in de tussentijd is gebeurd. Er zijn VN-resoluties geweest en er is nog steeds een debat of de actie in Kosovo nu buiten de VN of daarbinnen heeft plaatsgevonden. Naar mijn overtuiging is het daarbinnen gebleven, maar de vraag doet zich voor in hoeverre de VN, ontwikkeld na de Tweede Wereldoorlog als een codificatie van de machtsverhoudingen van toen, zich voldoende heeft ontwikkeld om ook te voldoen aan de nieuwe eisen in het kader van de relatie mensenrechten en soevereiniteit. In dat licht heb ik gevraagd om die discussie in de VN te voeren, juist vanwege ons belang daarin.

De voorzitter:

Een laatste vraag op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Wat u zegt is heel interessant, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Verantwoording afleggen binnen de Veiligheidsraad is iets anders dan het genieten van een expliciet mandaat. Dat vind ik niet terug in uw voorwaarden, wat mij enigszins verbaast. Ik ken het nieuwe concept van de NAVO. Daarin staat min of meer dat het kan: in principe met een mandaat. Dat laat duidelijk de mogelijkheid open om het ook zonder mandaat te doen. Ik hoor nu de bevestiging dat het ook de politiek van de PvdA is: als het kan met een mandaat van de Veiligheidsraad via een expliciete resolutie; als het moet zonder.

De heer Koenders (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: in principe op basis van een resolutie van de Veiligheidsraad. Ik wil er best een discussie over starten, maar dat neemt wat meer tijd. Er zijn in de Kamer moties aangenomen die precies aangeven hoe wij dat zien, namelijk dat er niet zomaar zonder VN-resolutie wordt geopereerd. Daarom heb ik al die voorwaarden aangegeven. Zullen wij er nog eens een verder debat over voeren, mijnheer Marijnissen?

De heer Marijnissen (SP):

Ik mag niets meer zeggen.

De voorzitter:

Het debat is nog niet voorbij. U allen kennende komt u wel een keer terug.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil hier nog één ding over zeggen. Er komt nog een debat over de Kosovo-oorlog en ik vind het van belang om in dat debat specifiek op dit punt met de heer Marijnissen van gedachten te wisselen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dit jaar vierde Nederland het feit dat het 50 jaar geleden begonnen is met ontwikkelingssamenwerking. Namens de PvdA-fractie wil ik het volgende centraal stellen in deze begrotingsbehandeling. Hoe hangt de vlag er na deze 50 jaar bij? De kloof tussen arm en rijk, zowel tussen als binnen landen, is verre van gedicht. Sterker nog, deze kloof is alleen maar gegroeid, terwijl de wereld almaar rijker wordt. De huidige tendens van regeringen in geïndustrialiseerde landen om te knibbelen aan de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking staat hier haaks op. Zouden deze regeringen niet juist nu hun solidariteit met de arme landen moeten tonen?

Er liggen nog vele gevaren op de loer in ontwikkelingslanden. Ik noem dodelijke ziektes als aids, oorlogen, humanitaire rampen, maar ook de ongelijke positie in de wereldhandel, financiële crises, de schuldenproblematiek, het ontbreken van sociale basisvoorzieningen en corruptie. Kortom, op vele gebieden is het noodzakelijk dat ontwikkelingssamenwerking tot ver in de volgende eeuw de gewenste effecten zal sorteren. Nederland houdt in elk geval samen met een aantal Scandinavische landen vast aan de afgesproken norm die ten goede moet komen aan de armste landen. Het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking in Nederland is altijd relatief groot geweest. Maar een politiek draagvlak voor een thema als ontwikkelingssamenwerking moet onderhouden worden. Jonge mensen zullen meer dan nu betrokken moeten worden bij het nadenken over beleid en de uitvoering daarvan. Dat betekent dat wij het relatief gesloten circuit van ontwikkelingswerkers en andere experts moeten vragen, ruimte te maken voor een nieuwe generatie. In de jaren zestig was het tamelijk eenvoudig om als jonge onervaren ontwikkelingswerker de wijde wereld in te trekken. Inmiddels heeft de vergaande professionalisering van hulp, waar wij allen om gevraagd hebben, ook een kleine keerzijde laten zien. Het is voor jonge mensen heel moeilijk, hun plek te vinden tussen het woud van deskundigen. En uitgezonden worden naar een land om praktijkervaring op te doen, is er dan vaak niet meer bij. Je kunt je afvragen of de professionele doorstroming van jongeren voldoende is. Deze en andere discussies moeten worden aangegaan om ontwikkelingssamenwerking in het nieuwe millennium te waarborgen.

Voorzitter! Vier bewindsvrouwen op Ontwikkelingssamenwerking, onder wie onze minister Eveline Herfkens, hebben om dezelfde reden deze zomer een steen in de vijver geworpen in het Noorse Utstein. Zij willen gezamenlijk meer aandacht voor een coherent beleid ten aanzien van ontwikkelingslanden. Alleen door het garanderen van een kwalitatief goed beleid dat niet ondermijnd wordt door de effecten van buitenaf, kunnen wij burgers erbij houden als het om solidariteit met de Derde Wereld gaat. In een gemeenschappelijk artikel voor de Volkskrant gaven de bewindsvrouwen aan, meer werk te willen maken van het afschaffen van gebonden hulp, het tegengaan van corruptie, het drastisch verlichten van schulden en actieve betrokkenheid bij preventie van conflicten. Dat is natuurlijk een heel goede agenda voor ontwikkelingssamenwerking, die de fractie van de PvdA van harte ondersteunt en waar ik vanavond het nodige over zou willen opmerken. Helaas, moet ik zeggen, is de eerste zin in de memorie van toelichting in dit kader niet erg bemoedigend. Het Nederlandse buitenlands beleid – ik citeer nu – "kenmerkt zich door idealisme zonder illusies". Wat de betekenis van deze zin of onzin is, mogen beide bewindslieden mij uitleggen. Want hoe kun je nu idealen hebben zonder illusies? Het lijkt erop alsof hier een halfbakken compromis is gemaakt tussen een zogenoemde realistische koers enerzijds en het hebben van idealen aan de andere kant. Natuurlijk is het glashelder dat een idealistische visie vaak weer wordt ingehaald door wat reëel haalbaar blijkt. Maar wanneer het buitenlands beleid zich kenmerkt door idealisme, betekent dit niet anders dan dat bewindslieden ook bereid zijn om de realiteit af en toe eens te veronachtzamen, met andere woorden: illusies te hebben. Lees er het Koenen woordenboek maar op na. Ondertussen geef ik graag namens de fractie van de PvdA de inhoudelijke agenda die wij van belang achten binnen de internationale samenwerking.

Allereerst de internationale betrokkenheid als leidraad. Zoals gezegd is de hoeveelheid hulp in percentages van het BNP van de rijke, geïndustrialiseerde landen aan het dalen. Dat is aan de vooravond van het nieuwe millennium een treurige ontwikkeling. Terwijl de president van de Verenigde Staten met zijn republikeinse afvaardiging eindelijk is overeengekomen dat de eigen contributie van 1 mld. bij de VN gaat worden afgelost, staan grote delen van de wereld in brand, zoals Tsjetsjenië, Angola, Liberia, Afghanistan. De vraag rijst natuurlijk welke rol de internationale gemeenschap hier denkt te kunnen en willen gaan spelen. Zijn wij voldoende aanwezig op de plaatsen waar zich humanitaire rampen voltrekken?

De PvdA-fractie bepleitte bij defensie de omslag naar meer interventie bij conflicten en rampen, maar dan mag ontwikkelingssamenwerking geen terugtrekkende beweging gaan maken. Daarmee onderstreep ik nog maar eens het belang van onze aanwezigheid in bijvoorbeeld Rwanda en van het vredesopbouw- en democratiseringsprogramma in het algemeen. Niet iedere donor heeft het lef om landen in of na conflicten te steunen, hetgeen onze toegevoegde waarde aldaar overigens zeer helder maakt.

Voorzitter! Wij moeten oppassen voor een al te managementachtige benadering van hulp. Het peilen van goed bestuur en goed beleid in ontwikkelingslanden met behulp van criteria van IMF en Wereldbank, is nodig, maar niet zaligmakend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Vindt mevrouw Dijksma dat de relatie met Rwanda volgend jaar in bilaterale zin hersteld zou moeten worden? Heeft zij daar al een mening over?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben heel positief over de ontwikkelingen in Rwanda, maar wij hebben afgesproken dat wij aan de hand van een aantal criteria zullen beoordelen of mijn positieve gevoel ook werkelijk reëel is. Ik zou de minister graag de kans willen geven om die peiling te laten doen en de Kamer daarover een rapport te sturen. Dan zal ik mijn finale afweging maken, maar onze eerste gedachte is positief.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Op basis waarvan bent u positief? Kunt u dat nader aanduiden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voor het antwoord op die vraag zou ik een heel lang verhaal moeten houden, maar omwille van de tijd zal ik dat niet doen. De film – en niet de foto – van de positie van Rwanda toont aan dat dit land een geweldige verandering heeft ondergaan. Het heeft enorm onder druk gestaan sinds de genocide die daar heeft plaatsgevonden. Hoewel wij kritisch kunnen en moeten zijn over een aantal zaken, bijvoorbeeld met betrekking tot het conflict in het Grote Merengebied, vind ik dat de regering van dit land met andere zaken laat zien dat zij een positieve factor wil zijn voor de eigen bevolking en een bepaalde rol wil spelen bij het opbouwen van het land.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Welke criteria neemt mevrouw Dijksma nu? De criteria van de minister over een goed bestuur en een goed beleid? Vindt zij die van toepassing op deze regering in Rwanda?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk zullen de criteria voor het bilaterale landenbeleid het uitgangspunt moeten zijn. Bij het landendebat is al duidelijk geworden dat mevrouw Van Ardenne net zo goed als ik weet dat er in verschillende landen in Afrika nog geen goed bestuur zit. Dat geldt overigens niet alleen voor Rwanda. Op de lijst staan nu ook andere landen waar wij kritiek op zouden kunnen hebben. Het gaat mij erom dat wij laten zien dat de politieke betekenis van ontwikkelingssamenwerking en het hebben van een rol in het opbouwen van een land, belangrijk is. Wij hebben in het Grote Merengebied een rol te spelen, ook met ontwikkelingssamenwerking. Dat moeten wij niet ten koste van alles doen en daarom ben ik voor mijn doen ook heel voorzichtig. Ik vind wel dat wij landen een kans moeten gunnen en Rwanda hoort daar in mijn ogen bij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is de rol van Rwanda in het Grote Merenconflict voor u dan niet een argument om heel voorzichtig te zijn met uitspraken over een eventuele relatie?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb zojuist al gezegd dat ik heel voorzichtig ben. Daarom wil ik ook, voordat wij een afweging maken, wachten op de beoordeling door de minister. Ik geef wel aan dat de activiteiten die Nederland heeft ontplooid in Rwanda, bijvoorbeeld de bijdrage aan de bouw van een nieuwe gevangenis en de juridische capaciteitsopbouw, belangrijk zijn geweest.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat wij in Rwanda doen, is zeker goed: gevangeniswezen, rechtspraak e.d. Het verbaast mij echter wel enigszins dat mevrouw Dijksma Rwanda als voorbeeld van conflictpreventie noemt. In het algemene deel van haar betoog heeft zij gezegd dat conflictpreventie ook een belangrijke doelstelling van ontwikkelingsbeleid is. Ik ben het daarmee eens, maar ik vind Rwanda bepaald geen goed voorbeeld daarvan. Sterker nog: op dat punt heeft de hele wereld gefaald. Kan mevrouw Dijksma dan nu aangeven hoe ontwikkelingssamenwerking kan worden benut bij het voorkomen van conflicten in bijvoorbeeld Burundi of de Kongo?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Toen ik Rwanda als voorbeeld noemde, bedoelde ik niet te verwijzen naar de geschiedenis, in de zin dat wij daar een goede rol gespeeld zouden hebben. Dan sta ik onmiddellijk aan uw zijde, want ook ik vind dat wij Rwanda enorm in de steek hebben gelaten op het moment dat het nodig was om er te zijn, bijvoorbeeld vanuit de VN. Wel vind ik dat wij Rwanda niet in de steek moeten laten, nu het zich aan het ontwikkelen is en bijvoorbeeld probeert om van de rechtszaken een echt serieus proces te maken. Het broeit in de regio; dat weten wij allemaal. Ik vind ook dat wij goed moeten nadenken hoe wij bijvoorbeeld in Burundi iets kunnen doen. Ik bedoel echter te zeggen dat wij niet alleen maar 10 of 15 landen in de wereld moeten uitzoeken waar alle donoren gaan zitten, en voor de rest van de wereld onze ogen moeten sluiten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat mij alleen maar om de helderheid van begrippen. Naar mijn overtuiging zijn wij op dit moment goede dingen aan het doen in Rwanda, maar ik noem dat liever wederopbouwhulp. Politiek-intellectueel vind ik het een heel lastige uitdaging om ontwikkelingssamenwerking zo in te zetten dat het ook in het kader van conflictpreventie iets kan betekenen. Ik wil best verder naar u luisteren, maar Rwanda vind ik in dat opzicht een verkeerd voorbeeld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal straks nog nader ingaan op wat ik bedoel, voorzitter. In noodsituaties is het ondernemen van traditionele noodhulp en wederopbouwactiviteiten geboden. Mijn collega Koenders heeft zojuist een voorstel gedaan tot het oprichten van een vredesfonds uit non-ODA-middelen binnen de HGIS. Dit voorstel heeft de bedoeling om activiteiten op het snijvlak van buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking verder te kunnen ontplooien. Het vredesfonds zou bijvoorbeeld kunnen worden ingezet om de situatie in het Grote Merengebied positief te kunnen beïnvloeden. Mijn vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is, hoe zij staat ten opzichte van dit voorstel. Kan zij iets uitvoeriger ingaan op haar eigen beleid in het algemeen ten aanzien van landen in conflict en de rol van ontwikkelingssamenwerking bij de wederopbouw van landen?

