Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1999 (26200 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, afdeling A, voor het jaar 1999 (26200 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 1999 (26200 G).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Allereerst heet ik beide bewindslieden hartelijk welkom. De CDA-fractie is blij met twee bewindslieden in plaats van één op een departement waar op dit moment veel te doen is. Wij nemen aan dat de suggestie van de Partij van de Arbeid om het ministerie van LNV op te heffen, hiermee van tafel is. Mijn fractie verwacht een constructieve houding van de bewindslieden tegenover de gehele Kamer, en omgekeerd kunnen de bewindslieden op een constructieve houding van de CDA-fractie rekenen.

Het aantreden van de nieuwe bewindslieden valt samen met de imagocampagne van het agrarisch bedrijfsleven, een goed moment om het vertrouwen in de land- en tuinbouw te helpen herstellen. De bewindslieden hebben al blijk gegeven van hun bereidheid om de dialoog met de sector en de samenleving aan te willen. Als in goed overleg afspraken kunnen worden neergelegd in contracten en convenanten, met eigen verantwoordelijkheid van de sector en zelfregulering, spreekt dat de CDA-fractie aan.

Het aantreden valt ook samen met de turbulente economische ontwikkelingen op wereld-, Europees en nationaal niveau. Zij zijn zodanig van invloed op het agrarisch bedrijfsleven dat een grondige oriëntatie op de toekomst van de Nederlandse land- en tuinbouw, en op duurzame perspectieven, noodzakelijk is. De jarenlange succesformule 'meer van hetzelfde' voldoet niet meer, noch voor alle agrarische sectoren, noch voor natuurontwikkeling. Het is tijd voor kwaliteit.

De Nederlandse land- en tuinbouw staat midden in de samenleving. De contouren van de agrarische sector worden niet alleen bepaald door de markt en het milieu, de techniek, natuur en landschap of dierenwelzijn, maar vooral door de invloed van de samenleving. Het CDA-rapport 'Vertrouwen en visie' kiest derhalve voor een nieuwe benadering van de groene ruimte, waarin de relatie tussen stad en land dient te worden hersteld, evenals het evenwicht tussen het bewerken en beheren van de schepping.

Ook in de memorie van toelichting menen wij die omslag te bespeuren. Voor een leefbaar platteland zullen de economische concurrentiekracht, sociale cohesie, ecologische duurzaamheid en culturele identiteit worden bevorderd, zo lezen wij. In de LNV-beleidsagenda, die eind vorige week als discussiestuk werd nagezonden, wordt nog een aantal aanvullende thema's genoemd.

Op de inzet voor een leefbaar platteland zal het CDA de bewindslieden dus kunnen aanspreken. De vraag is echter hoe deze ambitie kan worden omgezet in realistisch beleid. Een leefbaar platteland kan niet zonder een sterke land- en tuinbouw. Na het lezen van de voorliggende stukken, ontkom ik er niet aan om de bewindslieden een aantal vragen en kanttekeningen voor te houden.

Allereerst is de financiële vertaling nog zeer onduidelijk. Wij hebben weliswaar vanmorgen een brief gekregen over hoe de ICES-gelden worden ingevuld, maar dan nog is het erg lastig om deze begroting te beoordelen. Belangrijke geldstromen voor noodzakelijke investeringen moeten immers uit de ICES-gelden komen? De vraag is of zij voldoende zijn. De minister en de staatssecretaris zullen hierover in dit debat helderheid moeten verschaffen.

Zijn de bedragen voor de uitvoering van de nitraatrichtlijn en het drogezandgrondenbeleid wel voldoende? Is er al rekening gehouden met de herstructureringsplannen van de overige sectoren; de melkveehouderij, de akkerbouw, de fruitteelt, de pluimveehouderij, de herijking van de landinrichting, de verplichtingenstand en natuuraankopen binnen de ecologische hoofdstructuur? Hoe hard is de 3,5 mld. voor de komende vier jaar? De teleurstelling van de glastuinbouw over de toegezegde 45 mln. voor de komende vier jaar vinden wij begrijpelijk, want de ingrijpende plannen voor herstructurering zijn daar al in volle gang. De dynamiek dreigt zo afgeremd te worden. Ook de VVD-fractie – althans woordvoerder Geluk – onderkent dit probleem. De heer Geluk heeft via 'De bloemisterij' laten weten dat het, wat hem betreft, mogelijk is om deze afspraak in het regeerakkoord te veranderen en extra ICES-geld voor de glastuinbouw in te zetten. Ziet ook de minister die mogelijkheid en met welk initiatief komt de VVD-fractie vandaag?

De heer Geluk (VVD):

Mag ik u dan vragen welke gedachten de CDA-fractie over de herstructurering heeft?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De CDA-fractie heeft niet in 'De bloemisterij' laten weten dat het regeerakkoord opengebroken kan worden.

De heer Geluk (VVD):

Dat heb ik niet zo gezegd en er staat ook niet wat u nu zegt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan hoor ik straks graag van u wat uw bedoeling is geweest. Het is mij opgevallen dat u, toen de inkt van het regeerakkoord nog niet droog was, de glastuinbouw onmiddellijk liet weten dat het anders had gemoeten. U hebt vandaag de mogelijkheid om alternatieven aan te dragen. U moet mij niet om alternatieven vragen; het was uw eigen idee om te zeggen dat er verschuivingen kunnen plaatsvinden vanuit de natuuraankopen.

De heer Geluk (VVD):

Nee, ik heb heel duidelijk aangegeven dat de mogelijkheden nagegaan moeten worden. Met betrekking tot de glastuinbouw zijn er immers best mogelijkheden, ook op andere punten. Ik denk bijvoorbeeld aan de CO₂ en de stadsvernieuwingen, waarmee ook de glastuinbouw te maken heeft. In dat kader zijn er misschien mogelijkheden tot accentverschuivingen en daar zullen wij de minister straks dan ook naar vragen. Wij praten echter niet over verschuivingen van grote sommen geld.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Van Ardenne?

De heer Geluk (VVD):

Ik heb haar gevraagd welke voorstellen de CDA-fractie ten aanzien van de glastuinbouw doet. Zij heeft daar immers wel de mond van vol, maar wat wil zij dan?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Geluk moet het niet omdraaien. Als hij opwerpt dat het anders kan, mag ik vragen hoe. Als hij vandaag met voorstellen komt, zullen wij die graag van harte steunen. U hebt nu een aantal punten genoemd die mij zeker de moeite waard lijken, maar als Kamerlid kunt u niet alleen buiten de Kamer, maar ook in de Kamer voorstellen doen.

Het tweede punt betreft de rol van de bewindslieden en het ministerie. Die rol is niet helder. De aankondiging van de minister dat hij op rijksniveau een coördinerende rol wil gaan vervullen in het plattelandsbeleid, heeft de CDA-fractie verrast. Dat komt niet omdat het voorstel ons niet aanstaat – bij de begrotingsbehandeling in 1995 hebben wij al voor zo'n coördinerende rol gepleit – maar wel omdat dit kennelijk nog niet in het kabinet geregeld is. Kon dit niet tijdens de kabinetsformatie en verwacht de minister binnen het kabinet voldoende steun voor zijn voorstel? Wanneer ontstaat hier helderheid over?

Met de minister ziet de CDA-fractie het belang van interdepartementale sturing. Ontschotting is nodig. Voor gebiedsgerichte plannen die van onderop ontstaan, zoals NUBL, Binnenhof-Buitentuin en Stad-Land-Deventer, is er behoefte aan één loket. Ook de visserijsector heeft behoefte aan één ministerie dat facilieert, stimuleert en contracten afsluit en dat ook werkt aan decentralisatie van wet- en regelgeving. De minister mag de verantwoordelijkheid voor het opstellen en uitvoeren van gebiedsgerichte plannen niet weer naar zich toe halen. Van Ardenne-van der HoevenDat is een zaak en taak van provincies, gemeenten en ondernemers. Ook tussen het ministerie en de sector is een heldere verantwoordelijkheidsverdeling nodig. In dat verband verwacht de CDA-fractie zo spoedig mogelijk duidelijkheid over de status van de Organisatie binnenvaart en een heroverweging van de plaats van het Diergezondheidsfonds. Dat hoort qua uitvoering en beheer bij de sector thuis. Dat geldt niet voor het bestrijden van dierziekten, want dat is primair een taak van de overheid. De stand van de draaiboeken is weinig geruststellend. De risico's van insleep van bijvoorbeeld mond- en klauwzeer zijn te groot. Sinds de mislukte oefening van vorig jaar wacht de zuivelindustrie op voorstellen voor een sluitende aanpak om een mogelijke besmetting van MKZ aan te kunnen.

Dat brengt mij op het derde punt met betrekking tot de ambities: de houding van de bewindslieden en het ministerie ten opzichte van de sector. Voor het uitvoeren van het beleid is draagvlak nodig. Dictaten van bovenaf, kaders en randvoorwaarden zonder overleg werken niet. Wij verwachten dat de minister overleg voert met de pluimveesector over het herstructureringsplan van die sector, inclusief het afschaffen van legbatterijen.

Ten vierde zien wij dat de overheid zich niet altijd als een betrouwbare partner opstelt. Je mag van de sector en van de overheid verwachten dat afspraken worden nagekomen, of het nu gaat om het Meerjarenplan gewasbescherming – dat loopt overigens tot en met 2000 en niet tot 2000, zoals in de memorie van toelichting staat – of om de financiële impuls voor het Groene Hart, om het toegezegde wettelijke kader voor het ammoniakbeleid in het ROM-gebied Friesland, dan wel om de uitvoering van de motie-Meijer om het depositiebeleid in emissiebeleid om te zetten of de belofte aan het kennis- en onderzoekscentrum te Wageningen dat er niet verder bezuinigd wordt. Maar ook de CDA/VVD-motie 'geen OZB voor substraatteelt' dient uitgevoerd te worden. Het project zwerfasbest van LTO Nederland wacht ook nog steeds op een beoordeling. De CDA-fractie vraagt aandacht voor deze punten.

Op de vijfde plaats wijzen wij op de inkomensontwikkeling in de land- en tuinbouw. De bewindslieden kennen ongetwijfeld de laatste rapporten hierover. De verschillen tussen de kopgroep en het peloton worden groter. De minister kan het niet laten bij de erkenning dat een zwakke land- en tuinbouw tot een slecht onderhouden landelijk gebied zou kunnen leiden. Dat zou sociaal, maatschappelijk en economisch onaanvaardbaar zijn. De kosten moeten omlaag, maar die gaan volgend jaar juist omhoog. Kijk maar naar de tuinbouwgasprijs. Is er inzicht in wat hiervan de effecten zijn voor de sector?

Verhalen over de terugsluis zijn niet eenduidig. Berekeningen die wij bij het Kamerdebat over de ecotaks hebben gepresenteerd, gaven toen al aan dat de terugsluis in het gemiddelde agrarische bedrijf niet voldoende is. Kan de minister ons met enkele rekenmodellen hierover geruststellen? Ik zie dat hij nu al knikt.

Ten slotte constateren wij dat de toekomstige ruimtelijke inrichting van Nederland nog een 'black box' is. Het is hoog tijd dat wij vaststellen waar wij echt van afblijven ten behoeve van natuur, landbouwproductie en groene ruimte. Is het niet zinvol, zo vragen wij de minister, om met het oog op de herziening van het structuurschema Groene ruimte en de vijfde nota ruimtelijke ordening vóóraf een landbouwstuctuurnota op te stellen of, zoals collega Van der Vlies eerder zei, een agrarische hoofdstructuur, opdat bestaande en nieuwe ontwikkelingen in de land- en tuinbouw verantwoord ingepast kunnen worden?

Zoals gezegd: ook de CDA-fractie staat voor een vitaal platteland. Daarvoor is een sterke concurrerende land- en tuinbouw nodig. In dit begrotingsdebat mag het niet bij mooie woorden blijven. Daarom graag discussie met de bewindslieden over de genoemde punten.

Maar er is méér. De ontwikkelingen in de land- en tuinbouw en op ons platteland voltrekken zich razendsnel. De omslag naar duurzamer produceren is definitief gemaakt. Dit type vernieuwing vraagt een stimulerende overheid die ook de opstelling van bedrijfsmilieuplannen en verlening van vergunningen op hoofdlijnen bevordert.

Biologische landbouw is 'booming'. Voor boeren en tuinders die de omslag willen maken van gangbaar naar biologisch, blijken er nog te veel belemmeringen te zijn. Lees het landbouwkwaliteitsbesluit op dit punt, waarin staat dat ondernemers twee jaar op certificering moeten wachten. Dat is weinig stimulerend. Wij doen voorstellen voor een ondernemersaftrek bij duurzame productie, evenals die voor het erkennen van groenelabelbedrijven en groenelabelgebieden.

Uit de verbreding van het agrarisch bedrijf met natuur- en landschapstaken, eigenproductenverkoop, agrotoerisme en patiëntenzorg moet meer te halen zijn. Zou de minister willen nagaan of pilotprojecten mogelijk zijn die het toeristisch product in een bepaald gebied kunnen versterken en waar de profits tussen producenten kunnen worden gedeeld, bijvoorbeeld rondom de Efteling, dierenpark Emmen of op Walcheren? Is het aantal toegestane standplaatsen per minicamping daarvoor wellicht te klein?

Agrarische vrouwen spelen, zoals bekend, een creatieve en stuwende rol in de bedrijfsverbreding. In dat opzicht zijn wij benieuwd naar de voorstellen van de bewindslieden voor de drie emancipatiespeerpunten.

De land- en tuinbouw wordt multifunctioneel en pluriform, maar blijft ruimte nodig hebben om te kunnen ondernemen. De discussie over grondprijzen, grondaankoop en grondruil is volop gaande. De staatssecretaris baseert zich voor natuuraankopen nog steeds op grondprijzen van 1996. Dat is niet reëel. Meerdere ontwikkelingen tegelijk stuwen de prijzen van grond op. De grondmobiliteit in delen van ons land blijft te laag. Zou de minister een notitie aan de Kamer willen sturen over de belemmeringen en mogelijke oplossingen?

Voor natuurontwikkeling zijn nieuwe impulsen nodig, vinden wij, zoals bij infrastructuur en bouwen compenseren met het versnellen van aankopen binnen de ecologische hoofdstructuur, uitbreiden van het areaal agrarisch natuurbeheer en het uitbreiden van binnenstedelijke natuur. Het programma beheer dreigt in de versukkeling te raken. Per 1 januari 1999 zou het programma starten. Ondernemers in landbouw en natuur moeten weten waar zij aan toe zijn. Voor agrarisch natuurbeheer acht de CDA-fractie een wettelijk kader wenselijk om continuïteit, beloning en kwaliteit te regelen. Ons hoogontwikkelde peil van kennis en onderzoek van rassen, teelten en teelttechnieken behoort gehandhaafd te worden. Dus daarop dient niet bezuinigd te worden. Tussen bestaande kenniscentra kunnen nieuwe samenwerkingsprogramma's worden opgezet, nationaal en regionaal. De CDA-fractie vindt dat de minister zich hiervoor de komende tijd sterk moet maken door een scala aan kennis- en innovatienetwerken te stimuleren.

Onze kennis en uitgangsmaterialen kunnen we 'vermarkten' en dat gebeurt gelukkig ook. Dat is met name een private aangelegenheid van marktpartijen, hoewel soms de overheid een rol kan spelen, zoals bij het opzetten van een varkenshouderij in China.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne spreekt over bezuinigingen op het kenniscluster. Heeft zij suggesties ter financiering van het ongedaan maken van die bezuinigingen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Op dit moment heb ik die niet. Wij zouden als CDA-fractie dit voorstel nooit gedaan hebben, zoals wij duidelijk hebben gemaakt bij de algemene politieke beschouwingen. Dat betekent dat wij nu ook geen voorstellen zullen doen ten aanzien van de landbouwbegroting. Maar wij vinden dat die bezuiniging, waarvan was toegezegd dat die er niet zou komen, niet kan. Het is aan de minister om deze bezuiniging terug te draaien. Afspraak is afspraak!

De heer Waalkens (PvdA):

U legt heel nadrukkelijk de vinger op een gevoelige plek waar bezuinigingen in het kenniscluster aangekondigd zijn. Vervolgens gaat u over tot de orde van de dag. Dat is wat ons betreft te gemakkelijk. Waar u in die zin een opmerking maakt, verlang ik ook van u dat u daarvoor dekking aangeeft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft – ik heb daar zelf uiteraard aan meegedaan – vier jaar lang in deze Kamer grote bedragen in moties beschikbaar gesteld voor de land- en tuinbouw, inclusief het kenniscomplex. Vier jaar lang zijn die moties stelselmatig door de coalitie afgewezen, niet zozeer vanwege de inhoud, als wel vanwege het feit dat men vond dat de dekking niet deugde, omdat de CDA-fractie een apart begrotingskader had. Ik kan natuurlijk nu vandaag met voorstellen komen, maar ik neem aan dat de heer Waalkens dat doet, want uit zijn reactie begrijp ik dat ook bij de Partij van de Arbeid ingezien wordt dat het anders moet. Als hij mogelijkheden ziet, zullen wij hem daarin graag volgen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik nodig u uit uw reactie te geven nadat ik mijn inbreng heb geleverd en niet op voorhand.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Uitstekend. Ik wacht uw inbreng af.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft natuurlijk een prachtige kans voorbij laten gaan. Zij had een mooie tegenbegroting kunnen indienen. Die hebben wij gemist. Collega Dijkstal heeft daar heel nadrukkelijk op gewezen. Daarom vind ik de kritiek die mevrouw Van Ardenne nu uit, niet terecht. Ik vind het allemaal loze kreten, holle woorden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zo is het natuurlijk niet. Wij mogen dit kabinet aanspreken op zijn ambities. Als ik bekijk hoe die ambities zich verhouden tot de inzet, ook in financiële zin, zie ik dat het daaraan zo hier en daar schort. Natuurlijk mag een Kamerlid daar de vinger op leggen, of dat nu binnen of buiten de coalitie is. Het zou niet goed zijn als dat niet gebeurde. Ambities moeten kloppen met de voorstellen die worden gedaan, ook in financiële zin. Ik wijs erop dat het niet verantwoord is om te bezuinigen op het kenniscomplex. Sterker nog, er was beloofd dat het niet zou gebeuren en het gebeurt nu toch. Daarop kunnen wij ook deze minister aanspreken.

Voorzitter! Ik was gebleven bij het opzetten van een varkenshouderij in China, waarvoor vanuit Nederland hulp is geboden, zoals ook elders wel gebeurt. Maar hoe komt het dat er vanuit Nederland niet één maar twee initiatieven zijn voor het opzetten van niet één maar twee zuivelfabrieken in een klein plaatsje in Bosnië-Herzegovina? Dit staaltje van langs elkaar heen werken van twee ministeries heeft ons verbaasd. Misschien kan de minister daarover duidelijkheid geven.

Sowieso zal meer gezocht moeten worden naar toegevoegde waarden, zoals gezondheidsproducten, milieu- en diervriendelijke en in toenemende mate gemaksproducten voor de dagelijkse voeding.

Waarom wordt bij de herstructurering van de varkenshouderij het element van verwaarden van vlees in eigen land of op eigen bedrijf niet meteen meegenomen? Het transport van levend vee kriskras door Europa is zo langzamerhand onaanvaardbaar, zeker gegeven de ingewikkelde Brusselse regelgeving met kostbare laad- en losmaatregelen onderweg, die het dierenleed nauwelijks verminderen en bovendien vrijwel onbetaalbaar zijn.

Over de uitbreiding van de Europese Unie en Agenda 2000 heeft de CDA-fractie zich altijd duidelijk uitgesproken. Nu Fischler en Santer met nieuwe voorstellen komen, zal de minister zijn inzet opnieuw moeten formuleren. Wat denkt de minister met de nationale en regionale enveloppes te kunnen doen? De ideeën van de 'bende van vier' over verlaging van de zuivelprijs hebben de discussie wel verlevendigd, maar ook veel onrust veroorzaakt. Wij vinden het noodzakelijk dat het quotumsysteem behouden blijft en verzoeken de minister zich hiervoor klip en klaar in te zetten. Wij blijven de Agenda 2000-voorstellen toetsen aan een redelijke inkomenspositie van agrarische gezinsbedrijven en versterking van een leefbaar platteland. Indien inkomenstoeslagen gekoppeld worden aan milieu- en dierenwelzijnseisen, dient hiervoor een Europese standaard te worden ontwikkeld. Extra taken voor natuur- en landschapsbeheer zullen extra beloond moeten worden.

Herstructurering glastuinbouw en reconstructie varkenshouderij zijn nodig. De CDA-fractie kiest daarbij voor de gebiedsgerichte aanpak. Het uitstellen van de reconstructiewet brengt varkenshouders in de problemen. Hoe kan een ondernemer worden gedwongen tot investeringen voor dierenwelzijn en milieu, terwijl niet zeker is of zijn bedrijf verplaatst moet worden? Onzekerheid en kapitaalvernietiging; beide zijn onnodig en onwenselijk. Zou de minister inzicht kunnen geven in de sociale en economische effecten van de voorgestelde maatregelen in relatie tot de huidige malaise in de varkenshouderij? Door allerlei factoren dreigt koude sanering. Indien deze doorzet, is er kans dat een groot deel van de kleinere varkenshouders stopt en een grote hoeveelheid varkensrechten binnen korte tijd op de markt komt, waardoor de prijs te veel gedrukt wordt. Het moge duidelijk zijn dat dit de ontwikkeling van megabedrijven sterk bevordert, iets wat de CDA-fractie ten stelligste afwijst.

De heer Ter Veer (D66):

Is het ook niet mogelijk dat varkensrechten in de opkoopregeling aan de minister worden aangeboden? Er is dan geen sprake van een prijsdrukkend effect. Ze worden voor 100% uit de circulatie genomen. Het is een nuttiger en meer effectieve route.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als er meer zicht is op wat zich werkelijk op dit moment afspeelt, kan een gerichte opkoopregeling, een gericht flankerend beleid, veel druk wegnemen. Je bent dan ook sociaal verantwoord bezig. Ik vind het een goede aanvulling van mijn opmerkingen over de malaise in de varkenshouderij.

Voorzitter! In verband met de problematiek van de knelgevallen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de door de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voorgestelde wijzigingen en aanvullingen van het Besluit hardheidsgevallen herstructurering varkenshouderij (Stb. 1998, nr. 368) voor een aanzienlijk aantal knelgevallen nog geen oplossing bieden;

van oordeel, dat ook voor deze groep knelgevallen een billijke en redelijke regeling getroffen dient te worden;

van oordeel, dat op grond van de door LTO Nederland opgestelde inventarisatie deze knelgevallen aangemerkt kunnen worden als een objectiveerbare groep;

nodigt de regering uit binnen de mogelijkheden der wet regels te stellen zodat de uitvoering van de Wet herstructurering varkenshouderij (1998, Stb. 236) ook voor deze laatste groep niet zal leiden tot een onevenredig nadeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26200 XIV).

Naar mij blijkt, stemt de Kamer ermee in dat moties in eerste termijn worden ingediend, omdat bij deze begrotingsbehandeling tevens een verslag van een algemeen overleg aan de orde is.

De heer Oplaat (VVD):

Mag ik concluderen dat het CDA afziet van een commissie voor individuele beoordeling van knelgevallen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Op welke wijze de beoordeling zal moeten geschieden, laten wij graag aan de minister over. Op basis van de lijst van LTO Nederland moet worden nagegaan hoe situaties adequaat kunnen worden beoordeeld. Het maakt de CDA-fractie niet uit of het een commissie is of een groep van het ministerie. Het gaat er ons met name om dat deze restgroep niet buiten de boot zal vallen. Dit dreigt nu wel te gebeuren.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik concludeer dat het CDA de insteek van de VVD heeft gekozen. Wij hebben in het algemeen overleg al aangegeven dat het ons niet uitmaakt hoe het gebeurt, als het maar gebeurt. Ik neem echter wel afstand van de stellingname van de collega van mevrouw Van Ardenne, die in het algemeen overleg alleen maar pleitte voor een individuele behandeling.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heer Oplaat corrigeren. Wij vinden de commissie zeker niet expliciet het belangrijkst. Het gaat en ging erom dat de restgroep, die zelfs buiten de verruiming van de knelgevallenregeling valt en waarvoor op dit moment geen enkele oplossing voorhanden is, geen onevenredig nadeel zal treffen. Het maakt ons verder niet uit of die oplossing binnen of buiten een commissie wordt gevonden. Hierop doordenkend, moet ik zeggen dat, op basis van de inventarisatie die er nu ligt, je toch geval voor geval zult moeten bekijken. Ik begrijp de weerstand van de heer Oplaat tegen de beoordeling op individuele basis niet. Je kunt de groep natuurlijk als een geheel beoordelen, maar dan nog zal elke aanvraag van geval tot geval bekeken moeten worden. Hoe je daarmee omgaat, laten wij aan de minister. Ik begrijp uit de interventie van de heer Oplaat dat hij vindt dat deze motie aangenomen moet worden en dat hij ons idee zal steunen. Dat verheugt mij zeer.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Als mevrouw Van Ardenne zolang kan wachten, wil ik haar vragen op mijn eerste termijn te wachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ook de SGP-fractie had ideeën in deze richting. Er is echter gekozen voor deze procedure en nu ligt er een motie. Elke woordvoerder had zich ook in eenzelfde richting kunnen uitspreken. Zou de minister daarnaar luisteren, dan hadden wij het middel van de motie niet van stal hoeven halen. Het gaat echter om het doel en niet om het voertuig. Ik steun op zichzelf de gedachte.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft de leden van de commissie gevraagd of er behoefte was aan indiening in eerste termijn. Ik ben ervan uitgegaan dat wij die lijn zouden volgen. Het had ook in tweede termijn gekund. Binnen de commissie is echter afgesproken dat wij deze motie in eerste termijn zouden indienen.

