Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Arbeidsomstandighedenwet 1998 (25879).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Bedrijfsleven, werkgevers en werknemers, en de overheid hechten steeds meer waarde aan goede arbeidsomstandigheden, een positieve ontwikkeling. Dit blijkt uit de vele initiatieven op dit terrein, van CNV, FNV, MKB, VNO-NCW, enzovoort. Ook blijkt het uit het regeerakkoord, waarin 100 mln. beschikbaar is gesteld voor Arbo-zorg. Wij hebben begrepen dat in het najaarsoverleg een en ander aan de orde is geweest. Over meer dan convenanten en taakstellingen omtrent twee aspecten van Arbo-zorg hebben wij nog geen uitvoerige informatie ontvangen. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de concrete voorstellen aangaande de versterking van de Arbo-zorg door het genoemde bedrag?

Uit de reacties op de voorliggende wet blijkt dat de belangstelling van het bedrijfsleven in ruime mate omgezet wordt in constructieve adviezen. De reacties van de SER, FNV, CNV, enzovoort betekenen een waardevolle aanvulling op de voorstellen van de regering. Uit het commentaar van de regering op deze voorstellen blijkt helaas dat deze slechts voor een gering deel vertaald worden in aangepaste wetgeving. De CDA-fractie vraagt zich af of de regering hiermee voldoende boodschap heeft aan de samenleving en of de regering de adviezen voldoende serieus neemt. Dit is belangrijk, omdat het bij Arbo-wetgeving van het grootste belang is dat werkgevers en werknemers samen gestalte geven aan zo goed mogelijke arbeidsomstandigheden en dat een breed draagvlak voor de regelgeving ontstaat. De leden van de CDA-fractie hebben de indruk dat deze doelstelling door de regering in ruime mate in de stukken beleden wordt, maar dat zij de signalen uit de samenleving onvoldoende vertaalt in aanpassingen van de wet. Vandaar dat het CDA een aantal amendementen ter wijziging van de wet voorstelt. Ook wijst de CDA-fractie op de zeer bezorgde recente reactie van de Nederlandse organisatie voor vrijwilligerswerk. Ik overweeg hieromtrent een motie in te dienen. Voorts wijs ik op de reactie van de Nederlandse vereniging voor veiligheidskunde. Daar kom ik later op terug.

Overigens werden wij vandaag verblijd met een reeks van amendementen. Dat is natuurlijk heel plezierig. Ook waren er nog twee nota's van wijziging op de wet. Dat was misschien wel een beetje laat, hoewel het natuurlijk nooit te laat is. Het was moeilijk om alle wijzigingen tussen vanmiddag 17.00 uur en nu heel zorgvuldig te bestuderen. Wellicht moet ik mij het recht voorbehouden, in tweede instantie op een deel ervan terug te komen.

De leden van de CDA-fractie onderschrijven de doelstelling van verhoging van effectiviteit en efficiëntie van de Arbeidsomstan- dighedenwet en van het creëren van meer maatwerk, in te vullen door werkgevers en werknemers. Tevens onderschrijft de CDA-fractie het streven naar vermindering van de administratievelastendruk. Dit is vooral voor het midden- en klein- bedrijf van groot belang. Een en ander moet echter niet leiden tot een situatie waarin het mogelijk is dat garanties voor goede arbeidsomstandigheden verminderd worden. Zoals door de CDA-fractie bij herhaling opgemerkt rond wetgeving als Ziektewet, PEMBA enzovoort moet ook in de Arbowet gewaarschuwd worden tegen doorgeschoten marktwerking. Bij de veronderstelde verbetering van ineffectiviteit van de Arbo-regelgeving raakt men dan van de regen in de drup. De door de regering uitvoerig verwoorde zegeningen van de geprivatiseerde Ziektewet en de Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen resulteren in de praktijk hier en daar in selectie aan de poort en niet in verbetering van de arbeidsomstandigheden. Het evenwicht tussen marktwerking en collectieve bescherming wordt daarbij aangetast. De CDA-fractie heeft hier bij herhaling bezwaar tegen gemaakt en zij herhaalt dit nu nadrukkelijk. Voorts lijkt het alsof er met de effecten op het vrijwilligerswerk nauwelijks rekening is gehouden; ik noemde dit reeds. Kan de Arbowet grote gevolgen hebben voor de vrijwilligers in de sport en in de jeugdzorg, de ouderenzorg, de zorg voor dak- en thuislozen enz.? Wij zijn ook bezorgd over de mogelijke afname van de veiligheid in bedrijven. De recente noodkreet van de Bouw- en houtbond FNV en van de Nederlandse vereniging voor veiligheidskunde wijst daarop. Deelt de staatssecretaris die zorg van beide organisaties?

De onafhankelijkheid van de Arbo-dienst en de bedrijfsarts ten opzichte van partijen dient binnen een onderneming gegarandeerd te zijn. De CDA-fractie dringt er dan ook bij de regering op aan daar nauwlettend op te blijven toezien. Nu de certificering van Arbo-diensten definitief geprivatiseerd is, wordt de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de overheid voor het toezicht op het arbeidsomstandighedenbeleid extra relevant. Graag de volle aandacht voor deze verantwoordelijkheid!

Sanctionering en handhaving. Het is van groot belang dat de wet op een goede wijze plaats kan worden gehandhaafd. Adequaat toezicht is noodzakelijk. Graag veel aandacht voor de mogelijkheden van de arbeidsinspectie in deze. De sociale partners hebben door middel van een unaniem SER-advies bezwaar gemaakt tegen de civielrechtelijke handhaving van de bepalingen inzake samenwerking en informatieplicht. De SER stelde hiervoor bestuursrechtelijke handhaving voor, zoals bij ernstige risico's, uiteraard naast de strafrechtelijke handhaving bij de zeer ernstige risico's. De leden van de CDA-fractie zijn er teleurgesteld over dat de regering bestuursrechtelijke sanctionering afwijst. De argumentatie van de SER dat door het aanspannen van een civiele procedure de arbeidsrelatie onnodig onder nog grotere spanning gezet wordt, wordt door het CDA gedeeld. Wij willen de bestuursrechtelijke handhaving vastleggen in de wet. Hiertoe heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 12.

