Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, houdende een reactie op de moties, voorgesteld tijdens de begrotingsbehandeling (26800 VIII, nr. 57).

De voorzitter:

Voor de goede orde deel ik mede dat de spreektijd bij deze brief niet wordt toegevoegd aan de spreektijd voor de behandeling van de begrotingen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een woord van waardering uitgesproken aan het adres van de staatssecretaris en de minister voor het kunnen luisteren naar het veld. Vijf moties worden uitgevoerd, twee moties worden keihard afgewezen en van de rest wordt gezegd, dat er maar het beste van gemaakt moet worden. Dat is geen eenduidig luisteren naar de Kamer. Ik vraag mij af of ik niet al te voorbarig ben geweest met mijn waardering. Ik hoop dat vanmiddag zal blijken dat ik die niet goed zie. Ik vind het van cruciaal belang hoe een minister omgaat met Kameruitspraken. Ik verwacht dat de minister een aangenomen motie uitvoert. Als dat niet het geval is, moet de Kamer haar positie bepalen. Ik heb persoonlijk een bittere smaak overgehouden van het getoeter van minister Zalm dat de Kamerbreed aangenomen motie – met uitzondering van de VVD – over de OV-jaarkaart niet zal worden uitgevoerd. De Kamer heeft het ingeslikt, maar het is in de geschiedenis van de Kamer een van de zwakste momenten van de Kamer. Ik hoop dat wij vanmiddag niet zover komen en dat de minister redelijk zal handelen. Mijn ongenoegen omvat ook de manier waarop de minister is omgesprongen met andere moties. Ik laat het aan de indieners over, hun eigen positie te bepalen.

Ik kom te spreken over de motie over de schoolinternaten. De Kamer wil jongeren die dreigen te ontsporen een voorziening bieden, zodat zij goed begeleid hun schoolcarrière met succes kunnen afronden. Wij vragen of de minister de mogelijkheden tot het leggen van een basis onder deze voorziening wil onderzoeken. In het kader van het gevoerde overleg tussen de vorige staatssecretaris van Onderwijs en de gemeenten concludeerde zij dat het jeugdbeleid betreft en dus gemeentelijk belang is. De minister vergeet echter dat ondanks de conclusie van de vorige staatssecretaris er een nieuwe uitspraak is gekomen.

Bovendien zegt de minister: dit is een zaak die eigenlijk het jeugdbeleid regardeert en dus hebben de bewindslieden van onderwijs daar niets mee te maken. Ik vind dit een heel beperkte benadering van onze motie. Onze motie is gericht aan het kabinet, inclusief de bewindspersoon die over jeugdbeleid gaat. Het gaat om een verzoek aan het kabinet en de minister dient namens het kabinet een reactie te geven.

Voorts zegt de minister dat het een zaak betreft van lokaal niveau. Ik wijs erop dat jeugdbeleid niet alleen een zaak is van lokaal niveau, maar ook een zaak van het Rijk. Wij debatteren hier vaak over allerlei ontwikkelingen en prioriteiten in dat verband met de staatssecretaris van VWS.

Van groot belang is dat de minister zegt: ik zie geen reden om een wettelijke basis te leggen onder de schoolinternaten in het kader van de onderwijswetgeving. De Kamer heeft zich niet beperkt tot de onderwijswetgeving. Het is aan het kabinet om te zoeken in welke verbanden een wettelijke basis gelegd kan worden onder deze voorziening als het maar duidelijk gelieerd is aan het stimuleren van deze jongeren om onderwijs te volgen. Ik hoop dat de minister inziet dat de reactie voor een deel gebaseerd is op een ongelukkige vertaling van onze motie.

De tweede motie gaat over de aanvullende beurs. De minister is tot de conclusie gekomen dat uitvoering van deze motie tot een begrotingstekort van 950 mln. leidt. Het is ons niet duidelijk hoe hij dit onderbouwt. Het zou hem hebben gesierd als hij die onderbouwing in een bijlage had vermeld. Dat had wat discussietijd kunnen besparen. In elk geval heeft de Kamer de minister gevraagd om die koppeling niet in één keer mogelijk te maken. Wij hebben hem gevraagd om het bedrag dat hij terugverdient via de indexering van de beurs van thuiswonenden, dat is 63 mln., stapsgewijs aan te wenden om de koppeling tussen de aanvullende beurs en de prestatienorm mogelijk te maken. Ik begrijp niet waarom dit niet kan. Wij vragen dus niet om het in één keer te doen, maar om het geleidelijk aan te doen en steeds binnen de opbrengst die de minister krijgt via genoemde indexering.

Voorzitter! Ik beperk mij hiertoe. Ik hoop dat de minister inziet dat dit kan. Wij hebben als fractie een berekening gemaakt van deze zaak en wij komen tot geheel andere bedragen dan de minister.

De voorzitter:

De heer Rabbae heeft zo'n vier minuten gesproken. Ik stel voor, dat de trend te laten zijn voor dit debat, waardoor iedere fractie maximaal vier minuten spreektijd krijgt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik denk dat ik die vier minuten niet eens nodig heb.

Ik wil ook graag terugkomen op twee moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 39. Papier is natuurlijk geduldig. Helaas blijken nuances daar niet altijd goed uit. De motie op stuk nr. 39 gaat over het kunstvakonderwijs. Oppervlakkig beschouwd, zou je het antwoord van de minister kunnen interpreteren als zou de Kamer nu voor de derde keer nul op het rekest hebben gekregen wat het zoeken van dekking voor de resterende 10 mln. betreft. Uit het debat proefde ik echter dat de minister de bereidheid had om met een positieve houding bij de voorbereiding van de begroting te zoeken naar die 10 mln. Ik verzoek hem dat te bevestigen.

Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 23 die gaat over de BVE.

Deze motie kent een voorgeschiedenis. Het was uitdrukkelijk de bedoeling van de Kamer om voor de BVE-sector extra te reserveren. Dit is uiteindelijk tot uitdrukking gekomen in de motie die is ingediend tijdens de algemene beschouwingen, een bredere motie over het onderwijs waarin 30 mln. voor de BVE-sector was gereserveerd. De regering heeft daaraan vervolgens een andere invulling gegeven door in eerste instantie te kiezen voor het ongedaan maken van een bezuiniging op de onderwijsverzorging. Dat stuitte op enig verzet van de Kamer, niet vanwege de onderwijsverzorging – op zich is dat natuurlijk een goed doel – maar omdat het uitdrukkelijk de bedoeling van de Kamer was om extra te investeren in de BVE-sector.