De voorzitter:

De Kamer moet hiervoor toestemming geven. Ik gaf dit zojuist al aan. Ik vind in dit geval dat de vaste commissie keurig voorbereidend werk heeft verricht en daar kunnen wij allemaal ons voordeel mee doen in het debat.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik steun de motie. Wij zijn duidelijk geweest in het overleg. Ik hoef dat hier niet te herhalen. Ik wil echter via deVan Ardenne-van der Hoeven indienster met nadruk de minister vragen naar zijn uitspraken van gisteravond, die ik overigens zeer waardeer. Ik kom daarop terug. Er moet veel gebeuren op het platteland, maar er moeten geen slachtoffers vallen. De motie steunt de minister daarin.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Hoe kwetsbaar het boeren- en tuindersbedrijf voor gebeurtenissen van buitenaf wel is, is bij de watersnood van een paar weken geleden weer duidelijk gebleken. In één klap kunnen agrarische bedrijven, handel en export aan de grond zitten, financieel en emotioneel. De overheid dient zich hiervan ten volle bewust te zijn. Een vangnet zoals de wet inzake schade bij rampen is een vereiste, ook voor Groningse akkerbouwers.

Een niet weg te denken ontwikkeling is die van de genetische modificatie. De consument wil zekerheid over het product. Etikettering zal Europees en nationaal afgestemd moeten worden. Consumentenvoorlichting is wat ons betreft mede een overheidstaak.

Overigens zal Nederland als handelsland in toenemende mate een belangrijke rol blijven vervullen in im- en export. Dankzij mainport Rotterdam, die geheel is ingesteld op het aanleggen van reuzencontainerschepen die vanwege hun omvang slechts één of twee Europese havens aandoen, kan Nederland nog lange tijd zijn positie als derde agrarisch exportland handhaven. Voorwaarde is wel dat agrologistieke verbindingen beter op elkaar afgestemd worden, tussen steden en vanuit de agrarische gebieden het land uit. Onze producten moeten vanuit de landbouw dagvers het buitenland in. Er zijn allerlei ideeën, privaat en publiek, en wij vragen ook aan deze minister, zich sterk te maken voor de uitvoering van agrologistieke ketens.

Voorzitter! Wij bespeuren een nieuw elan in die sector, een nieuw elan om te vernieuwen. Er wordt veel verwacht van de bewindslieden; ik heb mij wat dit betreft zeker niet beperkt. Als het gaat om dit elan, bespeur ik dat er ook in de sector veel van deze bewindslieden verwacht wordt. Onze fractie verwacht dat zij de ambities in de begroting en in de memorie van toelichting, die wij met veel waardering hebben gelezen in de beleidsagenda voor de komende jaren, waar zullen kunnen maken. Wat ons betreft, zal er daarom in dit debat nog veel verhelderd moeten worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Waalkens, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is een aparte ervaring om voor de eerste keer op dit schavot te staan. Maar ik deel die ervaring straks met de minister en de staatssecretaris, dus in die zin zijn wij lotgenoten. Mogelijk zijn wij ook bondgenoten. Ik weet dat het gebruikelijk is om in een maidenspeech niet te interrumperen. Toch nodig ik mijn collega-Kamerleden uit tot interruptie als zij hiertoe een onbedwingbare lust voelen.

De voorzitter:

Ik ben de enige die nu op uw uitnodiging ingaat. Ik zal dit verder niet toestaan; of wij maken voor eens en altijd een eind aan dit gebruik, of wij doen dat niet. Voorlopig heeft mij geen voorstel tot verandering bereikt, dus wij houden ons aan de mores.

De heer Waalkens (PvdA):

De regels van het huis zijn streng en rechtvaardig.

Voorzitter! De begroting die wij kregen, stelde in eerste instantie wat teleur. Vorige week kregen wij een beleidsagenda, die al wat meer zicht bood op waar de bewindslieden heen willen. Vandaag zouden wij graag wat meer reliëf willen geven aan de jaarlijkse beleidsbeschouwing.

Het terrein van LNV staat voor ingrijpende beslissingen. Wat is de inzet van de minister en staatssecretaris, met name in de debatten over de ruimtelijke inrichting van ons land, over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en over de aansturing van de ontwikkelingen in het landelijk gebied? De minister heeft laten zien dat hij veel voelt voor overleg. Er zullen echter veel knopen moeten worden doorgehakt. Laten wij ook niet vergeten dat wij op tal van terreinen afspraken hebben gemaakt waarbij de einddoelen vaststaan. Dat wij heen en weer bewegen, is geen probleem, als wij maar precies weten waar de minister en zijn departement staan.

In de begroting valt vooral op dat de minister en de staatssecretaris de eerder uitgestippelde lijnen in die zin oppakken en voor een aantal zaken hebben aangekondigd dat op korte termijn verschillende notities aan de Kamer worden gepresenteerd. Begroting en beleidsagenda geven nog geen erg duidelijk antwoord op onze vragen. Dat nemen wij de bewindslieden, die net zijn begonnen, niet kwalijk, maar enige spoed is geboden. Als algemeen kader kan de beleidsagenda zonder meer volstaan. Wij zullen, zoals mijn fractievoorzitter al vaststelde bij de algemene beschouwingen, de bewindslieden echter niet beoordelen op hun beleidsintenties, maar op de concrete resultaten in de komende jaren.

Stilaan ontstaat een brede consensus over de multifunctionele rol van de primaire land- en tuinbouw in ons land. Dit lijkt ons dan ook een juist moment om daarover met elkaar op indringende wijze een visie te ontwikkelen en een daarbij passend instrumentarium te zoeken. Het kabinet gaat met de houtskoolschets aan de slag, als voorloper op de vijfde nota ruimtelijke ordening. LNV zal daarin een zeer voorname rol dienen te spelen.

Als het gaat om de inrichting van het landelijk gebied, zijn de landbouw en natuurlijk de natuur essentiële functies. 60% van het landelijk gebied wordt beheerd door boeren en tuinders. De vele claims in het landelijk gebied zorgen echter voor veel onzekerheid. Het departement doet er goed aan om met behoud van de dynamiek in te spelen op de ontwikkelingen door duidelijk de contouren van het beleid vast te stellen en in te brengen in het departementale proces rond de houtskoolschets en de vijfde nota.

In Europa staan wij ook aan de vooravond van ingrijpende beslissingen ten aanzien van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Agenda 2000 staat in het voorjaar op de Europese agenda. Het vorige kabinet heeft drie jaar geleden een nota laten verschijnen. Hierin zijn aanzetten gegeven voor een uitgebreid debat over de meest wenselijke richting. Van dat debat is helaas niet veel terechtgekomen. Weliswaar leek de conclusie te zijn dat er voor een verdergaande liberalisering à la McSharry geen alternatief bestaat, maar tegelijkertijd zien wij dat Nederland enige afstand neemt van de zogenaamde bende van vier of vijf die een spoedige afschaffing van de melkquotering voorstaat. De Nederlandse opstelling wordt tegelijkertijd gecompliceerd door de behoefte om de nettobetalerspositie te verbeteren.

De PvdA-fractie is van mening dat een Europees landbouwbeleid in de toekomst niet gebaseerd kan zijn op de nu geldende quoteringsafspraken. Zij hecht eraan te zeggen dat een verdere regionalisering van het Europese beleid moet worden bepleit. Hierbij kunnen de gewijzigde politieke verhoudingen in Europa, de voorgestane uitbreiding van Europa, de veranderende financiering binnen Europa en de voorbereiding op de WTO als hoekstenen worden gebruikt om te komen tot daadwerkelijke invulling van regionale ontwikkelingsplannen die niet louter en alleen op de land- en tuinbouw gericht zijn.

Ook ten aanzien van de nieuwe WTO-ronde, voorzien voor eind volgend jaar, moet de inzet van Nederland bijtijds bekend zijn. De vorige minister legde terecht veel nadruk op de inpassing van consumer concerns in die ronde. Wat de PvdA betreft willen wij nu al naar voren brengen dat op het front van de consumer concerns Nederland een krachtige stellingname moet gaan voorbereiden. Ook markttoegang zal onderdeel moeten zijn van de stellingname.

Uit het voorgaande concludeer ik dat de Nederlandse inzet nogal ambivalent is. Vaak kiezen wij voor wat wij noemen 'een middenpositie', in de geruststellende gedachte dat de uitkomst van een debat meestal wel in die buurt ligt. Maar gegeven de genoemde ontwikkelingen is een consistente positie die op al die dossiers in 'het midden ligt', niet gemakkelijk in te nemen. Wij vragen de minister niet om een toelichting op de manier van onderhandelen, maar om meer inzicht op het toekomstig landbouwbeleid. Gezien de tijd zullen wij graag op korte termijn daarover debatteren in deze Kamer.

Alle aandacht moet de komende jaren worden gericht op strikte toepassing en handhaving van de bestaande wetten. Hierbij is een betrouwbare overheid en draagvlak in het veld van onschatbaar belang. Minas, de Wet milieubeheer, de interim-wet en de herstructureringswet zijn behoorlijke ingrepen geweest voor de totale agrarische sector. Als wij het daarin vastgelegde traject gezamenlijk aflopen, kunnen wij erin slagen om landbouw en milieu duurzaam met elkaar te verbinden. Een uitzondering, die overigens al een aantal jaren bekend is, vormen de uitspoelingsgevoelige zandgronden. Daarvoor zal in het kader van de nitraatrichtlijn nog aanvullend beleid noodzakelijk zijn. Over dat aanvullend beleid heeft de minister van VROM kennelijk al duidelijke ideeën. Wanneer kan de Kamer de complete regeringsvoorstellen tegemoetzien?

Die uitspoelingsgevoelige gebieden vallen grotendeels samen met de zogenaamde concentratiegebieden. Wij zien dan ook met zeer veel belangstelling uit naar de aangekondigde reconstructiewet. Niet alleen de PvdA kijkt ernaar uit hoe de verschillende ministeries denken om te gaan met dit toch wel uiterst zware middel om te komen enerzijds tot een herpositionering van economische activiteiten en anderzijds tot garanties voor de inpassing van ruimte voor de natuur. Met andere woorden: het beoogt een nieuwe impuls te geven aan het landelijk gebied. Tegelijkertijd moet worden opgemerkt dat een landsdekkend beleid dient te worden voorbereid. Overigens, in het regeerakkoord staat dat het ammoniakbeleid verder vorm zal krijgen via het emissiespoor. Dat is een heldere, betekenis volle aanpak, die ook op bedrijfsniveau een duidelijke werkzame aanpak mogelijk maakt.

Dit laat onverlet dat er depositiebeleid zal worden gevoerd, maar dan via het separate spoor van de ecologische hoofdstructuur, de ruimtelijke ordening en bovenal de reconstructiewet, waarbij bedrijfsaanpassingen en -verplaatsingen voluit financieel gecompenseerd dienen te worden.

Mijn volgende punt betreft het stimuleringskader en de biologische landbouw. Het stimuleringskader is amper gestart. Toch vinden er al opvallende dingen plaats: er zouden te weinig goede aanvragen worden gedaan; het budget wordt verlaagd en er is behoefte aan een aanvulling in de vorm van een verspreidingsregeling. Sommige van die dingen zijn moeilijk te combineren. De verwachtingen die gewekt zijn met het stimuleringskader, zijn door de werkwijze van de commissie-Van der Zwan vervlogen. De Kamer heeft indertijd besloten om de commissie op afstand te laten werken en enige terughoudendheid is dan ook op haar plaats. Maar door de forse onderuitputting, zoals blijkt uit de rekening en verantwoording 1997, is er alle aanleiding om hierover toch bij de behandeling van de begroting opmerkingen te maken. De onderuitputting en het verschuiven van gelden naar verwerving van gronden in het kader van de EHS zijn uiterst twijfelachtig te noemen. De leden van de fractie van de PvdA hechten aan het principe dat er geen geruisloze doorschuiving plaatsvindt van meevallers in de uitgaven naar andere beleidssectoren. Zou de Kamer een rapportage kunnen krijgen, en dan niet in de eerste plaats kwantitatief met aantallen projecten en bedragen, maar vooral kwalitatief? Welke innovaties worden gestimuleerd en welke niet?

Het budget wordt verlaagd. In antwoord op vraag 119 schrijft de minister: 'De omvang van de structurele ombuiging op de LNV-begroting heeft noodzakelijkerwijs ook consequenties voor het stimuleringskader.' Dat is natuurlijk onzin. Hier is sprake van een weloverwogen keuze om het budget te verlagen. Tegelijkertijd wordt bij vraag 22 een verspreidingsregeling aangekondigd. Logisch, ook de voormalige, inmiddels opgeheven structuurregelingen waren bij uitstek verspreidingsregelingen. Tegen die achtergrond lijkt verlaging van het budget ons veel te voorbarig.

Ook voor de biologische landbouw kan het stimuleringskader veel betekenen. Het reeds gepresenteerde plan van aanpak biologische landbouw vergt een behoorlijke inspanning om de beoogde doelen te bereiken en van een temporisering kan en mag dan ook geen sprake zijn. Ik zou de minister willen verzoeken de Kamer te informeren over de stappen die hij zal gaan nemen. Al eerder is in deze Kamer uitgesproken dat op fiscaal terrein mogelijkheden liggen. Graag nodig ik de minister uit nog eens nader te bezien of het naar voren halen van de duurzame ondernemersaftrek voor biologische ondernemers een begaanbare route is. Wij zijn het toch met elkaar eens en waarom pakken wij dan niet gewoon door?

Graag zou ik het voorstel willen doen om in de Kamerrestaurants biologische producten aan te bieden, want dan kunnen wij de handschoen die wij vaak aan anderen toewerpen, zelf gaan oppakken. Ook gewoon doen!

Ik kom bij de herstructureringen. De tuinbouw en de melkveehouderij hebben intussen zelf het initiatief genomen om de eigen sector te herstructureren. Van overheidswege zijn voor de tuinbouw al enkele honderden miljoenen guldens beschikbaar gesteld en worden in het ICES-kader nog fikse bedragen toegevoegd. Er wordt, soms uit onverwachte en onverdachte hoek – ik denk aan de milieubeweging – gepleit voor meer steun aan herstructurering van de tuinbouw. De middelen voor het CO₂-beleid bieden de glastuinbouw nog volop kansen. De sector zit zonder meer op de goede weg maar zou, buiten de Westlandregio, nog eens moeten kijken naar uitbreidingsmogelijkheden.

Voor de melkveehouderij zijn door de sectorale vakgroep interessante voorstellen voor herstructurering gedaan. Met name de nitraatrichtlijn zal voor menig veehouder nog consequenties hebben. Wat er ook uit de Agenda 2000 voortkomt, de Nederlandse melkveehouderij kampt internationaal met een onvoordelige kostenpositie. De kosten van het quotum zijn velen in deze Kamer al lange tijd een doorn in het oog. Ten aanzien van de meeste voorstellen die zijn gedaan, met name door de PvdA-fractie, is door het ministerie van LNV de conclusie getrokken dat het systeem maar beter kan blijven zoals het is. Dat geldt ook voor de motie-Woltjer/Blauw van vorig jaar. Maar de argumenten overtuigen ons niet. Wij zijn weer een jaar verder zonder dat de quotumkosten zijn gedaald. Wij vragen de minister om op korte termijn de nodige stappen te ondernemen om te komen tot vergaande maatregelen om de kosten van het quotum te verlagen. Ik hoop dat de minister daarop een duidelijk antwoord kan geven, dat niet de componenten in zich bergt van nog eens een nadere studie en nader overleg. De pluimveesector heeft ook een eigen plan ingediend. Hierop is door VROM wel een reactie gegeven maar niet door LNV en dat is vreemd. Dit plan komt nog onvoldoende tegemoet aan de maatschappelijke wensen op het gebied van dierenwelzijn, die ook in het regeerakkoord zijn vastgelegd. Groepshuisvesting, zoals in het onderzoek op Spelderhold en in de praktijk is getoond als optimum van economie, welzijn, milieu en arbeidsomstandigheden, kan hierbij leidend zijn. Wij vragen de minister dan ook met klem om zo spoedig mogelijk met de sector in overleg te treden om een plan van aanpak te realiseren. De tijdsklem van 2000, zoals vastgelegd in het regeerakkoord, kan hierbij nadrukkelijk als stok achter de deur worden gezet.

Ik kom bij de varkenshouderij. Tussen de vele debatten van het afgelopen jaar en die over de komende reconstructiewet, waarmee de ruimtelijke kant van de herstructurering wordt afgerond, zitten wij met de knelgevallen van de varkenswet. Na het algemeen overleg van twee weken terug is onze fractie blijven zitten met een onbevredigd gevoel. Ook de brief van de minister die erop volgde, nam dat gevoel niet geheel weg. Wij voelen echter niets voor een individuele beoordeling. Wij menen een uitweg te zien in een aanpak die voor een belangrijk deel van de nu bekende knelgevallen uitkomst kan bieden. Ik dien dan ook een motie dienaangaande in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat inzake de Wet herstructurering varkenshouderij een ruimhartige regeling voor knelgevallen is toegezegd;

overwegende het Besluit hardheidsgevallen herstructurering varkenshouderij;

constaterende, dat de LTO aangeeft dat het besluit voor 26 categorieën niet of in onvoldoende mate een oplossing biedt;

overwegende het antwoord op de gestelde vragen over investeringsverplichtingen voor varkenshouders;

overwegende de brief over de aanvulling van het besluit;

verzoekt de regering aan te geven op welke wijze en in welke mate dit antwoord en deze brief een oplossing bieden voor de genoemde 26 categorieën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens, Feenstra, Oplaat en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26200 XIV).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! Op het gebied van diergezondheid maken vooral het grote aantal dierbewegingen, de hoge bedrijfsdichtheid en de intensieve productiemethoden de Nederlandse veehouderijsectoren uiterst kwetsbaar. Dierziekten kunnen leiden tot zeer grote schade voor individuele bedrijven, de veehouderijsector en de samenleving. De wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren ingevolge de Wet herstructurering varkenshouderij leidt ertoe dat er een verdeling in verantwoordelijkheid is vastgelegd tussen de overheid en het primaire bedrijfsleven. Als onderdeel van die veranderende situatie is onder andere afgesproken dat het primaire bedrijfsleven via een systeem van gedifferentieerde heffingen in principe de bestrijdingskosten van een uitbraak bekostigt. Voor de varkenshouderij is deze systematiek nu geïntroduceerd. De minister kondigt in zijn memorie van toelichting aan dat dit ook voor andere sectoren zal worden ingevoerd. Het lijkt mij logisch om deze verdere invulling in nauw overleg met de verschillende sectoren te introduceren.

De voorgestane bezuinigingen op het totale kenniscluster dwingen ons ertoe geweldig alert te blijven. Wij moeten het cluster zodanig organiseren dat wij met recht trots kunnen blijven op de alom gewaardeerde kennisinstituten. De beleidsagenda stelt dat er stimuleringsgelden beschikbaar worden gesteld voor inhoudelijke heroriëntatie en methodische vernieuwingen in het onderwijs. Hier willen wij de minister graag op aanspreken.

Bij de presentatie van de beleidsagenda is duidelijk door het departement aangegeven welke rol ingevuld zal worden. Ten aanzien van de aansturing van de ontwikkelingen in het landelijk gebied is er de afgelopen jaren een proces van decentralisatie doorgevoerd. Uit de beleidsagenda wordt duidelijk dat die lijn wordt doorgetrokken. WaalkensWij lezen – dat is voorwaar een concreet voornemen – dat er een sterkere nadruk komt op een gebiedsgerichte aanpak, dat er gebiedscontracten en een regionale enveloppe komen en dat er bij LNV de bereidheid bestaat om ook verantwoordelijkheden los te laten. Dat mag toch voorwaar als een trendbreuk worden gezien. Overigens ondersteunen wij die trendbreuk van harte, omdat die de beste garantie biedt op een vitaal platteland waar landbouw, natuur, recreatie en andere bedrijvigheid in goede balans met elkaar kunnen bestaan.

Ten aanzien van de verdere invulling van de motie-Melkert c.s. zullen wij het departement bij de rekening en verantwoording afrekenen op de inspanningen die gericht zijn op de biologische landbouw, in relatie tot de markt en de voortgang van de herstructurering in de varkenshouderij.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Waalkens met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik feliciteer Harm-Evert Waalkens met zijn maidenspeech. Ik wens de minister en de staatssecretaris succes en veel plezier bij de behandeling van hun eerste begroting. De bewindslieden lijken er klaar voor: het versterken van de functies in het platteland in een dubbel dichtbevolkt land, met dieren en mensen. Dat was een terecht, doch puur kwantitatieve constatering, terwijl wij juist een kwalitatieve insteek kiezen en een grote verscheidenheid van soorten nastreven.

Uit de recentelijk gepresenteerde conceptbeleidsagenda voor deze kabinetsperiode spreekt in elk geval enthousiasme, ook om het natuurbeleid gestalte te geven 'met de veters los'. De staatssecretaris lijkt niet te somberen over de resultaten van de Natuurbalans. Wellicht is dat voor ons allen de allerbeste houding. Ik doe mijn best, maar ik maak mij toch zorgen. De biodiversiteit neemt nog steeds af. Het realiseren van de EHS in 2018 – dat was indertijd al een compromis – dreigt niet te lukken. De provincies liggen met de begrenzing niet op schema. Er is weer sprake van een jaar uitstel.

De stand van zaken met betrekking tot de aankoop is bepaald niet rooskleurig. Zo verwierf Staatsbosbeheer 38% in 1998 tegen 75% in 1997. Dit soort grondverwerving ten behoeve van inrichting en beheer, juist van de kwetsbare soorten, verloopt uiterst traag. Het relatief hoge percentage ruilgronden vertekent het beeld. De Natuurbalans laat zien dat verwerving van steeds geringe aantallen hectares niet leidt tot de na te streven grote, aaneengesloten natuurgebieden. Het Nationaal groenfonds waarschuwde in juni al. De Natuurbalans komt nu met dezelfde berichten. Beide stellen voor om meer gebruik te maken van het voorkeursrecht en eventueel onteigening. Inderdaad kun je je afvragen waarom deze instrumenten wel worden ingezet bij woningbouw en infrastructuur, maar niet bij natuur, terwijl wij ook de realisering daarvan belangrijk vinden. In beide situaties komt speculatie voor. Wat is de reactie van de bewindslieden?