Medezeggenschap en risico-inventarisatie en -evaluatie (RIE). De verplichting tot het opstellen van een Arbo-jaarverslag is in het wetsvoorstel geschrapt. Op vrijwillige basis kan een dergelijk verslag wel worden opgesteld. Wel stelt de grotere ondernemer jaarlijks een sociaal jaarverslag op. Daarvan is ook onderdeel het beleid inzake arbeidsomstandigheden. Zou de regering deze mogelijkheid wat meer onder de aandacht van werkgevers en werknemers kunnen brengen? Wij zijn van mening dat de op te stellen RIE geen volstrekt eenmalige zaak kan zijn. Het is wenselijk de RIE regelmatig te evalueren en te bespreken met de vertegenwoordiging van de werknemers. Voor kleine bedrijven in het midden- en kleinbedrijf is dit echter niet overal haalbaar. De minister kan krachtens artikel 29 ontheffingen verlenen aan categorieën van bedrijven en instellingen. Onze fractie wijst de regering op deze mogelijkheid bij bijvoorbeeld kleine bedrijven. Hoe kan de staatssecretaris de evaluatie van de RIE bevorderen zonder de kleine bedrijven in de problemen te brengen? De Nederlandse vereniging voor veiligheidskunde stelt voor kwaliteitseisen aan de RIE te stellen en de verplichting op te nemen om de RIE driejaarlijks te herhalen. Wat vindt de regering van deze suggesties? De CDA-fractie is zeer bezorgd over de mogelijke financiële gevolgen voor vrijwilligersorganisaties vanwege de kosten van de RIE – ik kondigde al aan dat wij overwegen een motie in te dienen – en voorts over de gevolgen van bestuurlijke boetes en eventuele schadeclaims die vanwege onbetaalbaarheid tot opheffing van instellingen kan leiden. Wat is het standpunt van de regering?

De heer Middel (PvdA):

Maar wat is het standpunt van de fractie van het CDA op deze punten? U vraagt steeds naar het standpunt van het kabinet over brieven van de Nederlandse vereniging voor veiligheidskundigen en de Nederlandse organisatie voor vrijwilligers, maar wij willen uw mening horen.

De heer Stroeken (CDA):

Onze mening is, zoals ik zojuist uitlegde, dat de werking van de RIE geregeld en zorgvuldig moet worden beoordeeld, waarbij de kleine bedrijven niet in de problemen mogen raken. De vragen die ik daarna stelde, gingen over de vrijwilligersorganisaties en de kosten van de RIE, want daarover is mijn fractie zeer bezorgd. Wij hebben hierover vandaag een brief ontvangen en wij willen van de regering weten of zij de zorgen van het CDA deelt. Wij willen weten wat eraan te doen is en wij voegen daaraan toe dat wij op dit punt een motie willen indienen. Ik meen dat dit duidelijk genoeg is.

De CDA-fractie blijft van mening dat op grond van het voorgestelde artikel 15 ook nadere regels dienen te worden gesteld met betrekking tot onderwerpen als werkstress, kwaliteit van de arbeid, ziekteverzuim, seksuele intimidatie, agressie en geweld. Eerdere verzoeken hiertoe van de CDA-fractie bij monde van de heer Heeringa zijn door de regering helaas afgewezen. Ik stel dan ook namens mijn fractie voor om in artikel 15 tevens te verwijzen naar de artikelen 3 en 4. Hiertoe heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 11.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat in veruit de meeste bedrijven sprake is van regelmatig goed overleg tussen werkgevers en werknemers. Wellicht is het toch goed om, zoals in de oude wet, vast te leggen dat partijen gehouden zijn regelmatig overleg te voeren over het Arbo-beleid. De stellingname van de regering dat dit laatste vanzelfsprekend is, hoeft vastlegging in de wet niet in de weg te staan. Ik heb hiertoe een amendement ingediend op stuk nr. 13, ter vervanging van het abusievelijk ingediende amendement op stuk nr. 9.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft vier amendementen ingediend. Drie daarvan komen rechtstreeks voort uit het commentaar van de FNV. Wij zijn er overigens zeer blij mee dat het CDA die lijn volgt. Blijkbaar heeft de heer Stroeken de brief van het CNV niet gelezen, wat je toch van hem zou verwachten, waarin op bladzijde 8 heel duidelijk staat dat als je het begrip medezeggenschapsorgaan gebruikt – ik zal dat doen in een amendement dat straks aan de orde komt – je alle vormen van overleg en medezeggenschap van werknemers in alle sectoren en in alle bedrijven regelt. Het amendement van de heer Stroeken is daardoor volstrekt overbodig, maar hij had dat kunnen weten als hij de reactie van het CNV had gelezen.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb uiteraard uitvoerig overleg met het CNV gevoerd, zoals ik ook vertegenwoordigers van de FNV heb gesproken. Zij hebben mij verzekerd dat een dergelijk amendement heel passend is. De heer Middel stelt dat wij een aantal amendementen uit de reactie van de FNV hebben overgenomen. Uiteraard hebben wij daarvan gebruik gemaakt, maar ik heb de indruk dat de heer Middel met zijn elf amendementen die hij vandaag heeft ingediend zo'n beetje alles heeft overgenomen wat er overigens nog aan suggesties op tafel lag. Ik neem hem dat niet kwalijk, maar dan moet hij mij ook niet kwalijk nemen dat mijn fractie goed heeft geluisterd naar de inbreng vanuit de samenleving.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik neem de vertegenwoordiger van het CDA helemaal niets kwalijk. Ik wijs hem er alleen op dat het mij opvalt, nu hij vanavond een aantal brieven aanhaalt, dat uitgerekend de brief van het CNV niet genoemd wordt, terwijl er van oudsher een hartelijke relatie was en misschien nog wel is tussen het CDA en het CNV. Wat mijn eigen amendementen betreft, heb ik er nooit een geheim van gemaakt dat de posities van de PvdA en de FNV als het om arbeidsverhoudingen, arbeidsomstandigheden en medezeggenschap gaat, heel dicht bij elkaar liggen en vaak ook samenvallen. Het is dan ook vanzelfsprekend dat de inbreng die de PvdA straks levert, voor een groot deel overeenkomt met het commentaar van de FNV. Dat is al jaren zo en ik hoop ook dat dit nog jaren zo blijft.