Wij hebben hierover gedebatteerd en uiteindelijk zijn er verschillende amendementen of moties ingediend. Vervolgens is daar een creatieve oplossing uit naar voren gekomen. Weliswaar niet nu, maar op een volgend moment wordt nagegaan of die extra daling van het aantal leerlingen in de BVE-sector niet kan worden doorberekend. Jammer genoeg kan ik dit niet opmaken uit het antwoord van de minister. Daaraan kan je het gevoel overhouden dat de overeenstemming die ik toch meende te proeven in het debat, er nu niet meer is. Een dergelijke conclusie zou ik betreuren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie is buitengewoon teleurgesteld en ontevreden. De heer Rabbae zei zojuist dat de minister vijf moties zou uitvoeren, maar ik heb er maar drie kunnen tellen; blijkbaar leest hij "positiever" dan ik. Wat de overige moties betreft bestaat er twijfel of blijft uitvoering uit. Ik vind dit eerlijk gezegd niet passen bij de sfeer die ik heb geproefd tijdens het overleg over de onderwijsbegroting. Nogmaals, ik ben zeer teleurgesteld.

Ik begrijp niet goed waarom de minister de moties, voorkomend op de stukken nrs. 20, 22, 23 en 25, niet positiever tegemoet treedt. Zij bevorderen de investeringen van het kabinet in het beroepsonderwijs en "Een leven lang leren". Ik dacht dat wij het erover eens waren dat het de bedoeling was om dat ook werkelijk te gaan doen en dat de minister deze lijn zou volgen. Mijn fractie zou natuurlijk nooit akkoord zijn gegaan met een andere besteding van de 30 mln. voor het beroepsonderwijs – ik verwijs naar de motie-Melkert – wanneer zij niet zou hebben vertrouwd op de met de minister gemaakte afspraken over de motie op stuk nr. 23. De bedoeling van die motie was om het eerstkomende geschikte moment aan te pakken om in de BVE-sector te investeren, juist om de dalende leerlingenaantallen te compenseren. Waarom is de minister nu zo afhoudend?

Waarom ook krijgt het overleg met de HBO-instellingen over de prijs per student geen vorm? Dat kunnen wij althans niet opmaken uit de gegeven antwoorden. Verder constateer ik dat, nu voor de derde keer, de Kamer niet wordt bediend met betrekking tot het kunstvakonderwijs. Ook vragen wij ons af wat de minister nu eigenlijk wil in verband met de uitvoering of de niet uitvoering van de motie over de vouchers?

Waarom reageert de minister niet op de stapsgewijze afbouw van het uit het prestatieregime halen van de basisbeurs? De desbetreffende motie is in die zin gewijzigd en uit de reactie van de minister kan ik niet opmaken dat hij daarop ingaat. Het lijkt er nu op dat hij er een principieel punt van maakt en dat brengt ons jammer genoeg verder van elkaar af. Voor de PvdA is prioriteit voor de aanvullende beurs in dezen van belang.

Kortom, voorzitter: algemene teleurstelling na het debat. Ik hoop dat ik hierop een reactie van de minister krijg.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik vraag nog even de aandacht voor de motie op stuk nr. 29 die over de internaten handelt. Met de heer Rabbae ben ik van oordeel dat deze motie natuurlijk niet alleen maar aan de bewindslieden van Onderwijs is gericht, maar aan de gehele regering. Wij willen dan ook heel graag dat de hele regering op zoek gaat naar een eventuele wettelijke basis die aan deze internaten kan worden gegeven. Het probleem waarmee de Kamer worstelt, is dat zij het kabinet nodig heeft voor de informatieverstrekking op dit terrein. In de optiek van mijn fractie is het slechts mogelijk om hierover een goede discussie te voeren, wanneer men over deze informatie kan beschikken. Wij zouden het daarom zeer hoffelijk vinden als de minister bereid was om de motie alsnog uit te voeren en de Kamer de gevraagde informatie te verstrekken. Wij kunnen daarna altijd nog verder praten over de inhoudelijke ins en outs.

De heer Eurlings (CDA):

Hij hört het wel, maar hij loestert niet. Dit idee kreeg ik toen ik de brief las. Het is teleurstellend dat deze heropening nodig is, omdat wij met de minister een goed debat met duidelijke conclusies hebben gehad. Bijvoorbeeld bij de motie op stuk nr. 22 over het tegengaan van het tekort aan hogeropgeleiden valt het op dat het antwoord een stuk magerder is dan de bedoeling van de motie. Kan de minister duidelijk toezeggen, dat de Kamer voor 1 mei bericht krijgt over de tot dan toe bereikte resultaten en de verder te nemen stappen, voorzien van een tijdspad? Dit zou conform de bedoeling en het dictum van de motie zijn. Ik zou graag een duidelijke reactie van de minister krijgen.

De reactie op de motie op stuk nr. 39 over het wegwerken van de nog openstaande bezuiniging op het kunstvakonderwijs, de doorverwijzing naar de begroting van 2001, is niet alleen teleurstellend, maar ook in strijd met het door de staatssecre taris gegeven werkschema voor de instellingen, die immers op 17 maart hun plannen moeten indienen. De Kamer is op het punt van het kunstvakonderwijs erg duidelijk geweest en heeft de datum van 17 maart als cruciaal genoemd.

Ook bij de motie over de Open Universiteit op stuk nr. 22 mist de minister de portee van de Kamer. De kern van de boodschap van de Kamer was dat eerst kwalitatief onderzoek moest plaatsvinden en daarna de financiële analyse. Hoe verhoudt het antwoord van de minister zich tot de wens van de Kamer?

Collega Rabbae is al breedvoerig ingegaan op de motie op stuk nr. 47 over de gelden die overblijven vanwege de indexeringssystematiek. Ik zou eveneens willen onderstrepen dat het niet gaat om het plotseling laten verdwijnen van het prestatie-element, maar dat er in het dictum van de motie sprake was van het gaandeweg afbouwen ervan. Het verschil tussen ongeveer 60 mln. en 950 mln. is dan niet zo relevant.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Lambrechts en mevrouw Hamer over de motie over de BVE op stuk nr. 23.

Wat betreft de motie op stuk nr. 29 sluit ik mij aan bij mevrouw Barth en de heer Rabbae.

In de reactie op de motie op stuk nr. 21 over de vouchers geeft de minister aan dat het moeilijk is, snel onderbouwde uitspraken te doen. Dan is het maar goed dat de Kamer duidelijk een richting aangeeft voor de minister. Ik neem aan dat deze motie bij het HOOP een concrete invulling krijgt.

Voorzitter! Het gevoel dat ik aan deze brief overhoud, is een beetje zoals het algemene beleid van de minister: het klinkt soms best goed, maar het lijkt erop dat de minister op tal van punten halverwege blijft steken. De dialoog met de minister is in het algemeen best plezierig, maar het komt erop aan dat de minister de uitspraken van de Kamer uitvoert. Het komt aan op daden.