Ook het verbinden van natuurgebieden vordert niet echt. De minister-president reageerde blijmoedig op de Natuurbalans. De staatssecretaris lijkt hem daarin te volgen. Ook wij zullen niet somberen. Er zijn knelpunten en daarom is er op onderdelen ook reeds actie ondernomen. Er is een extra impuls van bijna 2 mld. tot 2010 om aan die knelpunten het hoofd te bieden. Het kabinet gaat ervan uit dat de uitvoering van het natuurbeleid daarmee op schema blijft. Als blijkt dat een en ander niet het geval is, zal alsnog bekeken worden of aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. De heer Kok zal wel bedoeld hebben dat de uitvoering van het natuurbeleid weer op schema kómt, namelijk dankzij die extra impuls. Een inhaalslag is nodig. Het is de vraag of bij de evaluatie binnenkort al resultaten zullen zijn te meten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw Swildens constateert zelf dat de plannen voor 2018 continu in de vertraging gaan. Vreest zij niet dat het geld dat tot 2010 is geraamd, ook steeds verder naar achter zal worden geschoven? Moeten wij niet tot de conclusie komen dat wij tussentijdse doelen moeten stellen en dat wij tussentijds moeten afrekenen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Op die tussentijdse doelen kom ik nog terug. De extra impuls is groter dan de extra middelen in de vorige periode. Ook op andere terreinen gebeurt er iets, bijvoorbeeld 2 mld. extra voor infrastructurele inpassing van grote werken. Het 'Veters los'-verhaal in een win-winsituatie. Daarbij floreert de natuur natuurlijk ook. Er is extra geld voor reconstructie. Natuur is dan een afgeleid product. Al die extra middelen maken dat wij kunnen spreken van een impuls die zoden aan de dijk zet. De heer Stellingwerf heeft gelijk dat dat constant moet worden gemeten. Daarom heeft de minister vorig jaar het Natuurplanbureau geïnstalleerd, waardoor wij jaarlijks een Natuurbalans krijgen. De Kamer heeft daarmee veel meer instrumenten om de vinger aan de pols te houden en om niet alleen na evaluatie zo nodig maatregelen te nemen, maar ook 'evaluerend te programmeren'.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat mij opvalt, is het volgende. Het Natuurplanbureau produceert een eerste document, waarover wij volgens u wat laconiek moeten doen. Dat begrijp ik niet, want die Natuurbalans is wel serieus. Ik vraag mij eerlijk gezegd af – die vraag moet ik overigens niet aan u, maar aan de bewindslieden stellen – waarom het kabinet in een eerste reactie heeft gezegd het pessimisme van het Natuurplanbureau niet te delen. Zijn er dan wellicht andere rapporten waarop je je baseert? Mij lijkt zo'n Natuurbalans toch ook voor ons richtinggevend.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Zeker. U zult mij ook niet horen zeggen dat wij er laconiek mee omgaan. Toen ik zei dat de staatssecretaris niet lijkt te somberen, bedoelde ik dat wij niet lui achterover moeten gaan zitten en in pessimisme moeten ondergaan, maar dat wij er met z'n allen flink tegenaan moeten gaan. In de eerste plaats zijn dat de bewindslieden, en in de tweede plaats de Kamer, controlerend en hun van goede gedachten voorziend. Na de Natuurverkenningen van 1997 hebben wij natuurlijk al de eerste grote schok verwerkt. Dat was absoluut niet mis! In de Natuurbalans, van een ander instituut en met een iets andere opzet, wordt de trend langzaam omgebogen. Op grond van de bevindingen in de Natuurbalans zouden wij, vindt u, ons zorgen moeten maken. Natuurlijk maken wij ons daar zorgen over. Als je niets doet, ben je verkeerd bezig. De in het regeerakkoord gegeven extra miljardenimpuls moet goed worden ingezet en gebruikt, waarbij de vinger aan de pols moet worden gehouden. De overige instrumenten die wij tot onze beschikking hebben om beleid te realiseren, moeten daadwerkelijk op de goede plek en op de goede manier worden ingezet. Dan komen wij een eind verder. Ik ben dus niet laconiek, maar ik ga niet zitten somberen, want met u wil ik ertegenaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is dan helder. Maar gaat u ervan uit dat die extra miljarden voldoende zijn om de nog steeds gesignaleerde achterstand in te halen en het schema weer te kunnen volgen? Je moet immers én de achterstand inhalen én het schema kunnen volgen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is zo'n punt waarvan ik niet op voorhand ga roepen dat het niet lukt; maar ik ga ook niet op voorhand roepen dat het wél lukt. In navolging van het kabinet zeggen wij: zet dat in, doe ermee wat ermee bedoeld is, hou de vinger aan de pols. Zoals in antwoord op vragen en tijdens de algemene beschouwingen is gezegd: mocht toch blijken dat het niet lukt of niet loopt zoals wij willen, dan zullen wij andere maatregelen overwegen. Dat zeg je niet voor niets. Dat zeg je niet als je op voorhand al zeker weet dat het allemaal wel zal lukken. Met elkaar zullen wij hier dus bezien of dat nodig is. Ik hoop eerlijk gezegd dat het wel lukt, waarvan ik ook voorlopig uitga.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als u nu al duidelijk aangeeft dat het niet zeker is of het lukt, waarom dan niet nu al een meer offensieve houding gekozen en gezegd: er zal meer op tafel moeten komen? Van het Nationaal groenfonds, maar ook uit andere hoeken, horen wij dat de kans zeer groot is dat de impuls van het kabinet onvoldoende is om bijvoorbeeld de stijgende grondprijs te compenseren. Waarom niet nu al gezegd dat de miljardenimpuls van het kabinet onvoldoende is? De doelen moeten gerealiseerd worden, dus er moet meer geld op tafel komen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

De gemakkelijkste manier is om bij voorbaat al te roepen dat de zak geld die erbij wordt gelegd, niet genoeg zal zijn. Het kabinet heeft nu juist een opening geboden om te bezien of extra maatregelen nodig zijn als de zaak toch niet 'op tempo' kan worden voortgezet. Daarom zeg ik: laten wij nu aan de slag gaan met wat er is geboden en wat er – het is niet niks – is binnengehaald. Dan houden wij met elkaar de vinger aan de pols; via het Natuurplanbureau en de jaarlijkse Natuurbalans wordt dat redelijk georganiseerd voor ons. Wij kunnen dat goed en inzichtelijk voor ons hebben. Echter, ik vind het voorbarig om nu al te zeggen dat het per definitie te weinig is. Wij moeten dit blijven volgen en de minister-president en het kabinet indien nodig aan de uitspraak houden. Ik ben niet van plan om er met een pessimistische houding tegenaan te gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, dat is helder. Ik constateer wel dat wij juist op natuurgebied telkens achter de feiten aanlopen. Dat dreigt nu weer te gebeuren. Bent u niet bang dat het nieuwe geld voor extra natuur weer in de grondkostenpot terecht zal komen en wij er niet in zullen slagen om extra natuur te realiseren?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat zal moeten blijken. Het aardige is dat wij constant merken of het wel of niet lukt. Wij zitten wel in een glazen huis, maar niet in een stolp. Wij horen constant van organisaties en mensen die erbij betrokken zijn en het aan den lijve ondervinden of men zich al dan niet terecht zorgen maakt. Ik zou het gemakkelijk vinden als je heel veel geld had en je niet hoeft af te vragen of het überhaupt zal lukken. Ik vind echter wel dat je de kans moet aangrijpen om met deze flinke extra impuls de zaak eerst verder op de rails te krijgen. Ik doel dan met name op het inhalen van de achterstand op het gebied van de grondverwerving. Ook moet gekeken worden hoe je nu verder komt met projecten op natuurgebied zoals het agrarisch beheer en de natte natuur. Immers, het ene beleidsonderdeel kan het andere versterken. Op het moment dat je ergens natte natuur kunt realiseren onder gelijktijdige uitvoering van een aantal milieumaatregelen, houd je wellicht op andere posten weer geld over. Ik denk dat wij het proces, dat volgens het kabinet gebiedsgericht moet worden aangepakt, de kans moeten geven om te zien hoe het zich zal ontwikkelen. Dat geld is echt niet in een jaar helemaal op. Wij krijgen ook nog de Voorjaarsnota, dus wij blijven gewoon de zaak volgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zal de PvdA-fractie zich hier in de Kamer hardmaken voor extra middelen als blijkt dat die onvoldoende zijn?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik ga er vandaag nu eens niet van uit dat het allemaal niet zal lukken. Je kunt het probleem heel somber benaderen en zeggen dat het toch allemaal niet lukt, maar dan hoef je ook geen beleid uit te voeren en creatieve oplossingen te bedenken. Zo benaderen wij het niet. Wij gaan er op de aangegeven wijze tegenaan en wij houden de vinger aan de pols. Wij voeren deze discussie op z'n minst een keer per halfjaar en op ieder moment daartussen als daarvoor aanleiding is.

Voorzitter! De inhaalslag is nodig. Vraag is of op het moment van evaluatie de resultaten al volop te meten zijn. Er zijn natuurlijk nog volgende momenten om de resultaten te meten. Veel hing af van de verdeling en het inzetten van de 380 mln. ICES-gelden voor deze kabinetsperiode. Vandaag ontvingen we de eerste begrotingswijziging. Waarom is de impuls grondverwerving voor 1999 32,6 mln. en voor 2000 70,2 mln. en waarom zijn bij de huidige stagnatie de bedragen niet andersom?

Waarom drukt 30% van de 800 mln. voor natte natuur en voor herstel en inrichting rijkswateren op de LNV-begroting? Rijkswaterstaat heeft toch zelf geld genoeg? Waarom moeten wij dat vanuit ons kleine potje betalen? Het tijdig realiseren van de EHS is doelstelling. Minstens zo belangrijk is het creëren van grote, aaneengesloten natuurgebieden en habitatvergroting door het verbinden van gebieden. Dat is immers de voorwaarde, naast milieu- en watercondities, voor het behoud van soorten en het vergroten van biodiversiteit! En daar was het ons allemaal om te doen. Het gaat dan niet alleen om het halen van kwantitatieve doelstellingen, maar ook en vooral om het halen van kwalitatieve doelstellingen. En dat laatste lijkt momenteel in het gedrang te komen. Voor ecosystemen met een hoge biodiversiteit, respectievelijk moeilijk te realiseren en te beheren natuurdoeltypen, dat wil zeggen kwetsbare en zeldzamere soorten, is en blijft verwerving en professioneel beheer absolute voorwaarde. Particulier beheer volgens de nieuwe subsidieregeling van 'moeilijke' natuurdoeltypen in natuurontwikkelings- en reservaatsgebieden zal niet altijd haalbaar zijn, aangezien dat niet altijd in de totale agrarische bedrijfsvoering is in te passen. De door het Rijk aangegeven natuurdoeltypen moeten het uitgangspunt blijven. Het Rijk en de provincies zullen de doelstelling zo nodig nog scherper moeten formuleren, een tijdpad moeten aangeven voor de uitvoeringsperiodes en daarbij tussendoelen moeten stellen. De provincies bepalen zelf de locatie.

Bij het aangaan van de beheersovereenkomst met individuele beheerders, conform de afspraken over die natuurdoelen, moeten de provincies er steeds voor waken dat de kwalitatieve doelstelling niet wordt verlaten. Bij het afsluiten van individuele contracten mag de samenhang niet uit het oog worden verloren, want daardoor zouden andere beheerders kunnen worden belemmerd om hun natuurdoelstellingen te realiseren. Wij willen geen lappendeken, want daardoor zijn milieu- en watercondities weer moeilijker te realiseren. Maatregelen zoals het opzetten van het waterpeil, moeten bijvoorbeeld in een groter gebied worden genomen om het goed te doen.

Het spreekt vanzelf dat natuurdoelen niet op voorhand mogen worden bijgesteld, laat staan aangepast aan de wensen van een potentiële beheerder. Dat leidt ongetwijfeld en onherroepelijk tot ongewenste nivellering. Onderschrijven de bewindslieden de gedachtegang dat duidelijkheid is geboden bij de na te streven natuurdoelen en de verdeling en spreiding daarvan over de provincies?

Bij het programma beheer is afgesproken dat wij een landelijke kaart met kwaliteitsverdeling over de EHS en over de diverse provincies zouden ontvangen. De vraag is wanneer dat mooie ding komt.

Mijn fractie is het eens met de bewindslieden dat de betrokkenheid van particulieren bij natuurbeheer, te weten de boeren of ondernemers, zoals de minister ze noemt, een goede zaak is, evenals van agrarische natuurverenigingen en milieucorporaties. De extra intensivering voor agrarisch beheer op gronden met een blijvende landbouwfunctie juichen wij van harte toe, met name op gebieden buiten de ecologische hoofdstructuur. Dat is prima voor het behoud en de verdere ontwikkeling van natuur- en landschapswaarden. Deze betrokkenheid vergroot het draagvlak voor de uitvoering van het natuurbeleid.

De aan Brussel voorgelegde subsidieregeling particulier beheer spoort echter niet geheel met de bij het programma beheer gemaakte afspraken. Ik noem ze in staccato.

Wij waren het volstrekt eens dat de ontwikkeling van duurzame natuur voorop dient te staan, maar nu blijkt de regeling opeens de mogelijkheid te openen om als beheerder zomaar van locatie te wisselen, dus geen duurzaamheid. Daar kan mijn fractie zich niet in vinden.

De regiefunctie van het Rijk houdt in dat het wel per provincie een maximum voor kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen kan vastleggen, uitgaande van een landelijke taakstelling per natuurpakket, maar geen minimum. Waarom is de regiefunctie van het Rijk dan niet aan de orde?

Er is niet duidelijk gemaakt dat de provincies er goed aan doen om bij het opstellen van plannen voor natuurgebieden voldoende aankoopgebieden aan te geven. Het aanwijzen daarvan is toch een voorwaarde voor organisaties om grond te kunnen verwerven, als er voor particulier natuurbeheer is geopteerd en als dat om welke reden dan ook niet kan worden voortgezet.

In de regeling is een stimulans afgesproken van een basisbijdrage en een resultaatsbeloning, maar die heb ik niet terug kunnen vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, bent u zich ervan bewust dat u bezig bent over de opgegeven spreektijd heen te gaan?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Nee, ik dacht dat ik bezig was mensen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik klok altijd voor interrupties en antwoorden. Zodra u de speech hervat, gaat de tijd weer lopen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik wil nog twee punten kort noemen.

Anders dan wel eens wordt verondersteld, is landinrichting bij uitstek het instrument om natuur te realiseren, ook nattere natuur, en om recreatiemogelijkheden te scheppen in het landelijk gebied, met de natuurbeleving die daarbij hoort. Dat instrument wordt gemoderniseerd. De verkorting van procedures vinden wij prima, maar er moet een nette oplossing worden gezocht voor het probleem van de oude verplichtingenstand, wil de overheid haar betrouwbaarheid niet verliezen en het draagvlak behouden voor de plattelandsontwikkeling en het uitvoeren van natuurbeleid. Ik nodig de minister uit om in overleg met de provincies met voorstellen te komen. Ik hoop dat wij daarover duidelijkheid krijgen in het algemeen overleg.

Het tweede punt betreft de genoegzaam bekende perikelen rondom de aanmelding en aanwijzing van de habitat- en vogelrichtlijn; waarschijnlijk zullen ook andere sprekers daarop ingaan. Ik nodig de staatssecretaris uit om zich nu reeds te beraden op aanvulling van de nu nog incomplete lijst. Met name delen van een aantal grote wateren ontbreken, hoewel zij samen met wel aangewezen gebieden één ecosysteem vormen. Wat ons betreft, wordt ons land dubbeldicht bevolkt met zeer veel verschillende planten- en diersoorten en met zeer veel mensen, liefst van diverse pluimage.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb uitgekeken naar dit debat over de eerste begroting van deze twee nieuwe bewindslieden. De vraag is natuurlijk: nieuwe mensen, een nieuw geluid? Vier jaar geleden hoorden wij van de toen aantredende VVD-minister Van Aartsen een nieuw geluid met zijn plannen voor dynamiek en vernieuwing. De sector is daardoor flink opgeschud en er is ook een veel offensievere houding in de sector ontstaan. Ik vind dat positief: men is zelf vorm gaan geven aan vernieuwing en men is met plannen voor herstructurering gekomen. Dat is van belang, omdat er in de landbouw heel veel moet gebeuren om te komen tot een milieu- en diervriendelijke landbouw, maar ook tot een platteland dat leefbaar is voor zowel mens als natuur.

Het komt er nu natuurlijk op aan om die vernieuwing voort te zetten. Dat verwacht ik van deze bewindslieden, maar wat dat betreft vind ik de landbouwbegroting teleurstellend. Ik zie bezuinigingen op het stimuleringsfonds en op de impuls voor het Groene Hart; de groei in de kippensector wordt genegeerd en de aanpak van de problemen op de droge zandgronden, ook door de melkveehouderij, wordt vooruitgeschoven. De 'zaad tot karbonaad'-visie met betrekking tot de varkenssector lijkt in droge aarde te vallen. Waar blijft nu het plan en de inzet om het gigantische gesleep met biggen over de Europese wegen te verruilen voor een topproduct van varkensvlees uit eigen land?

De glastuinbouw, een voorbeeldsector bij uitstek, krijgt een karige ondersteuning voor zijn ecologische moderniseringsinitiatieven. De minister kan deze sector, die zijn nek uitsteekt, toch niet in de kou laten staan? Is hij het met mij eens dat het van groot strategisch belang is dat het duurzame vernieuwingsproces in de glastuinbouw slaagt, juist ook vanwege de uitstraling naar andere sectoren? Is hij bereid om naar extra middelen te zoeken?

Waarom is er overigens geen plan van aanpak met betrekking tot het klimaatbeleid in de landbouw in brede zin? Naast de glastuinbouw is er ook veel te winnen in bijvoorbeeld de melkveehouderij.

Plattelandsvernieuwing is te veel een mandje projecten gebleven. Werkelijke vernieuwing vraagt om structuurbeleid voor het landelijk gebied. Zal de minister samen met het ministerie van Economische Zaken regionale duurzame structuurplannen ontwikkelen? Hoe is een impuls in deze richting te rijmen met bezuinigingen op het stimuleringsfonds?

Wij hebben ook vragen over de bezuinigingen op het landbouwonderwijs, met name aan de Landbouwuniversiteit Wageningen. De minister rechtvaardigt deze bezuinigingen door te stellen dat de kosten per student relatief hoog zijn in vergelijking met andere universiteiten, maar wil hij ingaan op de tegenargumenten van die universiteit zelf?

Ik constateer ook dat het beleid ten aanzien van de droge zandgronden stagneert. Op dat punt komen wij voor een groot probleem te staan dat ons overigens ook duur zal komen te staan, want de Europese Commissie is een procedure begonnen tegen Nederland omdat Nederland niet voldoet een de Europese nitraatrichtlijn. Ik heb overigens vernomen dat er op 29 september een brief van de Europese Commissie aan Nederland is verzonden, waarin de Commissie meedeelt dat een juridische procedure is gestart. Kan de minister daarop ingaan? Is het mogelijk om deze brief op korte termijn, nog tijdens deze begrotingsbehandeling, naar de Kamer te sturen? Waarom is het plan van aanpak voor de droge zandgronden overigens nog niet gereed? Het gaat om de uitvoering van een motie van nota bene december 1995!

De groei in de kippensector loopt uit de hand. Het is de hoogste tijd dat de minister paal en perk gaat stellen aan de groei. In één jaar tijd is het aantal kippen met 5 miljoen toegenomen; de export van kippenmest stagneert en voor wij het weten is er straks een mestprobleem dat even groot is als bij de varkens. De fractie van GroenLinks vindt de afwachtende houding van de minister niet acceptabel. Ik vraag hem daarom om nu een plan te maken voor een systeem van pluimveerechten.

Het leven van de doorsnee kip is natuurlijk nog steeds uitermate ellendig. Het kabinet heeft stappen aangekondigd: als Europa niet met een goede richtlijn komt, zal Nederland zelf in 2002 de legbatterij verbieden. Waarom wordt er tot 2002 gewacht? Wij praten hier al jaren over. Ik vraag de minister dan ook om zich in Europees verband zeer strijdlustig op te stellen. Wat vindt hij van de suggestie om, als een tussenstap naar een verbod, het aantal kippen in een legbatterijkooi te verminderen van vijf naar vier per kooi?

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de harde kern van wat mevrouw Vos nu namens GroenLinks voorstelt, dat Nederland eenzijdig de legbatterij moet verbieden op zo kort mogelijke termijn, liefst zelfs eerder dan het jaar 2000?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja, dat is de kern. Ik vind dat er alle reden voor is om dat soort stappen te gaan zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoeveel bedrijven zullen binnen onze landsgrenzen gevestigd blijven als dat beleid zou worden? Heeft mevrouw Vos daar een visie op?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat het tijd is om behalve naar de concurrentiepositie van bedrijven, ook te kijken naar het welzijn van de dieren. Ik ben ervan overtuigd dat er wel degelijk een toekomst is voor deze sector als wij strengere regels vaststellen dan in de ons omringende Europese landen, mits het op een slimme manier wordt aangepakt en het nieuwe product wordt gepromoot op basis van kwaliteit en dierenwelzijn. In Denemarken en de Scandinavische landen kun je zien dat de aanscherping van regels niet hoeft te leiden tot een gigantische neergang van de sector. Eerlijk gezegd vind ik dus dat er reden is om als Nederland voorop te lopen, maar dat moeten wij dan wel op een offensieve wijze doen. Ik ben er niet bang voor dat de sector direct over de kop gaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het accent op dierenwelzijn zet de SGP-fractie ook, maar wij willen ook de sector binnen onze landsgrenzen kansen laten behouden. Daarom interrumpeerde ik ook, zodat wij scherp van elkaar weten waar het op staat. Ik heb nog één vraag. Laat het mevrouw Vos onberoerd wanneer in ons omringende landen, buiten het Europese Uniegebied, kippen gehouden worden op een wijze die wij niet in alle opzichten gewenst achten?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk laat mij dat niet onberoerd. Ik ben het volledig met de heer Van der Vlies eens dat deze kwestie het allerbest in Europees verband aangepakt kan worden en natuurlijk het liefst mondiaal. In die zin zou ik het een heel goede zaak vinden als, bijvoorbeeld in WTO-verband, dit soort eisen gesteld worden aan productie. Wat dat betreft vinden wij elkaar op dezelfde weg. Ik zou het liefst willen dat wij het zo breed en zo snel mogelijk kunnen regelen.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ziet mevrouw Vos nog mogelijkheden om de grenzen rond Nederland af te schermen? Leeft bij haar niet het idee dat wij kennis en systemen gaan exporteren en dat wij de eitjes voor de consumptie moeten gaan importeren? Ik heb nog één opmerking. Mevrouw Vos gaf net Denemarken als voorbeeld, maar Denemarken kent geen batterijverbod. Zweden kende er een, maar dat land heeft het teruggedraaid. Zwitserland kent er een en daar worden alle eitjes nu geïmporteerd uit Letland, en ik hoef mevrouw Vos niet te vertellen hoe in Letland kipjes worden gehouden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal de informatie die de VVD-fractie mij heeft doen toekomen graag nagaan. Als wij in Nederland strengere eisen zouden stellen op het gebied van welzijn, lijkt het mij niet dat het tot gevolg heeft dat er voor de sector in Nederland geen toekomst meer is. Naar mijn mening gaan ook Nederlandse consumenten steeds grotere waarde hechten aan producten die op een fatsoenlijke manier geproduceerd zijn. Nederland kan best vooroplopen, maar dat moet samengaan met een offensieve aanpak en goede voorlichting aan de consumenten over het product dat je levert. Ik zou het goed vinden als Nederland net een stapje harder zou lopen dan nu in Europees verband gebeurt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk is het goed als wij vooroplopen. Dat kan winst opleveren, economisch gezien, maar ook voor het voorkomen van dierenleed. Wat ik nu mis in de discussie is het overleg met de sector. Is het mevrouw Vos bekend dat het ministerie tot nu toe geen overleg heeft gevoerd met de pluimveesector over het herstructureringsplan van de sector zelf, bijvoorbeeld over het afschaffen van legbatterijen? Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als dat zo is, vind ik het geen goede zaak. Als de sector zelf met plannen komt, moet je daar als kabinet serieus op inspelen. Het is mij overigens ook opgevallen dat de sector zelf een jaar geleden al heeft gezegd dat er een stop moest komen op de uitbreiding van het aantal bedrijven. Ik had graag gezien dat de vorige minister daar direct op ingespeeld had. Dat had een hoop problemen kunnen voorkomen. Ik ben het dus met u eens dat overleg met de sector van groot belang is, maar ik vind ook dat het kabinet mag stellen dat de sector versneld aan een aantal regels dient te gaan voldoen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dan toch wel in het kader van een gezamenlijke afspraak over het traject waarlangs het doel wordt bereikt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het van groot belang dat positieve initiatieven vanuit de sector worden beloond en dat daar serieus overleg over wordt gevoerd. Anderzijds vind ik ook dat een overheid bepaalde regels mag stellen, na overleg met de sector. Kortom: goed overleg is prima, maar de overheid mag regels stellen en van de sector vragen om wat harder te gaan dan waar ze zelf misschien toe bereid is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat zal dan toch in overleg moeten gebeuren, want er moet toch draagvlak zijn voor de uitvoering van zo'n maatregel?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk daar een tikkeltje anders over. Overleg vind ik van groot belang, maar bijvoorbeeld dierenwelzijn is een collectief belang en daar heeft de overheid een speciale rol in te spelen. Uiteindelijk moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen en kan zij volgens mij ook maatregelen daartoe afkondigen. Natuurlijk moet dat zoveel mogelijk in overleg gebeuren, maar er hoeft niet over alles dat de overheid wil doen, steeds eerst volledige consensus te zijn met het bedrijfsleven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Gedeeltelijk ben ik dat wel met u eens, maar anderzijds constateer ik dat er op dit punt geen Europees beleid is. Nederland zou dus eigenstandig binnen de interne markt regels treffen en dan is het zeker zaak om dat in overleg met de betrokken sector te doen en af te spreken welke stappen worden gezet om het doel te bereiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een trajectgewijze benadering heeft ook mijn voorkeur. Daarom vraag ik de minister hoe hij denkt over een tussenstap, dus niet direct een verbod, maar bijvoorbeeld het verminderen van het aantal kippen per legbatterij, waardoor ze iets meer ruimte krijgen. Ik ben ervoor in om daar eens naar te kijken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan nog blijft, dat dit afgesproken moet worden met de pluimveesector. U kunt dit een aardige suggestie vinden – en met u talloze Nederlanders – maar dan nog gaat het om het economisch belang van een pluimveesector die op moet boksen tegen maatregelen die elders niet worden getroffen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de Kamer wordt al jaren gesproken over het welzijn in de kippensector, maar daar is nog vrij weinig aan gedaan. Ik stel dan ook dat hier nu tempo moet worden gemaakt. Natuurlijk moet de sector daar een grote rol in spelen en moet er overleg plaatsvinden, maar een kabinet mag de zaak wat opschudden en vooruitduwen. Dat vraag ik dan ook van de minister.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Hebt u enige aanleiding om te veronderstellen dat de pluimveesector niet bereid zou zijn om in overleg met de minister na te gaan welke stappen genomen zouden moeten worden om dierenleed terug te brengen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb die aanleiding niet en ik wacht het overleg dan ook graag af, maar ik reageer nu op hetgeen ik van de minister heb gehoord, namelijk dat hij eerst wil afwachten wat er in Europa uiteindelijk uit de bus zal komen en dat het wellicht tot 2002 zal duren voordat verdergaande stappen worden gezet. Dat vind ik te lang duren en daarom vraag ik nu van de minister een initiatief. Ik vind het vanzelfsprekend dat hij dit doet in overleg met de sector; dat overleg vind ik van groot belang.

De heer Waalkens (PvdA):

Begrijp ik goed dat u vraagt om de gestelde termijn van 1 januari 2000 toch naar voren te halen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb van de minister begrepen dat hij wacht op een Europese richtlijn op dit terrein en dat het Nederlandse kabinet zelf met stappen zal komen als die richtlijn er niet voor 2002 is. Het jaar 2002 vind ik wat laat en daarom vraag ik of de minister wellicht eerder met initiatieven kan komen, als het in Europees verband allemaal traag verloopt.

De heer Waalkens (PvdA):

Noemt u daar dan een termijn bij, of houden wij ons aan 1 januari 2000? Die datum is in het regeerakkoord afgesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt wellicht gelijk, maar die datum van 1 januari 2000 staat mij niet helder voor de geest.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is al over een kleine anderhalf jaar. Vraagt u nu om het nog sneller te doen, of kunnen wij het gewoon houden bij wat is neergelegd in het regeerakkoord?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zei al: de datum van 1 januari 2000 staat mij niet helder voor ogen. Wat ik heb gelezen in het regeerakkoord, is dat het kabinet in EU-verband in overleg treedt met het doel om zo snel mogelijk een Europese richtlijn te krijgen. Als dat in 2002 nog niet voor elkaar is, zal het kabinet zelf stappen zetten, zo heb ik begrepen. Ik vind 2002 te laat, maar 2000 komt natuurlijk al wat meer in mijn richting. Dat lijkt mij in dit verband een goed jaar.