Mijn fractie heeft bij de bespreking van het landenbeleid reeds kenbaar gemaakt dat de politieke rol van ontwikkelingssamenwerking hier volop aan de orde is en dat wij die rol ook ingevuld willen zien. Daarom vragen wij de minister, welke uitwerking gaat volgen op haar eigen oproep in de Volkskrant deze zomer. Hoe gaan de Utsteinvrouwen hun woorden op dit punt waarmaken?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kunt u nog iets meer zeggen over de vraag, wat het extra en het nieuwe is van het vredesfonds? Op dit moment wordt vanuit de begroting al het nodige gesubsidieerd op het gebied van democratisering, rechtshulpverlening enz. Wat is het vredesfonds nu méér dan alleen semantiek?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn collega heeft hierover ook al het nodige gezegd in zijn inbreng. Hij heeft gezegd dat het belangrijk is om bijvoorbeeld de dialoog tussen landen meer op gang te kunnen brengen. Je zou dat kunnen financieren of ondersteunen. Hij heeft een aantal voorbeelden genoemd waaraan meer aandacht zou moeten worden besteed. Ik meen mij te herinneren dat de heer Van Middelkoop zelf met een delegatie op pad is geweest en toen voorstellen heeft gedaan, bijvoorbeeld om in de Grote Merenregio het een en ander te doen. Volgens mij moeten wij dit voorstel blijven steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil op dit punt wel met mevrouw Dijksma meedenken, maar er zijn natuurlijk financiële middelen gereserveerd in de begroting voor mensenrechten, democratisering en wederopbouw. Daarom heb ik gevraagd wat dit hieraan toevoegt. Misschien moeten wij hierover in tweede termijn met de heer Koenders discussiëren. De strekking vind ik prima, maar ik zie geen nieuwe vormgeving.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wij zullen de vormgeving in onze tweede termijn nog eens uitgebreid uit de doeken doen.

"Alle kinderen naar school vóór 2015" is dé sleuteldoelstelling op het gebied van onderwijs waaraan Nederland zich heeft verbonden tijdens de sociale top in 1995. De begroting laat helaas nog niet veel activiteit zien om deze doelstelling ook werkelijk te gaan halen. Sterker nog: het bedrag dat wordt uitgetrokken voor basisonderwijs vertoont zelfs een daling in vergelijking met vorig jaar!

Voorzitter! De PvdA-fractie vraagt om meer aandacht voor basisonderwijs in ontwikkelingslanden, zodat over 15 jaar inderdaad alle kinderen toegang tot dat basisonderwijs hebben. Structurele armoedebestrijding houdt in dat er gewerkt wordt aan het vergroten van de kennis in desbetreffende landen. Alleen op deze manier zullen landen onafhankelijk van donors kunnen gaan functioneren in de toekomst. Een verlaging van de Nederlandse bijdrage aan basisonderwijs is een verkeerde tendens. In de beantwoording van vragen uit de Kamer op dit punt zegt de minister dat zij in de gesprekken met ontvangende landen het ownership van deze regeringen voorop stelt en dat daarmee de uitkomst van sectorkeuzes in het landenbeleid minder beïnvloedbaar is geworden.

Natuurlijk is ownership van ontvangende landen een buitengewoon belangrijke factor in het bepalen van de vraag waar het geld aan besteed moet worden. Dat ontslaat de minister echter niet van het beantwoorden van ten minste twee brandende vragen. Over wiens ownership hebben wij het nu: dat van regeringen alleen óf dat van regeringen in samenspraak met hun maatschappelijk middenveld? En: welke rol wenst de minister in de beleidsdialoog die zij met ontvangende landen aangaat, precies te spelen? Ik mag toch aannemen dat wij vanuit Nederland dan ook nog een opvatting tonen. Daarbij past ons inziens geen vrijblijvendheid.

Voorzitter! Ik wil graag de aandacht vestigen op een niet-alledaags, maar zeker niet onbelangrijk aanvullend onderwerp voor ontwikkeling in het zuiden, nu en in de toekomst, namelijk de toegang tot Internet. De toekomst – die van het volgende millennium dus – is aan hen die het geld hebben om informatie te verhandelen. Op een pas gehouden forum over Internet en Afrika in Addis Abeba vroeg men zich af hoe een nieuwe kloof tussen arm en rijk te voorkomen is. Ik zou dit thema graag op de internationale agenda zien. Is de minister bereid hier aandacht voor te vragen, bijvoorbeeld in het kader van de Global coalition for Africa waar zij als co-chair toch wel wat in de melk te brokkelen heeft?

De toegang van mensen in ontwikkelingslanden tot informatienetwerken is ingebed in de toegang die deze mensen in algemenere zin hebben tot de globaliserende economie. Op dat gebied valt er nog heel wat te herverdelen. En ik moet zeggen dat het er niet op lijkt dat dit na de totale mislukking van de WTO in Seattle enigszins dichterbij is gekomen!

Onlangs heeft de Kamer de uitwerking van het landenbeleid voorgeschoteld gekregen. De daarin gekozen sectorale benadering roept niet alleen op het terrein basisonderwijs vragen bij mij op. De PvdA-fractie is van mening dat het landenbeleid een krachtiger geprofileerde sociale agenda behoeft. Naast meer aandacht voor basisonderwijs en toegang tot informatie horen stedelijke armoedebestrijding, preventie van kindersterfte en aids in het kader van basisgezondheidszorg plus het bestrijden van milieuvervuiling prominent op deze agenda.

Voorzitter! Ruraal-urbane migratie overheerst in grote delen van het zuiden. Mensen trekken naar de stad in de hoop op een beter leven. Dit laatste is maar voor een enkeling weggelegd. Het overgrote deel van nieuwkomers in de stad belandt in de uitpuilende krottenwijken. Ondanks de aandacht die uitgaat en zeker ook moét uitgaan naar plattelandsontwikkeling, is deze trek naar de stad niet te stoppen. Daarom wil ik pleiten voor een gerichte aanpak van stedelijke armoedebestrijding in landen waarmee Nederland een bilaterale hulprelatie aangaat. Meer aandacht voor decentralisatie van beleid, volkshuisvesting, ruimtelijke ordening, infrastructuur, de uitwerking van agenda 21 op lokaal niveau. In de huidige sectorkeuze valt nu vooral een eenzijdige focus op plattelandsontwikkeling waar te nemen. Wanneer de vindplaatsen voor armoede in toenemende mate ook in de steden zijn te vinden, is het succes van directe armoedebestrijding dan niet evenzeer afhankelijk van een directe aanpak op dit niveau? Is de minister bereid, binnen haar begroting meer geld uit te trekken voor het partnershipprogramma van de Wereldbank voor de stedelijke armoedebestrijding? Worden er nu eindelijk themadeskundigen op de ambassades aangesteld?

Vorige week, op de Wereld aids-dag, heeft Unicef de oorlog verklaard aan dit dodelijk virus. De HIV-aids-dreiging in het Westen lijkt enigszins te zijn bedwongen, dankzij de jarenlange voorlichtingscampagnes en de toegang tot medicijnen en onderzoek. Helaas geldt dit niet voor de arme landen in het Zuiden. Van de 34 miljoen mensen die besmet zijn met het HIV-virus, leeft 95% in ontwikkelingslanden. De cijfers voor Afrika zijn alarmerend. Ten zuiden van de Sahara hebben momenteel 22,5 miljoen mannen, vrouwen en kinderen aids. Dat is maar liefst tweederde van de aids-patiënten in de wereld. Vijf landen in Zuidelijk Afrika hebben te kampen met een aids-epidemie van uitzonderlijke omvang. Daar is een op de vijf mensen tussen de 15 en 49 jaar besmet.

Onder de slachtoffers bevinden zich steeds meer kinderen, die via hun zieke moeders besmet zijn met het virus. Er overlijden in Afrika zoveel ouders aan aids dat er daar nu bijna 7 miljoen wezen zijn. De trieste conclusie die getrokken moet worden is dat aids in Afrika meer slachtoffers heeft geëist dan alle burgeroorlogen in de regio bij elkaar. In grote delen van Afrika remt aids alle pogingen tot vooruitgang en ontwikkeling.

De PvdA-fractie is van mening dat de aids-problematiek hoog op de internationale agenda behoort te staan. Op welke manier zal de minister zich hiervoor inspannen? Verder is het van belang dat er politieke steun wordt verworven voor vaccinontwikkeling. Is de minister bereid structurele financiële steun te geven aan het Aids-fonds en het International aids vaccine initiative? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze medicijnen ook voor mensen in het Zuiden betaalbaar worden? De minister heeft al eerder laten weten initiatieven te willen ontplooien om medicijnen voor arme landen meer betaalbaar te maken. Past het aids-remmende medicijn ook in dit initiatief? Bij het beschikbaar stellen van het vaccin zouden de Wereldbank of de EU een rol kunnen vervullen.