Minister Hermans:

Voorzitter! De laatste woorden van de heer Eurlings waren eigenlijk: best plezierig, maar het komt uiteindelijk op de daden aan. Zo is het natuurlijk ook. Ik ben graag bereid om volop met de Kamer in debat te gaan over het geval waarin een minister zeker in het geval waarin er voor moties geen dekking is, deze niet wil uitvoeren. Ik heb namelijk stellig de indruk dat er nu sprake is van een groot aantal moties zonder dekking. Afgezien van wat ik hierover al gezegd heb, moet ik erop wijzen dat er over de budgetten – of het nu gaat om de Open Universiteit, het kunstvakonderwijs, de BVE of het HBO – op vaste momenten in het jaar besluiten worden genomen, namelijk bij de behandeling van de Voorjaarsnota en bij de behandeling van de begroting voor 2001. Dit moet de Kamer toch bekend zijn. Op die momenten bespreken wij deze kwesties met elkaar. Ik heb in dit geval aangegeven dat ik bij de begroting voor 2001 op een andere manier naar de gevraagde zaken zal kijken. Ik heb hiermee aangegeven dat de wens van de Kamer voor mij duidelijk is. Pas bij de politieke en financiële afweging van de vragen die de Kamer bij motie heeft gesteld, kan ik naar een dekking zoeken. Het is uiterst onverantwoord als ik nu al de financiële consequenties voor de begroting voor 2001 zou regelen. Ik neem daarom niets terug van mijn schriftelijke reactie op de moties. Daaruit wordt duidelijk hoe ik tegen de moties aankijk.

In verband met de motie waarin sprake is van een aanvullende beurs, wijs ik erop dat in het regeerakkoord staat dat het eerste oriënterende studiejaar onder de prestatiebeurs wordt uitgehaald. Dan resteren de volgende jaren. Geleidelijke invoering lijkt een aantrekkelijk alternatief, maar leidt ertoe dat 950 mln. op tafel moet worden gelegd. Ik merk op dat, als ik zo'n bedrag ter beschikking zou hebben, ik wel andere prioriteiten kan stellen. Ik zal u exact aangeven wat afschaffing van het onder de prestatiebeurs houden van de aanvullende beurs betekent van jaar tot jaar: 70 mln. in 2001, 140 mln. in 2002, 240 mln. in 2003, 300 mln. in 2004 en 200 mln. in 2005. Ik vind het onderverantwoord om dit bedrag zonder enige dekking eruit te lichten. Er is zelfs geen dekking van een nog door de Kamer te aanvaarden indexering van de thuisbeurs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Of een of twee korte interrupties per woordvoerder, of een tweede termijn van twee minuten. Aan u de keuze. De begrotingsbehandeling heeft erg lang geduurd en ik reken nu al uit dat wij tot vannacht één, twee uur bezig zijn met andere begrotingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U stelt ons voor een dilemma. Hoe kunnen wij dan na dit debat een politieke conclusie trekken?

De voorzitter:

Dan geen interrupties en een tweede termijn.

Minister Hermans:

Over een aantal moties, zoals die voor het kunstvakonderwijs, heb ik in mijn reactie aan de Kamer aangegeven, dat ik wil bekijken wat dat voor de begroting van 2001 betekent. Zolang de dekking niet solide is, kan ik die dan ook niet terughalen. Dat is logisch. Het is de tweede keer dat de Kamer zich hierover uitspreekt en ik begrijp dat ook. Het is echter financieel onverantwoord als u voor 2001 de dekking weghaalt. Nogmaals, ik heb die dekking nu niet. Uit mijn begroting blijkt zelfs dat wij dit jaar mogelijk met een klein tekort zullen afsluiten. Er zal altijd discussie zijn over de vraag wanneer de regering wensen van de Kamer kan honoreren. U hebt mij leren kennen als iemand die graag aan wensen tegemoet komt, maar ik vraag de Kamer op mijn beurt om budgettaire discipline. Aangezien er sprake is van moties die in wezen amenderingen zijn in moties vervat en die financiële consequenties hebben, gaat het om een zaak die op een geëigend moment op tafel moet komen. In ieder geval zal ik met nadere cijfers de afschaffing van de prestatiebeurs, voor de Kamer onderbouwen. Opgeteld kom ik dan tot een bedrag van 950 mln. Nogmaals, ik wil er politiek geen misverstand over laten bestaan: als er sprake zou zijn van een ruimte van 950 mln. dan zou mijn prioriteit niet liggen bij het afschaffen van het onder de prestatiebeurs brengen van de aanvullende beurs. De heer Eurlings zegt: hij praat wel mooi, maar hij luistert niet. Ik zeg nu heel helder dat dit niet mijn eerste optie is. Als dat budget incidenteel beschikbaar is voor Onderwijs dan heb ik andere prioriteiten en dan wil ik daarover met de Kamer praten.

Mijn tweede punt gaat over de leerlingendaling in BVE. Wij praten over de HBO-studentenaantallen ten opzichte van de BVE-studentenaantallen. De HBO-studentenaantallen lopen op en er wordt van mij gevraagd om daar iets mee te doen. Wanneer je die systematiek wilt, en die wil ik, dan kun je niet bij dalende studentenaantallen automatisch zeggen dat wij die systematiek niet toepassen. Ook daarvoor heb ik aangegeven dat ik wil bezien welke mogelijkheden er in de komende jaren voor deze belangrijke sector zijn om eruit te komen. Ik ben daartoe bereid, maar ik zeg niets toe. Wanneer ik dat namelijk zou doen, zou ik ook hier weer een ongedekte cheque moeten tekenen. Ik kan en wil dat niet. Er is sprake van een onmogelijkheid omdat de budgettaire dekking er niet is.

Ook over de motie betreffende de Open Universiteit wil ik helder zijn. De taakstelling die er ligt, is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Bij het debat in de Kamer over de begroting heb ik volop aangegeven, dat zelfs als er geen taakstelling zou zijn, het de vraag was of wij bij de Open Universiteit geen taakstelling zouden moeten neerleggen omdat er sprake is van een duidelijk veranderende situatie in het veld waarin de Open Universiteit opereert. Een bedrag van 60, 65 mln. voor de taken van de Open Universiteit, in het licht van het plan dat door de begeleidingscommissie voor de Open Universiteit op tafel is gelegd voor de financiering vanaf 2002, 2003, rechtvaardigt het feit dat wij nu een duidelijke taakstelling neerleggen. Geen taakstelling neerleggen, betekent een openeindediscussie met de Open Universiteit over de vraag wat er moet gebeuren met de financiën na het jaar 2002. Ook daarin moet ik helder zijn. Wij kunnen de taakstelling er niet vanaf halen en allereerst met een algemene open discussie beginnen waarna wij maar verder zouden moeten zien. Waarom zou men immers, als er geen enkel alternatief op tafel zou komen, iets anders roepen dan dat het niet kan? In de gesprekken die ik heb gehad met de Open Universiteit, ook ter voorbereiding van deze hele aanpak van de Open Universiteit, is er bepaald geen vreugde uitgesproken maar er is ook niet gezegd dat er van het bedrag dat er lag, geen goed plan te maken zou zijn.