De heer Oplaat (VVD):

U kunt van de heer Waalkens en van mij aannemen dat de datum van 1 januari 2000 echt in het regeerakkoord staat. Dat is over een jaar en drie maanden. Is dat ook uw termijn, of denkt u aan een nog kortere periode?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als dat inderdaad de deal is en wij op 1 januari 2000 met regelgeving ter verbetering van het welzijn van de kippen te maken krijgen, ben ik tevreden. Ik heb dat echter niet uit het regeerakkoord begrepen en tot nu toe ook niet uit de mond van de minister gehoord.

De heer Oplaat (VVD):

Het is duidelijk vastgelegd in het regeerakkoord, met de jaartallen erbij. Aan de sector is gevraagd om vooraf zelf met plannen te komen. Het lijkt mij verstandig om te wachten tot die plannen er zijn. Misschien gaan die nog wel verder dan u voor ogen heeft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zou uitermate mooi zijn. In die zin ben ik ook benieuwd naar wat de minister weet van plannen van de sector, waarover u blijkbaar het een en ander hebt gehoord. Dat lijkt mij van groot belang, maar ik zou het eerlijk gezegd ook aardig vinden als de minister op mijn suggestie ingaat. Misschien kan daarover met de sector gesproken worden.

Het is verheugend dat steeds meer consumenten de weg vinden naar biologische landbouwproducten, onder andere dankzij de verkoop door grootgrutters. Ik denk dat dit het moment is voor een extra financiële impuls aan deze sector voor omschakeling, onderzoek en voorlichting. Is de minister bereid om hiervoor extra middelen ter beschikking te stellen in zijn begroting of geld te claimen in ICES-verband? Ik vraag de minister ook zijn ambitie met betrekking tot de biologische landbouw te verwoorden in een meetbare resultaatsverplichting. Ik verzoek hem zich in te zetten voor een aandeel biologische landbouw in het totaal van bijvoorbeeld 10% in 2005. Hoe staat het overigens met de uitvoering van de motie waarin wordt gevraagd om uitbreiding van het aantal biologische varkenshouders? Deze motie is al een tijd geleden aangenomen.

Ik maak mij zorgen over de voortgang van het Meerjarenplan gewasbescherming. Misschien kan de minister iets zeggen over zijn activiteiten met betrekking tot vermindering van de afhankelijkheid van bestrijdingsmiddelen. Zal de sanering aan de hand van het Besluit toelating bestrijdingsmiddelen voortvarend aangepakt worden? De nieuwste gegevens betreffen de hormoonverstorende werking van bestrijdingsmiddelen. Is de minister voornemens te reageren op het rapport daarover van de milieuorganisaties en zal dit bij het College toelating bestrijdingsmiddelen leiden tot nieuwe criteria voor de toelating van dit type bestrijdingsmiddelen?

De heer Ter Veer (D66):

Onderschrijft u de suggestie die is verspreid door de milieuorganisaties, dat deze bestrijdingsmiddelen hormoonafwijkingen geven? Bent u het met name eens met de suggestie als zou daar niet naar gekeken zijn en als zou daar niet op getoetst zijn? Dat is een buitengewoon kwalijke verdachtmaking. Het is verwarring zaaien en grond geven aan voedselhysterie, waar wij al veel te veel van hebben, als u zich zo klakkeloos achter zo'n kreet opstelt die een willekeurige organisatie het land in slingert, terwijl de heer Koeman in een reactie daarop de beschuldiging punt voor punt heeft weerlegd. Voor de goede verstaander, de heer Koeman is het opperhoofd van het College toelating bestrijdingsmiddelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daarvan was ik op de hoogte, mijnheer Ter Veer.

Wat ik van belang vind, is dat er in ieder geval een heldere reactie van de minister komt. Wat mij is opgevallen, is dat erop wordt gewezen dat men in het kader van hormoonverstorende werking van bestrijdingsmiddelen in de Verenigde Staten een aanzienlijk restrictiever beleid voert dan in Nederland. Ik zou graag door de minister opgehelderd willen zien of inderdaad de normen en criteria voor toelating in Nederland soepeler zijn dan in de Verenigde Staten het geval is. Mocht dat niet zo zijn, dan zijn wij een stap verder door de grotere duidelijkheid die er is gekomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat we geen appels met peren moeten vergelijken. In de Verenigde Staten bestaat een totaal ander gewasbeschermingsbeleid dan in Nederland. Daar heeft men veel meer keus en een breder pakket, ook als het gaat om biologische middelen. Die zijn sneller toegankelijk en bereikbaar. In Nederland geldt een krimpscenario, dat wil zeggen dat er meer middelen afgeschaft worden dan er gebruikt kunnen worden of dat middelen heel lang in het traject zitten. Dat is wel een groot verschil. Wat dat betreft wil ik van mevrouw Vos graag een reactie horen op het andere element van het Meerjarenplan gewasbescherming. Zij heeft wel gelijk wat dit ene punt, de kanalisatie enz., betreft, maar aan de andere kant was er een breed middelenpakket afgesproken. Aan die afspraak is nog steeds niet voldaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk is er een heleboel te zeggen bij vergelijking van het beleid in de Verenigde Staten en hier, maar ik vraag nu specifiek aandacht voor mijn zorg over hormoonverstorende werking van stoffen. Wellicht valt het allemaal erg mee, maar ik zou toch graag van de minister een reactie in dezen horen, vanuit het gegeven dat men in de Verenigde Staten blijkbaar op dat punt een restrictiever beleid hanteert. Het lijkt mij goed om sec op dat punt van de minister te horen hoe hij dat ziet. Het lijkt mij goed dat hij de Kamer van nadere informatie daarover voorziet. Verder heb ik niet direct een oordeel over de rest van het beleid in die zin in de Verenigde Staten.

Een ander punt dat u aanroert, is het brede middelenpakket. Ik ben het ermee eens dat wij daarmee wel in de problemen kunnen komen. Ik vind dat het Besluit milieutoelatingseisen bestrijdingsmiddelen, dat de criteria regelt voor het milieu op basis waarvan stoffen moeten worden toegelaten, goed moet worden toegepast. Aan de andere kant zie ik met mevrouw Van Ardenne dat boeren en tuinders in de problemen zullen gaan komen. Zij zullen zeggen dat er op dit moment geen alternatieven zijn. Ik vind dat de minister hierop actief moet inspelen. Kan het besluit gewoon worden doorgevoerd of dreigen er een aantal problemen te ontstaan? Ik vind dat het ministerie te weinig op dat probleem inspeelt.

De heer Geluk (VVD):

Mevrouw Vos ondersteunt dus het inzetten van een breed middelenpakket?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb daarop veel kritiek. Wij moeten ons richten op vermindering van afhankelijkheid van bestrijdingsmiddelen. Dat is de hoofdlijn van het beleid. Binnen strakke milieuvoorwaarden moet een keuze aan middelen mogelijk zijn. Het is niet mijn lijn om te zeggen dat een breed middelenpakket zonder meer goed is. Ik zie wel het praktijkprobleem opdoemen. Er moet meer communicatie zijn met de sector en de minister. De minister moet daarin een meer actieve rol spelen opdat wij straks niet tegen de muur lopen.

Voorzitter! Ik kom over de natuur te spreken. De komende vier jaar zal er weer een tekort zijn voor realisatie van de EHS door de stijgende grondprijzen. De ICES-gelden voor nieuwe natuur dreigen vrijwel geheel op te gaan aan het inlopen van dit tekort. Het Nationaal groenfonds schrijft in zijn jaarverslag 1997 dat er ten minste 2 mld. extra nodig is om de grondprijsstijgingen en additionele kosten van natuuruitbreiding tot 2018 op te vangen. De staatssecretaris gaat strijdlustig van start. In 'De boerderij' van 16 september jl. konden wij lezen dat de natuur uit de verdrukking moet worden gehaald. De natuur gaat in de aanval. De bezuinigingen op natuur in de begroting voor 1999 staan in schril contrast met deze uitspraken.

Naast tekorten door stijgende grondprijzen zijn er andere problemen. De provincies lopen achter met begrenzing van de EHS en halen 30% van hun taakstelling niet. De heer Van Vollenhoven, voorzitter van het Nationaal groenfonds, toont zijn zorgen in het jaarverslag 1997. Hij is bang dat de EHS niet meer als eenheid gerealiseerd kan worden en roept op tot actie. Dat zou ik graag van het kabinet willen horen. In dit kader wil ik ook graag verwijzen naar de gisteren verzonden brief van Natuurmonumenten aan de minister. Kan de minister een reactie geven op de punten die in deze brief aan de orde worden gesteld?

Het kabinet zal meer geld voor natuur moeten uittrekken: minstens 400 mln. extra voor verwerving van grond voor natuur in de komende vier jaar. Er zal een natuurgrondbank moeten worden opgericht. Zet van iedere gulden voor beton en asfalt een percentage opzij voor natuurontwikkeling. Deze gelden worden gebruikt om de op te richten natuurgrondbank te financieren. De natuurgrondbank financiert vervolgens projecten van provincies waarmee de EHS kan worden gerealiseerd. Daarnaast is het essentieel dat de Wet voorkeursrecht verbreed wordt naar een voorkeursrecht voor provincies om grond aan te kopen voor natuurontwikkeling. Natuur is net als woningbouw een maatschappelijk belang dat niet in de knel mag komen door speculaties met grond en grote stijging van prijzen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Het is van belang om hier voortvarend aan de slag te gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is mevrouw Vos ervan op de hoogte dat regulier al de regel is dat bij infrastructuur extra geld beschikbaar wordt gesteld voor natuurimpulsen? Dat fenomeen is er dus al. Voor woningbouw gebeurt het incidenteel, maar voor de infrastructuur is dat een bestaande regeling.

Moet de natuurgrondbank door de overheid worden ingesteld of is het een particulier initiatief? Ik hoop dat het laatste het geval is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het idee is dat de overheid er middelen voor beschikbaar stelt. Een richtsnoer kan zijn om dat aan de hand van infrastructuurinvesteringen te doen. Ik ben ervoor dat het een initiatief van de overheid is. Vervolgens worden middelen aan de provincies beschikbaar gesteld om hun taken op het gebied van de ecologische hoofdstructuur te realiseren. De gelden die, gekoppeld aan de uitgaven voor infrastructuur, nu al ter beschikking komen, zijn met name bedoeld als compensatie voor de schade die direct door de natuur wordt geleden. Ik zou toch iets extra's willen, omdat ik denk dat de uitstraling van bepaalde infrastructurele ingrepen in feite groter is dan wat wij nu aan gelden ter beschikking stellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Begrijp ik het goed dat het om een compensatie-plus gaat? Er is immers al compensatie. Mevrouw Vos zegt dus dat er nog iets bij moet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er moet zeker nog iets bij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kan mevrouw Vos kwantificeren waar het precies om gaat? Of is het idee nog niet zo definitief?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind in ieder geval dat de ecologische hoofdstructuur onverkort gerealiseerd moet worden. De berekeningen die ik heb gezien, vragen als je het groenfonds volgt, 2 mld. extra tot aan 2018. Je kunt ook zeggen dat de komende vier jaar zo'n 400 mln. uitgetrokken moet worden. Ik vind dat zo'n bedrag beschikbaar moet komen om uitvoering van de ecologische hoofdstructuur voort te zetten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dan gaat het om uitvoering binnen de ecologische hoofdstructuur. Ik denk dat we elkaar dan wel gevonden hebben, omdat het ook een van mijn voorstellen is om de compensatie voor infrastructurele werken te vinden binnen de ecologische hoofdstructuur. Op deze manier kunnen die compensatiemaatregelen versneld en binnen de afgesproken tijd worden uitgevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk inderdaad dat wij het hierover met elkaar eens zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zie echter het idee voor een grondbank nog niet zo zitten, maar ik steun het idee om binnen de ecologische hoofdstructuur die gelden te benutten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het lijkt een sympathiek idee, maar toch verbaas ik mij erover. Ik wil van mevrouw Vos graag een uitleg. Zij is met haar fractie geweldig tegen verdere aanleg van wat zij 'beton en asfalt' noemt. Toch wil zij de natuurontwikkeling mede afhankelijk maken van die aanleg. Hoe is dat te rijmen?

Hebben wij bovendien niet tegelijkertijd de taak en de plicht om ervoor te zorgen dat die natuurontwikkeling onverkort plaatsvindt, ook al komen wij tot beperking van de wegenaanleg? Ik denk dat wij het daarover eens zijn.

Ik vind het verder jammer dat mevrouw Vos daarvoor een bepaald bedragje wil afscheiden van de kosten van de infrastructuur. Kunnen die compensatiemaatregelen namelijk niet een veelvoud kosten van dat 'beton en asfalt'? In dat geval mist mevrouw Vos toch de boot. Waarom zegt mevrouw Vos niet gewoon welk bedrag zij nodig heeft voor natuurontwikkeling en in welke tijd zij dat wil bereiken? Waarom zegt zij niet dat zij de ecologische hoofdstructuur wil uitvoeren en dat zij een extra impuls wil voor de natte natuur? Waarom legt mevrouw Vos de relatie met hetgeen zij nu net niet wil?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Augusteijn stelt een heel interessante vraag. Wij doen veel pogingen om duidelijk te maken dat wij een politiek probleem hebben met de aanleg van wegen, de uitbreiding van luchthavens en ook de aanleg van bepaalde spoorlijnen. Wij zetten ons dan ook binnen de politiek in om aanleg te verhinderen. Overigens zien wij zeker perspectieven in de aanleg van een hogesnelheidslijn. Het gaat ons er met name om welk beleid je ontwikkelt om het aantal vliegtuigpassagiers te verminderen en om tot natuurontwikkeling te komen. Wij zijn dus niet tegen alle infrastructuur. De realiteit die ik zie, is dat er wel degelijk gigantisch veel geld zal worden geïnvesteerd in nieuwe wegen, railinfrastructuur etc. Als dat wordt gedaan, ook al heb ik daar kritiek op, dan moet je ook bereid zijn om een groot bedrag opzij te zetten om de natuur evenzeer de ruimte te geven. In die zin hebben wij een koppeling gemaakt. Extra infrastructuur zou kunnen worden gebruikt om extra geld voor natuur te reserveren.

Als er overigens andere suggesties of middelen zijn om de natuurgrondbank te vullen, vind ik dat prima. Wellicht zijn er betere ideeën. Het gaat mij erom dat er extra geld moet komen en dat ik het apart wil zetten. Met dat geld moeten wij erin slagen de EHS op tijd te realiseren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik ben graag bereid om met mevrouw Vos mee te denken, maar ik veronderstelde dat zij een uitgewerkt plan had, dat ook haalbaar was. Dat had ik graag gehoord. Ik begrijp nu dat zij ons meer een gedachte voorlegt, waarover wij misschien op enig moment kunnen praten. Ik wil haar het advies meegeven de zaken niet te veel koppelen, want dan wordt de natuurontwikkeling afhankelijk gemaakt van iets dat zij misschien zelf ook wil beperken. Dat zou ik buitengewoon jammer vinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het plan dat ik voorleg, is wel degelijk haalbaar. Ik sta alleen open voor suggesties van de Kamer, bijvoorbeeld van mevrouw Augusteijn, voor de vulling van een natuurgrondbank. Waar moeten de middelen vandaan worden gehaald? In eerste instantie leg ik het kabinet het concrete voorstel voor om een natuurgrondbank op te richten, gekoppeld aan een wet voorkeursrecht. Die vind ik van groot belang voor de aankoop van natuurgronden.

Een ander punt is de biodiversiteit. De onderzoeksorganisatie NWO en de Natuurbalans schetsen beide een zorgwekkend beeld van de verschraling en achteruitgang van de soortenrijkdom van planten en dieren. Dit vraagt om een steviger beleid ten aanzien van landbouw, verkeer en industrie. Maar het maakt ook duidelijk dat het van groot belang is om de doelen van natuurbeheer stevig te bewaken. Eerder is afgesproken dat de kwaliteit niet ter discussie zou staan bij nieuwe vormen van natuurbeheer, onder andere door particulieren. Mijn fractie is daar overigens voor. Wij vinden dat zeker agrarische natuurverenigingen een kans moeten krijgen om aan deze vormen van natuurbeheer deel te nemen. De doelen mogen echter niet ter discussie staan. Ik maak mij hier zorgen over. Ik heb signalen gehoord dat in een aantal provincies een proces in gang is van aanpassing van de doelen aan wat de beheerders kunnen bieden. Dat lijkt mij niet de goede weg. Ik zou hierop graag een reactie van de staatssecretaris horen. Ook zou ik graag horen hoe zij de bezuiniging van 30 mln. door 'doelmatiger natuurbeheer' denkt te kunnen realiseren zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit. Dat vind ik namelijk nogal een opgave.

De realisatie van de aanwijzing van gebieden in het kader van de habitat- en vogelrichtlijn roept veel vragen op. Een Kamerbrede motie heeft er mede toe bijgedragen dat er schot in de zaak zit. Maar hoe denkt de regering gebieden voorwaardelijk aan te kunnen wijzen? De richtlijnen geven daar juridisch toch geen enkele grond voor?

Daarnaast heb ik een probleem bij de lijst van aangewezen gebieden in het kader van de habitat- en vogelrichtlijn. Om te beginnen zouden de begrenzingen van deze gebieden moeten samenvallen. Ook vertoont de lijst volgens onder andere de Vogelbescherming en de Waddenvereniging belangrijke hiaten. Is de staatssecretaris bereid om deze hiaten op te vullen?

Ten slotte wil ik iets zeggen over het Europese landbouwbeleid, een onderwerp dat van wezenlijk belang is voor de toekomst van de Nederlandse landbouw. De begroting wijdt hier amper woorden aan. Een visie ontbreekt. Een brede discussie op korte termijn over het Nederlandse standpunt ten aanzien van het Europese landbouwbeleid is hard nodig. Ik zou hierbij dringend het LEI-rapport van november 1997 over productiebeheersing als alternatief voor het EU-landbouwbeleid onder de aandacht van de minister willen brengen. Tot dusverre is van de minister geen reactie op dit rapport gekomen. Het lijkt mij van groot belang dat dit scenario een serieuze rol krijgt in de discussie over de toekomst van het Europese landbouwbeleid. Het interessante aan dit scenario is dat het laat zien dat een zodanige besparing op de kosten van het Europese landbouwbeleid kan worden bereikt, dat ook een beter inkomen voor de boeren inhoudt. In vergelijking met een beleid gericht op verdere liberalisering, is het verschil zelfs behoorlijk groot, omdat in dit geval inkomens fors moeten worden gecompenseerd. En dat is toch allemaal geld. De compensatie vindt dan niet plaats via de EU, maar wellicht wel via de Nederlandse begroting, waardoor een soort vestzak-broekzaksituatie ontstaat. Ik vraag de minister serieus te kijken naar dit alternatief en de Kamer op korte termijn een reactie te geven op het LEI-rapport.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Ik zou mijn collega Waalkens hartelijk willen feliciteren met zijn maidenspeech en ik wens hem veel succes met zijn werk in deze Kamer. Tevens wens ik onze nieuwe bewindslieden veel succes in hun werk voor de landbouw, een buitengewoon moeilijke taak in de komende vier jaar.

De economische waarde van de landbouw op het platteland is bijzonder groot. Per vierkante kilometer levert hij zonder enige twijfel de grootste exportwaarde van agrarische producten ter wereld. Landbouwproducten vormen bijna een kwart van onze totale export. Maar liefst 280.000 mensen vinden er hun werk in, waarbij nog 114.000 mensen in de voedings- en genotmiddelenindustrie kunnen worden opgeteld. Deze cijfers benadrukken dat er scherp gelet moet worden op de milieudruk van deze werkzaamheden.

In de begroting van LNV zijn de raakvlakken met deze problematiek duidelijk te vinden. Duurzame productie, herstructurering, natuurontwikkeling, enzovoorts, zijn de kernwoorden. Iedereen die met land- en tuinbouw te maken heeft, beseft dat er een balans gevonden dient te worden tussen economie en milieu. Dat is de uitdaging voor de nieuwe eeuw.

Het komende jaar wordt een zeer belangrijk jaar voor de Nederlandse land- en tuinbouw. De besprekingen van Agenda 2000, de uitbreiding van de Europese Unie en de komende besprekingen van de WTO zullen grote invloed hebben op de ontwikkelingen in Nederland. Wij maken ons grote zorgen over de uitwerking van Agenda 2000 nu de wereldmarktprijzen, tegen alle prognoses in, zwaar tegenvallen. Extra waakzaamheid is geboden. Wij moeten, naar de mening van de VVD, oppassen om de kip met de gouden eieren niet te slachten! Meer aandacht voor de concurrentiekracht vinden wij heel belangrijk. De begroting van LNV is weinig concreet over het handhaven van de sterke concurrentiepositie onder de steeds strenger wordende eisen van milieu en dierenwelzijn.

LNV gaat uit van exportbevorde- ring als speerpunt, maar is daarbij het aanstellen van een landbouwattaché in Californië en een concurren- tiemonitor niet wel heel erg weinig? Is het niet gewenst nog meer handelsmissies, voorbeeldprojecten, het opzetten van netwerken te entameren? Kortom, dit beleid blinkt nu niet echt uit, terwijl internationalisering dat juist wel erg noodzakelijk maakt. De begroting laat zelfs zien dat er geen toename zit in dit beleid, maar eerder een afname. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vind dit een beetje een vreemd betoog. Aan de ene kant constateert de heer Geluk dat de wereldmarktprijzen zwaar tegenvallen en aan de andere kant wil hij meer concurrentie bevorderen omdat Nederland dan een betere positie zal krijgen. Maar is juist die heel scherpe concurrentie niet oorzaak van de te lage landbouwprijzen op de wereldmarkt?

De heer Geluk (VVD):

Nee, de te lage landbouwprijzen op de wereldmarkt worden veroorzaakt door de crisis in Azië waardoor bijvoorbeeld de vleesprijzen aanmerkelijk gezakt zijn. U weet dat vleesprijzen een groot effect, dikwijls in het kwadraat, hebben op de graanprijzen. Dat is de oorzaak van de daling van de wereldmarktprijzen. Wij moeten het komende jaar bij de land- en tuinbouw de boodschap van de concurrentiekracht vertellen, want daarvan zullen wij het moeten hebben. Wij gaan immers toe naar een grotere concurrentiekracht en dat betekent dat men in Nederland daar heel uitdrukkelijk aan zal moeten werken. Dat is de strekking van mijn betoog.

De heer Stellingwerf (RPF):

U zegt dus niet dat wij eigenlijk toe moeten naar hogere levensmiddelenprijzen die de minister als een basis zou moeten zien om een levensvatbare agrarische sector te hebben?

De heer Geluk (VVD):

Nee, mijn betoog is heel duidelijk gericht op versterking van de concurrentiekracht. Daar zullen wij het van moeten hebben. Wij kunnen wel proberen te voorkomen dat de wereldmarktprijzen zakken, maar dat hebben wij niet in de hand. Wij zullen moeten zoeken naar een sterkere en grotere concurrentiekracht.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat verhaal begrijp ik, maar is dat niet het verschuiven van het probleem van Nederland naar welk ander land dan ook?

De heer Geluk (VVD):

Als wij op een eiland zaten, had u gelijk, maar dat zitten wij niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat u ervan uitgaat dat wij naar een verdergaande liberalisering toe moeten, dat wij uiteindelijk voor landbouwproducten een soort wereldmarkt zullen krijgen en dat wij scherp zullen moeten concurreren om daarin staande te blijven. Is dat geen doodlopende weg? Zal dat niet leiden tot een voortdurend grotere druk op de agrariër om zo goedkoop mogelijk te produceren, tegen de klippen op? Zal dat geen verdergaande druk geven op natuur en dierenwelzijn? Moeten wij die koers niet enigszins bijbuigen?

De heer Geluk (VVD):

Ik zou het met de strekking van uw betoog eens zijn, wanneer wij in deze Kamer de wereldpolitiek konden beslissen. Ik ben alleen zo realistisch om te veronderstellen dat dit niet het geval is. Wij zijn afhankelijk van een WTO en van een doorgaande liberalisering die ons wordt opgedrongen door die WTO. Daarop zullen wij in Nederland een antwoord moeten vinden. Daarom pleit ik ervoor om die voorwaartse verdediging toe te passen; wij moeten mee in de vaart der volkeren en wij moeten onze concurrentiepositie versterken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Komt er binnen de WTO niet juist een discussie op gang over milieu en over de bekende nieuwe kreet consumer concerns, zodat er wel degelijk binnen die WTO ruimte komt? Moeten wij het kabinet dan niet vragen om in die zin meer ruimte te maken voor bijvoorbeeld productiebeheersing in de Europese landbouw?

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Ik ga er later in mijn betoog op in, zeker wat de consumer concerns betreft. Wij willen graag een beroep doen op de minister om dat in zijn beleid van harte te ondersteunen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Geluk zegt dat wij het moeten hebben van de concurrentiekracht. Dat is snel gezegd, maar wat bedoelt hij daarmee? Waaruit bestaat die concurrentiekracht? Hoe moet die tot stand komen, ten koste van wat of ten voordele van wat? Kan hij dat eens uitleggen?