De heer Stroeken (CDA):

Ik neem dat de heer Middel helemaal niet kwalijk. Ik moet hem zelfs even aanvullen. Er liggen twee stukken van het CNV en bovendien hebben wij een mondeling overleg gevoerd. Die stukken hebben wij heel zorgvuldig bekeken en wij hebben daaruit verstandige adviezen overgenomen. Wij hebben het niet over een andere boeg gegooid. In de toekomst zullen wij van het CNV en van alle anderen zeer zorgvuldig nota nemen.

In het Arbo-besluit is in afdeling 8 onder 'jeugdigen' een groot aantal voorschriften opgenomen omtrent jeugdige werknemers. De regering acht het niet noodzakelijk om ook in de Arbowet een bepaling op te nemen inzake jeugdige werknemers. De leden van de CDA-fractie zijn van mening dat het gerechtvaardigd is om in algemene zin in de wet aandacht te vragen voor het belang van de jeugdige werknemers. Daarom heb ik het amendement ingediend op stuk nr. 10.

Ik kom bij de relatie tussen de Arbo-dienst en de ondernemingsraad. De leden van de CDA-fractie zijn conform de adviezen van de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers van mening dat Arbo-diensten behalve bij de in de wet genoemde taken ook betrokken dienen te worden bij maatregelen ter verbetering van de arbeidsomstandigheden in het algemeen. Daarin past ook overleg van de ondernemingsraad met de Arbo-dienst. De Arbo-wetgeving is van direct belang voor werkgever en werknemers. De CDA-fractie stelt het op prijs dat de ondernemingsraad optimaal wordt geïnformeerd door de Arbo-dienst. In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat afschriften van adviezen van de Arbo-dienst via de werkgever aan de ondernemingsraad worden gezonden. Is dat wel verstandig? Waarom blijft de staatssecretaris bij niet rechtstreekse verzending van de Arbo-adviezen aan de OR? In de oude wet staat deze verplichting wel. De CDA-fractie hecht eraan dat werknemers het Arbo-spreekuur kunnen bezoeken indien dat nodig is. In hoeverre acht de regering dit in voldoende mate gewaarborgd binnen het voorliggende wetsvoorstel?

De CDA-fractie dringt aan op voldoende voorlichting over de wet en de praktische uitvoering ervan in overleg met de BOA, de Brancheorganisatie Arbo-diensten en met de sociale partners. Zij denkt aan voorlichting zowel schriftelijk in de vorm van brochures als met behulp van de elektronische media. Heeft de regering hiervoor plannen voorbereid?

De CDA-fractie is bezorgd over de hoge kosten bij de uitvoering van de Arbowet, zeker voor de kleinere bedrijven in het midden- en kleinbedrijf. Ik wees reeds op de administratieve lasten. Eerder werd door ons gewezen op de niet meeberekende onkosten van onder andere risico-inventarisatie en -evaluatie. Ook met de ontstane loondoorbetalingskosten bij de Ziektewet is door het kabinet geen rekening gehouden. Uit de recentelijk verschenen vierde rapportage van het ZARA-werkgeverspanel put de CDA-fractie zeer verontrustende cijfers over de kosten van de Arbo-wetgeving voor het MKB. Zo bedragen de kosten voor ondernemingen met meer dan 500 werknemers ƒ 609 per werknemer. Voor ondernemingen tussen 2 en 9 werknemers is dat liefst ruim twee keer zoveel, namelijk ƒ 1307. Als sector springt de landbouwsector er zeer sterk uit met ƒ 2493 per werknemer. De hoge bedragen voor kleine ondernemers zijn vooral een gevolg van de hoge investeringskosten per werknemer in kleine bedrijven.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! De CDA-fractie belijdt hier met de mond zorg over de kosten die zijn verbonden aan de Arbo-wetgeving voor kleinere ondernemingen, nadat zij net een serie amendementen heeft aangekondigd die resulteren in een grotere administratievelastendruk, ook voor de kleine onderneming. Ik nodig de CDA-fractie dan ook uit om een keuze te maken. Kiest de heer Stroeken voor vermindering van de lastendruk, dan trekt hij zijn amendementen in. Of belijdt hij dat alleen met de mond en handhaaft hij zijn amendementen?

De heer Stroeken (CDA):

Voorzitter! De heer Blok denkt dat wij iets alleen met de mond belijden en niet in de praktijk. Hij vergist zich. Wij hebben vier amendementen ingediend. Hij moet mij dan toch even vertellen wat de administratieve lasten zijn van een bepaling voor aandacht voor jeugdige werknemers. Misschien moet hij mij ook vertellen welke extra kosten ontstaan wanneer in de wet een bepaling wordt opgenomen voor het bevorderen van overleg tussen partners. Daarnaast zijn wij voorstander van bestuurlijke rechtsgang. Wat levert dat aan extra werk op voor de MKB-ondernemer? Helemaal niks. Ik denk zelfs dat het een lastenverlichting betekent. Onze vier amendementen leveren geenszins een lastenverzwaring voor het MKB op. Eerder zal het omgekeerde het geval zijn.