Voorzitter! Over de internaten maak ik mij in zoverre een verwijt tegenover de heer Rabbae, dat ik in het antwoord waarschijnlijk iets explicieter had moeten zijn. Ik heb in de beantwoording aangegeven dat wij er in 1997 al op gereageerd hebben. Ik had ook moeten zeggen dat bij brief van 14 juli 1999 de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid, naar aanleiding van het onderwerp internaten en kostscholen, de Kamer heeft gevraagd om het idee van kostscholen voor jongeren serieus in overweging te nemen. De minister voor het grotesteden- en integratiebeleid heeft toen toegezegd om samen met de staatssecretarissen Adelmund en Vliegenthart te bezien over wie het precies gaat en wat in dat kader zou gebeuren door de overheid maar ook door het particulier initiatief. Die brief van 14 juli 1999 is dus in feite het totale kabinetsstandpunt, want zowel VWS, als OCW, als Binnenlandse Zaken waren daarbij betrokken. Die brief geeft dus het antwoord waarnaar in de motie wordt gevraagd. Ik had dit waarschijnlijk meer expliciet in het debat en ook in de beantwoording op de vragen die hier liggen, moeten zeggen. Ik wil nog eens heel specifiek zeggen dat men een onderscheid moet maken met internaten van jeugdhulpverlening. Er is een discussie over de vraag of er naast jeugdhulpverlening achterstandsbestrijding moet komen. Wanneer het over achterstandsbestrijding gaat, moeten wij de vraag beantwoorden over welke achterstandsbestrijding het gaat. Gaat het om een vervanging van de thuissituatie waarbij het onderwijs buiten de internaten wordt genoten, dan is het op zichzelf geen onderwijsinstelling. Er is dan sprake van een andere situatie. Heel strikt gezegd, is dat dus geen zaak van Onderwijs. Ik wil daar echter niet van weglopen en dat is ook de reden, dat mevrouw Adelmund samen met mevrouw Vliegenthart en de heer Van Boxtel naar dit onderwerp hebben gekeken en daarover op 14 juli een antwoord naar de Kamer hebben gestuurd. Het is dus geen eigen onderwijsvoorziening en derhalve moeten wij ook in alle helderheid aangeven dat die discussie niet specifiek alleen hier ligt maar juist in de gehele aanpak van het minderhedenbeleid, zoals de minister voor GSI in juli 1999 heeft aangegeven. Bovendien wordt dit beleid door de gemeenten gevoerd, die nogal huiverig zijn om op deze wijze naar hun mening dure internaten te financieren. Als Den Haag van mening is, dat die er toch moeten komen, wordt in wezen ingegrepen in een gedecentraliseerd beleid. Ik vraag mij af of wij die weg moeten belopen.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 20 vraagt de heer Eurlings om een reactie voor 1 mei a.s. Ik kan dat toezeggen. In het voorjaarsoverleg – dat in maart plaatsvindt – moeten de plannen op tafel liggen. In de toelichting heb ik echter niet de datum van maart genoemd. In februari wordt nog een werkconferentie gehouden door Sociale Zaken, Economische Zaken en Onderwijs. Met de sociale partners wordt bezien op welke wijze dit het beste kan worden aangepakt. Daarna wordt een stapsgewijs plan op tafel gelegd voor de aanpak van een en ander.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 21 wordt gesproken over het vouchersysteem. Ik heb al aangegeven dat al 30 jaar wordt gesproken over een voucherexperiment. De kern van mijn opmerkingen is echter, dat het sowieso lastig zal zijn om een experiment op tafel te krijgen dat voldoende breed van omvang is, dat het daadwerkelijk ook resultaten kan opleveren die een indicatie kunnen geven over het al dan niet realiseerbaar zijn van vouchers. Als dat wordt opgerekt naar een veel breder terrein, zoals de heer Eurlings in zijn motie heeft aangegeven, moet ik zeggen dat ik nogal wat problemen heb omdat ik mij afvraag of dat überhaupt uitvoerbaar zal blijken. Dat heb ik aangegeven. Ik heb het niet principieel afgewezen, maar het heeft meer te maken met de vraag of een dergelijk experiment beheersbaar is. Ik zit met de breedte en de omvang en het feit dat het ook uitvoerbaar moet zijn en het een resultaat moet opleveren. Boze geesten zeggen dat het onmogelijk wordt als het zo breed wordt opgerekt. Dan mislukt de zaak en is het voor jaren van de baan. En dat is nu net niet mijn bedoeling. Ik begin geen experiment om aan te tonen, dat het helemaal niet kan. Het overleg tussen de Kamer en de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is er een geweest om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Het kan echter niet zo zijn dat wanneer sprake is van moties die in wezen financiële consequenties hebben en ik daarop reageer, er nu teleurstelling in de Kamer heerst over het feit dat deze minister van Onderwijs dat hooguit kan bekijken bij volgende discussies over budgettaire ruimte, daar de Kamer zelf geen dekking heeft aangegeven. Dat heb ik in mijn beantwoording aangegeven.

Voorzitter! Wat betreft de BVE speelt precies hetzelfde punt een rol. Als de Kamer van mening is, dat een stijging van de leerlingenaantallen wel doorberekend mag worden maar een daling niet, kan de consequentie zijn dat het BVE-veld op een andere wijze die kracht en kwaliteit moet behouden, die wij allemaal van groot belang vinden. Daar zal ik naar kijken. Ik wijs er evenwel op dat het loslaten van de gehele systematiek zou inhouden dat die voor geen enkele onderwijsinstelling meer zou gelden. Ik vraag mij af of dat de juiste weg is. Dat heb ik met mijn reactie op de motie willen aangeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie. Wij blijven echter van mening verschillen. De minister zei als het ware met een lege portemonnee niet voor dekking te kunnen zorgen. Wat gevraagd wordt, zou dus niet kunnen. Als de minister daarmee de situatie juist weergaf, zou hij van mij gelijk krijgen, maar ik wijs erop, dat het gaat om zaken die geen cent kosten. Daarvoor hoeft dus op de begroting geen dekking te worden gevonden. De minister wordt in de motie over de BVE slechts gevraagd een plan te ontwikkelen om de terugloop van studenten of leerlingen in de BVE tegen te gaan. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dat tot het failliet van het kabinet zal leiden. Het gaat hierbij dus niet alleen maar om geld; het gaat ook om de manier waarop de minister op een aantal verzoeken van de Kamer reageert. Ik vind het dan ook ernstig dat de minister zich op deze manier opstelt.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gesproken over twee moties. De minister doet het voorkomen, dat wij alvorens met de minister het debat aan te gaan geen huiswerk hebben gemaakt. Natuurlijk kennen wij de brief van de heer Van Boxtel die hij samen met zijn collega's Adelmund en Vliegenthart in de afgelopen maanden heeft geschreven. De minister gaat voorbij aan het feit dat de Kamer, wetende welke reacties zijn gekomen van de kant van het kabinet, toch van mening is dat de minister de Kamer moet voorzien van de informatie die zij wil hebben om te kunnen beoordelen of een wettelijke basis al dan niet mogelijk is. Ik wil nu de zaak niet onnodig opblazen, maar de houding van de minister neigt naar het weigeren van het verschaffen van informatie die de Kamer zeer nadrukkelijk wenst. Ik weet niet of de minister zich dat realiseert en of hij dit gegeven bewust wil incalculeren. Ik zeg erbij: ik dreig niet. Ik kies slechts voor een eerlijke en een frontale houding tegenover de minister. Ik verwacht dus dat de minister de Kamer van informatie voorziet over de schoolinternaten.