Milieu en duurzame ontwikkeling zijn onderwerpen die in de volgende eeuw en voor toekomstige generaties centraal zullen staan. Milieuproblemen en vervuiling stoppen niet bij 's lands grenzen. Zowel het Noorden als het Zuiden dragen hierbij een verantwoordelijkheid. Ik realiseer me terdege dat milieu geen prioriteit heeft in landen waar de bevolking amper in haar eerste levensbehoeften kan voorzien. Ik wil tijdens deze begrotingsbehandeling de aandacht echter vestigen op het feit dat milieuactiviteiten indirect conflictpreventief kunnen werken en de sociale ontwikkeling op de lange termijn kunnen bevorderen. Hierop moeten we tijdig anticiperen. Ik wil hiermee aangeven dat milieuzorg, of beter gezegd, de verloedering van de milieuzorg in het Zuiden desastreuze gevolgen kan hebben, niet alleen op ecologisch, maar ook op economisch en sociaal gebied.

Het economisch belang van milieuzorg en natuurbehoud in ontwikkelingslanden komt tot uiting in de functie van leverancier van tropisch hout en cacao, de stijgende opbrengsten uit de toeristenindustrie en de visserij. Het sociale effect van een groene aanpak heeft betrekking op armoedebestrijding, de volksgezondheid en voedselveiligheid. Zoals gezegd hebben deze ontwikkelingen allen een conflictpreventieve component. Hetzelfde geldt voor de gevolgen van mogelijke erosie van vruchtbare grond voor de voedselzekerheid.

De Wereldwaterconferentie die begin volgend jaar in Nederland wordt gehouden, is een goede gelegenheid om meer aandacht te vragen voor watervervuiling en watermanagement. Bij een geïntegreerde aanpak, zoals wordt bepleit in de Afrikanotitie, mag het thema milieu niet achterwege worden gelaten. Ik vraag mij bovendien af of de doelstelling van de klimaattop in Rio de Janeiro om 0,1% van het OS-budget aan milieu te besteden zal worden gehaald. Hoe wordt dit percentage omgezet in milieuactiviteiten?

De minister heeft al eerder duidelijk gemaakt dat zij moeite heeft met het kwalitatief wegzetten van haar milieugelden. Het feit dat de financiële uitvoering van het clean development mechanism, volgens het regeerakkoord, onder de 0,1% zal uitkomen, vraagt om meer duidelijkheid van de minister. Op welke wijze zal zij de voor het jaar 2001 begrote 200 mln. inzetten voor milieuactiviteiten in het kader van CDM? Welke precieze activiteiten of instellingen wil zij gaan financieren? Wat de rol van vrouwen betreft vraag ik hoe zij hun plaats vinden in het vernieuwde landenbeleid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat om het betalen van het klimaatbeleid of eigen doelstellingen vanuit het klimaatbeleid uit het ontwikkelingssamenwerkingbudget. Wij hebben hier eerder over gedebatteerd met collega's uit het Europees Parlement. De minister heeft herhaaldelijk gezegd dat het gaat om een weeffout in het regeerakkoord. Wat is uw opvatting daarover? Wij debatteren al bijna een jaar over dit onderwerp.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Weeffout of geen weeffout, de minister en de fractie van de PvdA hebben het regeerakkoord getekend. Wij moeten elkaar de vraag stellen hoe wij dat regeerakkoord gaan uitvoeren. Wij moeten daarbij twee dingen in de gaten houden. Allereerst is er het internationale aspect. Er moet nog een beslissing komen of het toegestaan is om op dit punt te handelen zoals wij voornemens zijn te doen. Dat zullen wij in het komende jaar te horen krijgen. Daarnaast geef ik aandacht aan de praktische gang van zaken en vraag de minister om voordat wij tot de uitvoering van dit element in het regeerakkoord overgaan aan te geven hoe zij dat praktisch gaat doen. Dat is op dit moment de stand van zaken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Internationaal zijn wij niet passief. Wij zijn een van de actoren. Wij nemen aan het debat deel en nemen positie in. Wij hebben in Europees verband gezien dat de Nederlandse positie een geïsoleerde positie is. Het pleit als enige voor het betalen van eigen klimaatbeleid en de doelstellingen van eigen klimaatbeleid uit ontwikkelingssamenwerking. Nuanceert u het standpunt? Heeft dit beleid internationale consequenties? Nederland moet pleiten voor het verruimen van de ODA-definitie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik realiseer mij dat wij ons in een dynamische internationale discussie begeven. Ik ben altijd voor het overschatten van onze positie en niet voor het onderschatten. Ik moet mij op dit punt wat terughoudend opstellen omdat ik niet het idee heb dat Nederland meteen kan bepalen hoe de OESO uiteindelijk zal oordelen over deze materie. Nederland loopt wat ontwikkelingssamenwerking betreft bepaald niet in de achterhoede. Dat zou wel mogen meetellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De houding van de fractie van de PvdA is voor mij ontzettend teleurstellend. Zij zou de eerste moeten zijn die tegen de minister zegt: pas op, het gaat niet alleen maar om ons budget, maar ook om de definitie van ODA. U bent aan het vervuilen, niet alleen internationaal maar ook nationaal. Daar heeft Nederland wat te zeggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben voor een krachtige positie van onze minister in dat debat. De PvdA-fractie zal haar geen strobreed in de weg leggen om die discussie naar haar eigen goeddunken te voeren. Het is belangrijk te constateren dat volgend jaar een conferentie in Nederland wordt gehouden over het klimaatbeleid. Men zal dan vragen of Nederland eindelijk eens gaat betalen voor het clean development mechanism. Daar zullen wij rekening mee moeten houden.

Ontbinden van de hulp moet een kans krijgen. De gebonden hulp die via het bedrijfslevenprogramma (ORET-Miliev) in stand wordt gehouden, is een doorn in het oog van de minister en haar drie collega bewindsvrouwen. Welke initiatieven zullen de Utsteindames op internationaal niveau gaan ondernemen om deze doelstelling van ontbinding van hulp te realiseren? Het Nederlandse bedrijfsleven bij monde van VNO-NCW heeft al laten weten dat het mordicus tegen de ontbinding van hulp is. In hun ogen komt het level playing field van het bedrijfsleven in gevaar, omdat andere Europese landen wel doorgaan met het geven van exportsubsidies aan hun bedrijven. De PvdA is geen voorstander van een eenzijdige ontbinding van de Nederlandse hulp. Overigens heb ik de minister ook nooit op een dergelijke suggestie kunnen betrappen. Als de vier bewindsvrouwen echter werkelijk vorderingen kunnen boeken en enkele andere grote Europese partners tot ontbinding willen overgaan, behoort Nederland wat mij betreft absoluut in die kopgroep.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Weet mevrouw Dijksma dat VNO-NCW de stelling huldigt tot op de dag van vandaag niet tegen ontbinding te zijn, maar er wel tegen te zijn zolang andere landen niet tot ontbinding overgaan? Ik denk dat dit wat zij net zei iets nuanceert.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb daar kennis van genomen, voorzitter. Ik heb gezien dat er vorige week een andere brief lag dan er deze week ligt van deze organisatie. Dat doet mij overigens deugd. Nu is aangegeven dat, als Frankrijk, Engeland en Duitsland overgaan tot ontbinding, daarover valt te praten. Dat is een teken van voortschrijdend inzicht. U kunt echter niet ontkennen dat die ontbinding van hulp heel lang is weggewuifd en dat, als de minister een suggestie in die richting deed, zij meteen werd gekapitteld alsof zij het eenzijdig zou willen doen. Daarop is mijn inbreng een reactie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het lijkt mij goed om een juiste voorstelling van zaken te geven. Acht u het waarschijnlijk dat Duitsland en Engeland bereid zijn om tussen nu en een jaar over te gaan tot ontbinding van de hulp?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik achtte het tot voor kort niet waarschijnlijk dat er in Duitsland een regering van SPD en de Grünen zou komen. Toch is het gebeurd. De wonderen zijn dus de wereld nog niet uit.

De discussie in de Kamer en met het bedrijfsleven zal gaan over de vraag wanneer de kritische massa om te komen tot een level playing field is bereikt. Naar mijn stellige indruk zal dat in onze ogen veel eerder het geval zijn dan in de ogen van anderen. Ik wil daarbij ook opmerken dat de historische context en de toenmalige noodzaak van het instellen van de ORET-regeling andere zijn dan het huidige economische tijdperk doet bevroeden. Buitenlandse concurrentie moest het hoofd worden geboden om Nederlandse werknemersbelangen veilig te stellen. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter! Natuurlijk zien wij binnen ontwikkelingssamenwerking wel degelijk een rol voor het bedrijfsleven. In plaats van exportbevordering kunnen investeringen (risicoparticipatie) plaatsvinden in de ontwikkelingslanden zelf welke gericht zijn op bijvoorbeeld de opbouw van werkgelegenheid en het lokale bedrijfsleven aldaar. In Oost-Europa hebben wij daar uitstekende ervaringen mee. In de door mij gevraagde evaluatie van het bedrijfslevenprogramma blijkt dat er niets mis is met de besteding van de Nederlandse gelden. Het programma vindt gretig aftrek en loopt goed. Tegelijkertijd blijft het moeilijk de ontwikkelingsrelevantie van dit programma hard te maken. Armoedebestrijding is het primaire doel van ontwikkelingssamenwerking. Hoe kan de minister garanderen dat het bedrijfslevenprogramma ook daadwerkelijk ten goede komt aan alle lagen van de bevolking in ontwikkelingslanden? Hoe kan de minister ervoor zorgen dat afspraken in het kader van ORET-Miliev uit het circuit van elite in arme landen worden gehaald en de gewone burgers bereiken? Ook vraag ik mij af of de landen die in aanmerking komen voor het bedrijfslevenprogramma getoetst zijn op de criteria goed bestuur en goed beleid. Ik wijs op mensenrechtenschendingen in Cuba.

Voorzitter! Het blijft nodig te bepleiten dat het huidige bedrijfslevenprogramma een zo bewijsbaar mogelijk effect krijgt op de verbetering van de economische situatie in de landen die wij willen helpen. Daar doet de nu gepresenteerde evaluatie niets aan af. Het voorstel van VNO-NCW om de regels en procedures die aan ORET-Miliev kleven te verminderen deel ik daarom niet op voorhand. Natuurlijk moeten wij het bedrijfsleven niet onnodig belasten met administratieve rompslomp. Maar is deze administratieve regelgeving nu onderdeel van het succes van de ORET-regeling of een belemmering daarvan? De minister laat ons weten voor het eerste uitgangspunt te kiezen. Misschien kan zij die stellingname nader uitleggen.

Voorzitter! Ik weet dat ik aan mijn tijd ben. Ik probeer nu in een iets sneller tempo tot een afronding te komen. Overigens ga ik bewust iets over mijn tijd heen.