Voorzitter! De hoge bedragen voor kleine ondernemers zijn een gevolg van de hoge investeringskosten, vooral per werknemer in de kleinere bedrijven. Het CDA vindt die hoge kosten niet acceptabel en vraagt het kabinet om in overleg met de Arbo-diensten maatregelen voor te bereiden en de Kamer daarover op korte termijn te informeren. De Arbo-kosten moeten voor alle bedrijven ongeveer gelijk zijn. De leden van de CDA-fractie wijzen de regering erop dat bij een door het CDA bepleite in te voeren MKB-toets dergelijke onterechte verschillen waarschijnlijk hadden kunnen worden voorkomen. Vooraf zouden wij het wellicht eerder hebben onderkend. De CDA-fractie vreest voorts dat bij de te verwachten schaalvergroting van Arbo-diensten de verschillen nog groter kunnen worden. Er zijn duidelijke signalen dat dat gebeurt. Verzekeringsmaatschappijen kunnen hoge Arbo-eisen stellen bij het aangaan van een verzekering. Dat is een extra reden voor de regering om maatregelen voor te bereiden ter vermindering van de kosten voor het MKB. Ik ben voornemens hiertoe een motie in te dienen.

Optimale arbeidsomstandigheden zijn van groot belang voor werkgevers en werknemers. De regering heeft hierbij een belangrijke taak. In overleg met de sociale partners in de verschillende bedrijfstakken dienen optimale arbeidsomstandigheden uitgangspunt van beleid te zijn. De regering dient daarbij, zeker bij unanieme aanbevelingen van de sociale partners, met hun belangen ernstig rekening te houden, uiteraard overigens met behoud van de eigen verantwoordelijkheid. Vanuit die inbreng van het maatschappelijk middenveld kan voor een goed Arbo-beleid een breed draagvlak in de samenleving ontstaan. Vanuit die verantwoordelijkheid dringt de CDA-fractie bij de regering aan op een aantal wijzigingen in het wetsvoorstel. In een geprivatiseerde uitvoering van het Arbo-beleid behoudt de overheid de eindverantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het Arbo-beleid, van de Arbo-diensten en van het toezicht daarop, uiteraard in het belang van werkgevers en werknemers.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Blok, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit is mijn maidenspeech, hetgeen vanmiddag geleid heeft tot een kleine gedachtewisseling met de collega's van het CDA over de vraag of dit nu wel of niet het recht gaf om als eerste het woord te voeren. Ik bleek ongelijk te hebben. Het leidde ook nog tot een boeiende discussie over de vraag of de heer Stroeken maagdelijker was dan ik. Die discussie heb ík op punten gewonnen. Het CDA is daarop in conclaaf gegaan en kwam bij mij terug met de mededeling: je mag als eerste het woord voeren als je ons toezegt dat je niet te veel aardige dingen in de richting van het MKB zegt. Toen besloot ik dat ik liever als tweede het woord zou voeren. Ik zie dat de heer Stroeken mij wil interrumperen, maar als hij mij als eerste het woord had laten voeren...

De voorzitter:

Laat ik dan maar interrumperen, want ik heb dat recht wél. Ik heb hierover vanmiddag al iets gezegd. Wij kunnen maidenspeeches houden op een manier waarop wij dat altijd gedaan hebben. Als men daar geen prijs op stelt, dan schors ik ook niet meer na maidenspeeches. Het is de tweede keer dat ik dit vandaag zeg. Ik zal het herhalen wanneer het nodig is.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik neem uw terechtwijzing ter harte.

Mevrouw de voorzitter! Het belang van goede arbeidsomstandigheden kan nauwelijks genoeg benadrukt worden. Wanneer ik zeg dat velen meer tijd doorbrengen op hun werk dan thuis, is dat niet omdat ik als Kamerlid een vertekend wereldbeeld heb gekregen, maar omdat dit geldt voor veel werkenden, zowel zelfstandigen als werknemers. Het is dan ook logisch dat de overheid in het verleden normen heeft gesteld voor het arbeidsomstandighedenbeleid. Het overgrote deel van werkgevers en werknemers onderkent het belang van goede arbeidsomstandigheden. Plezier op het werk is een doel op zich. Het is van grote invloed op de kwaliteit van het bestaan. Bovendien is ook de productiviteit gediend met een goed arbeidsomstandighedenbeleid. Dit gezegd hebbend, realiseer ik mij overigens dat er ook velen zijn aan werknemers- en werkgeverszijde, die uit gemakzucht of onterechte zuinigheid onvoldoende aandacht besteden aan veiligheid op de werkplek. Er gebeuren nog steeds te veel ongelukken op het werk, te veel mensen roepen beroepsziekten op, en iedere onveilige arbeidsplaats is er één te veel, net als iedere snelle jongen, of ieder snel meisje, zonder helm of veiligheidsschoenen in de bouwput. Voorlichting over arbeidsomstandigheden bereikt vaak niet de doelgroepen.