De heer Geluk (VVD):

Het bedrijfsleven zal erop gespitst moeten zijn om de concurrentie aan te gaan. Het zal op alle mogelijke manieren zijn best moeten doen om tegen een lagere kostprijs en efficiënter te kunnen werken, nog efficiënter dan nu al gebeurt. De land- en tuinbouw zal daarop moeten inspelen. Die concurrentiekracht streven wij nadrukkelijk na. Ik hoop dat de minister dat in zijn beleid ook wil nastreven. Daarom doe ik een beroep op hem om bijvoorbeeld exportbevordering te entameren als speerpunt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb toch een nadere vraag. Het kabinet streeft naar extensivering in plaats van intensivering. U zegt echter dat wij als het ware meer van een vierkante meter moeten halen: meer varkens, meer kippen, meer eieren, meer kaas en noem maar op. Dat is intensivering; daar pleit u nu voor. Dat is toch tegenovergesteld aan datgene wat het kabinet voorstaat. Legt u dat maar eens uit.

De heer Geluk (VVD):

Ook als je extensiveert, kun je je productie richten op een sterke concurrentiekracht. Als je bijvoorbeeld biologisch produceert, kun je een soms een betere concurrentiekracht hebben dan wanneer je via de gangbare methode blijft produceren.

De heer Poppe (SP):

En dat bedoelt u?

De heer Geluk (VVD):

Dat is het niet alleen. Het is één van de punten.

De heer Poppe (SP):

En andere punten? Dat is niet genoeg.

De heer Geluk (VVD):

Dan staan wij hier overmorgen nog, want er zijn er wel duizenden te noemen. Die heb ik hier natuurlijk niet direct paraat. Ik noemde de biologische land- en tuinbouw, de exportbevordering, een lagere kostprijs die op velerlei manieren is te bereiken en gaat u zo maar door.

De heer Poppe (SP):

Dat bedoel ik. Het is gauw gezegd, maar er zit veel meer achter. Het is u kennelijk nog niet duidelijk wat ervoor komt kijken om de concurrentiekracht te vergroten en gelijktijdig het open landschap te houden, de intensivering tegen te gaan en alle negatieve gevolgen van schaalvergroting, enzovoorts, te bestrijden. Die combinatie legt u niet duidelijk uit, maar misschien komt het nog in de rest van uw verhaal.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik hoor de heer Geluk spreken over het versterken van de concurrentiekracht. Dat spreekt mij ook aan, omdat het van belang is voor de primaire sector en voor de hele kolom. Overigens heb je nog een aantal verschillende sectoren, die je niet allemaal met elkaar kunt vergelijken. De heer Geluk noemde in een tussenzin het verlagen van de kostprijs. Waarin ziet hij nog mogelijkheden om de kostprijs te verlagen? Waar ziet hij voorstellen daartoe in de memorie van toelichting van de landbouwbegroting?

De heer Geluk (VVD):

Ik heb aangegeven dat wij onze zorgen hebben over het verlagen van de kostprijs, als er ook steeds meer eisen worden gesteld aan het milieu en het dierenwelzijn. Dat verhoogt de kostprijs. Dat betekent dat je op een andere manier zult moeten produceren. Laten wij de biologische productie, een van de punten, maar eens als voorbeeld nemen. Dan voldoe je al aan de eerste twee voorwaarden. Als je het goed doet, kun je misschien een goede concurrentiepositie in de wereld krijgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar daarmee verlaagt u de kostprijs toch niet? U zit al aan de marktkant. Dat is heel interessant voor degene die lage kosten heeft. Als in Nederland de kostprijs echter almaar hoger wordt, dan kom je echt nog niet toe aan die markt. Je zult in het beleid ook het verlagen van de kostprijs aan de orde moeten stellen, want dat versterkt de concurrentiekracht voor welke sector dan ook.

De heer Geluk (VVD):

Ik kan een aantal punten noemen: verlaging van de lastendruk, verlaging van administratieve lasten. Daar kan de overheid veel aan doen. Elke ondernemer moet continu gespitst zijn op verlaging van zijn kostprijs. Dat is ook een taak van een ondernemer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Oké, maar wij staan hier in de Kamer. Wij hebben het over ondernemers en de overheid. Welke voorstellen ziet u in de memorie van toelichting die de kostprijs voor welke sector dan ook in de land- en tuinbouw omlaag brengen voor volgend jaar?

De heer Geluk (VVD):

Dergelijke voorstellen heb ik niet veel aangetroffen. Ik heb een beroep gedaan op de minister om daar eens goed naar te kijken, juist om de concurrentiekracht te vergroten. Daarover verschil ik niet van mening met mevrouw Van Ardenne.

Voorzitter! De VVD pleit voor een voorwaartse verdediging en voor behoud van concurrentiekracht, waarmee je een gulden verdient die je dan kunt uitgeven aan andere zaken, zoals natuur, milieu en dierenwelzijn. Juist hiermee wordt de vitaliteit op het platteland maximaal gediend.

Een land als Amerika heeft dit signaal al opgepakt. Het verleende vorig jaar voor maar liefst 11,6 mld. kredietgaranties bij export van landbouwproducten naar vijftien landen. Dit is nog maar het begin, zo zei minister Glickman. Het is dus duidelijk wat hun agenda is. Kan de minister ons mededelen of dit is toegestaan in het kader van de WTO-afspraken, en wat hij of de Europese Unie denkt te doen om op dit soort acties een antwoord op te geven?

Ik kom op het omkeren van de keten. Het is naar onze mening essentieel om te denken vanuit de wensen van de consument. De agrobusiness en de verwerkende industrie dienen meer aandacht te krijgen. Zij zijn de motor die de omzet moet genereren. Als deze goed loopt, komt de primaire productiesector vanzelf op gang. De internationale afhankelijkheid van die agrobusiness neemt steeds meer toe. Dat brengt natuurlijk ook risico's met zich. Een goede bereikbaarheid, een goede logistiek, een hoog kennisniveau en goede informatietechnologie zijn heel hard nodig om concurrerend te kunnen werken. Dat komt de vitaliteit van het platteland ten goede.

Wij waren blij met de conceptbeleidsagenda die wij vorige week ontvingen. Te veel zien wij om ons heen de naïeve aandacht voor het platteland, vaak geredeneerd vanuit nostalgie. Het platteland is geen sprookjesbos, maar een prachtige plaats waar hard gewerkt wordt voor een soms dunne boterham. Deze nota is gelukkig geen Hans en Grietje-verhaal. Nuchter wordt het evenwicht gepromoot tussen economie en kwaliteit van de omgeving.

De VVD is blij met de forse economische aandacht in deze nota. Zoals Van Aartsen de man was voor collega Ter Veer, zo zou Apotheker onze man kunnen worden! Naar onze mening is bij het versterken, zo u wilt opbouwen, van een vitaal platteland een blijvende aandacht voor het agrarisch bedrijfsleven noodzakelijk. Toch roept de nota een aantal vragen bij ons op. De belangrijkste vraag is natuurlijk hoe de financiering van deze ambitieuze plannen geregeld is. De minister stelt de vitalisering van het platteland centraal. Een bedrag van 3,5 mld. is hiervoor beschikbaar. Hoe stelt de minister zich de economische vitalisering voor, met de zorg die wij reeds hebben over de Agenda 2000 en de WTO? Hoe kun je al deze plannen realiseren bij een sector die geweldig onder druk komt door toenemende concurrentie met een dalend inkomen?

Van belang hierbij is het kunnen realiseren van de Nederlandse consumer concerns in de onderhandelingen bij de WTO en de Agenda 2000. Ziet de minister de aandacht hiervoor in EU-verband groeien? Wat is zijn visie op het Europese landbouwbeleid?

Een regionale aanpak via regiocontracten spreekt ons bijzonder aan. Het is van groot belang om regionale initiatieven te stimuleren, te motiveren en zoveel mogelijk te realiseren. Regionaal kan dit specifiek, sneller en efficiënter. Bovendien is er waarschijnlijk meer draagvlak dan wanneer het vanuit het Haagse gebeurt. Er zijn echter ook nadelen. De VVD-fractie ziet met belangstelling de vulling van de enveloppen tegemoet. Zij vraagt zich af of elke regio een enveloppe in de bus krijgt. Wat is de reactie van de minister? Wij zullen kritisch kijken naar de invulling van dit beleid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De VVD is alweer bezig met het vullen van de enveloppen, maar voorzover ik heb begrepen, zijn er nog geen enveloppen. Hoe reëel acht de heer Geluk de kans dat het enveloppenscenario van Santer in Europa geaccepteerd zal worden?

De heer Geluk (VVD):

Dat is een van de vragen die wij de minister stellen. Mijn opmerking over de vulling van de enveloppen was ironisch bedoeld. Ik denk dat de minister haar op de juiste wijze heeft opgepakt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Bent u nu niet te snel met het vullen van de enveloppen?

De heer Geluk (VVD):

De minister heeft de mogelijkheid aangegeven en wij zien dat vol belangstelling tegemoet.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik neem aan dat u niet alleen een vraag stelt aan de minister, maar dat u zelf ook een opvatting heeft over de financiering van Europa, de regionale aanpak en de enveloppen die daarachter zitten. Wat is die opvatting?

De heer Geluk (VVD):

Ik wil mij op dit ogenblik van een oordeel onthouden, totdat wij een antwoord hebben van de minister. Dat lijkt mij veel logischer. Dat is ook onze taak als Kamer. Ik denk dat wij de minister zijn beleid verder moeten laten uitdiepen, voordat wij daarover een oordeel geven.

Voorzitter! In het kader van de kernopdracht 'leefbaar platteland', die LNV zich stelt, is het wel heel vreemd dat een bezuiniging plaatsvindt bij het stimuleringskader. In de begroting staat dat er een evaluatie heeft plaatsgevonden in de eerste helft van 1998. De resultaten van de evaluatie en de maatschappelijke en beleidsmatig gewenste ontwikkelingen zullen de agenda van dit stimuleringskader in 1999 bepalen. Op welke manier wordt de Kamer bij deze besluitvorming betrokken en zijn er ideeën hoe deze bezuiniging wordt vormgegeven? Voorts dreigt hiermee ook een bron van Brussels geld gedeeltelijk verloren te gaan. Hoe moet dit gezien worden in relatie tot de Nederlandse inzet voor een betere nettobetalingspositie?

Voorzitter! Wij vragen de aandacht van de minister voor de glastuinbouw. Met een enorme productiewaarde is dit dé belangrijkste sector van de land- en tuinbouw, die ook goed groeit. Het is een sector die door zijn aanpak economisch maar ook op milieugebied goed scoort. Als een van de weinige bedrijfstakken in Nederland levert de glastuinbouw nu al een bijdrage aan het verminderen van het broeikaseffect. In 1997 is de CO₂-emissie teruggelopen met maar liefst 7,5%. Herstructurering kan dit effect aanmerkelijk vergroten, door gebruik te maken van restwarmte, afkomstig van de industrie. Is de minister bereid al het mogelijke te doen om de herstructurering in de glastuinbouw te bevorderen om zodoende de reeds ingezette plannen te realiseren? Is de minister met ons van mening dat de herstructurering van de glastuinbouw gezien moet worden in een breder kader? Hiermee kunnen meerdere vliegen in één klap worden geslagen. Het geeft economisch en milieutechnisch gezien een geweldig positief effect aan de vitalisering van het platteland. Wij denken hierbij aan benutting van de CO₂-pot, water- en bodemsanering en warmtekrachtkoppeling.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp dat de heer Geluk nu met zijn wensenlijstje komt om de ICES-gelden op een andere manier aan te wenden. Zo leg ik het althans uit. Klopt dat? Is hij op de hoogte van het feit dat de gelden voor herstructurering voor dit jaar zijn stopgezet, zodat er aanvragen blijven liggen en de dynamiek in de herstructurering stagneert? Wat zou hij eraan willen doen om dat weer op te pakken? Wat mij betreft zouden de gelden eerder beschikbaar moeten komen, maar ik hoor daarover graag zijn oordeel.

De heer Geluk (VVD):

Wij hebben een aantal mogelijkheden genoemd om in de ICES-gelden wat te kunnen doen. Je moet het dus in een breder kader trekken, bijvoorbeeld bij het CO₂-gebeuren, waar natuurlijk best wel wat uit een potje valt weg te halen. Verder denk ik aan de water- en bodemsanering. Maar wij kunnen de ICES-gelden natuurlijk niet gaan veranderen, want die zijn vastgelegd in het regeerakkoord. Wij hebben daar als landbouwwoordvoerder, zij het node, onze naam onder gezet, maar het zij zo. Wij moeten nu proberen met de middelen die nog overblijven beleid te maken. Dat wordt hier en daar links en rechts wat sprokkelen, waarmee gelukkig ook veel goed kan worden gedaan. Dat vraag ik de minister.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Jawel, maar de ICES-pot is een aparte subsidiëring. Op de begroting van LNV is ook nog een bedrag opgenomen. Voor dit jaar is dat bedrag voor de herstructurering uitgeput. U wilt toch graag dat dat wat versneld gaat. Dan zou u toch een voorstel moeten doen om ook dit jaar die gelden, die voor volgend jaar gereserveerd staan, naar voren te halen? Ik heb dat al eens eerder gesuggereerd.

De heer Geluk (VVD):

Wij kunnen daar natuurlijk niet veel aan doen, want die gelden zijn inmiddels vastgelegd in de ICES-pot. Ik herhaal dat het enige wat wij kunnen doen, is de minister vragen of deze met zijn collega-minister van VROM kan bespreken of van die begroting nog iets weg kan worden gehaald, bijvoorbeeld uit de CO₂-pot.

Ten slotte heb ik nog een drietal vragen. Kan de minister er bij de minister van Binnenlandse Zaken op aandringen dat de motie-Van der Hoeven/Remkes over de OZB-vrijstelling voor substraatteelt wordt uitgevoerd? Is de minister bereid om op korte termijn mee te helpen bij het zoeken naar een oplossing voor de vrijkomende agrarische bebouwing? Wat staat er in de leidraad die de minister ons heeft toegestuurd? Die hebben wij nog niet gezien. Een functieverandering dient naar onze mening mogelijk te zijn met behoud van het primaat van landbouwbestemming. Kan de minister nagaan of laten uitzoeken hoe claims van oogstschades in de plantaardige sector kunnen worden ingedamd, zodat het Rijk niet steeds voor de schade wordt aangesproken? Wij denken dat de overheid bijvoorbeeld voor deze sector als katalysator kan optreden. In de dierlijke sector is dit inmiddels aardig geregeld.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Allereerst sluit ik mij aan bij de felicitaties voor de bewindslieden van mijn collega Geluk, de zogenaamde 'Geluk'-wensen.

De hoofdlijnen van het LNV-beleid voor de komende jaren zullen binnenkort in een nota door de minister nader uiteen worden gezet. Ik zou de minister graag een aantal impulsen willen geven voor het nieuwe beleid. Wat mij betreft zou het landbouwbeleid voor de komende jaren vooral 'liberealistisch' moeten zijn. Dit beleid bestaat uit drie componenten: liberaal, realistisch en elastisch.

Ten eerste moet het beleid liberaal zijn. Liberalisme staat onder meer voor keuzevrijheid van de consument en ook Kamerleden zijn consumenten. Het Restaurantbedrijf is de vorige week een biologische themaweek gestart. Men meldt vooraan op de menukaart dat dit te maken heeft met het feit dat een aantal politieke partijen uitsluitend nog biologisch voedsel willen serveren in overheidsrestaurants. Voorzitter! Dat geldt dus niet voor de VVD. Wij zijn zeker niet tegen de biologische landbouw en het stimuleren ervan, integendeel, wij zijn er zelfs voor. Echter, een biologische samenleving is niet maakbaar. De VVD is voor de vrijheid van voedselkeuze, ook in overheidsrestaurants. Dat betekent dus geen gedwongen winkelnering.

De heer Waalkens (PvdA):

Wil de heer Oplaat dan het idee mee ondersteunen om in dit huis ook de keuzemogelijkheid te hebben? Nu zijn wij namelijk verplicht om alleen maar gangbaar voedsel te eten.

De heer Oplaat (VVD):

Ik wil dat idee van u best ondersteunen, zolang er maar een vrije voedselkeuze is, ook in dit huis. Als men besluit tot een vegetarisch thema, laat men dat dan maar doen op het moment waarop ik reces heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind die vrije keuze heel interessant. Dat brengt mij wel op het punt van de voedingsmiddelen die vrij zijn van genetisch gemanipuleerde stoffen. Vindt de heer Oplaat dat ook die keuze moet kunnen blijven bestaan voor de consument en dat ervoor gezorgd moet worden dat in ieder geval dat soort voedselstromen mogelijk blijft?

De heer Oplaat (VVD):

Ja. Er is pas over gesproken in een algemeen overleg. Binnenkort komt er een hoorzitting of een rondetafelconferentie waaruit zeker een voorstel daaromtrent zal voortkomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U spreekt prikkelende taal, zeker wat betreft het CDA. De keuze in het restaurant in dit Kamergebouw of in welk overheidsgebouw dan ook, is toch altijd beperkt. U moet het dus niet allemaal gaan overdrijven met dat liberalisme. Zo vrij is de keuze niet; er is een beperkte hoeveelheid van soorten drank en voedingsproducten. Waarom zou de VVD ook niet een voorbeeldfunctie willen vervullen en waarom kiest zij derhalve niet voor het hoog op de agenda plaatsen van biologische landbouwproducten in het Kamerrestaurant?

De heer Oplaat (VVD):

Dat is heel simpel. Het is ontstaan vanuit het idee dat een aantal politieke partijen in hun partijprogramma's hebben staan dat biologisch-dynamisch voedsel uitsluitend zou moeten worden geserveerd in overheidsrestaurants. Die mening delen wij dus niet. Dat is de boodschap die ik hier neerleg. Er moet wat ons betreft vrijheid van voedselkeuze zijn. De consument moet kunnen bepalen wat ze met de verschillende producten wil.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil niet stil blijven staan bij ons eigen restaurant, want dat lijkt mij niet het niveau waarop wij hier moeten praten. De heer Oplaat heeft het principe van keuzevrijheid voor de consument neergezet. Op de vraag van mevrouw Vos antwoordt hij dat wij daarover gaan discussiëren en dan zien wij wel. Ik vind dat wij daar een liberaal principe van moeten maken. Wat is zijn inzet bij die discussie?

De heer Oplaat (VVD):

Onze inzet bij de discussie is dat wij keurig eerst een rondetafelconferentie ingaan, afwachten, alle voors en tegens afwegen en dat de woordvoerder die zich daar binnen onze partij mee bezighoudt, dan naar buiten zal komen en een standpunt verdedigen. U krijgt van mij op dit moment geen antwoord over de GGO-vrije ketens.

De voorzitter:

U krijgt toch geen antwoord! Dit was zo'n duidelijke poging tot uitlokking, dat moet je niet willen belonen.

De heer Poppe (SP):

Ik wil toch wel een antwoord hebben, dat begrijpt u. De heer Oplaat heeft het over de vrijheid voor de consument, maar ik stel een vraag over de vrijheid van de producent. Hij vindt dat het beleid, liberaal of niet, zo moet zijn dat ook de producent de financiële mogelijkheid en daarmee de vrijheid heeft om te produceren zoals hij graag wil, bijvoorbeeld niet intensief maar extensief, of biologisch, of hoe dan ook, zodat hij daaruit een redelijk bestaansinkomen heeft. Wil hij de producenten die ruimte geven?

De heer Oplaat (VVD):

Precies. De producent heeft te maken met randvoorwaarden, zoals gezondheid en welzijn van dieren en milieu en Arbo voor de boer zelf. Wanneer de producent binnen die vier piketpalen kan produceren, of het nu biologisch-dynamisch is, ecologisch, alleen eco of gangbaar, dat is de keuze van de consument. Het hangt af van de markt. De markt bepaalt op welke manier de boer produceert.

Terug naar het liberale landbouwbeleid. De eigen verantwoordelijkheid van diverse sectoren verdient ruime aandacht. De melkveehouders hebben zich bereid verklaard 70 mln. beschikbaar te stellen om het fonds voor de politionele dierziekten zelf te beheren. Dan is er eigen verantwoordelijkheid voor de sector, waarbij de collectieve eindverantwoordelijkheid blijft bestaan voor de bestrijding van dierziekten. Dat is het poldermodel in zijn ultieme vorm. De VVD-fractie ondersteunt dit streven van de melkveehouderij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind het echt schitterend klinken. Ik weet niet of het liberaal is, maar het is in elk geval niet consequent. Het politionele fonds voor de melkveehouderij is prima, maar dat geldt dan ook voor de varkenshouderij. Kan de heer Oplaat met de suggestie van de CDA-fractie meegaan om dat fonds inderdaad weer terug te geven aan de sector en het zelf te laten beheren?

De heer Oplaat (VVD):

Er is in het verleden een besluit genomen over de varkenshouderij. De uitvoering daarvan is in Assen gekomen. Wij praten nu over de begroting, waar een voorstel in staat voor de rundveehouderij. De VVD heeft daar moeite mee. Wij zouden graag zien dat de sector het in eigen handen houdt, zoals hij heeft aangegeven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Liberaal zijn is dus vooral inconsequent zijn?

De heer Oplaat (VVD):

Liberaal zijn is absoluut niet inconsequent. Er is een democratisch besluit genomen en dat is keurig uitgevoerd. Of het nu gaat om herstructurering, gewasbescherming of wat ook, er zijn in het verleden besluiten genomen en die hebben wij keurig uitgevoerd. Er wordt ons nu gevraagd wat wij van de begroting vinden. De VVD vindt dat de melkveehouderij zelf die pot moet gaan beheren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het fonds staat nu ter bespreking op de agenda. U bent altijd in staat om eenmaal genomen beslissingen in de Kamer opnieuw te overwegen.

De heer Ter Veer (D66):

Alle melkveehouders, niet alleen de liberale, spreken zich uit voor reductie van de quotumkosten. Een van de meest effectieve methoden daarvoor is het afschaffen van het leasen. Wilt u er in tweede termijn over nadenken of u deze suggestie liberaal wilt volgen?

De heer Oplaat (VVD):

Wij zullen alles in overweging nemen.

Liberaal is ook een flankerend overheidsbeleid. Mijn voorganger, de heer Blauw, placht altijd te zeggen: de overheid moet tot de dam komen en niet eroverheen. Ik sluit mij daar graag bij aan. De recente uitspraak van de minister in het programma Buitenhof, dat 'het niet gaat om de aantallen, maar om het dierenwelzijn en de mestproblematiek', is daar een goed voorbeeld van. De VVD-fractie deelt deze opvatting en zal de minister daar ook zeker aan houden.

Voorzitter! De tweede component van een 'liberealistisch' landbouwbeleid is realisme, in de zin van duidelijkheid en ook in de zin van haalbaar en betaalbaar. Daarbij denk ik met name aan de problematiek van de droge zandgronden en de nitraatrichtlijn. Wellicht is het in dit verband verstandig dat de minister van LNV wat beter naar de adviezen van de VROM-raad luistert dan zijn collega van het desbetreffende departement. Ik neem echter graag aan dat de minister zijn collega nog nader over dit onderwerp wil spreken. Ik geloof dat er tussen hen nog enige frictie is omtrent de vraag of Nederland nu wel of niet een gidsland in Europa moet worden. Het zal de minister niet verbazen dat mijn fractie niet de grootste voorstander is van een gidslandfunctie voor een klein kikkerlandje als het onze. De VVD-fractie zal de discussie dan ook met buitengewoon veel belangstelling volgen.

Het beleid dient dus realistisch te zijn, ook met betrekking tot de thema's milieu, welzijn, gezondheid en Arbo. Laten wij onszelf in dit huis niet wijsmaken dat zonder meer op al die punten tegelijk resultaten kunnen worden geboekt. De realiteit gebiedt te zeggen dat deze belangen meer dan eens strijdig zijn. Er zijn wel enkele ontwikkelingen in de goede richting, bijvoorbeeld de reeds door de heer Waalkens genoemde groepskooien voor pluimvee.

Een realistisch ammoniakbeleid betekent op korte termijn en in de reconstructiewet emissie in plaats van depositie. Dat maakt die wet ook wat meer haalbaar en betaalbaar. De Kamer en de varkenshouders wachten trouwens met smart op die wet, maar ook dat heeft de minister allang begrepen.

Wij moeten realistisch zijn ten aanzien van ondernemers in de reconstructiegebieden. Zij moeten snel duidelijkheid krijgen. Ik ben dan ook verheugd over het feit dat de minister de suggestie van mijn fractie met betrekking tot het interim-beleid heeft overgenomen. Het is daarbij overigens wel enigszins teleurstellend dat de verplaatsings- en beëindigingsregeling is uitgesteld tot 1 december. Graag verneemt de VVD-fractie van de minister de exacte redenen van deze vertraging. Wat zijn de gevolgen ervan voor het herstructureringsproces?

Voorzitter! De derde en laatste component van een 'liberealistisch' landbouwbeleid is dat het beleid ook elastisch moet zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot de verhandelbaarheid van grondgebonden rechten. Ik roep de minister dan ook op om de uitvoering van zijn brief naar aanleiding van de motie-Blauw op korte termijn gestalte te geven. Het beleid moet ook elastisch zijn met betrekking tot de knelgevallenregeling. In hoeverre kan het vangnet nog wat elastischer worden gemaakt? De VVD-fractie vindt het van ondergeschikt belang hoe de minister dat doet, als hij het maar doet. Mijn fractie is van mening dat iedere varkenshouder in ieder geval recht heeft op een goede behandeling. Collega Waalkens heeft daar dan ook mede namens de fracties van de VVD en D66 een motie over ingediend. Ik concludeer dat die motie behoorlijk veel raakvlakken heeft met die van de CDA-fractie. De CDA-motie pakte voor mij anders uit dan verwacht en aangekondigd. Ik heb daar bij interruptie al op gewezen. Ik verzoek de CDA-fractie daarom om de motie van Waalkens, Oplaat en Ter Veer te steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kon de heer Waalkens niet over die motie interrumperen, omdat hij zijn maidenspeech hield. Ik heb daarom op een van de andere ondertekenaars gewacht. Het gaat om 26 categorieën; dat zijn er heel veel. Er zijn heel veel knelpuntgevallen. Een individuele benadering wordt door de wet uitgesloten, maar zou eigenlijk het meeste recht doen aan de gemoedsgesteldheid van de betrokkenen. Er is een brief met 26 categorieën en wij kennen al die individuele gevallen; wat is nou het verschil tussen deze door LTO aangeleverde benadering – er mag geen misverstand over bestaan dat ik daar niet tegen ben – en het binnen het kader van de geobjectiveerde criteria tegen het licht van de regeling houden van alle resterende individuele gevallen, zodat per situatie recht aan de vraagstelling wordt gedaan?