Voorzitter! Mijn volgende opmerking betreft de 950 mln. terzake van de loskoppeling van de aanvullende beurs van de prestatienorm. De minister komt nog met cijfers. Dat waardeer ik. De minister doet het evenwel voorkomen, dat wij meer hebben gevraagd dan wij in werkelijkheid hebben gedaan. Wij hebben niet meer en niet minder gevraagd dan dat de minister het bedrag dat hij terugkrijgt in verband met de indexering van de beurzen voor de thuiswonenden geleidelijk inzet voor de aanvullende beurs. Het moet voor de minister toch gemakkelijk zijn om aan te geven wat in dit verband wel en niet kan. Wij verwachten niet van hem dat hij 950 mln. extra uitgeeft. Wij willen slechts dat wat hij terugkrijgt aanwendt voor het loskoppelen.

De fractie van GroenLinks heeft een berekening gemaakt. Wij komen niet verder dan 150 mln. per jaar. Dat bedrag zou de minister moeten uitgeven voor de aanvullende beurzen. Als de minister ervan uitgaat dat 10% van de studenten zakt, gaat het om 15 mln. Als daarvan weer 4% wordt genomen, zou het gaan om een bedrag van 11,5 mln. Dat bedrag zou de minister niet meer terugkrijgen van de studenten die aan het eind van de rit zouden zakken. Dat geld krijgt de minister nu wel terug. Het bedrag is aanzienlijk minder dan de 63 mln. Wil de minister voordat de motie in stemming komt ons van alle beschikbare gegevens op dit terrein voorzien, zodat wij weten waaraan wij toe zijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb niet echt het gevoel dat dit kleine debatje ons veel stappen vooruit brengt. Ik zal eerst ingaan op de motie over het kunstvakonderwijs. Aan de begrotingsbehandeling heb ik wel degelijk het beeld overgehouden dat dit geregeld zou worden. Dat was er toch de intentie van dat voor de derde keer een motie werd ingediend? Het stelt mij teleur dat daaromheen nu een uitspraak wordt gedaan die doet vermoeden dat geheel open is wat er uiteindelijk met het bedrag van 10 mln. gaat gebeuren. Als ik dit had geweten, had ik alsnog een amendement ingediend en dat had zeker op een meerderheid in de Kamer kunnen rekenen.

De motie over de BVE heeft volgens mij een andere status. Er lag immers eerst een uitspraak van de Kamer in de vorm van de motie-Melkert, waarmee 30 mln. voor de BVE werd gereserveerd. De minister en de staatssecretaris hebben uitdrukkelijk te kennen gegeven, er behoefte aan te hebben om deze middelen nu als eerste in te zetten voor het ongedaan maken van de bezuinigingen op de onderwijsverzorging. De Kamer heeft de minister en de staatssecretaris daarin tegemoet willen komen. Het zou de minister sieren als hij omgekeerd de Kamer tegemoet zou willen komen in de uitdrukkelijke wens om op korte termijn iets extra's te doen in de vorm van het niet doorbezuinigen in de taakstelling voor de daling van het leerlingenaantal in de BVE-sector.

Ook D66 heeft te kennen gegeven er zeer aan te hechten om een debat te hebben over de toekomst van de Open Universiteit dat in de eerste plaats draait om de functie die een instelling als de Open Universiteit zou moeten vervullen in de samenleving.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! De minister vatte het debat over de onderwijsbegroting nu samen alsof wij elkaar daarbij hebben gehoord. Dat is natuurlijk ook zo, maar ik heb dat debat anders ervaren, zoals ik toen in mijn tweede termijn heb samengevat. Ik heb aangegeven dat ik het idee had dat wij een stap verder waren gekomen en dat wij een aantal conclusies hadden getrokken en een aantal afspraken hadden gemaakt. Zowel uit de brief van de minister als uit hetgeen hij vanmiddag heeft gezegd, ervaar ik dat hij tijdens het debat verdergaande toezeggingen deed dan hij tot nu toe heeft gedaan. Dat stelt mij zeer teleur en het maakt het heel erg moeilijk.

De minister zei dat de Kamer op het daarvoor geschikte moment dekking zou moeten aangeven. Voor de BVE-sector hadden wij dat gedaan, namelijk tijdens de algemene beschouwingen bij de motie-Melkert. De minister heeft daar zelf een andere invulling aan gegeven, onder andere door een bedrag toe te zeggen van 10 mln. voor onderzoek. In het debat over dat onderzoek heb ik gezegd dat het niet de bedoeling was om het uit de motie-Melkert te bekostigen. Uiteindelijk heeft de minister dat toch gedaan. Wij hebben vervolgens het debat gevoerd bij de onderwijsbegroting en voor mijn gevoel hebben wij een heel heldere afspraak gemaakt, namelijk dat wij de andere uitvoering van de motie-Melkert op dit punt zouden compenseren door de onderhavige motie over de BVE. Er wordt nu gesuggereerd dat wij in zijn algemeenheid een ander bekostigingsmodel zouden willen, maar daar is geenszins sprake van geweest. Wij willen gewoon wat extra's voor deze sector omdat daaraan dringend behoefte bestaat, en zij nu met een bezuiniging worden geconfronteerd.