Mevrouw de voorzitter! Ondanks dit alles moet ook geconstateerd worden dat de afgelopen jaren veel vooruitgang is geboekt op het gebied van arbeidsomstandigheden. Na een stormachtige start zijn de Arbo-diensten in rustiger vaarwater gekomen. Het recente besluit om een professionele klachtenregeling op te zetten, is een teken dat het stadium van volwassenheid is bereikt. Het belang van een goed Arbo-beleid wordt door het merendeel van werkgevers en werknemers onderkend. De invoering van de WULBZ en de PEMBA hebben bovendien de verantwoordelijkheid voor het ziekteverzuim, en daarmee ook het Arbo-beleid, gelegd waar zij hoort, namelijk op de werkvloer. Het duidelijkste bewijs dat het ingezette beleid werkt, vormen de verzuimcijfers. Het ziekteverzuim lag in 1990 nog boven de 7%, en ligt nu rond de 5%. Dit wil overigens helemaal niet zeggen dat wij er al zijn, want de verzuimcijfers stabiliseren zich, en de instroom in de WAO blijft onrustbarend hoog. Daarnaast bereiken ons klachten dat de huidige Arbowet een aantal administratieve verplichtingen bevat die zwaar op het bedrijfsleven bukken, zonder een aantoonbare bijdrage te leveren aan verbetering van de arbeidsomstandigheden. Tegen deze achtergrond is het dan ook logisch dat het geheel aan regelgeving op Arbo-gebied nog eens tegen het licht is gehouden, resulterend in het wetsvoorstel dat de regering ons nu heeft aangeboden.

Mevrouw de voorzitter! De VVD heeft bij beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel een aantal criteria gehanteerd. Bevat het geheel aan regelgeving na de voorgestelde wijzigingen voldoende normen die recht doen aan het evidente belang van goede arbeidsomstandigheden? Zijn deze criteria objectief vast te stellen en niet voor meerdere uitleg vatbaar? Leidt de regelgeving niet tot nodeloze administratievelastendruk bij het bedrijfsleven? Is er voldoende ruimte voor maatwerk per bedrijf of bedrijfstak? Loopt de regelgeving niet uit de pas met Europese regelgeving?

Mevrouw de voorzitter! Wat het eerste criterium betreft, namelijk of het wetsvoorstel voldoende recht doet aan het belang van goede arbeidsvoorwaarden, is het antwoord van de VVD-fractie 'ja'. De voorgestelde wijzigingen tasten het wezenlijke belang van goede arbeidsomstandigheden niet aan. Wat het tweede criterium betreft, de vraag of de normen objectief zijn vast te stellen, is de VVD blij met het verdwijnen van het begrip 'welzijn' uit de wet, aangezien dit begrip onvoldoende grond biedt voor wetshandhaving. Met betrekking tot de bestuurlijke boetes, waarvan wij op zich de waarde wel in kunnen zien, vragen wij ons wel af of daarvoor voldoende objectieve normen zijn. Deze zorg wordt ook geuit door werkgevers en door de SER. Wij zijn benieuwd naar de mening van de staatssecretaris over de objectieve normen die bij deze boetes horen. Wij vragen ons af of hij bereid is het systeem van de administratieve boetes te evalueren nadat dat een tijd van kracht is geweest. Wat de administratievelastendruk betreft, is de VVD van mening dat de nu voorgestelde vereenvoudigingen een juist onderscheid maken tussen het wezenlijke doel van de wet, goede arbeidsomstandigheden, en een aantal papieren tijgers die daaromheen gecreëerd waren. Met name het verruilen van de verplichting van een Arbo-jaarplan en -jaarverslag voor een plan van aanpak dat alleen dient te worden aangepast indien de omstandigheden daartoe werkelijk aanleiding geven, is een juiste maatregel.

Ook de reeds ingevoerde maatregel die bedrijven met één werknemer ontslaat van de verplichting een Arbo-dienst in te schakelen bij het opstellen van de risico-inventarisatie en -evaluatie, heeft nadrukkelijk de steun van de VVD.

Verder vraagt de VVD zich af of de staatssecretaris nog meer mogelijkheden ziet om met name bij kleinere bedrijven, de categorie tot 10 werknemers, de administratievelastendruk te verminderen, uitdrukkelijk zonder dat de kwaliteit van de arbeid in gevaar komt. Ik overweeg daartoe in tweede termijn een motie in te dienen.

Met betrekking tot het maatwerk per bedrijfstak juicht de VVD de mogelijkheid toe die het wetsvoorstel biedt inzake afwijkende afspraken middels CAO of afspraken met OR of personeelsvertegenwoordiging. In dit kader juichen wij het ook toe dat de staatssecretaris heeft aangekondigd op Arbo-gebied het gebruik van convenanten verder te willen stimuleren. Wel is de VVD benieuwd hoe de staatssecretaris deze stimulans concreet vorm wil geven. Hoe wil hij de in het regeerakkoord genoemde 100 mln. daarvoor inzetten? Daarnaast vraagt de VVD zich af of de Europese regelgeving überhaupt wel ruimte biedt voor afspraken op bedrijfs- of bedrijfstakniveau die eventueel af kunnen wijken van het wettelijk kader.

Hiermee komt direct ook het laatste criterium aan de orde, het in de pas lopen met Europese regelgeving. De VVD constateert dat op dit moment Nederland op een aantal gebieden verdergaat dan de Europese normen. Met betrekking tot bijvoorbeeld normen voor geluidsoverlast is dit het geval en is bovendien een doeltreffende handhaving nauwelijks mogelijk. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zijn houding op dit gebied in de toekomst zal zijn? Is er in de toekomst meer regelgeving te verwachten die verdergaat dan de Europese?

