Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Verburg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de "nationalisering van het GAK".

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Enkele weken geleden hebben de bewindspersonen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een nieuwe discussienota opgesteld waarin zij – zoals zij zelf stellen – voorlopige voornemens voor de structuur van de uitvoering van werk en inkomen beschrijven. Deze voorlopige voornemens betreffen de nationalisering van de private uitvoeringsinstellingen voor de werknemersverzekeringen. Deze voorlopige voornemens betekenen een koerswijziging van 180 graden ten opzichte van de uitgangspunten die zijn verwoord in de adviesaanvrage aan de SER in 1998, ten opzichte van het regeerakkoord en ten opzichte van het kabinetsstandpunt van dit voorjaar. Het is in feite ook een koerswijziging ten opzichte van de richting die is ingeslagen na de rapportage door de commissie-Buurmeijer.

De bewindspersonen hebben dit voorstel op 19 november voor consultatie gestuurd aan – zoals zij dat noemen – sociale partners en andere spelers in het maatschappelijk middenveld. Bij brief van 23 november hebben zij het voorstel tezamen met een conditioneringsbrief aan de UVI's gestuurd. Daarmee lopen zij onzes inziens nadrukkelijk op besluit- en meningsvorming vooruit. Zij kondigen de nationalisering aan en wel op een zodanige manier dat de UVI's wordt gemeld dat nieuwe afspraken en contracten die strijdig zijn met de lijn van nationalisering met terugwerkende kracht onrechtmatig zullen worden verklaard.

Voorzitter! Het is een hoogst merkwaardige gang van zaken om een dergelijke brief al te schrijven nog voordat er ook maar een voorstel bij de Tweede Kamer ligt en de consultatie in de samenleving nog gaande is. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister.

Is of wordt het gebruikelijk bij voorlopige voornemens waarover zoveel onrust in de samenleving bestaat, vooruitlopend op overleg en parlementaire besluitvorming dit soort brieven te schrijven aan de hoofdrolspelers in een discussie als deze?

Mag ervan worden uitgegaan dat er over de hoofdlijnen inderdaad niet meer valt te praten met het kabinet, nu de minister en de staatssecretaris een brief schrijven aan de UVI's waarin zij vragen vooral rekening te houden met de voornemens van het kabinet?

Op welke afspraken en contracten wordt gedoeld in de brief van de minister en de staatssecretaris? Op welke wijze kunnen die het publieke belang schaden? Welke sancties hebben de bewindspersonen in gedachten?

Hoeveel waarde wordt – gelet op de inhoud van de brief – eigenlijk nog gehecht aan besluitvorming in deze Kamer?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik ben blij dat mevrouw Verburg aandacht vraagt voor dit belangrijke dossier en met name voor de zorgvuldigheid waarmee het wordt begeleid.

Ik kan de laatste vraag misschien het beste het eerst beantwoorden. Wij hebben inderdaad een brief geschreven aan een aantal UVI's. Wij hebben daarbij aangetekend dat die brief alleen maar betekenis heeft indien de Tweede Kamer groen licht geeft voor de plannen die het kabinet voorlopig heeft neergelegd.

Is het gebruikelijk dat dit soort dingen gebeurt? Ik kan dit niet zomaar overzien. Ik weet wel dat als het kabinet belangrijke voornemens heeft waarmee grote financiële belangen kunnen zijn gemoeid, vaker wordt meegedeeld dat alles wat gebeurt om onder die aangekondigde beleidsmaatregelen uit te komen, nietig zal worden verklaard. Het is dus een methode om er in de besluitvorming van de overheid voor te zorgen dat in de tijd die nodig is voor die besluitvorming, geen dingen gebeuren die de overheid ongewenst acht.

Is er rekening gehouden met de belangen van de betrokken partijen? Dat is nu juist de intentie van de brief. Mevrouw Verburg vraagt verder welke afspraken en contracten het precies betreft. Daar is vooralsnog niet over gesproken. Er is gesproken over alle handelingen die feitelijk of rechtens gesteld worden en die schade kunnen berokkenen aan de Staat der Nederlanden, de nog aan te wijzen rechtspersoon die de aandelen zal houden, uitkeringsgerechtigden en de sociale fondsen. Het betreft al met al de kring van personen die mogelijk ooit door nadelige effecten worden getroffen.

Mevrouw Verburg heeft niet de vraag gesteld waarom ik de brief heb gestuurd. Dit is gedaan op aanraden van de juridische adviseurs die bij zo'n grote operatie zijn betrokken. Mij heeft het juridische advies bereikt dat het verstandig is om niet alleen mondeling tot uitdrukking te brengen dat je ervan uitgaat dat de UVI's mee zullen werken, maar om dat ook te formaliseren door het schriftelijk vast te leggen. Een en ander betekent niet dat ik twijfel aan de medewerking van de UVI's. Ik denk dat zij loyaal aan deze operatie zullen meewerken.