Ik zal niet alle punten herhalen die mevrouw Lambrechts en de heer Rabbae al hebben genoemd over het kunstvakonderwijs en de Open Universiteit, maar ook daarvoor geldt dat de wens van de Kamer heel helder is. Tijdens het debat heb ik die woorden van de minister echt anders verstaan en het wordt heel lastig om nu dan wel te bepalen wat het geschikte moment is. Wij zullen onze wensen blijven herhalen wanneer dat nodig is. Ik heb nu begrepen dat de minister toezegt om nog nader terug te komen op de aanvullende beurs en de motie die daarover is ingediend. Het debat daarover zullen wij dan voeren zodra de minister een brief terzake heeft verzonden en de studiefinanciering aan de orde is. Ik kan in elk geval melden dat door mijn fractie het laatste woord hierover nog niet is gesproken.

Ik vind het ook jammer dat wij niet zijn ingegaan op niet-materiële zaken. Een agenda voor "Een leven lang leren" kost niets en had ons in het debat wel verder kunnen helpen.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag over het overleg met de HBO-instellingen over de prijs per bekostiging. Daar hebben wij heel lang over gesproken, dus ook dit stelt mij zeer teleur.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik kan een licht gevoel van teleurstelling niet onderdrukken als ik het antwoord van de minister hoor. Natuurlijk hebben wij de brief van juli gelezen. Natuurlijk weten wij wat het kabinet daarin heeft geschreven. Deze motie was een reactie van de Kamer op die brief. Wij zijn het dus niet eens met het kabinet. Een meerderheid van deze Kamer is het met die analyse van het kabinet niet eens.

Nogmaals, het is een motie die geen geld kost. In de uitvoering van het beleid verplicht zij tot niets. De motie vraagt om een onderzoek, om feiten, om informatie die de Kamer nodig heeft om verder te gaan met dit dossier. Wij zijn daarvoor afhankelijk van de minister. Volgens mij is het gebruikelijk in het verkeer tussen dit huis en het kabinet dat als de Kamer voor dit soort informatie afhankelijk is van het kabinet en daarom vraagt, die informatie ook wordt verstrekt. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom de minister zo halsstarrig is. Het is – zoals ik in mijn eerste termijn ook al heb aangegeven – immers niet meer dan een vorm van grote hoffelijkheid naar de Kamer als hij aan dit verzoek voldoet. Het kost geen geld, behalve de inzet van de ambtenaren op zijn departement en van een aantal andere departementen die hiermee aan de slag moeten. Het stelt niet meteen de internaten in. Alles wat de Kamer wil, is informatie om verder te kunnen.

Ik kan niets anders dan vanaf deze plek nog eens een klemmend beroep op de minister doen om de motie-Rabbae op stuk nr. 29 alsnog uit te voeren. Mijn fractie zou dat zeer op prijs stellen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Laat ik positief beginnen. Als ik de minister goed heb begrepen is hij in zijn antwoord over het beleidskader "Een leven lang leren" iets verder gegaan. Kan hij nu duidelijk toezeggen dat wij voor 1 mei het tijdpad krijgen met wat er over de departementen heen in de toekomst zal gebeuren om "Een leven lang leren" te verbeteren? Welke inspanningen zullen de onderscheiden geledingen leveren?

De minister zegt dat er al 30 jaar wordt gesproken over de vouchers. Boze geesten zeggen: maak het niet te breed, maar veel mensen uit het onderwijsveld zeggen: als het zo smal wordt, is 30 jaar praten zeker voor niets geweest. Dit was nu net de zorg van de Kamer. Wij willen het niet zo breed maken dat er een moloch ontstaat en wij geen kant meer op kunnen, maar wel breder dan de studenten bij het kiezen van de vakken alleen een keuze te geven tussen bijvoorbeeld journalistieke opleiding A of B. Dat is geen serieus experiment met vouchers. Dan weten wij zeker dat wij geen goede resultaten krijgen. In die lijn heb ik de minister gevraagd toe te zeggen dat er bij het HOOP in ieder geval aanmerkelijk breder wordt gegaan.

Ik kom nu op de financiële moties. Wij moeten er natuurlijk begrip voor hebben dat de minister zegt dat hij dingen pas echt kan regelen bij een volgende financiële afrekening. Ik hoop dat de motie over het HBO in die lijn zal worden meegenomen en dat de minister bij de volgende financiële afrekening inderdaad de handschoen van de Kamer opneemt.

Wat de BVE-motie betreft kan ik mij aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Hamer.

Voorafgaande aan de motie over het kunstvakonderwijs is de wil van de Kamer al tweemaal getrotseerd. Daarom staan wij hier nu. Had dit niet al tweemaal eerder afgerekend kunnen worden? Is het niet juist daardoor dat wij nu in tijdsproblemen komen doordat de instellingen voor 17 maart hun plannen moeten inleveren? Wat vindt de minister ervan dat nu ten derde male een motie van de Kamer wordt getrotseerd? Hoe denkt hij over het probleem van de instellingen die echt niet weten waaraan zij toe zijn?

De motie-Rabbae/Eurlings over het terugschroeven van de prestatiesystematiek is ook door de Partij van de Arbeid gesteund. Ik sluit mij aan bij wat eerdere sprekers hierover hebben gezegd. Ik wijs erop dat het hier niet gaat om afbouwen. Toen wij spraken over indexering, werd ons gezegd dat daaraan geen geld wordt overgehouden doordat de indexering van de beurs en de indexering van de collegegelden elkaar opheffen. Nu blijkt dat dit wel geld oplevert. Wat is er dan op tegen om dit geld weer in te zetten voor de studenten? De minister zegt dat hij de scherpe kantjes van de prestatiesystematiek wil afhalen. Waarom probeert hij dat dan niet op deze manier te doen?

Mijn laatste punt betreft de Open Universiteit. Ik zal niet opnieuw ingaan op het inhoudelijke debat. Inderdaad, je kunt veel zeggen over de rol van de Open Universiteit, maar je kunt er pas echt iets zinnigs over zeggen als alle mogelijkheden goed zijn bekeken. Daarbij hoort niet alleen een blik naar het verleden, maar ook een blik naar de toekomst over de rol van het langeafstandsleren. Wij vinden het belangrijk dat die rol goed wordt vervuld en dat wij niet het netwerk van de OU-opleidingscentra afbreken voordat wij weten wat die rol is. Eerst een analyse en dan bezien welke rol de OU kan spelen. De minister houdt onverkort vast aan zijn doelstelling. Ik vind dit heel teleurstellend en ik hoop dat hij de motie van de Kamer voor een echt open overleg waarbij de einduitkomst niet bij voorbaat vaststaat ter harte neemt en met die bagage naar Heerlen vertrekt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Tijdens de begrotingsbehandeling is uitvoerig gesproken over het vouchersysteem. Ik meen mij te herinneren dat de minister toen heeft gezegd dat hij bij het HOOP met een onderbouwing zou komen en dan aan zou geven of het wel niet mogelijk is. Ik lees ook in de brief dat hij er bij het HOOP op terugkomt. Ik begrijp daarom niet waarom andere sprekers zeggen dat het niet zal worden uitgevoerd. Bij mijn weten heeft de minister toegezegd om bij het HOOP aan te geven waarom het wel of niet breder zou kunnen. Wij willen allemaal dat het vouchersysteem een succes wordt. Het is nu mede aan ons om te zorgen dat het ook daadwerkelijk een succes wordt.