Mevrouw de voorzitter! Een goed arbeidsvoorwaardenbeleid heeft de volle steun van de VVD. Regelgeving op dit gebied dient dan ook doeltreffend te zijn. Doeltreffend impliceert maatwerk, niet ruim aan de maat. Het wetsvoorstel in zijn huidige vorm krijgt daarom de steun van de VVD. Het grote aantal amendementen, dat zou betekenen dat de administratievelastendruk uitgebreid zal worden zonder dat het wezenlijke doel, goede arbeidsvoorwaarden, daarmee gediend wordt, zou ertoe kunnen leiden dat de VVD haar positie nog overweegt.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Blok met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Aan mij de eer om de heer Blok te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik vond het een kristalhelder betoog waarin de lijn van de VVD-fractie, zoals ingezet in de vorige periodes, duidelijk wordt gecontinueerd. Ik vind het ook heel bijzonder dat de heer Blok zijn maidenspeech houdt bij gelegenheid van de behandeling van de Arbowet. Daarbij ga ik even terug in de tijd. In oktober 1989 heb ikzelf mijn maidenspeech gehouden toen het ging om een samenloop van de Wet op de arbeidsomstandigheden en de Wet op de ondernemingsraden. Voor mijzelf is dit eigenlijk een herhalingsoefening, maar het is leuk om te merken dat iemand anders hier zijn start mee maakt.

Ik wil een aantal opmerkingen maken over het voorliggende wetsvoorstel. Ik begin met het onderzoek dat de Bouw- en houtbond van de FNV heeft gedaan, waarin is geconstateerd dat het aantal dodelijke ongevallen in de bouw de afgelopen jaren weer fors is gestegen. Dat moet ons te denken geven of wij wel in de gaten blijven houden dat onze aandacht voor die veiligheidsrisico's niet verslapt. Niet alleen uit het onderzoek van de Bouw- en houtbond, maar ook uit het jaarverslag van de Arbeidsinspectie over 1997 blijkt dat het aantal ongevallen toeneemt. De veiligheidskundigen in Nederland waarschuwen ook dat hiervoor aandacht moet blijven.

De Bouw- en houtbond heeft een aantal oplossingen: extra capaciteit op het ministerie, zwaardere boetes als de wet wordt overtreden, een soort permanent overleg over de veiligheid in de bouw, nieuwe wetgeving, zoals een wet op veilig werken langs de weg en aan de spoorwegen, en het omscholen van 100 gedeeltelijk arbeidsgeschikte bouwwerknemers tot Arbo-adviseurs. Ik zou hierop graag een reactie van de staatssecretaris horen.

De veiligheidskundigen vinden dat de positie van de veiligheidskundigen beter moet worden geregeld om deze risico's in te tomen. Zij stellen een algemene maatregel van bestuur voor – dat kan op basis van deze wet – om wat meer aandacht te besteden aan ondersteunende taken bij de Arbo-zorg binnen bedrijven, zodat die taken ook daadwerkelijk worden gerealiseerd. Zij doen de suggestie om aan te sluiten bij de systematiek van de gecertificeerde kwaliteits- en milieuzorgsystemen, die de figuur van de directievertegenwoordiger kennen voor de bedoelde managementfunctie; iemand in een bedrijf die speciaal aanspreekbaar is op een aantal aspecten. Zij vinden ook dat dit niet ten koste hoeft te gaan van de Arbo-diensten. Het zou vormgegeven kunnen worden door detacheringsconstructies of samenwerkingsverbanden. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Vorig jaar werd berekend dat de kosten van arbeidsrisico's ongeveer 16,5 mld. bedragen. Daarvan wordt 5 mld. uitgegeven aan psychische ziekten en ziekten aan ledematen. Nederland heeft de hoogste werkdruk in Europa en die druk stijgt nog steeds meer dan gemiddeld. De vraag is of dit wetsvoorstel voldoende is toegesneden op de risico's van werkdruk en psychische belasting. Er wordt een voorstel gedaan om met streefcijfers te komen ter vermindering van de werkdruk. Stel dat die streefcijfers niet worden gehaald, bijvoorbeeld in 2002, dan zou je verwachten dat de staatssecretaris zich nog een instrument gunt om tot nadere regelgeving te komen, maar het wetsvoorstel schiet juist in dat opzicht tekort. De staatssecretaris snijdt zelf die mogelijkheid af door te zeggen dat er geen nadere regelgeving kan worden gemaakt over werkdruk en andere terreinen, die de heer Stroeken al heeft genoemd.

De nieuwe wet bevat veel elementen van de huidige wet, zoals de zorgplicht van de werkgever, die verantwoordelijk is voor de veiligheid en gezondheid van werknemers. De werkgever moet een arbeidsomstandigheden- en verzuimbeleid voeren. Het beleid moet zijn gebaseerd op een goede risico-inventarisatie en -evaluatie en het moet planmatig getoetst kunnen worden. Bij de uitvoering moet de werkgever samenwerken met werknemers die een aantal rechten hebben. De werkgever moet zich laten bijstaan door een deskundige Arbo-dienst. De Arbeidsinspectie houdt toezicht op de naleving van de wettelijke verplichtingen. Echt nieuw in deze wet is de introductie van de bestuurlijke boete. Voor de rest lijkt zij mij vooral een stroomlijning met de Wet op de ondernemingsraden.

Ik wil nog een aantal opmerkingen maken over de nieuwe regeling voor medezeggenschap van werknemers. Wij vinden het van belang dat waar de wet meer verantwoordelijkheid legt bij werknemers en werkgevers om voor een gezonde werkplek te zorgen, werknemers die verantwoordelijkheid ook kunnen waarmaken. Dat betreft in eerste instantie de gang van zaken bij de risico-inventarisatie en -evaluatie, die eigenlijk het hartje is van het arbeidsomstandighedenbeleid. De resultaten van risico-inventarisatie moeten aan de ondernemingsraad bekend worden gemaakt via de werkgever. Op basis van de risico-inventarisatie en -evaluatie wordt een plan van aanpak gemaakt. Dat plan van aanpak bevat weer een aantal maatregelen om de knelpunten op te lossen.