Ik zou nog iets willen zeggen over het kwijtschelden van schulden. Ik denk dat het belangrijk is dat wij daaraan het een en ander gaan doen. Jubilee 2000 is daar ook mee bezig. Ik vraag mij af wat de minister, haar eigen oproep serieus nemend, op dit terrein gaat ontplooien. Welke afspraken wil zij gaan maken met landen waar schuldenkwijtschelding plaatsvindt, om ervoor te zorgen dat deze verlichting de sociale uitgaven aldaar ten goede komt?

Wat de WTO-top betreft heeft staatssecretaris Ybema gezegd dat de arme landen de verliezers zijn. In het programma Buitenhof voegde hij hieraan toe dat de schuld voor het mislukken van deze top voornamelijk bij de VS lag. Voorzitter! Mijn fractie vindt dit een wel erg gemakkelijke conclusie. Heeft de EU zelf wel daadkrachtig genoeg opgetreden? Waarom konden wij niet beginnen met maatregelen die de positie van arme landen zouden kunnen verbeteren? Zo zouden toch die enorme landbouwsubsidies kunnen worden ingekrompen? Daar hebben wij de VS toch niet voor nodig?

De heer Ter Veer (D66):

Is dit nu niet een conclusie in de sfeer van "lange halen, vlug thuis"? Doet dit recht aan het zeer ingewikkelde proces dat er is geweest? Is het niet beter om bij de discussie hierover alle aspecten mee te nemen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ondanks het feit dat het kennelijk heel ingewikkeld was, heeft het tot niets geleid, en dat is een probleem. Ik ben van mening dat dit wél tot iets had moeten leiden, juist omdat men zo ingewikkeld aan het doen was. Het feit dat dit niet is gebeurd, kan men niet bij één grootheid, de VS, neerleggen. Overigens wil ik daarmee niet zeggen dat de VS een mooie rol hebben gespeeld.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb begrepen dat men juist ten aanzien van de landbouwsector tot een akkoord was gekomen. Echter, als er in het geheel geen akkoord kan worden bereikt, is er ook geen akkoord op onderdelen. Met betrekking tot de landbouwsector is er heel hard gewerkt en heeft men uiteindelijk méér dan elkaars nieren geproefd, niet zonder resultaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar wat schiet die Jamaicaanse boer daarmee op? Hij wordt geconfronteerd met gedumpt melkpoeder uit Europa, als gevolg waarvan hij zijn eigen melk moet weggooien.

De heer Ter Veer (D66):

Hij had indertijd al, nog voor dat iedereen naar Seattle ging, kunnen claimen en kunnen vragen om toepassing van de industry clause. Bovendien is die Jamaicaanse boer veel meer het slachtoffer van multinationals die beslissingen doordrukken, juist ten aanzien van dergelijke landen. Die hadden dit voor hen kleine probleem, dat voor zo'n boer een heel groot probleem is, kunnen tackelen. Overigens hebben wij hierover al eens in dit huis gesproken, in een ander overleg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Over "grote halen, snel thuis" gesproken...

Mijn volgende opmerking betreft het particulier initiatief. In het huidige ontwikkelingssamenwerkingbeleid is een verschuiving waar te nemen in de richting van het toenemende gebruik van multilaterale kanalen. De positie van bijvoorbeeld de MFO's blijft daardoor niet onveranderd. Op welke manier zal de positie van de MFO's en andere NGO's zoals de vakbeweging worden aangetast? Kan de minister duidelijkheid scheppen over het instrument van het particulier initiatief binnen ontwikkelingssamenwerking? Ik denk dat het belangrijk is, te erkennen dat particuliere organisaties een grote rol spelen bij het verbreden van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking in onze bevolking, maar ik vind dat er meer gedaan zou kunnen worden aan het betrekken van jongeren bij dit proces. Ik zou graag zien dat de minister de discussie met de MFO's en andere NGO's daarover opent en de mogelijkheid beziet om bepaalde zaken met betrekking tot dat draagvlak onderdeel te laten zijn van de werkafspraken die deze organisaties met de minister maken.

Voorzitter! Ik denk dat wij een behoorlijke discussie over ontwikkelingssamenwerking achter de rug hebben. Zo hebben wij het landenbeleid besproken en ik vind dat die discussie het debat niet lam heeft gelegd, maar juist nieuw leven heeft ingeblazen. Particuliere organisaties moeten nu bijvoorbeeld ook de kans krijgen, een actieve rol te spelen om het draagvlak in Nederland voor de wereldwijde aanpak van armoede te waarborgen. Ik spoor de minister aan, hetzelfde te doen en aan diverse discussies binnen en buiten Nederland te blijven deelnemen. Kortom, wij moeten doorgaan met aandacht vragen voor internationale samenwerking; aandacht uit de wetenschappelijke hoek, politieke steun en steun vanuit onze samenleving; aandacht op nationaal en internationaal niveau. Ik zou er graag naar streven, het honderdjarige jubileum van Ontwikkelingssamenwerking niet te hoeven vieren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nauwlettend geluisterd naar alles wat mevrouw Dijksma gezegd heeft, maar ik niets meer gemerkt van haar belofte uit het begrotingsonderzoek om een politieke discussie te beginnen over de vervuiling van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Wat vindt zij ervan dat de opvang van asielzoekers in verdergaande mate dan volgens de afspraken uit het regeerakkoord ten laste van het budget van minister Herfkens komt? Over CDM, clean development mechanism, hebben wij een hele discussie gehad. De groei van het BMP wordt geheel verwerkt in de herberekening van het budget voor de Balkan. Al deze dingen heb ik gemist, terwijl u beloofd had om er aandacht aan te besteden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Bij mijn weten hebben wij inderdaad zojuist een discussie over CDM gevoerd, dus je kunt niet zeggen dat ik er geen aandacht aan zou hebben besteed. Daarbij komt dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking inmiddels 7,3 mld. omvat. U spreekt van vervuiling van het budget en ik heb bij het begrotingsonderzoek over allerlei zaken met de minister van gedachten gewisseld. Zij heeft aangegeven dat een aantal zaken die men nu met ODA-gelden wil betalen, in ieder geval niet als vervuiling kunnen worden aangemerkt. Bovendien vind ik het jammer dat in het debat steeds alleen asielzoekers en clean development mechanism worden genoemd, terwijl bijvoorbeeld de herdefiniëring van ODA, die 500 mln. extra oplevert, buiten beschouwing blijft. Dat de ontwikkelingssamenwerking met de Antillen ook niet meer uit de ODA-gelden behoeft te worden betaalt, scheelt ook zo'n 200 mln. Dit vergeet u steeds erbij te noemen, maar dit is mijn antwoord op uw vraag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het probleem is juist dat van het bedrag van 230 mln. dat beschikbaar had moeten zijn voor de Antillen, 130 mln. naar de opvang van asielzoekers en 100 mln. naar export kredietverzekering is overgeheveld. Is de grens voor de PvdA nu nog steeds niet bereikt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij bepalen onze grenzen zelf in het debat en als de minister over de schreef gaat, hoort zij dat het eerst van ons. Daar kunt u gerust op zijn. Mevrouw Van Ardenne zei dat wij niet alleen over geld moeten praten; ik vind dat wij niet alleen moeten letten op punten die in discussie zijn, waarbij er verschillende smaken een rol spelen, maar ook op wat er binnen komt varen. Ik vind dat dit laatste nog wel eens onderbelicht blijft. Nederland heeft binnen de Europese Unie nog steeds een uitstekende positie, maar ook op wereldschaal, als het om ontwikkelingssamenwerking gaat. Dit laat ik ons niet zomaar afpakken.

De voorzitter:

Alvorens ik het woord geef aan mevrouw Vos, deel ik mede dat mijn streven om de eerste termijn van de kant van de Kamer vanavond af te maken van het begin af aan als overmoedig beschouwd moest worden. Dat is overigens niet altijd een slechte eigenschap voor een voorzitter. Maar het zal duidelijk zijn dat dit niet haalbaar en ook niet nodig is, gelet op de dag van morgen. Ik zal dus de vergadering uiterlijk om 24.00 uur sluiten, zij het dat ik een spreker natuurlijk niet midden in zijn of haar betoog zal onderbreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wat kan een minister van Buitenlandse Zaken van een klein of, zoals wij ons land tegenwoordig noemen, middelgroot land als Nederland? Dit is een vraag die voortdurend terugkomt in de debatten over het Nederlandse buitenlandse beleid. Sommigen zeggen: "wees maar bescheiden, overschreeuw jezelf niet en zoek aansluiting bij de bondgenoten". GroenLinks pleit daarentegen voor een krachtige inzet voor mensenrechten, conflictpreventie en armoedebestrijding. Wij zien Nederland te pragmatisch opereren, vooral gericht op haalbare en concrete resultaten. Nederland steekt zijn nek niet uit als het gaat om moeilijk te realiseren idealen of zaken waarbij het zich niet verzekerd weet van de steun van de grote westerse bondgenoten. Het zekerstellen van meerderheden en allianties lijkt soms van groter belang dan de politieke inhoud van het debat. Eerlijk is eerlijk: Er zijn successen te melden, zoals de VN-missie naar Indonesië en Oost-Timor die onder Nederlands voorzitterschap tot stand kwam. Maar Groenlinks mist visie en ontwikkeling van nieuwe ideeën die in dit tijdsgewricht broodnodig zijn. Ik denk hierbij aan de ontwikkeling op het gebied van kernbewapening, het ruimteschild van de VS, nucleaire doctrine van de NAVO en de verharding van de positie van Rusland. De conflictpreventie moet tanden krijgen. Ook de toekomst van het Afrikaanse continent staat op het spel. Hoe staat het overigens met de reis die de minister met zijn collega Fischer naar Afrika zou maken? Verder noem ik economische sancties die niet het regime maar de bevolking treffen. Als mensenrechten geschonden worden in landen waarmee we graag zaken doen, willen wij meer visie, debat en meer actie van deze minister zien, nationaal en internationaal. Het is een goede zaak als een initiatief voor een humanitaire interventie wordt genomen. Ik kom hierop nog nader terug.

Het is jammer dat deze minister erg let op zijn goede banden met de VS. Dit leidt tot een opstelling die dicht tegen de NAVO en de VS aan zit, terwijl het soms noodzakelijk is om een onafhankelijke en zelfstandige koers te varen. Zo hebben wij de uiteindelijk opstelling jegens de resolutie van de new agenda coalition met betrekking tot kernontwapening als teleurstellend ervaren. Wellicht speelt hierbij een rol dat de partij van de minister, de VVD, hem nogal eens blokkeert. Het kan de VVD immers niet "NAVO" genoeg zijn. Dit verklaart waarschijnlijk de tot voor kort zeer terughoudende opstelling jegens de Europese defensie-identiteit.

Ook viel het ons op dat de minister nogal eens wisselt van standpunten. Zijn opstelling en zijn relatie met andere collega's lijken niet altijd gecoördineerd te verlopen. Ik noem de handelsmissie naar Cuba. De minister maakte terecht opmerkingen over de schendingen van mensenrechten. Zijn verzet tegen die missie deelden wij, maar uiteindelijk ging die toch door. Een ander punt dat ons stoorde, was de stem tegen een wapenembargo tegen Indonesië ten tijde van de crisis op Oost-Timor. Dat verraste ons zeer onaangenaam. Nederland zat daarmee in het kamp van Frankrijk en dat land heeft bepaald geen prettige reputatie op het gebied van wapenleveranties aan foute regimes. Hoe staat Nederland overigens op dit moment tegenover het wapenembargo tegen Indonesië? Wordt het verlengd of niet? Gelet op de situatie in dat land, de gewelddadigheden en de onduidelijke rol van het leger, is er alle aanleiding voor een dergelijk embargo.