Een meerderheid in de Kamer wil dat de aanvullende beurs uit de prestatiesystematiek wordt gehaald. Als men dan nu aangeeft dat de minister eerst maar eens met kleine bedragen moet beginnen, wil ik eerst een principieel debat voeren over de vraag welke prioriteiten wij willen stellen als er de komende vijf jaar 950 mln. kan worden verspijkerd. Een prioriteit van de VVD-fractie is de positie van het HBO en zeker niet het plan om de aanvullende beurs uit de prestatiesystematiek te halen. Dat de andere partijen juist hier hun prioriteit leggen, vind ik heel teleurstellend.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Dit debat is een voortzetting van de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Voor de goede orde, dit debat is geen voortzetting van de begrotingsbehandeling. Het onderwerp van dit debat is de brief van de minister.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik wijs mijn collega's nadrukkelijk op de uitspraken van de heer Van der Ploeg over het kunstvakonderwijs. Deze wijken in het geheel niet af van hetgeen de minister in de brief heeft geschreven. De minister heeft gezegd een poging te willen doen om voor het jaar 2001 een oplossing te vinden.

Minister Hermans:

Voorzitter! Niet alleen de Kamer is teleurgesteld, ik ben dat zeer zeker ook. Er worden immers wensen op tafel gelegd, waarvan ik al in de beantwoording heb gezegd dat ik ze zal bekijken. Een minister die een dergelijke toezegging doet, doet dat ook. Ik vind dat het veel te ver gaat om nu te zeggen dat de gang van zaken zeer teleurstellend is en dat het niet zal worden uitgevoerd. Als men zover wil gaan, zal men met amenderingen moeten komen. Ik vind het echt te gortig dat men uitspreekt dat het teleurstellend is dat de minister niet naar de Kamer luistert, omdat de Kamer niet aangeeft waar de dekking voor haar wensen kan worden gevonden. Ik heb al eerder gezegd dat ik pas kan reageren als de Kamer aangeeft waar de dekking kan worden gevonden.

Ik heb aangegeven dat de financiering van een dergelijke aanpak van de internaten de verantwoordelijkheid is van de lokale overheden. In de Wet op het voortgezet onderwijs wordt niet gesproken over internaten. De wet verzet zich er dus ook niet tegen om de internaten aan een wettelijk regime te onderwerpen. Dat is mogelijk, maar de financiën hiervoor moeten dan wel op lokaal niveau worden gevonden. De internaten moeten dan daadwerkelijk een onderwijskundig educatief karakter hebben in het kader van de Wet voortgezet onderwijs. Anders moet een aparte wet maken.

Mevrouw Hamer vindt het teleurstellend want zij heeft nooit gevraagd om de systematiek terug te dringen. Onderdeel b van het dictum van haar motie verandert wel degelijk de systematiek van berekening. Een ander punt is plannen te ontwikkelen om deze dalende trend tegen te gaan. Het antwoord daarop is: ja. Ik heb dat toegezegd tijdens de behandeling van de begroting. Wat moet er gaan gebeuren met het MBO? Wij bekijken ook wat precies de reden is dat het aantal leerlingen terugloopt. Heeft dat te maken met een bepaalde registratie of met het feit, dat er daadwerkelijk minder leerlingen zijn? Ik heb dus al gereageerd op punt b van het dictum.

Ik heb tijdens het Kamerdebat aangegeven hoe ik de middelen wil inzetten. Ik heb die budgetten daarmee weggezet. In de motie wordt gevraagd een plan te ontwikkelen om de dalende trend tegen te gaan. Als dan wordt gezegd dat de cijfers niet meegerekend moeten worden in de bekostiging, dan wijs ik erop dat ik een HBO- en een BVE-bekostiging heb. Aan de ene kant wil de Kamer het niet meerekenen en aan de andere kant wel. Dat scoort niet veel punten in discussies met collega's in het kabinet. Ik ga na op welke wijze ik deze belangrijke sector van BVE financieel in een goede positie kan behouden. Ik neem afstand van de opmerking dat het niet de bedoeling is geweest. Het staat in onderdeel b van het dictum van de motie.

Wat de herstructurering kunstvakonderwijs betreft, hebben de staatssecretaris en ik tijdens de begrotingsbehandeling aangegeven dat wij kijken naar een budgettair moment om het in te voeren. Duidelijker kan ik niet zijn. Als ik zou zeggen: wij regelen dat bij de begroting, dan zou ik in feite een ongedekte cheque weggeven. Ik heb dat geld niet, ook niet in de begroting 2001. Ik moet kijken op welke wijze ik die dekking kan vinden binnen de eigen begroting. Het is ook aangegeven in de schriftelijke beantwoording van de moties.

Waar het gaat over de invoering opbrengst indexering wijs ik erop dat de Kamer het nog moet aannemen. Als wij de aanvullende beurs uit de prestatiebeurs halen, dan herinner ik eraan dat het regeerakkoord spreekt over het eruit halen van het eerste jaar. Dat was ook een afsluitbaar moment. Je kunt niet zomaar het tweede jaar eruit halen. Wat is het tweede jaar? Wij hebben twee momenten van afrekening in het hoger onderwijs: de propedeuse en het einde. Zolang wij geen tussenmomenten hebben, is het niet mogelijk met een tussenvariant te komen. Er moet dus worden gesproken over de totale systematiek van het eruit halen van de aanvullende beurs. Dat kost in totaliteit 950 mln.

Welke middelen vallen vrij door de indexering van de basisbeurs? Ik heb aangegeven dat ik die middelen structureel beschikbaar wil houden voor de studiefinanciering. Die staan nog op de begroting om onzekerheden in de budgettaire ontwikkeling van de studiefinancieringsuitgaven te kunnen dekken. De budgetten liggen in het kader van de budgettaire discipline vastgelegd in het regeerakkoord tot 2004 vast. Als wij daarvan gaan afwijken, wijken wij ten principale af van afspraken die wij daarover hebben gemaakt. Ik wil die afspraken niet wijzigen. De dekking is daar niet voor, laat staan dat de opbrengst tot 2004 gereserveerd wordt voor de studiefinanciering en daarna niet op de begroting staat. Als ik het bedrag van 50 à 60 mln. leg naast de bedragen die wij nodig hebben tot 2004-2005 om het eruit halen van de aanvullende beurs mogelijk te maken, dan heb ik daarvoor geen dekking. Ik kan dan wel zeggen dat het allemaal heel mooi is, maar ik moet er wel financiële dekking voor hebben.