Wij vinden het belangrijk dat er een versterking komt van de betrokkenheid bij en de medezeggenschap over de voortgang van het plan van aanpak, in die zin dat er onzes inziens periodiek over het plan van aanpak gerapporteerd moet worden en dat daarover overleg kan plaatsvinden. Met periodiek bedoel ik dan ieder jaar. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend op artikel 5, waarin met name de risico-evaluatie en -inventarisatie wordt geregeld. Deze wijze van betrokkenheid van de ondernemingsraad of van de medezeggenschapsorganen komt voor ons in de plaats van het vervallen van het jaarlijkse Arbo-plan en Arbo-jaarverslag. Wij vinden overigens dat de risico-inventarisatie en -evaluatie periodiek moet kunnen worden bijgesteld. De wet laat nogal wat ruimte over om daar naar eigen inzicht over te beslissen. Een periodieke bijstelling van één keer per jaar lijkt ons wat veel. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om dat één keer in de drie jaar te doen. Die termijn hebben wij mede op advies van veiligheidsdeskundigen gekozen.

De kwaliteit van de risico-inventarisatie en -evaluatie vinden wij overigens ook een issue. In het algemeen wordt gesproken van een gemiddeld matige kwaliteit. Mijn vraag is dan ook of de wetgever zich niet iets meer moet bemoeien met de kwaliteitseisen. Daarbij kan de wetgever bijvoorbeeld een categorie-indeling maken waarin bedrijven met meer gevaren in een hogere categorie komen en waarbij de eisen aan de uit te voeren risico-inventarisatie en -evaluatie uitgebreid worden naarmate de categorie-indeling hoger is. Zou de staatssecretaris hierop in kunnen gaan en wat vindt hij bijvoorbeeld van het voorstel om de resultaten van het project Maatwerk risico-inventarisatie en -evaluatie op korte termijn in wettelijke voorschriften om te zetten?

Een ander punt is dat de ondernemingsraad een zelfstandige relatie met de Arbo-dienst moet kunnen onderhouden en dus niet alleen maar via de werkgever een relatie met de Arbo-dienst heeft. Wij snappen het argument wel dat een werkgever een contractuele relatie met de Arbo-dienst heeft en dat het verkeer in die contractuele relatie plaatsvindt, maar de Arbowet biedt een mogelijkheid om de relatie van de medezeggenschapsorganen met de Arbo-dienst te regelen. Waarom vinden wij dat? Omdat daardoor de onafhankelijke positie van de Arbo-dienst kan worden versterkt. Het ontbreken van die onafhankelijke positie is een van de problemen waarmee wij de laatste jaren duidelijk te kampen hebben gehad. Dat probleem wordt wel op allerlei manieren aangepakt, maar dit kan een element zijn om de Arbo-dienst onafhankelijker en daardoor professioneler te laten werken.

In dit verband ga ik in op de brief van de Brancheorganisatie Arbo-diensten, de BOA. Die brancheorganisatie is niet blij met artikel 13, derde lid, onder a. Daarin wordt van de Arbo-dienst verwacht dat zij toeziet op de handhaving van de termijnen waarbinnen de in het plan van aanpak opgenomen maatregelen moeten worden getroffen. De brancheorganisatie vindt dat dit haaks staat op de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever en dat de onafhankelijkheid van het adviseurschap daarmee in gevaar komt. De Arbo-dienst is daardoor immers tegelijkertijd adviseur en controleur. Eigenlijk is het niet eens zo'n vreemd argument dat de Arbo-diensten niet in de positie willen komen dat zij als adviseur adviseren over de risico-inventarisatie en -evaluatie en tegelijkertijd wettelijk verplicht worden om de handhaving van de termijnen voor hun rekening te nemen. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik heb op dit punt overigens geen amendement ingediend. Dat zou nog kunnen gebeuren, maar ik wil eerst horen wat precies de reden is om de Arbo-dienst daarvoor in te schakelen.

Het is ons niet helemaal duidelijk hoe het staat met de instemmingsrechten van de medezeggenschapsorganen met betrekking tot de Arbo-diensten. Er is bijvoorbeeld een instemmingsrecht ten aanzien van het contract en de keuze van de Arbo-dienst. Wij vragen ons af of dit instemmingsrecht ook betrekking heeft op de inhoud van het pakket. Vorige week, tijdens het algemeen overleg over de gevolgen van de privatisering van de Ziektewet, hebben wij gezien dat heel vaak slechts minimale pakketten worden afgenomen. Dat kan allerlei redenen hebben, bijvoorbeeld kostenoverwegingen, maar er werd ook geconstateerd dat je daarmee niet het maximale haalt uit de bestrijding van ziekteverzuim of de verbetering van arbeidsomstandigheden. Hoever strekken de instemmingsrechten van ondernemingsraden ten aanzien van de keuze en het contract van de Arbo-dienst?

Ik heb vorige week ook iets gezegd over het toezicht op de Arbo-diensten, althans voorzover het hun wettelijke taken en hun taak als poortwachter betreft. Dat toezicht zou, wat mij betreft, bij het CTSV ondergebracht kunnen worden. Het CTSV heeft expertise in het toezicht op rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid. Die zaken worden nu via de certificering geregeld; ook dat is een mogelijkheid, maar het heeft wel beperkingen. Ik heb het overigens ook alleen maar over het toezicht op die wettelijke taken. Certificering kan zo z'n beperkingen hebben omdat je daarmee niet alle zaken onder controle hebt. Bovendien zou toezicht door het CTSV kunnen leiden tot meer transparantie in de markt van arbeidsomstandigheden. Voorts kan er toezicht plaatsvinden op het gegevensverkeer; dat is ook een ingewikkeld geheel. Het CTSV lijkt het meest geëigend vanwege de onafhankelijkheid en het feit dat men daar toch al heel erg dicht op het proces staat van het toezicht houden op de poortwachtersfunctie. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris. Ik wil er overigens nog even op wijzen dat het CTSV ook al die Arbo-diensten erbij betrekt in de rapportages. Wat ik nu voorstel, gaat echter verder, het gaat echt om een toezichtsfunctie.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wilde dat juist inbrengen, maar misschien wil collega Schimmel reageren op mijn suggestie om het toch via de certificering te doen en dan het CTSV een Rekenkamerachtige vorm van toezicht te laten vervullen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Zo stel ik mij dat ook voor. Je moet niet nog eens heel diepgaand controleren. De certificering biedt voor het CTSV een invalshoek om daarop te gaan controleren.

