Vragen van het lid Bijleveld-Schouten aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over verschillende gezichtspunten binnen het kabinet over de uitvoering van de sociale zekerheid en de betrokkenheid van de sociale partners daarbij.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De uitvoering van de sociale zekerheid gaat de CDA-fractie zeer aan het hart. Het uitgangspunt moet zijn dat de uitvoering de inhoud van het stelsel volgt. Een consistent beleid en eenduidige uitspraken daarover zijn niet alleen een kwestie van betrouwbaarheid, maar kunnen ook veel onnodige onrust voorkomen. Die onrust bestaat overigens allang, bijvoorbeeld bij de werknemers van de uitvoeringsorganen. Draagvlak voor de uitvoering van de sociale zekerheid bij de sociale partners is van essentieel belang voor de uitvoering.

De CDA-fractie is daarom verbaasd over recente uitspraken van verschillende leden van het kabinet over de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik zal een paar punten noemen. Allereerst werd het advies van de SER door het vorige kabinet op punten terzijde geschoven. Vervolgens lezen wij het regeerakkoord en daarna beweert minister De Vries – toch de vorige voorzitter van de SER – dat als de sociale partners betere ideeën hebben dan de in het regeerakkoord neergelegde ideeën, hij zich daarvoor openstelt. Ik citeer uit het AD: 'Ik moet de geestelijke vrijheid hebben het regeerakkoord niet te volgen.' Daarna horen wij staatssecretaris Hoogervorst in een algemeen overleg van afgelopen donderdag met zoveel woorden zeggen dat daar geen sprake van kan zijn: 'Het staat als een paal boven water dat het regeerakkoord wordt gevolgd.' Staatssecretaris Hoogervorst gaf in datzelfde algemeen overleg aan dat veel studie nodig is. In het najaarsoverleg is afgesproken dat een werkgroep aan de slag gaat met het ontwikkelen van voorstellen en op vrijdag zorgt de minister-president weer voor de nodige verwarring door te zeggen dat het kabinet het overleg met de sociale partners, dat op 3 december zal worden voortgezet, 'met een open mind' zal voeren en dat er ruimte is voor andere afwegingen.

Voorzitter! Het CDA vraagt aan de staatssecretaris en de minister wie hier nu het laatste woord spreekt. Zal er wel of niet open overleg gevoerd worden? Het kan toch niet zo zijn dat de verschillende bewindslieden over elkaar heen vallen en verwarring blijven zaaien over een zo belangrijk en gevoelig onderwerp als de uitvoering van de sociale zekerheid? Wij vragen om klaarheid en een eenduidig antwoord. Wat is minister De Vries van plan?

Aan staatssecretaris Hoogervorst hebben wij de vraag: deelt hij de opvatting van de minister dat er sprake moet zijn van geestelijke vrijheid om tot iets goeds te komen? Welke vrijheid en status heeft overigens de ingestelde werkgroep? Wat wordt met de resultaten van die werkgroep gedaan? Is het mogelijk dat de werkgroep tot een ander standpunt komt dan in het regeerakkoord staat? Is het kabinet dan bereid dat standpunt over te nemen? De betrouwbaarheid van het kabinet ten opzichte van de sociale partners is, wat ons betreft, in het geding.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! In uw uitnodiging om hier te komen las ik dat er onrust en onzekerheid zou zijn over het kabinetsstandpunt met betrekking tot de reorganisatie van de sociale zekerheid, zoals dat in het regeerakkoord is neergelegd. Mij was dat niet opgevallen en ik ben mevrouw Bijleveld dan ook erkentelijk voor haar toelichting daarop en voor haar poging om die onrust weer tot bedaren te brengen. Nogmaals: het was mij niet opgevallen dat er verschil van mening over was. Ik heb niet alle leden van het kabinet kunnen consulteren, maar er is mij geen signaal ter ore gekomen dat iets anders zou uitstralen.

Ik begrijp nu van mevrouw Bijleveld dat zij verbaasd is en dat haar verbazing teruggaat tot het tot stand komen van een SER-advies en het regeerakkoord. Verder citeert zij het een en ander uit het Algemeen Dagblad. Het enige dat ik in het Algemeen Dagblad, dat ik natuurlijk ook lees, zoals zovele anderen, heb gezien is dat de staatssecretaris verleden week in een mondeling overleg nog eens heeft verteld hoe het kabinet naar deze operatie kijkt. Toen bleek dat er verwarring zou zijn, heb ik de staatssecretaris gevraagd of er in dat mondeling overleg nog iets over naar voren was gekomen, maar dat was helemaal niet het geval. Ook de onrust in de vaste commissie was dus nogal meegevallen, zo lijkt mij.