Een stapsgewijze invoering kost 950 mln. Ik zou niet weten hoe ik dat moet financieren. De uitvoering acht ik gezien de huidige systematiek niet mogelijk.

Wat de studentenramingen in het HBO betreft, heb ik aangegeven dat ik eerst met de HBO-raad overeenstemming wil hebben over de ontwikkeling van de cijfers. De discussie daarover zal eind januari of in februari 2000 plaatsvinden. Dat is de basis voor mij om na te gaan welke consequenties dit heeft richting Voorjaarsnota. Het afgelopen voorjaar heb ik precies hetzelfde gedaan. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de budgettaire ruimte die in de begroting is aangegeven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Een punt van orde, voorzitter. De minister heeft op een aantal punten zo weinig concrete antwoorden gegeven, dat ik niet weet met welke politieke conclusie ik naar mijn fractie moet. Ik heb alle begrip voor de stampvolle agenda van vandaag en wij zijn er niet op uit de vergadering tot twee uur vannacht te laten duren, maar krijgen wij de kans de minister via een paar interrupties nog een paar concrete antwoorden te ontlokken, of ziet u een andere optie?

De voorzitter:

Ik zie een andere optie, namelijk dat de Kamer een derde termijn in dit debat krijgt. Die vindt dan op een ander moment plaats.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wat mij betreft hoeft het niet langer dan tien minuten te duren om het debat nu af te ronden.

De voorzitter:

Zoiets weet je nooit tevoren. Ik stel voor dat de minister zijn antwoord nu afmaakt.

Minister Hermans:

Ik heb geen enkel bezwaar tegen interrupties. Maar u bepaalt de orde.

De voorzitter:

Ik weet best dat het onbevredigend is en normaal gesproken heb ik er geen bezwaar tegen, maar om tal van redenen die de leden kennen, zitten wij in een tijdsklem. Wij hebben eerder vanmiddag over zo'n 130 moties moeten stemmen. Ik sta nu geen interrupties toe. De Kamer heeft het volste recht om een derde termijn te vragen. Die vindt dan ergens in de volgende week plaats.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil graag weten hoe de rest van de Kamer daarover denkt. Ik heb helemaal geen behoefte aan een derde termijn. Ik zie niet in hoe een derde termijn ons verder kan brengen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn fractie wel.

De voorzitter:

Dat is dan een verzoek om een derde termijn. Die vindt volgende week plaats.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik zal nog een keer heel helder mijn standpunt naar voren te brengen. Wat de motie over de internaten betreft, zal ik de Kamer informatie sturen over wat de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Dit zal mede gebeuren op basis van de brief van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid die in juli aan de Kamer is gezonden.

Dan kom ik aan het gebruiken van de opbrengst van de indexering van studiefinanciering voor thuiswonenden voor het onder de prestatiebeurs uithalen van de aanvullende beurs. Ik heb gezegd dat dit financieel niet te dekken is en dat dit voor het kabinet geen politieke prioriteit heeft. Helderder kan ik het niet zeggen. Ik heb bij de behandeling van dit onderwerp in de Kamer het aanvaarden van deze motie ontraden. Ik zal deze motie dus niet uitvoeren. Als de Kamer er andere opvattingen over heeft, hoor ik dat wel.

Ik heb ten aanzien van de Open Universiteit de taakstelling neergelegd. Als de Kamer straks tot de conclusie komt dat er geen goede plannen zijn op basis van die taakstelling moet de Kamer aangeven hoe zij het anders wil. Ik heb in de meerjarenraming aangegeven hoe ik ten aanzien van de Open Universiteit wil opereren. Ik heb geen dekking gezien van de kant van de Kamer om die taakstelling weg te halen. De Kamer zegt: wij willen ook andere plannen zien. Dat is uitstekend, maar ik wil een plan zien over de daadwerkelijke mogelijkheden. Als de taakstelling niet gehaald wordt, ontstaat een financieel probleem.

Voorzitter! Ik weet niet wat er onhelder is aan deze beantwoording. Ten aanzien van het HBO heb ik gezegd dat de cijfers bekend moeten zijn. Voor de BVE geldt precies hetzelfde. Ik heb aangegeven dat ik zal komen met een plan van aanpak voor "Een leven lang leren" op basis van het voorjaarsoverleg. Ik heb gezegd dat dit voor 1 mei a.s. het geval zal zijn. Ik had dit al eens gezegd. Met alle waardering voor de Kamer weet ik niet hoe ik het nog helderder zou moeten zeggen. Iets anders is dat niet alle wensen die de Kamer heeft verwoord, door mij worden gehonoreerd omdat ik daar financiële consequenties aan verbind of er andere opvattingen over heb. Als voorbeeld noem ik de aanvullende beurs in het kader waarvan ook een politieke reactie op zijn plaats is. Ik vind het heel erg vreemd dat nu, terwijl nog geen jaar geleden in het regeerakkoord werd gesproken over één jaar eruit halen, plotseling ook door coalitiepartijen wordt gezegd: laten wij er maar toe overgaan om de aanvullende beurs onder het prestatieregime uit te halen. Daaraan zijn nogal wat financiële gevolgen verbonden. Ik heb aangegeven dat ik dat in politieke zin niet op die manier wil.

Voorzitter! Waar het erom gaat de Kamer van informatie te voorzien, heb ik absoluut geen moment de bedoeling gehad om te zeggen dat ik iets niet zou willen uitvoeren. Informatie kan de Kamer krijgen, maar men kan ervan overtuigd zijn dat het kabinet in de lijn van de brief van juni 1999 van minister Van Boxtel en gelet op het feit dat het een lokale aangelegenheid is, niet kan instemmen met de aangegeven financiering. Dat is niet de lijn die de minister van Onderwijs zou willen volgen. De Kamer kan van mij de juridische informatie krijgen. Ik heb al gezegd dat het voortgezet onderwijs geen internaten kent. Er is geen bezwaar tegen om die daadwerkelijk in de wet op te nemen en daar een regeling voor te treffen, maar dan moet er ook sprake zijn van een onderwijskundig aspect. Anders moet er op dit punt aparte wet- en regelgeving komen.

De voorzitter:

Door de heer Rabbae en, indirect, door mevrouw Barth is om een derde termijn verzocht.

Ik stel voor, dit verzoek in te willigen en deze derde termijn op een later moment te laten plaatsvinden. Gelet op de agenda voor deze week, verwacht ik dat over dit onderwerp de volgende week, de laatste week voor het reces, nader kan worden gesproken.

Aldus wordt besloten.

De beraadslaging wordt geschorst.