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb begrepen dat het juridisch gezien niet mogelijk was om iedere varkensboer individueel te gaan toetsen. De VVD-fractie heeft in het algemeen overleg aangegeven dat het ons 'kaatje egaal' is of het gebeurt met een commissie of dat de minister het zelf doet. Het maakt niet uit hoe wij het gaan doen, als er maar een vorm van beoordeling is. De minister heeft al een vangnet toegezegd. Ik heb toen gezegd dat het een stap in de goede richting is – je praat over 82% van de rechten die ze dan krijgen – maar dat doet nog geen recht aan de mensen die door knullige administratieve omstandigheden of om wat voor reden ook overal buiten de boot vallen. De strekking van de motie is dat wij de minister nog één keer vragen hoe groot de categorie mensen is die overal buiten valt, hoeveel het er zijn, waarom ze erbuiten vallen en tot slot vragen wij de minister of hij nog eens wil kijken of zij een correct proces kunnen krijgen. De motie is ingediend door de heer Waalkens, mede namens de fracties van VVD en D66.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik vrees namelijk dat wij allemaal hetzelfde willen en allemaal hetzelfde bedoelen, maar dat wij onszelf in kronkels bewegen om het voortouw te hebben en te houden. Dat zou ik betreuren. Laten wij daar gewoon gemeenschappelijk over blijven optrekken – dat was ook de interruptie van zo-even in de richting van mevrouw Van Ardenne – en laten wij het niet politiseren.

De voorzitter:

Wat u nu zegt, zou ook niet misstaan in uw eigen termijn bij deze begrotingsbehandeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dan kan ik de heer Oplaat niet meer interrumperen.

De voorzitter:

Wij gaan niet discussiëren over de vraag in hoeverre dit een interruptie is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zie wel een verschil tussen de motie van de coalitie en die van de CDA-fractie. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat wij dit punt niet moeten politiseren, want – de heer Oplaat heeft het zelf ook al gezegd – het gaat om schrijnende situaties. Waarom stemt de heer Oplaat dan in met deze motie, althans als ondertekenaar, waarin het nota bene gaat om het vooruitschuiven en niet het oplossen van de problematiek? Het gaat om een inventarisatie van de problemen. Die zijn geïnventariseerd. Wat de CDA-fractie de minister vraagt, is om passende maatregelen te nemen, opdat er geen onbillijkheden ontstaan. Dat is actief. Wat de heer Oplaat vraagt, is vooruitschuiven.

De heer Oplaat (VVD):

Dat ben ik niet met mevrouw Van Ardenne eens, maar dat zal haar niet verbazen. Wij vragen de minister om goed te kijken hoeveel gevallen er nog zijn, want dat wordt niet aangegeven in de brief van LTO. Wij vragen hem om te kijken of hij die gevallen nog kan onderbrengen in een extra categorie of in een beoordeling. De manier waarop het gebeurt, is niet zo belangrijk. Wat dat betreft heeft de heer Van der Vlies gelijk; het gaat niet om het middel, maar om het doel. Daarom hebben wij deze motie neergelegd en vragen wij de minister om daar nog eens goed naar te kijken. Ik ben ook zeer benieuwd naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk inderdaad dat mevrouw Van Ardenne een punt heeft. Deze motie vraagt vooral om een inventarisatie tegen het licht van de 26 categorieën van LTO, maar nog niet om aan de problemen van deze gevallen tegemoet te komen. Dat zou eventueel een volgende stap zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Precies. De motie vraagt om een inventarisatie. Ik neem aan, de huidige minister een beetje kennende, dat hij de Kamer goed zal informeren over de manier waarop wij daar verder mee omgaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn gedachten gaan eerlijk gezegd meer in die richting dan in die van de CDA-fractie. Voor mij staat niet bij voorbaat vast dat elk geval een oplossing verdient, hoewel ik vind dat wij daar zorgvuldig naar moeten kijken. Deze motie vraagt dus om een inventarisatie, maar de daadwerkelijke actie daarna is een volgende zaak.

De heer Oplaat (VVD):

Wij wachten even af waar de minister mee naar de Kamer of de commissie komt. Mevrouw de voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Poppe was er ook nog.

De heer Poppe (SP):

Nou ja, ook nog.

De voorzitter:

Nou ja, u bent de derde op rij over hetzelfde onderwerp. Dat is het enige waar het woord 'ook' op slaat.

De heer Poppe (SP):

Ik denk dat het Kamerbreed gedragen wordt dat mensen niet onevenredig getroffen mogen worden. Er zijn 26 categorieën en dan denk ik toch dat alle individuele gevallen daar eigenlijk wel in zitten. Dat kan dus ook geen probleem zijn. Daarom wil ik de heer Oplaat een voorstel doen. Ik vind het dictum van het voorstel van de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Schreijer-Pierik helder en duidelijk, in tegenstelling tot het dictum van de door de heer Oplaat ondertekende motie. Waarom komt het ene dictum niet onder het verhaal van de ander? Ik denk dat wij dan rond zijn. Het gaat erom dat er op termijn, zichtbaar voor de mensen, gewerkt wordt aan een oplossing.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben blij met de brede steun voor de gedachte in onze motie dat wij eruit moeten komen. Het enige verschil dat ik constateer, is dat wij eerst in beeld willen hebben hoeveel gevallen er nog overblijven nadat alle gevallen door het ministerie tegen het licht zijn gehouden. Naar aanleiding daarvan komt de minister wel met een brief naar de Kamer of de commissie en dan kunnen wij de discussie verder voeren. Wij moeten eerst weten waar het om gaat, voordat wij nu al gaan beslissen tot bijvoorbeeld het instellen van commissies die helemaal niet nodig zijn.

De elasticiteit is ook van belang als het gaat om Minas. Er zijn hierover recent alarmerende berichten in de media verschenen – ik verwijs naar het Agrarisch Dagblad van 1 oktober – dat veehouders in het zuiden hun mest met geen mogelijkheid kwijt kunnen, terwijl mestopslagen in het noorden des lands leeg schijnen te staan tot na 1 januari. Wat kan en gaat de minister daaraan doen?

Tot slot denk ik nog even aan de problemen rond de export van stapelbare pluimveemest. Het lijkt erop dat iedere willekeurige directeur van een RVV er zo'n beetje zijn eigen wet- en regelgeving op nahoudt. Dat werkt in een aantal gevallen belemmerend bij de afgifte van exportcertificaten. Wordt pluimveemest in Europa trouwens nog steeds als afvalstof aangemerkt? Als dat zo is, heeft de minister dan al actie daaromtrent ondernomen?

Voorzitter! Over het doel van het te voeren beleid zijn de minister en de VVD het in ieder geval eens: een vitaal platteland. Het moge vandaag duidelijk zijn geworden dat dit alleen maar kan met een 'liberealistisch' landbouwbeleid: liberaal, realistisch en daar waar mogelijk elastisch.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Het natuurbeleid zoals ingezet door Paars I, wordt energiek voortgezet in Paars II. Voor de VVD – ik sluit dan uiteraard helemaal aan bij mijn collega – betekent dat een 'liberealistisch' natuurbeleid in een combinatie met het agrarisch beleid. Het betekent voor het agrarisch en particulier natuurbeheer gebruik maken van eigen initiatief van particulieren, natuurbeschermingsorganisaties, het oude Staatsbosbeheer en vooral ook van de agrarische natuurverenigingen en de natuurcoöperaties die aan alle kanten uit de grond komen. Het is een zeer goede ontwikkeling om op die manier daadwerkelijk met natuurbeheer bezig te zijn, met alle betrokkenen in de regio.

Het is ook een realistisch beleid als er doelen gesteld worden die bereikbaar en controleerbaar zijn, ook in tussenfasen en financieel. Dan zijn ze aantrekkelijk en kan men er daadwerkelijk op intekenen. Er is overigens nog wel wat onduidelijkheid over die doelen. Het Rijk stelt ze in principe vast en de provincie verdeelt. Echter, wat waar precies komt en hoe men erop kan intekenen, is nog niet geheel duidelijk. De collega's hebben hier al enige vragen over gesteld en wij zijn benieuwd hoe de staatssecretaris daarop antwoordt. Een realistisch beleid past in het Nederlandse cultuurlandschap en gaat uit van een evenwicht tussen wonen, werken, verplaatsen en recreëren en van evenwicht tussen natuur en economie.

Een 'liberealistisch' natuurbeleid is ook elastisch. Het kent geen dogmatische benadering en maakt gebruik van mogelijkheden om op flexibele wijze het doel te bereiken. Als bijvoorbeeld een EHS-verbinding ook via een goede buur gerealiseerd kan worden, moet dat zeker niet nagelaten worden als het de waarde van de verbinding niet tekortdoet. Benut de kansen als ze er zijn, zonder starre onteigeningen.

Voorzitter! De voortgang van het programma beheer baart ons zorgen. Is de groenfinanciering nu echt op orde? En hoe reageert Brussel op onze plannen? De eerste persberichten hierover lijken verontrustend. En, voorzitter, er moet tempo blijven in het programma beheer. Er is nú draagvlak voor en enthousiasme. Geef kansen en mogelijkheden aan wie wil! Lerend van de experimenten, kan overregulering en een teveel aan overleg voor de toekomst vermeden worden. De instroom uit andere lopende projecten moet eenvoudig zijn. Kan de staatssecretaris mededelen hoe die instroom uit bestaande projecten geregeld is? Dat is niet helemaal duidelijk. Ik neem aan dat toezeggingen over projecten worden nagekomen en dat de nu uitgetrokken gelden niet alleen voor nieuwe projecten zijn, maar dus ook voor projecten waarover al afspraken zijn gemaakt. Zijn de twee tijdelijke regelingen die er nu zijn enkel bedoeld voor voortzetting van wat er nu is of ook voor nieuwe initiatieven? Hoelang gelden die tijdelijke regelingen? Als de overgangsperiode langer moet zijn, betekent dit dan dat de mogelijkheden om daadwerkelijk aan agrarisch particulier natuurbeheer of aan het programma beheer deel te nemen, beperkt zijn?

Overigens, voorzitter, zijn er vragen gerezen over mogelijke gevolgen voor de volksgezondheid van het vormen van ruige natuur, als moerassen, in de nabijheid van woonkernen. Is daar onderzoek naar gedaan en zijn daar resultaten van bekend? Zo niet, is de regering dan bereid zo'n onderzoek te laten verrichten? Het zou toch niet goed zijn als bijvoorbeeld de malaria in Nederland zou terugkeren.

Voorzitter! De Landbouwuniversiteit Wageningen moet ook een steentje bijdragen aan de in het regeerakkoord vastgelegde taakstelling. De minister heeft ervoor gekozen dit te bereiken via verlaging van het normbedrag per student en gelijkschakeling met de andere technische universiteiten. Hij heeft ervoor gekozen alleen dat deel te benadrukken. Wordt op deze wijze de efficiency van de opleiding niet afgestraft? Kan de minister in ieder geval toelichten waarom hij deze keuze heeft gemaakt?

Voorzitter! De conceptbeleidsagenda voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor de periode 1998-2002 is uitgekomen. Daarin staat een mooie paragraaf met als titel 'Natuur voor mensen (en mensen voor natuur)'. Dat concept kregen wij ter informatie. En dat is terecht, want het ministerie wil er nog over overleggen met de meestbetrokken organisaties en deskundigen. De VVD ziet dan ook met spanning uit naar de beleidsagenda die in 1999 gaat komen.

Namens de fractie wens ik de minister en de staatssecretaris alle sterkte toe en veel succes in hun werk en in de ambities die zij inmiddels al enigszins uitgestraald hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De afgelopen week en gisteravond in Netwerk heeft de minister het volk kond gedaan van de missie die hij op zijn departement voelt. Ik denk dat hij dat ook namens de staatssecretaris heeft gedaan. Die missie komt erop neer dat wij zonder slachtoffers een gezonde land- en tuinbouw zodanig volgens maatschappelijke normen laten produceren, dat wij kunnen zeggen dat wij, een klein land met veel mensen en vee, toch een aantrekkelijk open landelijk gebied houden. Ik zou zeggen: chapeau!

Maar dan moeten we toch even nagaan hoe de werkelijkheid op dit moment is, want als je een missie hebt, dan wil je iets veranderen. Kennelijk is de door de minister gewenste situatie niet aanwezig. Terugkijkend zien we dat onder het motto 'nooit meer voedselschaarste' na de oorlog de productiviteit omhoog moest. Ook de wetenschap werd ingezet om de landbouw omhoog te krikken via onderzoek en proefstations. Het bleek een succesformule te zijn. De EEG gaf aan deze ontwikkeling nog een extra prikkel door gegarandeerde prijzen en een verzekerde afzet. In 1997 kwam de EEG-landbouwcommissaris Mansholt met zijn beruchte plan om de schaalvergroting van boerenbedrijven te stimuleren. Dat gebeurde met specialisatie en mechanisatie. Ook het fenomeen van financiering door de bank deed toen zijn intrede. Vandaag staan de boeren en tuinders bij de banken voor 30 mld. in het krijt. De Rabobank is de grootste boer van ons land. Het succes leverde vlees- en boterbergen, melk- en wijnplassen en graanheuvels op. Die zijn overigens voor een goed deel weggewerkt, maar in ons land bleven wel de mestoverschotten die het milieu bedreigen en het grondwater verontreinigen met nitraat en fosfaat. Al in 1984 was het duidelijk dat wij veel te veel aan mest hadden. Daaraan wordt nu wat gedaan als het gaat om de varkensmest. De kipjes van de heer Oplaat komen er weer bij.

Inmiddels wordt steeds duidelijker hoezeer aan de onderkant van het boerenbestaan de armoede heeft toegeslagen.

De heer Oplaat (VVD):

Ik ben geen kippenboer, maar Kamerlid. Ik wil mijn privé-kant buiten de discussie laten.

De heer Poppe (SP):

U had het zo-even over kipjes. Dat u vroeger kippen had, staat hier helemaal buiten. Die kipjes poepen ook en dat komt er allemaal weer bij.

Voorzitter! Van die armoede is niet zoveel bekend. Boeren lopen niet te koop met hun armoede en met gedwongen bedrijfsbeëindiging. De overheid en de boerenorganisaties wilden – en willen voor een deel nog – niets weten van de doodlopende weg van specialisatie en schaalvergroting. De negatieve kanten van die ontwikkeling komen maar moeizaam naar buiten omdat velen ze onder de mat willen houden. Rente en aflossing kunnen alleen gehaald worden uit verdergaande intensivering van de productie en schaalvergroting door hen die nog kredietwaardig zijn. Bij de productie is altijd sprake van de druk dat er geld gemaakt moet worden. Er is sprake van een vicieuze cirkel waar zonder een ander beleid, ook van de boeren, nauwelijks uit te komen is.

Voorzitter! De fractie van de SP is blij met organisaties die de andere kant van de medaille naar buiten proberen te brengen. Zonder die werkelijkheid onder ogen te zien kunnen er geen oplossingen komen voor de toekomst van het platteland. De werkgroep Landbouw en armoede alsmede de Zelfhulporganisatie bedrijfsbeëindigers (ZOB) laten zien hoe schrijnend de situatie in veel gevallen is. Er zal meer moeten gebeuren dan de oplossing van Van Aartsen die dacht dat de bijstandswet voldoende vangnet is voor boeren die vastlopen. Zo eenvoudig is het niet. Veel boeren die het niet kunnen redden, zitten met een vermogenstoets en tot hun dood in de schuld. Voor een aanzienlijk deel zijn zij slachtoffer van door de overheid zelf gevoerde beleid, niet alleen van de laatste decennia, maar ook van het ingrijpen op korte termijn, zoals in de varkenssector met de generieke korting.

Ik heb een eerste vraag aan de minister. Ik heb al mijn vragen genummerd; dat is gemakkelijk voor de minister. Vraag 1. Kan de minister al meedelen hoeveel boeren vanwege de varkenspest in de bijstand lopen en hoeveel gezinsbedrijven moeten afhaken vanwege de generieke korting op de varkensrechten? Deze vraag heeft ook iets met de moties te maken.

Voorzitter! Zorgen over deze ontwikkelingen en deze problematiek kom ik in de begroting niet tegen. Daarom is een oplossing ook niet voorhanden. Wellicht ten overvloede wil ik enkele cijfers geven van het LEI om de ernst van de situatie te onderstrepen. Van de 110.000 agrarische bedrijven zit 38% van de boeren met een gezinsinkomen onder het bestaansminimum van ƒ 33.500. De helft van de boeren heeft een inkomen waarmee zij op termijn niet kunnen overleven. Voor deze boeren heeft het beleid geen oplossing. De SP-fractie is van mening dat er veel meer aandacht moet komen, ook financieel, voor het gezinsbedrijf. Wij zullen ze nog hard nodig hebben als wij naar een relatief kleinschaliger en meer duurzame landbouw willen. Naar mijn mening ontbreekt die notie, althans tot nu toe, in het regeringsbeleid. De SP wil een beleid dat perspectief biedt en sociaal is, zodat er geen slachtoffers vallen. Dat de minister dat ook niet wil, komt mooi overeen.

Voor dat perspectief verwijs ik naar een onderzoek van het Landbouw-economisch instituut naar de gevolgen van productiebeheersing en meer marktingrijpen in tegenstelling tot liberalisering. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Oplaat. Dit is gezien de gangbare visie op liberalisering een tegendraads onderzoek. Het resultaat van dit onderzoek geeft toch redelijke hoop, met name omdat deze verkenning door het LEI is uitgevoerd in opdracht van het Nederlands agrarisch jongerencontact, de Nederlandse akkerbouwvakbond en de Nederlandse melkveehoudersvakbond. Het is verheugend dat juist deze organisaties, de sector, zich erin verdiepen hoe het verder moet met het platteland en de agrarische sector. Over draagvlak gesproken! Uit dit onderzoek blijkt dat productiebeheersing grote voordelen kan bieden ten opzichte van het huidige beleid: een verhoging van het boereninkomen met 9%, een besparing van 25% op het Europese landbouwbudget en 3% meer werkgelegenheid. Ten opzichte van de huidige liberaliseringsplannen levert productiebeheersing, volgens het onderzoek van het LEI, nog betere resultaten op: 20% meer inkomen voor de boeren ten opzichte van de plannen en een besparing van 40% op het budget van de EU. Deze weg lijkt mij dan ook begaanbaarder dan de verdergaande liberalisering die ons te wachten staat. Deze liberalisering van het landbouwbeleid zet juist aan tot steeds intensievere productiemethoden en schaalvergroting. Dit is naar de mening van de SP-fractie een van de oorzaken van de toenemende tweedeling op het platteland tussen goed boerende en verarmende agrariërs.

Ik kom nu toe aan mijn tweede vraag. Mevrouw Vos vroeg ook al naar het standpunt van de regering over het rapport van het Landbouw-economisch instituut. Wij hebben juist de LNV beleidsagenda 1998-2002 ontvangen. Daarin heb ik de beleidsnota die hij heeft aangekondigd in de gauwigheid niet kunnen vinden. Wil hij het onderzoek van het LEI zeer serieus, vooral omdat de agrarische sector er achter staat, betrekken bij de beleidsnota in wording?

De overheid zal meer moeten inzetten op boeren die zich richten op kwaliteitsproducten en op combinaties van nieuwe activiteiten en het reguliere boerenwerk. Die uitweg is beperkt. In 1997 lagen er naar mijn informatie 220 aanvragen voor subsidie voor onder andere agrotoerisme, natuurbeheer en streekproducten. De subsidieaanvragen kwamen uit op bij elkaar 120 mln., terwijl het potje dat er daarvoor was maar 11,6 mln. bevatte. Daarom vraag 3 aan de minister: is de minister bereid meer geld in te zetten voor deze ontwikkeling?

Voorzitter! Na deze algemene schets van de plattelandsproblematiek heb ik nog een paar specifieke punten. Die sluiten overigens aan op de opmerkingen uit de memorie van toelichting, dat er door herstructurering op de terreinen van volksgezondheid, economische versterking, milieu en dierenwelzijn resultaten moeten worden geboekt, dat er gestreefd moet worden naar grondgebondenheid en weidegang voor het vee en dat aan de productie specifieke voorwaarden moeten worden gesteld, met het oog op de bescherming van het milieu, de diergezondheid en het dierenwelzijn. Met die standpunten ben ik het overigens behoorlijk eens.

Intensivering heeft ook geleid tot fokmethodes om meer en sneller vlees te produceren en meer melk uit een koe te halen. De dikbilkoe kan al niet meer gewoon afkalven. Het kalf moet met de keizersnee gehaald worden. Ons melkvee behoort tot het meest productieve, maar de gezondheid wordt steeds kwetsbaarder. Een citaat uit het rapport-Ouwerkerk, opgesteld in opdracht van de vorige minister: 'In de fokkerij lijkt een eerste prioriteit gelegd te worden bij het functioneren van een aantal orgaansystemen zoals de uier, het bewegingsapparaat, het maagdarmkanaal en het voortplantingssysteem, terwijl het dier als totaliteit zou moeten worden bezien. Voor de oude rundergezondheidsproblemen lijken nieuwe in de plaats te komen, zoals uitbreiding van infectieziekten in het algemeen, energiebalansverstoring en diverse reproductiestoornissen. Deze problemen zijn zeer waarschijnlijk het gevolg van toegenomen kwetsbaarheid van het hoogproductieve vee.' Ik hoorde verleden week van een boer dat je tegenwoordig tien tot veertien keer moet insemineren om een koe te bevruchten. Dat heeft met die reproductieproblemen te maken.

De heer Waalkens (PvdA):

Dit is toch totaal absurd? Als u met een boer spreekt, moet u wel goed luisteren.

De heer Poppe (SP):

Ik luister altijd heel goed, maar u moet ook beter luisteren, want tot nu toe citeerde ik uit het rapport-Ouwerkerk, waaraan in opdracht van de minister drie wetenschappers hebben gewerkt. Binnenkort houden wij een algemeen overleg over het standpunt van de regering inzake dit rapport.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Waalkens dat deze uitspraak echt absurd is. Ik zou de heer Poppe een andere inseminator aanbevelen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Kan de heer Oplaat mij dan vertellen wat er absurd is aan de conclusies uit het rapport-Ouwerkerk waaruit ik zojuist heb geciteerd? Reproductiestoornissen, infectieziekten in het algemeen, kwetsbaarder worden van het hoogproductieve vee door de te eenzijdige fokmethoden, wat is daar absurd aan?

De heer Oplaat (VVD):

Ik zou u willen adviseren nog een ander rapport te lezen, bijvoorbeeld dat van KI-Twente. Daarin kunt u onder andere lezen dat het echt niet nodig is om veertien, zestien of achttien keer te insemineren. U roept op basis van een rapport een beeld van de sector op dat niet correct en zelfs absurd is.

De heer Poppe (SP):

Hier protesteer ik ernstig tegen, want ik roep geen beeld op, ik citeer uit een rapport waarover de regering een standpunt heeft bepaald dat wij binnenkort in een algemeen overleg gaan bespreken. De regering geeft aan dat zij hieraan veel aandacht zal schenken en een onderzoek zal laten instellen naar onder andere de oorzaken van de ziektes die optreden. Ik citeer dus slechts uit een rapport dat wij in deze Kamer toch niet mogen veronachtzamen. Het is een rapport van drie gerenommeerde, door de minister aange stelde deskundigen die deze conclusie hebben getrokken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Volgens mij wordt er nu gigantisch langs elkaar heen gepraat. U citeerde conclusies uit een rapport waarmee waarschijnlijk iedereen het wel eens is, maar u zei ook dat er volgens een boer veertien keer geïnsemineerd zou moeten worden om een koe te bevruchten. Ik denk dat daar de onenigheid over gaat, maar daar gaat u weer aan voorbij.

De heer Poppe (SP):

Er is in het rapport sprake van diverse reproductiestoornissen, zoals het moeilijk kalveren en het niet zo gemakkelijk kunnen bevruchten van de koe. En inderdaad heb ik er een opmerking aan toegevoegd. Het kan zijn dat het niet in het algemeen geldt, maar bij de boer die ik gesproken heb, was het toevallig wel zo. Hij zal echter niet de enige zijn en ik heb ook in Noord-Holland gehoord dat de koeien steeds moeilijker te bevruchten zijn. En het is kennelijk ook de conclusie van de commissie-Ouwerkerk, anders zou zij niet spreken van energiebalansverstoring en diverse reproductiestoornissen.

Voorzitter! Ik heb hierover een vraag aan de minister. Is hij bereid om een wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten om criteria te bepalen voor en grenzen te kunnen stellen aan deze toch tamelijk ongezonde eenzijdige perfectionering van de koe als melkfabriek, met de negatieve kanten die er volgens deskundigen op veterinair gebied kennelijk aan vastzitten? Ik geloof dat ik toch niet blind moet varen op de heer Oplaat als veterinair deskundige op het gebied van melkvee.