Politieke voelhoorns op het ministerie ontbraken toen de inmiddels huidige president van Indonesië een bezoek bracht aan Nederland en niet werd ontvangen door de ministers. Kortom, wij willen meer visie, meer inzet en een meer onafhankelijker positie van Nederland bij het aan de orde stellen van fundamentele kwesties.

De oorlog van Kosovo houdt ons de afgelopen jaren zeer bezig. Er zijn ontwikkelingen en stroomversnellingen opgetreden, zoals de toetreding van landen tot de EU en het Europese defensiebeleid. Merkwaardig genoeg heeft er echter nog steeds geen volwaardige evaluatie van de Kosovocrisis plaatsgevonden. Waarom is dat nog niet gebeurd? Wanneer vindt die wel plaats? GroenLinks heeft in een eigen notitie een aantal zaken op een rij gezet. Voor ons was de vraag of de NAVO-acties legitiem zijn cruciaal. Hierbij moet worden gekeken naar de morele en juridische kant van de zaak, maar ook vanuit een oogpunt van effectiviteit en proportionaliteit. Over al deze onderwerpen kunnen zeer kritische vragen worden gesteld. Op welke wijze heeft binnen de NAVO, Nederland en de VS besluitvorming plaatsgevonden? Ook de doelen zijn voortdurend onderwerp van discussie geweest. Ik noem tv-stations en elektriciteitscentrales. Waren die doelen proportioneel? Op al die vragen hopen wij een antwoord te krijgen in die evaluatie. Wanneer komt die evaluatie er en zal de regering inderdaad op dit soort punten ingaan? Dit brengt mij overigens op de dringende oproep van de OVSE-vertegenwoordiger Daan Evers, die vraagt om meer politie en versteviging van het rechtssysteem om mensen te kunnen beschermen en daders te kunnen vervolgens. Zolang er geen recht wordt gedaan zullen mensen het recht in eigen hand nemen en dat bleek weer uit de afschuwelijke moord de vorige week in Pristina, waarbij een grote menigte Albanese Kosovaren toekeek. Het is een blamage, dat dit soort dingen kan gebeuren en dat we ook nu nog in dit stadium maar 1700 politiemensen in Kosovo hebben, waar er al 4000 hadden moeten zijn. De VN-lidstaten schieten hier tekort. Hoe staat het nu met de wederopbouw en de weigering met geld over de brug te komen door vele Europese regeringen? Overigens doet Nederland het wat dat betreft uitstekend, maar het is tamelijk cynisch dat in tijden van oorlog niemand zeurt over de kosten van de militaire operatie, maar dat de hand op de knip gaat zodra het vrede is.

Voorzitter! Naar aanleiding van Kosovo is er een internationaal debat over de humanitaire grondslag voor militaire interventies ontstaan. Onze minister heeft daarin een actieve rol gespeeld maar de vraag is natuurlijk wel hoe dit verder gaat. Het mag geen tik tegen de lucht blijven. Dan zijn het toch de wezenlijke vragen wat de rechtsgronden zijn voor zo'n humanitaire interventie? Wie toetst dat? Heeft het Internationaal Gerechtshof daar een rol in? Hoe zullen zaken als effectiviteit en proportionaliteit van een operatie beoordeeld worden? In de toespraak van de minister heb ik gelezen, dat hij ook in het geval van een bijvoorbeeld grootschalige drugsproductie van mening is, dat een interventie mogelijk moet zijn. Daar hebben wij toch wel behoorlijk wat vragen bij. Zou de minister zijn eigen terrein willen afgrendelen, waarop hij vindt dat zo'n interventie zou mogen plaatsvinden? In de Veiligheidsraad worden nu vaak besluiten overschaduwd door politieke belangen. Een voorstel dat al vaker is geopperd door buitenlandspecialisten is de oprichting van een onafhankelijke raad, die zich buigt over definiëring van veiligheid of een humanitair probleem en daar de Veiligheidsraad op adviseert. Dat zou wellicht helpen om die blokkades in ieder geval te doorbreken. Is dat een idee, dat de minister kan ondersteunen? Zou hij daarop eens willen ingaan?

Het is afschuwelijk wat er op dit moment in Tsjetsjenië gebeurt en het is ook volstrekt niet te tolereren, dat onder het mom van bestrijding van terroristen het Russische leger nu zelfs de bevolking in Grozny dreigt om hen als terroristen te beschouwen wanneer zij de stad niet zullen verlaten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Terecht is mevrouw Vos teleurgesteld over het feit, dat die evaluatie van het kabinet er nog niet is. Zij vertelde wel, dat GroenLinks inmiddels zelfs een evaluatie heeft gemaakt, maar toch stelde zij een aantal vragen aan de regering. Maar mijn vraag aan mevrouw Vos is of de evaluatie die haar partij heeft gemaakt over haar standpunt in de oorlog nog heeft geleid tot nieuwe inzichten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is een heel terechte vraag. Natuurlijk leidt een evaluatie altijd tot nieuwe inzichten. Wij hebben in ieder geval vastgesteld, dat er dingen zijn gebeurd die niet hadden mogen gebeuren. Wij vinden, dat de democratische controle tekort is geschoten en dat er ten aanzien van de besluitvorming zeer veel kritiek is te leveren en dat het anders zal moeten. Wij hebben ernstige kritiek op een aantal doelen die gebombardeerd zijn. Dat hebben wij overigens ook hier in de Kamer ten tijde van de crisis geuit: het was te veel gericht op elektriciteitscentrales, televisie-installaties e.d. Kortom, te veel doelen die ook een duidelijke functie voor burgers hadden. Natuurlijk kunnen wij niet zeggen dat alles oké is, maar onze eindafweging is tot nu toe wel, dat wij met al die kritiek van mening zijn dat het toch terecht was, dat uiteindelijk op deze wijze is ingegrepen. Dat is het eindoordeel van de fractie tot nu toe.

De heer Marijnissen (SP):

Dat betreur ik natuurlijk, maar dat zal duidelijk zijn. Maar wat bedoelde u precies met democratische controle?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het van groot belang, dat ook het Nederlandse parlement in staat wordt gesteld het proces van een dergelijke operatie, waar het Nederlandse leger aan mee heeft gedaan, op een goede wijze te controleren. Dat kan natuurlijk niet bij elke bom, maar wij hebben in ieder geval zelf gevonden dat het parlement achter de feiten aanliep toen een verschuiving optrad in de doelen. Overigens hadden wij de indruk, dat ook de Nederlandse regering erachteraan liep en dat het toch door een aantal grote NAVO-partners werd besloten. Dat vind ik ernstig. Als je een dergelijke operatie uitvoert, moet zeker controle mogelijk zijn op die belangrijke beslismomenten waarop belangrijke veranderingen plaatsvinden. Dan kan een land ook zeggen, dat het daar niet aan meedoet. Dergelijke momenten zijn er in feite niet geweest, ook niet voor het parlement.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wat mevrouw Vos zegt verbaast mij een beetje. Toen het ging om de doelen van fase 3, de fase 2-plus, dus toen de civiele doelen in beeld kwamen, was er sprake van een puur militaire beslissing waar de politiek, ook in NAVO-verband, amper aan te pas is gekomen. Voorzover de politiek wel in beeld was, was dat de politiek van de grote landen en niet van de kleine, dus zeker niet die van Nederland. In Nederland was de coalitie goed geïnformeerd; de partij van mevrouw Vos via de bilateraaltjes met de ministers. Mijn partij deed ook op dit punt niet eens mee. Dan verbaast het mij dat mevrouw Vos zegt dat de democratisch controle gebrekkig was. Dat lijkt mij een beetje een open deur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als ik u zo hoor, hebben wij dezelfde mening. Dan zijn wij het dus met elkaar eens. Laten wij wel wezen: die verschuiving in fases had natuurlijk via politieke besluitvorming moeten gaan. Die verschuiving had niet door militairen gestuurd moeten worden. In die zin zijn wij het volstrek met elkaar eens. De uiteindelijke politieke sturing en controle is onvoldoende geweest. Dat hebben wij destijds al nadrukkelijk in deze Kamer gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Is mevrouw Vos niet met mij mening, dat zoiets inherent is aan het voeren van een oorlog?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk is het als je oorlog voert ongelooflijk moeilijk en vrijwel onmogelijk om alle informatie in alle openbaarheid uit te wisselen. Op heel belangrijke momenten, bijvoorbeeld toen een nieuwe fase werd ingegaan, had bij deze crisis de democratische controle beter tot zijn recht kunnen komen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Op een aantal punten ben ik het met mevrouw Vos eens. Ik wijs er evenwel op, dat het bij de overgang van de ene naar de andere fase mogelijk was, ook voor de fractie van mevrouw Vos, bezwaar te maken en steun in te trekken. Dat heeft mevrouw Vos niet gedaan. Op dat punt is dus de democratie als zodanig niet tekortgeschoten. Dit is een verantwoordelijkheid van mevrouw Vos zelf geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ben ik niet met u eens. Hier is niet duidelijk de overgang van de ene fase in de andere aan de orde geweest. Er was sprake van een sluipend proces. Vaak werden wij pas achteraf geïnformeerd. Wij konden pas achteraf constateren wat er aan de hand was. U heeft een punt als u zegt: je kunt altijd je steun intrekken. Voor mijn fractie zijn er dan ook wel degelijk momenten geweest waarop die mogelijkheid aan de orde was. Steeds hebben wij uiteindelijk besloten: er is nu geen alternatief; stopzetten nu van de actie levert niets op voor al die vluchtelingen die uit Kosovo zijn verdreven. Dat heeft uiteindelijk de doorslag gegeven.

De heer Koenders heeft gelijk. Je kunt altijd je verantwoordelijkheid nemen en zeggen: wij steunen dit niet meer. De informatie die ons werd gegeven en de mogelijkheden die dit parlement kreeg om te besluiten over bepaalde stappen, zijn onvoldoende geweest. Dat staat los van het nemen van je verantwoordelijkheid.

Voorzitter! Ik sprak over Tsjetsjenië. Wat daar nu gebeurt vind ik volstrekt in strijd met wat nog toelaatbaar is. Het lijkt mij overigens, dat de dreiging die het Russische leger tegenover de bevolking van Grozny uitspreekt wel in strijd moet zijn met de internationale conventies en het oorlogsrecht. Wil de minister daar iets over zeggen? Wij vinden dat nu absoluut het moment is aangebroken waarop in ieder geval de IMF-kredieten voor Rusland moeten worden bevroren. Het is namelijk zeer aannemelijk dat een deel van de oorlogskosten betaald wordt met internationale kredieten. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

De discussie over het Europese defensiebeleid draait op volle toeren. Via een brief hebben wij nieuwe informatie gekregen. De oorspronkelijk nogal harde afwijzing van de minister is inmiddels veranderd in een warme omarming. Wij kunnen ons voorstellen dat Europa belang hecht aan het wat losser van de NAVO opereren als het gaat om ingrijpen vanwege schending van de mensenrechten. Op een aantal cruciale punten hebben wij nog vragen. Ik denk aan de inbedding in het gemeenschappelijk buitenlands en vredesbeleid. Wij vinden dat de defensie-identiteit zich keihard ontwikkelt, terwijl juist het gemeenschappelijk buitenlands en vredesbeleid nog lang niet helemaal is ingevuld, ook niet als het gaat om de democratisch controle.