De brief heeft de bedoeling te voorkomen dat er iets gebeurt dat contrair is aan hetgeen wij willen bevorderen. Ik wijs erop dat het hier een voornemen betreft dat door de Kamer goedgekeurd moet worden. Voorkomen moet worden dat de UVI's iets ondernemen dat strijdig is met ons voornemen in de periode die nodig om een en ander om te zetten in wetgeving. Dat is des te belangrijker, omdat aan dit project zeer grote financiële belangen zijn verbonden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft echter niet echt antwoord gegeven op de vragen die ik heb gesteld. Ik heb hem gevraagd waarom deze brief juist in dit stadium is geschreven. Er is immers op dit moment slechts sprake van voornemens. Verder moet de minister nog overleg voeren met belangrijke maatschappelijke spelers, waaronder de sociale partners. Op deze vraag is hij niet ingegaan.

De minister is ook niet ingegaan op de vraag welke betekenis deze brief heeft voor het overleg en de consultatieronde. Ik heb die vraag gesteld, omdat het overleg met de sociale partners over de hoofdlijnen nog moet worden gevoerd.

Hij gaat verder onvoldoende in op de mogelijkheid en de ruimte die er is om uiteindelijk niet tot nationalisering over te gaan. Wellicht wordt er uiteindelijk immers voor een alternatief gekozen. Ik heb er in dit verband op gewezen dat deze plannen haaks staan op eerdere voornemens van de minister en op het begintraject van het dossier SUWI. Kan de minister hier alsnog op ingaan? Dat antwoord is belangrijk, omdat het ook iets zegt over de rol en de positie van de Tweede Kamer. Vooralsnog is de Kamer nog niet in de gelegenheid geweest om inhoudelijk over dit nieuwe voorstel ook maar één woord te wisselen met de minister.

Minister De Vries:

Ik begrijp deze nadere vragen van mevrouw Verburg niet. Wij hebben ervoor gekozen om de brief nu te verzenden, omdat de voornemens op dit moment bekend worden gemaakt. Het is dus theoretisch mogelijk dat er vanaf dit moment acties worden ondernomen die uiteindelijk schadelijk kunnen zijn voor het concept dat wij nu voor ogen hebben.

Mevrouw Verburg heeft kennelijk niet gehoord dat ik zojuist zei dat een en ander volledig afhankelijk is van de vraag of de Tweede Kamer met deze plannen kan instemmen. Hierover hebben wij ook heel nadrukkelijk bericht. Er is dus helemaal niets aan de hand, want die brief kan in de prullenmand worden gegooid op het moment dat duidelijk is dat de Tweede Kamer niet instemt met ons voornemen. De betrokken partijen zullen zich dan moeten oriënteren op hetgeen als alternatief door de Kamer naar voren wordt gebracht.

Er wordt niet vooruitgelopen op de besluitvorming van de Kamer. Ik ben er echter verantwoordelijk voor dat er geen publieke belangen worden geschaad. Ik heb daarom gehoor gegeven aan het advies van mijn juristen om een brief te sturen. Verder verheug ik mij op het overleg met en de discussie in de Kamer. Blijft staan dat voorkomen moet worden dat schade wordt toegebracht aan de grote belangen die hier in het geding zijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik denk dat de premiebetalers geïnteresseerd zijn in de vraag of de minister ook een dergelijke brief heeft gestuurd aan de bestuurders van het GAK. Die hebben zich de afgelopen drie jaar een salarisverhoging van 400% toegeëigend. Zij komen uit op 1,2 mln. Heeft de minister een brief gestuurd met de mededeling dat privatisering zou kunnen leiden tot een lager salaris, mogelijk met terugwerkende kracht? Als de minister dat niet heeft gedaan, acht hij het dan niet verstandig de juristen die hij over dat andere onderwerp heeft geraadpleegd alsnog om advies te vragen om het wel te doen?

Minister De Vries:

Voorzitter! Het is een bijzonder geestige vraag van de heer De Wit. De brief die wij hebben geschreven heeft te maken met het SUWI-proces. De mededelingen die wij op 23 november aan een aantal instellingen hebben gedaan, hebben niets te maken met iets wat daarvoor heeft plaatsgevonden en waarover wij geen enkele zeggenschap hebben.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vond het juist een zeer wijs besluit om te voorkomen dat publieke en private taken van de UVI's door elkaar gaan lopen. Houdt de minister in de gaten dat publieke en private taken van de UVI's uit elkaar worden gehouden, zodat wij niet voor verrassingen komen te staan en voor langdurige juridische procedures?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik geloof niet dat daaraan dringend behoefte bestaat. Wij hebben de rechten van de staat der Nederlanden en van belangrijke instellingen veilig willen stellen. Daar zit ook het belang van de wetgever bij. Wij zullen gezamenlijk tot wetgeving moeten komen. Ik heb in het belang van de Kamer gehandeld door te zeggen dat vanaf nu totdat de wetgeving rond is schadelijke gevolgen zullen worden opgeheven. Ik heb geen enkele aanleiding om strenger toezicht te gaan houden. Ik ben ervan overtuigd dat door de UVI's – zij hebben mij dat verzekerd – loyaal zal worden meegewerkt aan elk besluit dat door de politiek wordt genomen.