Mevrouw de voorzitter! Als gevolg van onder andere deze ontwikkeling worden ook steeds meer medicijnen preventief toegepast, ook als groeibevorderaar. Wat gaat de regering tegen deze de volksgezondheid ondermijnende ontwikkeling doen? Met de veredeling van voedingsgewassen door biotechnologie wordt het aantal toegepaste soorten eenzijdiger en het zaaigoed duurder. De boer wordt daarmee afhankelijker van de zaadhandel, zeker als gemodificeerde gewassen privaateigendom worden. Dat is een ontwikkeling die haaks staat op de doelstelling de biologische landbouw te bevorderen. Komen extensief en biologisch werkende bedrijven en streekgebonden producten door deze ontwikkeling niet in het gedrang? Is de minister bereid de Kamer te informeren over zowel de maatschappelijke gevolgen alsook de gevolgen voor de biodiversiteit aan toegepaste landbouwgewassen?

Bedrijfsovernames zorgen, naast de ellende voor de bedrijfsbeëindigers, voor verdergaande schaalvergroting. Het gevolg hiervan is herverkaveling van landbouwgrond. Het Nederlandse landschap wordt uniformer en de oppervlakte van zowel de open als de kleinschalige landschappen neemt af, zo concludeert de Natuurbalans 1998 op bladzijde 79. Deze ontwikkeling staat toch in tegenstelling tot de doelstellingen van de regering om meer aandacht te schenken aan de waarde van het platteland voor recreatie en toerisme? Daarom wil ik tot slot vragen of de schaalvergroting in de landbouw en in de veeteelt niet op gespannen voet staat met de doelstelling voor recreatie en toerisme door het aantrekkelijker maken van het platteland en het open landschap waarover de minister in Netwerk sprak?

Voorzitter! Een leefbaar platteland is er alleen maar als mensen, dieren en planten een goed bestaan hebben, om te beginnen de mensen.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik feliciteer de heer Waalkens met zijn maidenspeech. Ook verwelkom ik bij het eerste begrotingsdebat de nieuwe collega-woordvoerders in de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij binnen de VVD en het CDA. Allen wens ik veel succes en ik hoop op een goede samenwerking.

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 zou graag zien dat de beide bewindslieden op drie zaken een RSM-ingreep toepasten. RSM staat voor radicaal stoppen met. De drie terreinen zijn: ruilverkaveling, antibiotica in veevoer en het leasen van melkquota. Maar, voorzitter, laat ik mijn verhaal ordelijk opbouwen.

Allereerst wil ik dankzeggen aan de voormalige minister van LNV, Jozias van Aartsen. Ik heb bewondering en respect voor wat hij in de afgelopen vier jaar heeft gedaan. Landbouw is verlost uit haar maatschappelijk isolement en dat is mede te danken aan het baanbrekend werk van de genoemde minister. De zeeën gingen hoog maar de koers bleef recht, met uitzondering dan van eenmaal een koerscorrectie van 5%.

LNV is het landbouwdepartement. De nota Milieu en economie van Paars I en het regeerakkoord houden in dat ook op dit departement de milieuaspecten en het dierenwelzijn meer gewicht in de schaal gaan leggen.

Een minister vertrekt en daarvoor komen terug een minister en een staatssecretaris. Beiden wensen wij veel succes. Hopelijk lukt het staatssecretaris Faber om haar PvdA-politieke vrienden duidelijk te maken hoeveel politieke arbeid op dit departement verzet moet worden. Het werk van het departement laat zich samenvatten onder twee kernthema's: voeding en groene ruimte. Voedsel voor 16 miljoen Nederlanders; groene ruimte om te gebruiken voor grondgebonden landbouw, recreatie en natuur voor 6 miljoen plattelanders en 10 miljoen stedelingen.

Over voeding, voedselvoorziening en voedselveiligheid gaat staatssecretaris Faber samen met minister Borst. Ik wil beginnen met een aantal vragen aan haar. Hoe past zij het veterinair complex aan? En hoe voorkomt zij een uitbraak van een mond- en klauwzeerepidemie? Hoe te handelen bij de eerstvolgende golf van voedselhysterie? Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat de veterinaire ambtelijke top te smal is? Kent staatssecretaris Faber de column 'Agrarische hypocrisie' van mevrouw Louise Fresco in NRC Handelsblad van 29 december 1996? Ik geef een kort citaat daaruit: 'Het gevolg is een bedenkelijke schizofrenie van onze houding tegenover de landbouw. De boer is de grootste vervuiler en niets ontziende natuurvernietiger die arme weidevogeltjes dood maait en kalfsoortjes doorboort met gele oormerken. En tegelijkertijd – in onze televisiereclames – is hij de rentmeester van bijna oudtestamentische allure die met een weids weloverwogen gebaar bij het vallen van de avond de weelderige landerijen inspecteert, terwijl de violen op de achtergrond spelen.'

Verderop in die column vraagt zij zich af: waarom wel waardering voor de medische stand en niet voor de boerenstand? Zij schrijft: 'Dit contrast is des te schrijnender aangezien er steeds meer bewijs is dat voedsel een van de belangrijkste sleutels vormt van onze gezondheid. De achterliggende oorzaak voor onze desinteresse in landbouw vormt verdergaande verstedelijking en grote fysieke afstand tot het productieproces. We zijn letterlijk ontaard geraakt en wat overblijft is slechts een botte karikatuur van wat landbouw is en was.'

Ten slotte schrijft zij: 'Om het land zo te gebruiken dat aan uiteenlopende en soms tegenstrijdige doelstellingen van voedselproductie, natuur en stedelijke ontwikkeling wordt voldaan, zal nog een enorme inspanning vereisen.'

Louise Fresco werd dus geen staatssecretaris van Landbouw, wat veel formatiewatchers voorspelden, al was het maar omdat zij helemaal geen lid van de PvdA is. Zij blijft in Rome de FAO dienen als een van de hoogste ambtenaren.

De vraagstukken over voeding en groene ruimte zullen wij hier met elkaar moeten oplossen. Daartoe wordt de beleidsnota van Paars I 'Dynamiek en vernieuwing' up-to-date gebracht. Een eerste notitie daarover is uitgezet; wij zullen er nu niet over spreken.

In de producerende landbouw staan wij er goed voor. Vooral de tuinbouw groeit als kool. Het moet wrang zijn voor de tuinders dat zij nu de sector met de grootste toegevoegde waarde zijn, maar dat dit omgekeerd evenredig resulteert in minder getallen aan overheidsmiddelen en minder vakbekwame ambtenaren. Terwijl de intensieve veehouderij een eigen DG herstructurering heeft, moeten zij hun eigen boontjes doppen. Wil de minister hier waken voor evenwichtigheid?

De melkveehouderij is de lieveling van het departement. De grazende koe in de groene wei met niet meer dan twee koeien per hectare is een streven waarin de minister en koeienvoorman Jan Cees Vogelaar elkaar vinden. Hier is mijn eerste verzoek voor een RSM: radicaal stoppen met het leasen van melkquota. Quota zijn verleend om door de melkveehouder volgemolken te worden en niet om uitgebaat te worden door een 'couponknipper'. Het leasen verzwakt de blijvers, die toch al zuchten onder grondprijzen van ƒ 50.000 per hectare. Graag krijg ik een reactie hierop van de minister.

De akkerbouw is dit jaar slachtoffer van bruinrot en fytoftora. In de varkenshouderij heeft men recht op meer aandacht voor de bedrijfsbeëindigingskant van hun omvormingsproces. Daarover wil ik nu al in eerste termijn de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor de uitvoering van de Wet herstructurering varkenshouderij de komende 15 maanden cruciaal zijn, mede gelet op het per 1 januari 2000 vast te stellen generieke kortingspercentage (van mogelijk kleiner dan 10%);

overwegende, dat dit percentage kleiner dan 10% zal zijn als in de komende 15 maanden veel transacties en mutaties in de varkenshouderij plaatsvinden;

overwegende, dat de eventuele bedrijfsbeëindiging onderdeel uitmaakt van het geheel van de veranderingen in de sector, maar dat er sprake is van onzekerheid over fiscale afwikkelingen en over de schuldsanering;

verzoekt de regering met betrokken partijen in overleg te treden teneinde meer activiteiten in deze richting te ontwikkelen en daarbij de voorlichting over de aspecten van bedrijfsbeëindiging te betrekken met inbegrip van de fiscale aspecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ter Veer, Waalkens, Oplaat, Van Ardenne-van der Hoeven, Van der Vlies, Stellingwerf en M.B. Vos.

Zij krijgt nr. 11 (26200 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! In Brussel wacht de minister direct een 'erop of eronder'-jaar. Wat vindt hij van een eventuele renationalisatie van de landbouwuitgaven en wat vindt minister Zalm daarvan?

'Dynamiek en vernieuwing' ging ook over kennisontwikkeling. Het rapport-Peper werd doorgevoerd en dat alles in vier jaar tijd. Ter VeerOnze zorg gaat nu uit naar de onderwijskant van de kennisontwikkeling. Daarover hebben ons vanuit Wageningen brieven bereikt. Vanmiddag is ons nog een petitie overhandigd. Jonge landbouwdeskundigen die de domeinen 'voedsel' en 'groene ruimte' willen leren beheersen, verdienen onze steun. Voor de begroting van LNV na 1999 hecht D66 eraan dat niet nogmaals wordt bezuinigd op het onderwijsdeel. Zowel de nationale als de internationale onderwijstaakstelling die in Wageningen is gelegd, verdraagt geen verdere korting. Ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik deel deze zorgen over het onderwijs in Wageningen. Moet de bezuiniging voor 1999 volgens de heer Ter Veer wél worden doorgezet?

De heer Ter Veer (D66):

Wij hebben geen amendement op de begroting ingediend. Uit dat feit kan mevrouw Vos afleiden dat wij voor 1999 de bezuiniging als een gegeven beschouwen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u het probleem voor 1999 niet groot genoeg of vindt u het lastig om nog wijzigingen in de begroting aan te brengen?

De heer Ter Veer (D66):

Het bedrag voor 1999 is voor de betrokken instelling altijd te hoog, maar wij achten het op het totaal van de tweehonderdzoveel miljoen niet onoverkomelijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is een erg pragmatische benadering, die op zichzelf wel bij de D66-fractie past. Gaat de heer Ter Veer echter niet volstrekt voorbij aan de principiële bezwaren die de Landbouwuniversiteit heeft ingebracht? Als hij nú geen kans ziet om die 5 mln. te 'restaureren', moet het dan volgend jaar niet worden meegenomen?

De heer Ter Veer (D66):

Volgend jaar met terugwerkende kracht 5 mln. erbij?

De heer Stellingwerf (RPF):

In ieder geval kan worden bekeken of op die wijze geen compensatie is te bedenken. Ik constateer dat de heer Ter Veer de kans bij de algemene beschouwingen heeft laten lopen.

De heer Ter Veer (D66):

Bij de algemene beschouwingen beschikten wij nog niet over de brief, de 'contrabelichting' vanuit Wageningen. Voor 1999 beschouw ik de bezuiniging als een gedane zaak.

De heer Waalkens (PvdA):

In het regeerakkoord hebben wij met elkaar een afspraak gemaakt. Het verbaast mij enigszins dat de heer Ter Veer deze via zijn opmerkingen openbreekt. Heb ik hem goed verstaan?

De heer Ter Veer (D66):

Ja. De eerste tranche is ingeboekt en dat blijft ook zo. Wij zijn echter altijd gehouden om voor het vervolg te bekijken of het regeerakkoord onverkort moet worden voortgezet. Op een detail, als het binnen een begrotingspost van een departement kan, moeten wij bereid zijn te bezien of wellicht op termijn een accentverschuiving moet worden aangebracht.

De heer Waalkens (PvdA):

Er kan voortschrijdend inzicht zijn, maar wel steeds met het vertrekpunt van de gemaakte afspraken.

De heer Ter Veer (D66):

Met dien verstande dat je een reddingsboei moet uitwerpen als je constateert dat de Landbouwuniversiteit verzuipt. Wij moeten met verstand van zaken en met onze eigen verantwoordelijkheid handelen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zijn nog maar amper begonnen. Het nu al uitspreken van twijfels vind ik, ook in het kader van de gemaakte afspraken en een heldere positie ten opzichte van het kenniscluster, absoluut een verkeerd signaal.

De heer Ter Veer (D66):

Het kenniscluster hebben wij in de vorige periode voorgehouden dat men gevrijwaard zou worden van bezuinigingen. Voor 1999 beschouwen wij de zaak als afgedaan. Dat laat onverlet dat wij de komende jaren openstaan voor steekhoudende argumenten vanuit welke hoek dan ook. Als wij vier jaar lang niet meer zouden debatteren over wat wij allemaal doen en bewerkstelligen met het regeerakkoord, dan zouden wij nu klaar zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Ik vind het jammer en onnodig om op dit moment al een voorschot te nemen op afspraken waarvan de inkt nog maar nauwelijks droog is. Kan de heer Ter Veer in de door hem aangekondigde motie aangeven waar hij de financiële middelen vandaan haalt?

De heer Ter Veer (D66):

Dat ga ik in het vervolg van mijn betoog uitleggen.

Voorzitter! De paar miljoen bezuinigingen steken schril af bij de vele miljoenen die wij kennelijk wel bereid zijn te steken in het verwerken van ons verleden: 475 mln. voor de varkens, het stimuleren van verdere investeringen via de reconstructiewet en de kaderregeling. Wat te denken van de nog altijd doorgaande ruilverkavelingen? Na drie jaar ervaring met een grote rol van het IPO bij de landinrichting, dankzij de decentralisatie-impuls, is er een enorme toename van ruilverkavelingen en ruilverkavelingen met een administratief karakter. Op dit punt van D66 een RSM-verzoek: radicaal stoppen met ruilverkaveling. De Dienst landelijke gebieden (DLG) moet zich, in zijn samenspel met de provincies, bezinnen op een totaal nieuwe opdracht, namelijk plattelandsontwikkeling.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Hoe komt de heer Ter Veer bij de opmerking dat de toename van de administratieve ruilverkavelingen te maken zou hebben met de decentralisatie-impuls? Dat is in feite het directe gevolg van rijksbeleid, toen er nog helemaal geen sprake was van het doorschuiven van deze zaak naar de provincies, in een periode waarin toevallig veel op het voorbereidingsschema is toegelaten. Op zichzelf is dat een wat rare voorstelling van zaken. Iets anders is dat we af willen van het administratieve karakter van ruilverkavelingen, tenzij men het op basis van vrijwilligheid aanvraagt, om zo dingen snel onderling te regelen.

De heer Ter Veer (D66):

Dan hebt u het over de vrijwillige kavelruil, maar dat is weer wat anders.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Als wij dat geëlimineerd hebben, zet u het probleem wel erg eenzijdig neer.

De heer Ter Veer (D66):

De aanbiedingsbrief die wij bij het laatste voorbereidingsschema hebben gekregen, stipuleert heel nadrukkelijk dat dit het derde jaar is waarin sprake is van een samenwerking tussen IPO en de DLG, op basis van een gezamenlijke invulling van het landinrichtingsschema. Daarin valt te zien dat er steeds meer ruilverkavelingen met een administratief karakter komen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

U geeft zelf al aan dat de voorbereidingstijd erg lang is. Maar het plaatsen op een voorbereidingsschema is een nieuwe activiteit, die eerst wordt voorbereid. Uiteindelijk heeft de minister van LNV daarvoor meer ruimte geboden, vóór de decentralisatie-impuls. Daarna is het Rijk het samen met de provincies gaan uitvoeren...

De voorzitter:

En uw vraag aan de heer Ter Veer is?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dit is niet zozeer een vraag. Ik doe een poging geschiedvervalsing uit de wereld te helpen. Deelt de heer Ter Veer de mening, dat wij er met elkaar alleen maar beter van worden en dat het allemaal zuiverder zou zijn als we op een nette manier af zouden komen van de lange verplichtingenstand? Dan kunnen wij het instrument gebruiken waarvoor het bedoeld is, namelijk het op korte termijn efficiënt realiseren van natuur, natte natuur, antiverdrogingsactiviteiten, recreatie, strategische groenprojecten, kortom, alles wat wij in het kader van het structuurschema Groene ruimte hebben afgesproken.

De voorzitter:

U bent al bijna aan uw derde termijn bezig!

De heer Ter Veer (D66):

Mijn stelling is dat ruilverkavelingen en ruilverkavelingen met een administratief karakter juist deze doelen praktisch niet dienen. Zij dienen in ieder geval dat hele lijstje wensen dat u uit, niet optimaal. Dus moet de ruilverkaveling eruit, en moet de ruilverkaveling met een administratief karakter eruit, wat radicaal moet gebeuren.

De heer Geluk (VVD):

Nu breekt mijn klomp! Deze hobby van de heer Ter Veer vind ik erg vreemd. Overal, onder andere gisteren tijdens de kennismakingsbijeenkomst, hoor ik dat mobiliteit van grond moet worden vergroot. Hoe wil hij die mobiliteit vergroten als hij dit middel wil schrappen? Dat is mij een volkomen raadsel.

De heer Ter Veer (D66):

De mobiliteit van grond is niet gekoppeld aan het instrument van ruilverkaveling, want ruilverkaveling wordt op jaarbasis uitgevoerd op twee keer 40.000 ha. Wij hebben 4 miljoen ha. Boeren kopen en verkopen vóór de ruilverkaveling, als de ruilverkaveling aan de gang is en als die is afgesloten. Na twintig jaar is er weer een versnippering en dan komt er een nieuw verzoek om ruilverkaveling. Dus de grondmobiliteit is op geen enkele wijze aan het instrument van ruilverkaveling gekoppeld.

De voorzitter:

Ik wil de collega's er even op wijzen dat u allen geacht wordt anderhalf uur te blijven, als niet voor zeven uur de eerste termijn van de Kamer van deze begrotingsbehandeling is afgewikkeld. Wij moeten dan namelijk de rest van de eerste termijn na de avondpauze afhandelen. Ik zou u dat in overweging willen geven, voordat u naar de microfoon loopt, want nu kunnen wij het nog net binnen de tijd halen, maar ook niet meer dan dat. Dus waarom zouden wij niet besluiten om alleen als het heel nodig is, nog te interrumperen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het punt waar de heer Ter Veer mee komt, is een volstrekte noviteit.

De voorzitter:

Dit is al een begin van niet een interruptie, mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag is slechts welk probleem de heer Ter Veer hiermee denkt op te lossen?

De heer Ter Veer (D66):

Het probleem van de 1,2 mld. aan verplichtingen die onder dat hoofdstukje is geboekt en waarvan zelfs de gedeputeerden in het IPO zeggen dat dit geen haalbare kaart is en dit daarom niet kan worden uitgevoerd.

Voorzitter! In het huidige bestel, zo is mijn persoonlijke ervaring als potentieel slachtoffer van ruilverkaveling, opereert de dienst autistisch, bureaucratisch en niet creatief. Graag een reactie hierop. D66 wil dit geld gaan besteden aan plattelandsontwikkeling, dus ruimte voor recreatie, toerisme, waardevolle cultuurlandschappen, bodemarcheologie, monumentale boerderijen en milieucoöperaties. Ruilverkavelingen stoppen aan de rand van de stad of het dorp, maar zij zouden juist tot in de kern moeten doordringen. Zou bij andere criteria de 30 mln. voor het Groene Hart wel besteedbaar zijn geweest? Is niet een extra recreatie-impuls nodig? De Recrom heeft ons afgelopen vrijdag verteld dat men vindt dat men in het kader van ruilverkaveling absoluut niet aan bod komt en niet uit de voeten kan. Is recreatie niet een historisch onderbedeeld stiefkind bij LNV? Over het geheel van plattelandsvernieuwing zou ik samenvattend de retorische vraag willen opwerpen: hoe kan Jorwerd zich met God verzoenen? Zo vraag ik met een knipoog naar Geert Mak.

Mevrouw de voorzitter! Ter afsluiting, nog een keer terug naar ons voedsel. In de nota Voeding van minister Borst en staatssecretaris Faber staat het duidelijk te lezen. Wij eten te veel, wij eten verkeerd. Heel concreet nog de derde RSM: radicaal stoppen met antibiotica in veevoer. Wanneer mogen wij deze maatregel begroeten?

De heer Oplaat (VVD):

Waarom heeft u omtrent het leasen van melk destijds niet de motie-Blauw/Woltjer gesteund en vanwaar de huidige omslag? Genoemde motie was van 16 december 1997 en hield in een beperking van het leasen van melk.

De heer Ter Veer (D66):

En niet de radicale afschaffing. Ik vond toen al dat wij radicaal moesten stoppen in plaats van door te gaan op de halfbakken manier zoals de toenmalige collega's Blauw en Woltjer toen voorstonden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mevrouw de voorzitter! Hoe groen en fris ons land er ook bij lijkt te liggen, het gaat met de natuur niet goed. Vorige week nog werd bekend dat de soortenrijkdom in Nederland achteruitholt. De diversiteit in planten- en diersoorten neemt af. De aandacht voor de natuur die leidde tot de vaststelling van het natuurbeleidsplan, het plan inzake het beheer, de plannen voor de EHS en het structuurschema Groene ruimte hebben letterlijk nog onvoldoende vruchten afgeworpen. Zijn het dan allemaal mooie woorden en plannen? Zeker is dat de natuur zich mag verheugen in een flinke belangstelling. Reeds bij het regeerakkoord werd de intentie tot intensivering van het natuurbeleid onderstreept. En bij de algemene beschouwingen gaf de minister-president aan dat met name de komende jaren zou worden geïnvesteerd in een natte natuur. Daar zijn wij het mee eens. Tot 2010 trekt het kabinet in totaal 2 mld. extra uit voor natuurbeleid en van dit bedrag 380 mln. voor de komende vier jaar. Wij werden gebombardeerd met brieven van het ministerie. Vandaag werd per brief bevestigd dat hiervoor binnen ICES geld is veiliggesteld, waarvoor hulde.

De Natuurbalans 1998 meldt dat het natuurareaal weliswaar toeneemt, maar dat de soortenrijkdom afneemt. De doelstelling om grote, aaneengesloten natuurgebieden te realiseren wordt nog niet gehaald. In de begroting en in de antwoorden op vragen spreekt het kabinet geruststellende taal. Onterecht. De EHS-doelstellingen blijven overeind, zegt men. De begrenzing door provincies zou redelijk op schema liggen. Er bestaat nu ook de mogelijkheid van particulier natuurbeheer. Ook de agrarische sector heeft meer belangstelling voor het realiseren van natuurdoelen. Dat staat er allemaal, maar nogmaals, niet terecht.

De fractie van D66 laat zich hierdoor niet meer geruststellen. Wij onderschrijven de ook door organisaties aangegeven ecologische urgentie van maatregelen. Vorig jaar hebben wij bij de bespreking van de hierboven genoemde nota's aangegeven dat nu adequate maatregelen moeten worden getroffen, anders zijn wij te laat. De druk op ons landschap en de natuurontwikkeling is enorm. Logisch, wij zijn immers een van de dichtstbevolkte landen ter wereld. Dat leidt zonder goed beleid tot verdere versnippering, verdere verdroging en verdere vervuiling.

Daarnaast is er een andere factor. Hoe groter de vertraging, hoe hoger de grondprijs. Met de extra impuls wordt geen snipper extra natuur verworven, helaas. Zoals het er nu naar uitziet, gaat deze geheel op aan die extra kosten. Mijn fractie heeft dit voorjaar een motie ingediend met het verzoek aan het kabinet om in overleg te treden met andere overheden en te bezien hoe ongewenste en belemmerende stijging van grondprijzen is te voorkomen. Wat is daarmee gebeurd?

Mijn fractie wil de komende jaren twee beleidslijnen prioriteit geven. Wij willen van de staatssecretaris horen of en in hoeverre zij deze twee lijnen onderschrijft en welke actie zij daarin zal nemen. Ik noem straks nog een derde belangrijk punt voor D66, maar eerst die twee lijnen.

Ten eerste de uitvoering van de EHS. Het einddoel is helder, maar de uitvoering te traag. Een aantal provincies moeten de begrenzing en de doelstellingen nog vaststellen. Mijn fractie vindt dat dit de komende maanden gerealiseerd moet worden. Om tijdig te kunnen bijsturen, moeten volgens D66 tussendoelstellingen worden gesteld voor het aantal te realiseren hectaren. Wij denken daarbij aan een tussendoelstelling van 25.000 ha voor de komende vier jaar.

Ten tweede het plan 'Veters los'. Hoewel het kabinet stelt dat dit plan kansen biedt voor koppeling van grote projecten aan natuurontwikkeling, heb ik nog niet kunnen ontdekken dat het ook tot echte actie heeft geleid. Kansen liggen er wel: bij de uitvoering van de dijkversterking, bij de aanleg van de Betuwelijn, bij de voorbereiding van de HSL en bij de realisering van de uitbreidingsplannen van bijvoorbeeld Leidsche Rijn en IJburg. Water en groen als onderdeel van de totale infrastructuur, dat is de kans en dat moet de opdracht zijn. Zo had de hele Kamer het bedoeld en dat staat ook te lezen in diverse verkiezingsprogramma's.

Over het eerste punt zal ik in tweede termijn een motie indienen, zoals het er nu naar uitziet. Deze twee punten zijn te pakken. Zij brengen zeker kosten met zich, maar deze hoeven voor de begroting voor 1999 niet eens vertaald te worden in extra geld. Het gaat om een betere beleidsinzet. Het Nationaal groenfonds geeft in zijn brief van 26 juni een viertal mogelijkheden. De fractie van D66 vindt dat hier binnen ICES de prioriteit moet liggen. Daarvan maakt de brief die nu bij ons ligt gewag.

De bezuiniging van 30 mln. door 'grote doelmatigheid' bij natuurbeheer kan ik slecht plaatsen. Uit het antwoord op een vraag van mij blijkt dat het gaat om een verschuiving van geld van beheer door organisaties naar particulier beheer. Mag ik aannemen dat het hier dan wel gaat om gebieden binnen de EHS? Hoe zal de bezuiniging op de ontwikkeling van het Groene Hart van jaarlijks 10 mln. worden uitgevoerd?