De conflictpreventie blijft achter bij de gestelde doelen. Dat blijkt ook uit de brief van de regering. Daarin is ongeveer een half kantje aan dit onderdeel gewijd. Dit deel moet even zwaar opgetuigd worden als de militaire tak. Het zou gaan om crisisbeheersing, maar ons is niet duidelijk om welke crisis het eventueel zal gaan. Wij vinden dat een veiligheidsanalyse gemaakt moet worden voordat een defensieapparaat wordt opgetuigd. Die veiligheidsanalyse missen wij evenwel. Wij willen graag dat de regering die presenteert. Democratische controle is uiteraard van groot belang. Ten slotte: wat mijn fractie betreft mag dit niet leiden tot het opjagen van alle defensiebudgetten. Dat zouden wij een volstrekt verkeerde uitkomst van dit debat vinden.

De heer Koenders (PvdA):

Wat is de positie van GroenLinks inzake de besluitvorming in Keulen en in Helsinki? Kan de fractie van GroenLinks die dragen? Het gaat toch om het optuigen van een troepenmacht van 60.000 mensen voor crisisbeheersingsoperaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie vindt het op zichzelf een zinvol idee om te bekijken hoe Europa zelfstandiger kan opereren, ook los van de NAVO. Wij vinden ook dat Europa in Kosovo een grotere rol moet kunnen spelen dan nu in bijvoorbeeld de KFOR-operatie. Wij hebben een aantal vraagtekens geplaatst en willen een antwoord op een aantal punten, maar in principe vinden wij dat dit initiatief ondersteuning verdient, mits aan een aantal punten kan worden voldaan. Op zichzelf hebben wij enige sympathie voor deze ontwikkeling.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat GroenLinks voor versterking van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit is, maar dat het geen cent extra mag kosten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat heeft u goed begrepen. Die lijn volgen wij ook in onze defensiediscussienotitie. Wij menen dat zoiets nodig is voor de inzet in vredesmissies, maar dat herschikken en efficiënter opereren alleszins mogelijk is. Daarvoor hoeven wij absoluut niet meer geld op tafel te leggen. Dat is onze inzet.

Over conflictpreventie horen wij altijd fraaie woorden, maar in de praktijk gebeurt er veel te weinig. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met een early warning inzake de Kaukasus en Centraal-Azië van Max van der Stoel? Welke mechanismen treden er in werking? Waar zitten de knelpunten binnen de VN, de Europese Unie en de OVSE om tot een effectieve en daadkrachtige conflictpreventie te komen? In de Baltische staten is het bijvoorbeeld gelukt, maar heel vaak lukt het niet. Welke lessen zijn nu geleerd? Moeten de financiële draagkracht en de menskracht voor de missie van de hoge vertegenwoordiger van de minderheden niet opgevoerd worden? Wij vinden dat conflictpreventie gelijkwaardig moet zijn aan een militaire interventiepijler. Er zullen staven moeten zijn van diplomaten, waarnemers en politiemensen die paraat zijn om in conflicthaarden beginnende branden direct te blussen. Dit gebeurt echter zelden. Mijn fractie vraagt de minister dan ook om een notitie waarin hij een analyse geeft van die knelpunten. Waarom gebeurt dat niet, hoe kunnen instituties die relevant zijn voor conflictpreventie worden versterkt en wat kan de bijdrage van Nederland daarin zijn?

Wat mijn fractie betreft moet de komende IGC in Helsinki een mijlpaal worden, want wij gaan immers steeds meer naar dat ene Europa. Daarom vinden wij de inzet van Nederland zo teleurstellend. Er zou toch een ambitie moeten zijn om dat huis Europa eens echt goed op zijn grondvesten te zetten.

Wij vinden de herschikking van het verdrag, zoals voorgesteld door de commissie-Dehaene, een cruciaal punt. Wij hebben hierover geen duidelijk antwoord van de staatssecretaris gekregen. Is hij bereid zich daarvoor hard te maken op de komende top?

De meerderheidsbesluitvorming, die absoluut noodzakelijk is om tot een betere besluitvorming in dat grote Europa te komen, moet uitgebreid worden. Zal de minister zich inzetten voor meerderheidsbesluitvorming en co-decisie op het terrein van de landbouw?

Voorzitter! Ik wil een aantal opmerkingen maken over de mensenrechten. De minister is gekomen met een initiatief om een speciale mensenrechtenambassadeur in te stellen. Wij zijn hier nogal sceptisch over. Wordt het niet een soort vuilnisbakconstructie waarin alle restjes worden gedumpt die men niet bij anderen kwijt kan? Wat zal de positie worden van zo iemand? Ik heb begrepen dat hij onder de nieuwe directie mensenrechten en vredesopbouw zal vallen, maar heeft hij dan wel voldoende status, budget en ambtelijke ondersteuning? Wat zal de status van de adviezen van deze persoon worden? Kortom, wij hebben nogal wat vragen. Tegen de achtergrond van de voorgenomen fusie van twee directies die samengaat met een bezuiniging vragen wij ons af wat mensenrechten hiermee opschieten en vooruitgaan met de manier waarop dit wordt vormgegeven? Wil de minister nog eens ingaan op deze vragen? Is het juist dat het aantal mensen dat zich met mensenrechten bezighoudt teruggaat van 30 naar 10? Wat ons betreft mag het mensenrechtenbeleid niet minder adequaat worden uitgevoerd.

Wij hebben nog een aantal concrete vragen over het mensenrechtenbeleid. Het lijkt mij van groot belang dat de naleving van mensenrechtenverdragen een veel grotere plek inneemt in het beleid. Het gaat hier om meer dan een morele plicht; het gaat hier om afdwingbare verdragsverplichtingen. Allerlei instrumenten die daarvoor in het leven zijn geroepen, zoals het statenklachtrecht, worden nauwelijks gebruikt, ook niet door deze regering. Graag hoor ik waarom dit instrument niet wordt gebruikt? In welke gevallen zal het eventueel wel worden ingezet?

Ook de Raad van Europa is een instituut dat onvoldoende functioneert op dit terrein. Voorzover ik weet is Rusland nog niet veroordeeld voor schendingen van de mensenrechten in Tsjetsjenië. Ten aanzien van Turkije – zeker nu de zaak rond Öcalan speelt – zal de Raad zijn middelen moeten inzetten. Zet Nederland zich daarvoor in? Het is mooi dat er een commissaris voor de rechten van de mens komt op initiatief van de Raad, maar daar moet dan wel een stevig mandaat bij, met de bevoegdheid om snel te reageren op crisissituaties. Landen moeten dan ook gestimuleerd worden om hun verplichtingen na te komen.

Door mensenrechtenorganisaties zijn voorstellen gedaan om een mensenrechtentoets in te stellen. Dit is enigszins vergelijkbaar met de toets in het kader van een milieueffectrapportage. Daarmee zouden effecten van maatregelen op specifieke mensenrechtensituaties in kaart moeten kunnen worden gebracht. Is dat een idee dat de minister zou willen omarmen? Het lijkt mij wel een middel dat meer zicht kan bieden op de effectiviteit van ons beleid als het gaat om mensenrechten.

Tot slot wil ik nog een aantal opmerkingen maken over sancties. De laatste tien jaar is naar aanleiding van ontwikkelingen in Irak de discussie over negatieve neveneffecten van omvangrijke economische sancties opgelaaid. En terecht! Je wordt namelijk niet vrolijker van de effecten die de sancties in dat land op de bevolking hebben. Tot nu toe hebben de sancties nog bijzonder weinig effect gehad als het gaat om het aantasten van de positie van het regime. Het lijkt er zelfs op dat het regime daardoor sterker in de schoenen is komen te staan. Het gebeurt nogal eens dat machthebbers juist steviger in het zadel komen te zitten en dat zij via handel in humanitaire goederen en smokkel hun eigen zakken vullen, terwijl de sancties voor de bevolking tot desastreuze situaties leidt. Grootschalige humanitaire hulp kan niet als vangnet dienen voor de getroffen bevolking. Ook krijgen wij steeds meer signalen dat juist de oppositie ondermijnd wordt door dit type economische sancties, dat ook de civil society daardoor op een ernstige wijze ondermijnd wordt. Graag krijg ik hierop een reactie van de regering. Daarom pleit mijn fractie ervoor om veel meer in te zetten op de zogenoemde smart sancties, zoals financiële en psychologische sancties. Er is op dat terrein al het een en ander aan onderzoek gedaan, onder andere door het Interlakenseminar. Maar ik denk dat er op dat terrein nog veel meer moet gebeuren. Wat dat betreft vraag ik dan ook de inzet van de regering. Gevoeligheden en zwakheden van een land moeten beter in kaart worden gebracht, zodat precies geanalyseerd kan worden welke sancties voor een bepaald regime echt effectief zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Moet ik nu uit de woorden van mevrouw Vos opmaken dat zij voor opschorting van de sancties tegen Irak en Servië is? Wat verstaat zij overigens onder psychologische sancties?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bij psychologische sancties denk ik aan het niet verstrekken van reispapieren, aan culturele sancties, aan sportboycots. Dat zijn sancties die door een regime als bijzonder vervelend of vernederend worden ervaren. Op uw eerste vraag kan ik antwoorden dat wij inderdaad vinden dat economische sancties tegen Servië moeten worden opgeschort. Wij hebben daar krachtige pleidooien voor gehoord van de oppositie aldaar. Zij zeggen dat hun positie wordt ondermijnd en dat de sancties niet helpen. De maatregel "oil for food" is ook mislukt. Dat wordt alleen maar door het regime uitgebuit. Tegen de bevolking wordt gezegd: jullie blijven in de kou zitten. Kortom, wij vinden dat die sancties moeten worden opgeschort en dat er andere sancties moeten worden genomen tegen het regime, zoals financiële of psychologische. Dat geldt ook voor Irak. De economische sancties die tegen Irak zijn genomen werken desastreus en moeten in onze ogen omgezet worden in sancties die echt gericht zijn op het regime. Wij vinden overigens wel dat er een bepaalde druk op het regime moet worden uitgeoefend, want de wapeninspectie is van groot belang. Wij denken dus aan financiële sancties tegen het regime, aan het instellen van een internationaal tribunaal, dat ook de misdaden van Saddam Hussein en zijn consorten gaat onderzoeken. Dat zal meer zoden aan de dijk zetten. Overigens delen wij de zorg. Het gaat om een heel gevaarlijk regime dat de bevolking onderdrukt. Daar is niets over mis te verstaan. Wij zijn benieuwd naar de laatste stand van zaken in de Veiligheidsraad, die natuurlijk druk over dit punt discussieert.

Wat de smart sancties betreft, vraag ik de regering om zich in te zetten voor een stevigere inbedding in bijvoorbeeld het VN-secretariaat. Een professioneel opererend comité en ambtelijke ondersteuning bestaan op dit moment niet, maar zijn wel van wezenlijk belang. Is de minister bereid, zich daarvoor in te zetten? Is zij ook bereid, zich in te zetten voor een versterkt controlemechanisme op het naleven van sancties? Overigens lijkt het mij goed als deze Kamer eens via een hoorzitting uitgebreid zou ingaan op de effecten die economische embargo's op dit moment hebben op vele bevolkingen en als werd onderzocht hoe andere sancties zouden kunnen worden ingezet.