Het zal bij dit traject de wetgever zijn die het laatste woord spreekt. In de voorbereiding naar de oplossing zijn wij nu eerst doende met de invulling van veel aspecten van de problematiek. Wij gaan daar ook intensief met vele betrokkenen over spreken. Daarbij gaat het om veel méér dan alleen de sociale partners; het gaat dan ook om gemeenten en andere belanghebbenden. Dat zal ertoe leiden dat het kabinet op een bepaald moment tot een raamwerk voor de invulling komt. Mevrouw Bijleveld wijs ik erop dat de korte passages hierover in het regeerakkoord – waarschijnlijk zijn die wat kort uitgevallen omdat het kabinet werd gewaarschuwd om het regeerakkoord niet te lang te maken – nog wel enige verbindende tekst behoeven. Wij hebben immers met een tamelijk ingewikkeld probleem te maken. In ieder geval zijn wij hierover aan het nadenken.

Over de werkwijze kan ik nog het volgende zeggen. Er is een regiegroep gevormd waarvan ik de eer heb voorzitter te zijn. Verder zitten daarin staatssecretaris Hoogervorst, minister Zalm van Financiën en minister Peper van BZK. Gezamenlijk zullen wij ons voorbereiden op een nota voor het kabinet. Ik hoop dat wij die begin volgend jaar in het kabinet kunnen bespreken. De bedoeling is uiteraard dat dit stuk vervolgens naar de Kamer komt en wij er met de Kamer een gedachtewisseling over kunnen hebben.

Ondertussen zit de kip te broeden. Wij praten, zoals gezegd, met velen om te zorgen voor een zeer zorgvuldige invulling van de gedachten die in het regeerakkoord zijn neergelegd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft mij gevraagd of ik behoefte heb aan geestelijke vrijheid en open overleg. Ik meen dat overleg alleen maar zin heeft als het open is; anders kan het net zo goed niet worden gehouden. Wij hebben ook behoefte aan dat overleg, want het regeerakkoord – de minister zei het al – is betrekkelijk summier en het gaat over een zeer complexe materie. Als het allemaal simpel was, zouden wij de genoemde notitie morgen al aan de Kamer kunnen aanbieden. Dat zal echter nog wel enige maanden vergen en in die tijd voeren wij graag met alle belanghebbenden een goed en open overleg. Wij zullen daar ook enige geestelijke vrijheid bij nodig hebben, maar natuurlijk voelen wij ons gebonden door het regeerakkoord.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik wil met name minister De Vries uitgebreid bedanken voor zijn antwoorden. Wij zijn zeer tevreden dat wij het kabinet zo behulpzaam kunnen zijn bij zijn uitleg hier in de Kamer. Op zichzelf is het geweldig dat de minister op een aantal punten zoveel openheid biedt, meer dan wij tot op heden kenden en meer dan waarop wij naar aanleiding van het debat over de regeringsverklaring konden rekenen. Hulde op dit punt.

Als de minister-president bijvoorbeeld naar aanleiding van de gebeurtenissen van afgelopen vrijdag zegt dat vakbonden en sociale partners bereid moeten zijn om zich open en kwetsbaar op te stellen, geldt dat wat ons betreft wederzijds. Ik zou de opmerkingen van staatssecretaris Hoogervorst dan ook zo opvatten, dat weliswaar het regeerakkoord als een paal boven water staat, maar dat er toch sprake zal kunnen zijn van voortschrijdend denken en voortschrijdende inzichten. Rigide vasthouden aan het regeerakkoord zou dus niet aan de orde moeten zijn als zo'n oproep aan de sociale partners wordt gedaan.

Ik merk dat het op de uitwerking aankomt en dat hij daar positief op reageert. Wij rekenen op de soepelheid die de minister hier tentoonspreidt. Het doet ons veel deugd dat er in ieder geval een voortschrijding van het inzicht mogelijk is ten opzichte van het debat rondom de regeringsverklaring.

De voorzitter:

Mevrouw Bijleveld, constateer ik terecht dat u alleen min of meer een vraag hebt gesteld aan de staatssecretaris? De staatssecretaris vindt die vraag kennelijk zo klein, dat hij niet weet hoe hij die moet beantwoorden. Mevrouw Bijleveld, u hebt vooral opmerkingen geplaatst, zo wordt van achter de regeringstafel geconstateerd. Ik begrijp dat u het daarmee eens bent. Dan laten we het zo.