Natuurlijk is mijn fractie verheugd over de vergrote inzet van landbouworganisaties en particulieren bij natuurontwikkeling en -beheer, maar ook hier zijn wij niet echt gerust op. Was er vorig jaar nog sprake van beheerscontracten van 30 jaar, nu lijkt zes jaar het voornemen te zijn. Klopt dat? Wat voor natuur moet ik mij bij zo'n termijn voorstellen? Er groeit nog niet eens een boom. Het kan toch niet waar zijn dat een eigenaar de natuurontwikkeling en -beheer gewoon kan stoppen en doorgaat op een andere locatie? Bovendien moet ervoor worden gewaakt dat gemakkelijk te ontwikkelen gebieden eerst worden aangepakt zonder dat er van enige samenhang sprake is. Nieuwe natuur mag niet leiden tot nieuwe versnippering.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn derde onderwerp. Eindelijk heeft Nederland bij de Europese Commissie een aantal gebieden onder de habitat- en de vogelrichtlijn ingediend, maar een aantal daarvan helaas slechts onder voorbehoud. Ik heb zojuist de informatie gekregen dat het Europees Parlement heeft gesteld dat structuurfondsen voor regionaal beleid ook voor natuurgebieden onder de habitatrichtlijn kunnen worden ingezet, maar die gebieden moeten dan wel definitief als zodanig zijn aangewezen. Die kans mogen wij echt niet laten lopen. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Als het kabinet zo de nadruk legt op natte natuur – de fractie van D66 onderschrijft dat – waarom zijn dan met name wateren slechts ten dele aangemeld? Een van de meest waardevolle ecologische systemen, de Waddenzee, zou toch in haar geheel als speciale beschermingszone moeten worden aangemerkt?

Voorzitter! Onderwerpen die wij in het komende jaar verder nog aan de orde willen stellen, zijn de uitvoering van het plan Beheer en de beheersvergoedingen daarbinnen. Wij hebben vanmorgen een brief over het plan gekregen, maar die heb ik nog niet kunnen lezen. Wij zullen daarop terugkomen. Daarnaast is er de voortgang van de NME 21. Komt de interdepartementale notitie inderdaad aan het eind van dit jaar? Als laatste punt noem ik de biodiversiteit.

Na de nota's en de discussies over het gewenste beleid in het vorig jaar is er alle reden om de aanval in te zetten. De eerste Natuurbalans van het Natuurplanbureau geeft de kansen aan; ik heb dat namens mijn fractie ook willen doen. Wij hebben haast; ik hoop dat dat ook voor de bewindslieden geldt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De LNV-begroting is onder verantwoordelijkheid van de nieuwe bewindslieden tot stand gebracht, maar het is natuurlijk duidelijk dat deze het stempel draagt van de voorganger van de nu aangetreden bewindslieden. De huidige bewindslieden zullen hun visitekaartje begin volgend jaar afgeven in de vorm van een nieuwe landbouwnota. De fracties van de RPF en het GPV, namens welke ik hier mag spreken, zien naar deze beleidsdiscussie uit. Uiteraard zullen wij deze week al de nodige voorschotjes op die komende discussie nemen. Beleidsontwikkeling is immers een doorgaand proces.

De voorliggende begroting vertoont zowel financieel als beleidsmatig óók de tekenen van het rampjaar 1997. De varkenspest kon ten koste van vele miljoenen dieren worden ingedamd. De varkenspestcrisis liep echter uit op een varkensmarktcrisis. In de huidige situatie zou inkrimping van productiecapaciteit voor een deel kunnen bijdragen aan een oplossing, maar de weg van de koude sanering dreigt. Dat is ook waar onze fracties tijdens de behandeling van de herstructureringswet voor hebben gewaarschuwd. De overheid zal haar doelstellingen vooral via opkoop moeten bereiken, maar de prijzen waartegen de overheid wil opkopen, lijken niet aan te sluiten bij de marktontwikkelingen. Of moeten wij constateren dat de overheid het zo wel goed vindt? Inkrimping via een koude sanering gaat immers sneller en kost de overheid geen geld, maar als de situatie zover komt dat varkenshouders om economische redenen biggen dood laten spuiten, zoals vandaag in Trouw te lezen is, dan is er iets fundamenteels mis.

Gelet op de huidige malaise in de varkenshouderij, maar ook met het oog op stimulering van verantwoord geproduceerd vlees is er gepleit voor een heffing op niet verantwoord geproduceerd vlees. Op bladzijde 11 van de bijlagen in de begroting is te lezen dat een wijziging van bijlage H bij de zesde EU-richtlijn noodzakelijk is om biologisch geteelde niet-levensmiddelen onder het lage BTW-tarief te brengen. Is dit spoor ook niet mogelijk voor verantwoord geproduceerd vlees? Welke mogelijkheden ziet de minister op dit punt?

De pluimveesector kampt met het probleem van de uitbreiding van de sector, waarbij enerzijds de individuele kippenhoudende akkerbouwer in de richting gaat van meer grondgebondenheid, terwijl anderzijds deze ontwikkeling voor de gehele veehouderij gepaard gaat met een vergroting van het mestoverschot. De overheid heeft daaraan bijgedragen door initiatieven als 'het Gouden Ei' en 'Golden Harvest' toe te staan, zonder dat daarbij mestproductierechten behoefden te worden opgekocht. Zou uitbreiding niet tenminste moeten worden gekoppeld aan opkoop van mestproductierechten?

Dan is er nog het probleem van de batterij. Het zogeheten 'volièresysteem' lijkt tegemoet te komen aan de tegenstrijdige belangen van dierwelzijn, milieu en dierziektebestrijding. In hoeverre is hier onderzoek naar gedaan en kan dit systeem uiteindelijk een bijdrage leveren aan een uitweg uit het huidige dilemma?

De regering wil inzetten op een actief plattelandsbeleid. Dat is een terechte keus, want 40% van onze bevolking woont in het landelijke gebied en tweederde van ons land bestaat uit landelijk gebied. Die aandacht vindt z'n rechtvaardiging zowel in economische als niet-economische functies. Een mooi landschap is veel waard, al wordt dat niet vertaald in de prijs. Op het platteland vervult de agrarische sector een onmisbare rol. Zonder de agrariërs zou het platteland verpauperen.

Het platteland kan ook niet zonder de grootschalige ecologische hoofdstructuur, maar wij moeten helaas constateren dat hiervan nog steeds 30% niet is aangewezen. Verder is pas een heel beperkt deel van de EHS opgenomen in de streek- en bestemmingsplannen. Moeten wij hieruit constateren dat de keuze om de verantwoordelijkheid voor de nationale groene infrastructuur te decentraliseren, verkeerd is geweest? Het structuurschema Groene ruimte lijkt in dezen te vrijblijvend te zijn. Daardoor is nu sprake van een verbrokkeld EHS-beleid. Wat denkt de minister van de suggestie om Rijk, VNG en IPO gezamenlijk een uitvoeringsprogramma te laten opstellen, waarmee de verschillende overheden zich in de tijd tot bepaalde resultaten verplichten? Het gaat hier toch uiteindelijk om het 'motorblok' – om in de termen van het regeerakkoord te spreken – van het natuur- en landschapsbeleid.

Voorzitter! De toenemende ruimtevraag, samenhangend met wegenaanleg, stadsuitbreiding, realisering van EHS en schaalvergroting en verplaatsing binnen de landbouw zelf, leidt tot enorme grondprijsstijgingen. Vanwege de verschillende bestemmingen lopen de opbrengsten bij verkoop echter zeer uiteen. Het gebeurt niet zelden dat de ene boer ƒ 40.000 krijgt voor een hectare, terwijl zijn buurman op grond van toevallige omstandigheden tien keer zoveel krijgt! Dergelijke verschillen zijn eigenlijk niet te rechtvaardigen. Zij dragen er ook toe bij dat het starten of uitbreiden van een bedrijf vrijwel onmogelijk wordt, zeker bij dalende landbouwprijzen. Bezinning is dus nodig. In een nota zou aandacht kunnen worden besteed aan suggesties die her en der reeds zijn gedaan zoals: het hanteren van gemiddelde grondprijzen over bepaalde complexen, het gedeeltelijk afromen van bestemmingswinsten als een soort spiegelbeeld van het vergoeden van bestemmingsverliezen, voorkeursrecht en onteigening in het landelijke gebied, waar mogelijk beheer in plaats van aankoop, enzovoort. Ook anderen hebben daarop gewezen. Eventuele opbrengsten zouden ingezet kunnen worden om een plattelandsstructuurbeleid vorm te geven. Is de minister bereid een discussiestuk over de problematiek van de grondprijzen op te stellen?

Wanneer wij het hebben over structuurbeleid, denken wij ook aan de herstructurering van de glastuinbouw. Daarvoor is de komende jaren slechts 45 mln. beschikbaar. Het probleem hier is dat de herstructurering van deze sector tot nog toe te veel beperkt is tot de interne structuur van het individuele bedrijf. De samenhang met de omgeving mist. Zo kan het gebeuren dat er vele schitterende en duurzame bedrijven ontstaan die op een heel slechte manier zijn ontsloten. Gemeenten, provincies en Rijk wijzen elkaar dan natuurlijk op hun verantwoordelijkheden, maar ondertussen blijft het herstructureringsbeleid op deze manier zo sterk als de zwakste schakel. De financiële impuls voor het onderdeel infrastructuur dient volgens ons te worden opgehoogd.

In de begroting staat te lezen dat, waar de sectoren onvoldoende rekening houden met de wensen van de consument en marktpartijen, de overheid regulerend zal optreden. In dat geval lijkt overheidshandelen ook op z'n plaats wanneer consumenten en marktpartijen onvoldoende sturing geven aan milieuvriendelijke en duurzame vraag. Een voorbeeld daarvan vormt een voorwaardenscheppend beleid dat ervoor zorgt dat ook op termijn voedselketens beschikbaar blijven die vrij zijn van genetisch gemanipuleerd materiaal. Deze eis moet wat de fracties van RPF en GPV betreft ook in internationale fora als consumer concerns worden aangemerkt. Wij mogen in dezen geen wereldwijd experiment zonder terugvaloptie toestaan.

Uit de beantwoording van vragen hebben wij begrepen dat in Europees verband wordt gediscussieerd over een ontheffing van een algemeen verbod op GGO's binnen de biologische landbouw. Ook de regering spreekt over het in beginsel niet gebruiken van GGO's in de biologische sector. Dat sluit het dus niet uit. Voorzitter! Die kant moeten wij naar onze mening niet op. De biologische landbouw is gebaat bij heldere onderscheidingen. Wij overwegen op dit punt daarom de Kamer een uitspraak voor te leggen.

De veredeling van biologische gewassen vormt in dit kader een probleem apart. Uit onderzoek van het Louis Bolk-instituut blijkt dat men dit probleem, ten gevolge van de beperkte omvang van de biologische markt, niet zelfstandig kan oplossen. Deze sector bevindt zich in een absolute en relatieve achterstand. De grote plantenveredelaars besteden vrijwel al hun tijd, geld en energie aan de veredeling van genetisch veranderde gewassen. Daar is het grote geld namelijk te verdienen. Dat betekent per saldo dat de biologische veredeling steeds verder in ontwikkeling dreigt stil te vallen. En als stilstand ergens gelijk staat met achteruitgang, dan is het hier wel. De overheid zou hier door middel van een stimuleringsregeling randvoorwaarden moeten scheppen om de biologische sector (letterlijk) te laten overleven. Ook op een dergelijk beleidsonderdeel zou Nederland internationaal een toppositie moeten ambiëren. Wij horen graag de visie van de regering op dit punt.

In het kader van het Biodiversiteitsverdrag wordt een veiligheidsprotocol voor biotechnologie opgesteld. Ik dring er bij de regering op aan dat in dit protocol expliciet aandacht wordt besteed aan de langetermijnrisico's voor de voedselveiligheid en aan de bedreigingen voor de biologische landbouw als geheel. De regering kondigt aan met een beleidsnota biodiversiteit te zullen komen. Daarin zal onzes inziens aan deze aspecten aandacht moeten worden besteed.

Een van de taken van de Plantenziektekundige dienst is het voorkomen van aantasting van de natuur door vreemde organismen. Ik zou de minister willen vragen of het geen aanbeveling verdient dat deze specialistische dienst zich ook gaat bezighouden met een toekomstgericht probleem, namelijk de verspreiding van genetisch veranderde organismen in de vrije natuur en de mogelijke risico's daarvan.

De discussie rond Agenda 2000 loopt en de WTO-onderhandelingen werpen al hun schaduw vooruit. In de begroting wordt gesteld dat boeren hun inkomen zoveel mogelijk uit de markt moeten verdienen, op een wijze die ecologisch verantwoord is. Wij zijn het daarmee eens, maar ook verlaging van de wereldmarktprijzen, de introductie van inkomenstoeslagen als compensatie en de definiëring van de zogenaamde consumer concerns staan bij de voortgaande liberalisering wel centraal. Onze fracties zijn zeer bang dat de liberale realiteit hard zal blijken te zijn en de inkomenscompensatie onbetaalbaar. Waar zullen bij dalende wereldmarktprijzen de inkomenstoeslagen van moeten worden betaald? Nederland wil juist 1 mld. bezuinigen op de Europese uitgaven. In het verleden hebben wij al gepleit voor de benadering van de productiebeheersing, zoals door het LEI uitgevoerd in opdracht van een aantal landbouworganisaties.

Kennisoverdracht beslaat weliswaar 40% van de LNV-begroting, maar bezuinigingen bedreigen toch met name de positie van de Landbouwuniversiteit. De 15 mln. bezuiniging blijkt te zijn voortgekomen uit een notitie die de mogelijke besparingen in beeld bracht bij een eventuele overgang van het agrarisch onderwijs naar het ministerie van OCW. Daarbij komt dat de gehanteerde berekeningswijze onrecht doet aan de positie van de Landbouwuniversiteit. Men kijkt alleen maar naar totaalaantallen studenten, terwijl men naar het aantal bekostigde studenten zou moeten kijken. Verder vergeet men gemakshalve dat de kleine, specialistische en internationaal georiënteerde universiteit relatief hogere overheadkosten heeft. Steeds meer wordt ook de Landbouwuniversiteit in de richting van financiering door het bedrijfsleven gedreven en daarmee is de onafhankelijkheid van het onderzoek in het geding. Kunnen kapitaalarme vragers naar kennis, zoals consumenten, boeren, milieu- en derdewereldorganisaties nog bij de Landbouwuniversiteit terecht, zo vroeg prof. Erik Goewi zich zaterdag in De Gelderlander terecht af?

Enkele korte opmerkingen tot slot, voorzitter. Omdat wij binnenkort apart over het visserijbeleid zullen spreken, ben ik daar nu niet op ingegaan.

Volgend jaar wordt ruim ƒ 550.000 uitgegeven aan controle op de paardensport. Ik pleit ervoor deze taak – dat kan zonder meer, gezien het grote geld dat hierin omgaat – kostendekkend te maken en de vrijvallende middelen in te zetten voor de subsidiëring van zeldzame landbouwhuisdierrassen, waar een enorm geldgebrek is. Is de minister bereid hiervoor een nota van wijziging aan de Kamer voor te leggen?

Ik sluit mij aan bij de vragen die voorgaande sprekers reeds hebben gesteld over de aanwijzingen in het kader van de habitat- en de vogelrichtlijn.

Ten slotte vraag ik de minister hoe het zit met het geld voor het soortenbeleid. Twee jaar geleden is een motie aanvaard om hiervoor jaarlijks 4 mln. beschikbaar te stellen. Vorig jaar moest de Kamer al op de barricaden om deze post niet te laten vervuilen en nu blijkt uit bladzijde 79 van de begroting dat het bedrag alweer verlaagd is, tot 3,5 mln. Wij zien graag dat deze omissie in deze dagen alsnog wordt hersteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij alle goede woorden in de richting van de nieuwe collega's en de nieuwe bewindslieden. Ook ik houd mij gereed voor een goede samenwerking die hard nodig zal zijn voor deze sector, in deze tijd van zwaar weer.

Het echte nieuws over de LNV-beleidsterreinen zal in de eerste helft van volgend jaar komen. Dan immers zal de aangekondigde nota over de hoofdlijnen van het beleid voor de komende jaren verschijnen. Vorige week woensdag heeft de Kamer de conceptbeleidsagenda gekregen. Daarover nu een enkele procedurele vraag. Wat zal de relatie van de beleidsagenda zijn met het meerjarenperspectief, dat in 'Dynamiek en vernieuwing' geboden wordt? De ideeën die daarin verwoord zijn, waren toch niet van dezelfde expiratiedatum voorzien als het vorige kabinet? Ik lees in de conceptbeleidsagenda (pagina 15): Het zit 'm niet altijd in het nieuwe; het goed aanpakken van soms al wat oude voornemens is zeker zo belangrijk. Zo is dat. Vandaar mijn vraag. Kwaliteit, diversiteit, duurzaamheid, vitaliteit, concurrentiekracht, dat zijn de oude trefwoorden voor de nabije toekomst. Er is ook een nieuw. 'Het nieuwe toverwoord: herstructurering', kopte het Agrarisch Dagblad van 16 september jl. niet ten onrechte. En inderdaad, terwijl de discussie in de varkenshouderij nog in volle gang is, wordt al met een schuin oog naar volgende sectoren gekeken. Het meest in het oog lopend daarbij is de pluimveehouderij.

In de begroting wordt aangegeven dat de plannen van de pluimveehouders, zoals verwoord in 'Iedereen kiplekker', niet in alle opzichten toereikend zijn. Als de regering aangeeft met ingang van 2000 zélf te zullen ingrijpen indien de sector in haar ogen tekortgeschoten is, dan zal zij toch op dit moment voor ogen moeten hebben welke inspanningen zij dan zelf over één jaar eventueel zal plegen; wat mij betreft uiteraard in samenspraak met de sector. Daarom zou ik graag van de minister op korte termijn een overzicht ontvangen van de concrete inspanningen die hij van de pluimveehouders verwacht. Terugdringen fosfaatoverschot, reduceren ammoniakuitstoot, bevorderen dierenwelzijn, allemaal loffelijke doelstellingen natuurlijk, maar in welke mate? Kan de minister daarover wellicht een korte notitie aan de Kamer zenden? Hoe ziet hij bovendien zijn eigen rol bij een en ander? Zal de minister de sector ook metterdaad steunen om de gevraagde inspanningen te kunnen leveren? Zo ja, op welke manier dan? Zijn verantwoordelijkheid begint wat dat betreft toch niet pas in het jaar 2000? In welke relatie staan de voornemens van de minister, die wij kennen vanuit de begroting, met zijn recente uitlating dat hij de pluimveesector alleen in Europees verband stevig zal aanpakken? Een verstandige lijn, overigens. Wil de minister bovendien een reactie geven op de aanvullende plannen van de Nederlandse organisatie van pluimveehouders met betrekking tot de kalkoenenhouderij in aanvulling op de voornemens uit 'Iedereen kiplekker'?

Mevrouw de voorzitter! Over de voortgang van het natuurbeleid zijn we medio september geïnformeerd via de Natuurbalans 1998. De realisering van de ecologische hoofdstructuur verloopt bepaald niet soepel. De begrenzing die per 31 december van dit jaar moest zijn afgerond, is onder meer vanwege de aangekondigde reconstructie van de varkenshouderij voor circa 70% uitgevoerd. Bovendien zijn er problemen bij de verwerving van de gronden ten behoeve van de EHS. De normbedragen uit 1994 worden ruimschoots overschreden door de intussen snel gestegen grondprijzen. Denkt de regering toch met de extra gelden, die op basis van het ICES-advies zijn uitgetrokken, uit te komen of een inhaalslag te kunnen plegen? Je kunt daaraan twijfelen, maar de staatssecretaris zal er wel op in willen gaan. Een beetje huiverig word ik als ik in de Natuurbalans lees dat bij een actief grondbeleid ter realisatie van de verwervingsdoelstellingen ook gedacht kan worden aan onteigening. Hoe zit dat? Hoe kan dat en hoe gauw? Mag het eigenlijk wel? Is het gewenst?

Op het gebied van de glastuinbouw komen verschillende passages in de toelichting voor. Wat ik echter mis, is een brede doorkijk naar de toekomst toe. Allerlei regelingen om de herstructurering van de sector te bevorderen: prima! De sector doet zelf ook heel veel. Maar is er ook de zekerheid dat de gebieden die bijvoorbeeld voor uitplaatsing van de glastuinbouw uit het Westland bestemd zijn, op tijd ingericht zullen zijn om nieuwkomers dan wel overplaatsers te herbergen? De noodzaak van een goede infrastructuur rond zulke gebieden hoef ik niet als nieuw punt naar voren te schuiven. Bestaat er voldoende contact met de medeverantwoordelijke bewindspersonen (EZ, V en W en VROM) en andere overheden om tot een goede afstemming en een toereikend resultaat te komen?

Voorzitter! Geen departement dat zo verweven is met Brussel als dat van LNV. Op sommige punten komt dat wel heel pregnant naar voren. Ik denk aan de implementatie van de nitraatrichtlijn. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie ons land de wacht heeft aangezegd. Wat gaat dat betekenen? De minister en wij allen kennen de problematiek. Aanvullend beleid voor de droge zandgronden is aangekondigd. Maar wat betekent de opgelopen vertraging voor de diverse maatregelen die er met betrekking tot de onderscheiden in het geding zijnde sectoren getroffen zullen worden?

Een majeur punt is het komende jaar de discussie over Agenda 2000. Dit lijkt mij een goede graadmeter voor de mate waarin de lidstaten echt Europees denken. Gelukkig blijkt dat mee te vallen. Ook Nederland doet goede pogingen om de belangen van de eigen boeren goed te behartigen, met steun van de SGP-fractie. In een afzonderlijk overleg zullen we hierover de komende tijd ongetwijfeld uitgebreid komen te spreken. Het instrument van productiebeheersing moet daarbij internationaal aan de orde komen. Zie het LEI-rapport op verzoek van enkele kritische landbouworganisaties geproduceerd.

Op het punt van dierenwelzijn staat veel te gebeuren. Vooropgesteld: de SGP-fractie vindt het van uitermate groot belang dat er stringente welzijnseisen voor dieren gesteld worden. De verantwoordelijkheid voor Gods schepping is ook in dat opzicht een zware. Maar de individuele ondernemer is niet alleen verantwoordelijk, ook de overheid heeft een taak. Ik noemde reeds de pluimveesector. Over de varkenshouderij zijn twee moties ingediend, waarover ik nu maar de discussie afwacht.

Onlangs berichtte de minister ons over de uitvoering van de motie-Stellingwerf/Vos inzake kerntransplantatie. De Kamer was – vrijwel unaniem – van oordeel dat geen vergunning voor deze vorm van kloneren mocht worden verleend voordat de uitkomsten van het maatschappelijk debat vaststonden. Dat ziet de minister toch een slag anders. In de conceptbeleidsagenda (pagina 7) lees ik dat de minister zich omtrent het dossier biotechnologie afvraagt: moet alles wat kan, ook kunnen? Hoe kan de minister zich deze vraag stellen en tegelijk het standpunt innemen dat vergunningverlening voor kerntransplantatie mogelijk is zonder de uitkomsten van het maatschappelijk debat hieromtrent af te wachten?

Met betrekking tot de antimicrobiële groeibevorderaars wacht de Kamer nog steeds op het kabinetsstandpunt. De regering lijkt het advies van de Gezondheidsraad over te nemen en het gebruik van deze middelen te willen verbieden. Wat is de stand van zaken op dit dossier? Wanneer zal de Kamer over de uitkomsten van het overleg met betrokkenen worden gerapporteerd?

De relatie van LNV-onderwerpen met de belastingwetgeving is er op talloze terreinen. Met betrekking tot de problematiek van bedrijfsovernames dring ik aan op een spoedige indiening van voorstellen bij de Kamer. Wij moeten hier eens vaart zien te maken. Bovendien spelen de hoge grondprijzen de gehele sector parten. Zou de minister eens willen aangeven welke gevolgen hij hieruit trekt? Wil hij de Kamer een stuk sturen aan de hand waarvan bediscussieerd kan worden of en, zo ja, hoe en in welke mate de overheid kan sturen in het grondprijsbeleid, teneinde de in velerlei opzicht frustrerende gevolgen van de hoge grondprijs het hoofd te kunnen bieden?

Over de verlaging van het BTW-tarief op biologisch geteelde producten heb ik vorig jaar een motie ingediend, die is aangenomen. Is er uitzicht op verdere actie?

Het terugbrengen van de Groene Hartimpuls van 30 mln. naar 20 mln. de komende jaren heeft mijn fractie verbaasd. Vorig jaar nog heeft de Kamer besloten tot deze impuls. Welke garanties heeft de minister dat lopende ontwikkelingen hierdoor niet worden gefrustreerd? Had terugbrengen van de impuls op langere termijn of meer gespreid niet meer voor de hand gelegen?

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen over de bezuinigingen op het kenniscomplex.

Ik rond af. Tal van onderwerpen heb ik de revue laten passeren. Er staat nog veel te gebeuren op LNV-gebied. Daarbij hebben wij onze verantwoordelijkheid te nemen onder de bede of al ons doen en laten gezegend mag worden. Als ergens duidelijk wordt dat wij als mensen niet alles in de handen hebben, dan is het wel op het terrein waar de relatie mens-natuur centraal staat. Om dit te verduidelijken hoef ik niet verder dan één jaar terug te gaan in de tijd. Wateroverlast, varkenspest, BSE, bruinrot en bonamia ostrea komen zomaar in de herinnering op. Ik hoop dat regering en Kamer zich voortdurend van hun afhankelijkheid bewust zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.