Terzake van de kernwapenstrategie van de NAVO roep ik de regering op, zich in te zetten voor verdergaande stappen van de NAVO. Wij vinden het nog steeds uitermate teleurstellend dat er geen positief signaal van de regering is uitgegaan door het ondersteunen van de new agenda coalition-resolutie. Dat is absoluut noodzakelijk in dit tijdsgewricht. Het gaat gewoon niet goed met de kernontwapening. Het non-proliferatieverdrag staat onder zeer grote druk, dus er is een positief signaal van de regering nodig. Zal de minister hierover tijdens de NAVO-top van volgende week verdere voorstellen doen? Zal zij spreken over zaken als bijvoorbeeld alerting van kernwapens, no first use en het creëren van een kernwapenvrije zone in Europa? Nederland zou wat ons betreft kernwapenvrij moeten worden. Laten wij eens ophouden met dat geheimzinnige gedoe over Volkel. De bevolking mag toch wel weten wat er op haar grondgebied staat? Laten wij stappen zetten om de kernwapens hier weg te krijgen.

Wij maken ons grote zorgen over het vredesproces in het Midden-Oosten. Wij vinden dat er veel te positief wordt gedacht over de inzet van de regering-Barak. Juist onder zijn regime is het aantal kolonisten toegenomen. Zo is het aantal verleende woonvergunningen voor de Westoever toegenomen. Voor de Palestijnen wordt in ieder geval het perspectief op een toekomst onderuitgehaald. Ik zou graag willen dat de regering zich juist op dit punt actiever inzet. Kan zij hierop reageren?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In de afgelopen week was ik in Seattle getuige van een walgelijk schouwspel. Een schaamteloze en respectloze bejegening van ontwikkelingslanden door rijke landen kenmerkte de WTO-conferentie. De wet van de jungle, oftewel de macht van de sterkste, bleek ondanks alle mooie woorden nog steeds van kracht. Er is een lange weg te gaan om de miljarden mensen die in onderontwikkelde landen leven, een gelijke stem in de internationale verhoudingen te geven.

De negatieve gevolgen van de liberalisering van ontwikkelingslanden moeten op de politieke agenda komen. Na het mislukken van de WTO-conferentie is het nu de vraag hoe wij verder moeten. De Europese Unie moet nu maar toegang geven aan de minst ontwikkelde landen en de exportsubsidies voor landbouwproducten afschaffen. Graag hoor ik hierop een reactie van de bewindslieden.

Voorzitter! Vorig jaar zei de minister dat dit nog niet haar eigen begroting was. Achter deze woorden zal zij zich niet meer kunnen verschuilen, want dit jaar zal zij, zoals het onparlementair heet, met de billen bloot moeten. In plaats van een handhaving van de status quo wat de vervuiling van haar budget betreft, heeft de minister meegewerkt aan een verergering. Ik noem hier de kosten voor asielzoekers en niet alleen voor A-statushouders, alsmede de inzet van vrijgekomen Antillengeld voor asielzoekers en de exportkredietverzekering. Hoe kan de minister met droge ogen blijven beweren dat de keuze om extra geld voor de Balkan in te zetten door groei en herberekening van het BNP, niet ten koste gaat van de allerarmsten? Geld kan niet twee keer worden uitgegeven. Het geld dat wordt uitgegeven in de Balkan, kan bijvoorbeeld niet worden ingezet voor de bestrijding van aids in Afrika of voor basisonderwijs in de armste landen.

Bij dit soort problemen is het niet voldoende, te stellen dat wij tevreden moeten zijn met handhaving van het budget voor de armsten op het oude niveau. Groei van het budget moet juist ook worden ingezet voor de allerarmsten. Hoe het kan dat de eigen partij van de minister dit allemaal laat gebeuren, is mij een raadsel. Het was juist de PvdA die twee voorwaarden heeft gesteld bij de vaststelling van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking op 0,8% van het BNP. De eerste voorwaarde was: 0,1% is voor milieu. De tweede voorwaarde was: de overige 0,7% zou moeten gaan naar echt zuivere hulp. Alleen zo kon deze partij het verkopen om de 0,7% BNP voor ODA, het standpunt van de VVD, te accepteren.

PvdA en D66 kunnen heel wat leren van hun collega's in het Europees Parlement. Waar blijft de reactie van de regeringspartijen hier in Nederland? Zullen zij voorkomen dat Nederland in internationale fora de pleitbezorger gaat worden voor het vervuilen van het budget van Ontwikkelingssamenwerking? Zullen zij nu, om in de woorden van Max van den Berg te spreken, de beschamende situatie rechtzetten? Na het interruptiedebat met collega Dijksma heb ik er niet zoveel vertrouwen in, maar ik hoop van harte dat wij aan het eind van het hele debat wel een resultaat kunnen bereiken.

Dan nu onze zorgen over het landenbeleid. Belangrijke segmenten van het ontwikkelingsproces lijken tekort te komen in de inderhaast doorgevoerde sectorale benadering. Onderwijs en milieu zijn in deze begroting de meest in het oog springende thema's die erbij inschieten. Dit terwijl armoede en milieuproblemen elkaar in een duivelse greep houden en onderwijs de absolute voorwaarde is voor duurzame ontwikkeling.

Ten aanzien van milieu wil ik Midden-Amerika als voorbeeld nemen. Dit is één van de regio's die niet alleen getroffen is door slechte regeringen, maar ook door enorme milieuproblemen. De orkaan Mitch heeft dit nog eens akelig duidelijk gemaakt, maar heeft er ook voor gezorgd dat in de getroffen landen een nieuw begin gemaakt kan worden. Daarom zou een regionaal beleid ten opzichte van Midden-Amerika op zijn plaats zijn. Daarnaast zou ik willen pleiten voor de opname van Honduras op de themalijsten milieu en goed bestuur. Het momentum zouden wij niet moeten laten voorbijgaan. Relatief geringe steun op het juiste moment kan enorm positieve effecten hebben. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De minister heeft een zeer eenzijdige en nauwe interpretatie van ownership. In de Kamer verwoordde zij het als "u vraagt, wij draaien". "U" is in dit geval de overheid van het ontvangende land. Dat betekent dat Nederland nauwelijks meer een eigen inhoudelijke inbreng kan hebben en steeds meer verwordt tot een "interessante zak geld" in plaats van een "interessante partner". De minister laat belangrijke budgettaire en thematische sturingen los, zoals het 20/20-principe. Wij zijn het hiermee niet eens. Budgettaire sturing is, gekoppeld aan een goede inhoudelijke dialoog met ontvangende landen, een zeer effectief instrument. Als het zelfs in ons rijke land moeilijk is om voldoende aandacht te hebben voor het milieu, hoe kunnen wij dit dan verwachten van armere landen? Op het thema milieu zal dus extra ingezet moeten worden vanuit Nederland en zal gezorgd moeten worden voor capaciteitsopbouw. Alleen dan kunnen wij voorkomen dat vele goede initiatieven op dit terrein alsnog verloren gaan.

Wat betreft investeringen in basisonderwijs en gezondheidszorg is mij tijdens mijn werkbezoeken duidelijk geworden, welk een enorme impact de uitvoering van de motie-Van der Stoel heeft gehad. Het doel dat in het jaar 2015 alle kinderen naar de basisschool kunnen, mag niet uit het oog worden verloren. Ik hoop dan ook dat aan het eind van dit debat de Kamer de negatieve ontwikkelingen met betrekking tot onderwijs en milieu zal corrigeren.

De Balkannotitie heeft ons teleurgesteld: een samenraapsel van bestaand beleid en vage voornemens. Ten opzichte van Albanië vinden wij dat de minister zich op een kortzichtige manier verzet tegen een nauwere en structurele relatie met dit land. Albanië heeft een belangrijke politieke betekenis als stabilisator in de regio en binnen die regio bevinden zich hier nu juist de armsten. Ik verzoek de minister te werken naar een structurele relatie met dit land, door een traject in te zetten met duidelijke ijkpunten.

De ontwikkelingen in een aantal landen baren ons grote zorgen. Ik noem hier Oeganda, Jemen, Sri Lanka en Nicaragua. In veel hogere mate moet in deze landen gewerkt worden aan het versterken van de civiele samenleving en goed bestuur. Graag een reactie van de minister op de ontwikkelingen in deze landen. In hoeverre ziet zij mogelijkheden, al dan niet met andere donoren, om positieve ontwikkelingen te ondersteunen?

Wat Indonesië betreft, zijn wij blij dat de minister positieve stappen heeft willen zetten. Wij vragen haar alleen niet te hard van stapel te lopen. Ondersteuning van positieve krachten is prima, maar alvorens een structurele relatie aan te gaan zien we liever dat de minister ook met Indonesië een traject afspreekt met duidelijke ijkpunten. Trouwens heeft het feit dat zij in Indonesië niet heeft gesproken met de president te maken met haar weigering eerder dit jaar de kandidaat-president te ontvangen?

Voorzitter! Ik wil het nu graag hebben over conflictpreventie en wederopbouw in relatie tot het landenbeleid van de minister. Zoals wij al vreesden blijkt het beleid te statisch uit te pakken. De minister heeft het gigantische netwerk van haar voorganger om de vinger aan de pols te houden, razendsnel afgebroken. En dat zonder een alternatief te bieden. Daarnaast dreigt er een gigantisch gat tussen de landen die noodhulp ontvangen en de landen die in aanmerking komen voor een structurele relatie. Blijkens het besluit van de minister om ten tijde van het Kosovoconflict wel Macedonië maar niet Albanië te bezoeken, wordt betrokkenheid gereduceerd tot de vraag of een land al dan niet op de landenlijst staat.

Verder verzoek ik de minister alsnog antwoord te geven op eerder gestelde vragen door de Kamer over de relatie tussen politieke actie en noodhulp. Hoe lang ga je door als in een conflictsituatie de noodhulp het conflict verlengt? Hoe begeleid je noodhulp met politieke acties? Kan de minister aangeven wat haar politieke betrokkenheid is in Soedan, Angola, Sierra Leone en het Grote Merengebied? Welke initiatieven heeft zij genomen? Wij vragen haar zich niet, als vorig jaar, te verschuilen achter de minister van Buitenlandse Zaken. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een eigenstandige rol en wij missen de politieke betrokkenheid momenteel. Wij willen de minister dan ook oproepen om zich meer in te zetten voor conflictpreventie en voor landen die net uit een conflict komen. Tussen bloed en bilateraal mag Nederland niet afwezig zijn.

Voorzitter! Het afgelopen jaar heeft de internationale Jubilee 2000 campagne van zich laten horen. En terecht. Het is wat GroenLinks betreft inderdaad de hoogste tijd voor actie voor een oplossing van schuldvraagstuk. De minister heeft zich wat het HIPC-initiatief betreft ook van haar beste kant laten zien. Zij heeft zich met het haar typerende enthousiasme ingezet voor vulling van het bijbehorende fonds. De fractie van GroenLinks is ook blij met de bijstellingen van het initiatief, hoewel wij nog steeds van mening zijn dat het beter kan. Wij zullen hierop uitvoeriger ingaan tijdens het algemeen overleg in januari over dit onderwerp. Maar ook als het HIPC verbeterd zou worden, zijn wij nog niet tevreden. Wij pleiten namelijk voor kwijtschelden van alle bilaterale schulden, zowel de hulpschulden als de schulden ontstaan vanuit de exportkredieten. Dit zal niet in één klap kunnen en dat zal ook niet verantwoord zijn. In eerste instantie willen we daarom pleiten voor kwijtschelding van schulden ontstaan door exportkredieten die Nederland heeft uitstaan bij de HIPC-landen en landen op de landenlijst. Van deze landen mag namelijk verwacht worden dat ze verantwoord zullen omgaan met het vrijkomende geld. Naar onze berekening gaat het hier om 220 mln. Wij zullen voorstellen om dit al bij de Najaarsnota te regelen.

Andere landen zullen op termijn ook in aanmerking kunnen komen voor kwijtschelding, als zij komen met een goed plan waaraan zij het geld uit willen geven, als zij een jaar aantonen dat zij op de goede weg zijn en als zij geloofwaardig kunnen maken dat zij niet meteen nieuwe leningen zullen aangaan bij andere landen of instellingen. Dit alles zal moeten leiden tot een tot nu toe ontbrekend coherent beleid op het terrein van schuldverlichting. Op dit moment lijkt alles op ad-hocbasis te gebeuren. Wij nodigen de minister daarom uit om te komen met het volgende. Een overzicht per land wat voor en hoeveel schulden Nederland heeft uitstaan en waardoor die schulden zijn ontstaan. Vragen daarbij zijn: was er indertijd sprake van een dictatoriaal regime of kan aangetoond worden dat de projecten waarvoor leningen zijn aangegaan niet ontwikkelingsrelevant zijn geweest. Daarnaast vragen wij om een overzicht van de landen die al enige tijd problemen hebben met de schuldendienst en van landen waar van aangetoond kan worden dat die schuldendienst ten koste gaat van sociale voorzieningen.

Voorzitter! Om vervolgens een nieuw begin te maken, verzoeken wij de regering te komen met een nota over het leningbeleid. De nieuwe leningen betreffen alleen exportkredieten. Het is van groot belang, hiervoor criteria te formuleren. De overheid moet zich alleen garant stellen voor exportkredieten die duidelijk ontwikkelingsrelevant zijn. Over de nadere invulling van dit begrip komen wij later nog te spreken. De kredieten moeten verder passen in het ontwikkelingsbeleid van het ontvangende land en mogen geen problemen opleveren bij de terugbetaling. Om dit alles goed te kunnen beoordelen, vragen wij om een halfjaarlijks overzicht van de exportkredieten, analoog aan de wapenexporten. Zo kunnen wij inzicht krijgen in de vraag welke landen voor hoeveel gulden schuld hebben opgebouwd en wat voor projecten het betreft. Dit alles zal moeten leiden tot een coherent beleid dat is gericht op het voorkomen van onverantwoorde schulden van ontwikkelingslanden. Het parlement moet hierop voldoende controle kunnen uitoefenen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De betrokkenheid van de Nederlandse bevolking bij de problemen van de armen in ontwikkelingslanden is buitengewoon groot. Dat is ook goed, want samenwerking heeft verschillende gezichten. Hoe meer particuliere organisaties betrokken zijn bij de ontwikkelingssamenwerking, hoe groter de kans op effectiviteit en creativiteit. Diversiteit is immers de beste garantie op kwaliteit. Deze organisaties en hun initiatieven dragen ook sterk bij aan de vergroting van het draagvlak en daarmee aan de legitimiteit van ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft dit bij haar aantreden met mooie woorden onderstreept, maar daden ontbreken vooralsnog. Soms doet zij zelfs het tegenovergestelde. Na haar schreeuw in het begin van haar ambtsperiode om vooral allochtonen en jongeren bij ontwikkelingssamenwerking te betrekken, is het inmiddels oorverdovend stil geworden. Hoe staat het met de beloofde initiatieven? En waarom mag de Euro-Arabische dialoog niet langer op subsidie rekenen?

Zeer onaangenaam verrast was mijn fractie, toen zij hoorde dat het Vrouwenberaad Ontwikkelingssamenwerking heeft moeten besluiten een eind te maken aan zijn werkzaamheden, omdat het niet in langer in aanmerking komt voor een structurele subsidie van het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking. De kennis en de expertise van deze organisatie mogen niet verdwijnen. Wij vragen de minister daarom in samenspraak met het Vrouwenberaad te zoeken naar alternatieven.

Mijn fractie wil de aandacht vestigen op het werk van de VNG. Deze organisatie heeft zeer veel expertise op het terrein van ondersteuning van lokale besturen. Gezien het belang van goed bestuur en beleid kan de VNG een belangrijke ondersteuning bieden aan de positieve ontwikkelingen in ontwikkelingslanden op het terrein van de decentralisatie. Dat geldt vooral voor de landen die momenteel de Herfkenstoets op centraal niveau niet doorstaan. Wij pleiten er dan ook voor dat het VNG niet gedwongen wordt alleen actief te zijn in de 17+4-landen of, inclusief Indonesië, de 17+4-landen. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor andere ontwikkelingsorganisaties.

Voorzitter! Vorige week hebben wij de evaluatie van het ORET-programma ontvangen. Helaas laat de notitie Economie en ontwikkeling nog op zich wachten. Mijn fractie hecht er sterk aan om beide zaken in hun samenhang te kunnen bespreken. Ik wil nu alvast het volgende kwijt.

De IOB-evaluatie beoordeelt de ontwikkelingsrelevantie van het ORET-programma positief. Wij zijn hiervan nog niet overtuigd, vooral omdat wij andere criteria aanleggen voor ontwikkelingsrelevantie. Zo vinden wij een van de nu geldende criteria – een project mag niet schadelijk zijn voor armen, vrouwen of het milieu – erg mager. Niet schadelijk is heel wat anders dan de meest geschikte hulp voor armen, gendergericht beleid of actieve bescherming van het milieu.

Verder geeft het evaluatierapport aan dat het officiële criterium van technische en financiële duurzaamheid niet wordt gehanteerd bij exporten ten behoeve van de gezondheidszorg. Deze conclusie wordt nog eens onderstreept door een onderzoek dat is uitgevoerd door de stichting Wemos. Deze stichting heeft voor dit onderzoek zelfs een WOB-procedure moeten voeren. Uit dit onderzoek is gebleken dat de leveranties niet ontwikkelingsrelevant zijn. Daarnaast stelt Wemos dat de ORET-steun niet in lijn is met het Nederlandse ontwikkelingsbeleid dat gericht is op steun aan armste groepen en op basisgezondheidszorg. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit onderzoek.

Het standpunt van de GroenLinks-fractie was en blijft dat gebonden hulp moet worden afgeschaft, tenzij de financiering daarvan niet op de begroting van het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking drukt. Wij vragen de minister dan ook hoe zij invulling wil geven aan de motie, vorig jaar aangenomen, waarin wordt gevraagd, de nadruk in het bedrijfslevenprogramma te verschuiven van exportondersteuning naar investeringsbevordering.

De minister heeft vorig jaar al aangekondigd dat zij meer wil via het multilaterale kanaal. Ook hier heeft GroenLinks bedenkingen bij. En eigenlijk zou de minister dat ook moeten hebben. Haar evaluatie van diverse VN-instellingen geeft niet direct reden tot juichen. Wij willen hier graag een nader overleg over. Over het Europees kanaal zwijg ik hier maar even. Of bedoelt de minister met het multilaterale kanaal in de eerste en laatste plaats vooral de Wereldbank? Niet dat dat helpt om de kritiek van GroenLinks weg te nemen, maar dat zou tenminste duidelijkheid scheppen. Hoe dan ook, mijn fractie vindt de minister te hard van stapel lopen bij haar wens voor meer multilateralisatie. Wij pleiten ervoor om eerst de Nederlandse invloed uit te oefenen om de diverse multilaterale kanalen te verbeteren en daarna nog eens te bezien of we meer geld willen. Wij zijn het ook niet eens met de stelling van de minister dat in Nederland de rol van de Wereldbank wordt onderschat. Wij doen dat in ieder geval niet, in tegendeel zelfs. In Jamaica schafte de regering onder druk van de Wereldbank in 1992 de importheffingen voor melkpoeder vrijwel geheel af. Dit gecombineerd met Europese exportsubsidies op melkpoeder, dreigt menig boer de nek om te draaien. In Oeganda heeft de Wereldbank aangestuurd op privatisering. Dit is mislukt met als gevolg corruptie en het ontstaan van een zeer rijke kleine elite. Dit zijn voorbeelden van de jaren negentig. Hoe moeilijk het is om een moloch als de Wereldbank aan te sturen, laat staan te controleren vanuit het Nederlandse parlement, geven de voorbeelden van het olieproject in Tsjaad en het transmigratieproject in China wel aan. De fractie van GroenLinks wil dan ook dat de minister zich meer inzet voor democratische controle op de Wereldbank. Wij vragen de minister te komen met een evaluatieve notitie over het beleid dat de Wereldbank in de 17+3-landen heeft gevoerd, welke rol de Wereldbank nu speelt en op welke manier er wordt samengewerkt. We zouden ook graag van de minister een samenvatting van de bevindingen van de onafhankelijke inspectie van de Wereldbank willen ontvangen, analoog aan de IOB-rapporten. Daarnaast stellen wij voor om regelmatig, bijvoorbeeld twee keer per jaar, een ontmoeting te organiseren tussen de bewindvoerder bij de Wereldbank en de vaste kamercommissie. Graag een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter, nog twee kortere punten, die echter een groot positief effect kunnen hebben. Allereerst het Jan Vrijmanfonds, dat ondersteuning biedt aan onafhankelijke filmmakers in ontwikkelingslanden en daarmee van onschatbare waarde is. Dit begrotingsjaar wordt het fonds geconfronteerd met een begrotingsgat omdat het ministerie het project pas wil verder subsidiëren als er een evaluatie heeft plaatsgevonden. Wij vragen de regering op basis van het positieve jaarverslag de projectfinanciering voor opnieuw twee jaar voort te zetten en gelijktijdig een evaluatie te starten om na die twee jaar te bezien of het fonds voor structurele financiering in aanmerking komt.

En dan Rwanda, waar het ontzettend hoge aantal van 4400 minderjarigen in gevangenissen zitten onder vaak verschrikkelijke omstandigheden. Voor een groot deel betreft het minderjarigen die opgesloten zitten wegens deelname aan de genocide of misdaden tegen de mensheid, vaak zonder een voorafgaand proces of juridische bijstand. Dat dit ook beter kan bewijst het heropvoedingcentrum in Gitagata, waar met succes geprobeerd wordt de minderjarigen te laten integreren in de samenleving en indien mogelijk in hun familie. De capaciteit van dit centrum is echter volstrekt onvoldoende. Wij willen de minister daarom vragen om geld uit te trekken voor de uitbreiding van dit centrum en eventueel voor het opzetten van een soortgelijk centrum in een ander deel van Rwanda. Graag een reactie van de minister.

Met deze oproep en met het uitspreken van de hoop dat de minister niet alleen als de meest efficiënte maar ook als de meest politiek bevlogen minister de geschiedenis in zal gaan – en door haar voorganger weet zij hoe hoog de lat ligt – wil ik mijn bijdrage afsluiten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.25 uur