Voorzitter! In de zorgplicht van de werkgever is ook al wat veranderd. Het is wat beperkter geformuleerd. Wat er nu staat, is dat de werkgever moet zorgen voor een zo goed mogelijk arbeidsomstandighedenbeleid. In de oude wet was het nog: de zorg voor een zo groot mogelijke veiligheid, zo goed mogelijke bescherming van de gezondheid en het bevorderen van het welzijn bij de arbeid. Ik vind het een beetje vreemd dat dit veranderd is. Het gaat er volgens mij niet om te zorgen voor een zo goed mogelijk beleid, maar het gaat erom te zorgen voor zo goed mogelijke arbeidsomstandigheden. In principe kun je op papier een fantastisch beleid hebben, maar slechte resultaten boeken. Ik krijg de indruk dat het meer op een inspanningsverplichting is gaan lijken dan op het daadwerkelijk behalen van resultaten. Wij kunnen hier bijvoorbeeld ook afspreken dat wij een fantastisch beleid voeren op het gebied van reïntegratie, maar ieder jaar worden wij ermee geconfronteerd dat het niet lukt. Het gaat dus niet zozeer om een zo fantastisch mogelijk beleid, maar om de resultaten die bereikt worden met het beleid. Het beleid is tenslotte maar een instrument om resultaten te bereiken.

De heer Van Dijke (RPF):

Betekent het dat mevrouw Schimmel pleit voor kwantificeerbare doelstellingen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het kabinet stelt ook al voor om op sommige gebieden met streefcijfers en convenanten te komen. Dat komt inderdaad neer op kwantificeerbare doelstellingen. Mijn vraag is echter waarom de term in de wet veranderd. Er staat dus niet meer dat er moet worden gezorgd voor zo goed mogelijke arbeidsomstandigheden, welzijn, veiligheid en gezondheid, maar het gaat nu ineens om het voeren van een zo goed mogelijk beleid.

Voorzitter! Ik heb er nog eens even de Europese kaderrichtlijn op nagelezen om te kijken of in Europees verband wordt verlangd dat het vooral om beleid gaat, maar daar gaat het ook over veiligheid en gezondheid en niet zozeer over het beleid als zodanig. Ook vinden wij het wel jammer dat het begrip 'welzijn' eruit is. Weliswaar is het een vaag begrip, maar een poging tot een nieuw begrip had ondernomen kunnen worden. Ik denk dan aan: de werkgever heeft de zorg voor een zo groot mogelijke veiligheid, zo goed mogelijke bescherming van de lichamelijke en geestelijke gezondheid van de werknemer en zoveel als redelijkerwijs kan worden gevergd, dient de werkgever het werk zo te organiseren dat de werknemers voldoende mogelijkheden hebben om het werk volgens eigen inzicht in te richten, contact met andere werknemers te onderhouden en zich op de hoogte te stellen van het doel en het resultaat van hun arbeid en de eisen die daaraan worden gesteld. Er zijn volgens mij wel mogelijkheden om het begrip 'welzijn' wat nader in te vullen. Vooral omdat een groot gedeelte van de arbeidsrisico's toch de psychische belasting en de werkdruk zijn, zou een poging om dat wat nader te omschrijven geen overbodige luxe zijn. Daarom vinden wij het ook jammer dat er geen mogelijkheid is om nadere regels te stellen op het terrein van werkdruk. Als de streefcijfers voor de vermindering van de werkdruk bijvoorbeeld niet worden gehaald, heeft de staatssecretaris geen instrumenten meer.

Europa begint steeds meer onze agenda te bepalen. De Europese Commissie heeft kritiek op ons, blijkt in de nota naar aanleiding van het verslag. De punten van verschil met de Europese Commissie zijn of de werkgever volledige keuzevrijheid heeft om een interne of externe Arbo-dienst te kiezen, of voldoende geregeld is dat werknemers in bedrijven zonder medezeggenschap recht hebben op ongevalsinformatie en of evenwichtige raadpleging en deelname van werknemers is verzekerd bij het nemen van beschermende maatregelen en het opstellen van de risico-inventarisatie en -evaluatie. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de Europese Commissie vindt en wat de Nederlandse regering vindt. Misschien kan de staatssecretaris wat helderheid verschaffen over de stand van zaken.

De heer Stroeken (CDA):

Ik heb een vraag over de toelichting op het door u ingediende amendement op stuk nr. 8. U vermeldt daar dat het Arbo-jaarplan en het Arbo-jaarverslag een waarborg bieden voor structurele en periodieke aandacht voor arbeidsomstandigheden in een onderneming. Het gaat echter in het artikel waar dit amendement op is ingediend, om het plan van aanpak.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja, u hebt gelijk. Het moet zijn: een jaarlijkse rapportage over het plan van aanpak en de bereikte resultaten bieden een waarborg voor structurele en periodieke aandacht voor arbeidsomstandigheden in een onderneming. De toelichting moet inderdaad gewijzigd worden. Het gaat om een koppeling aan het plan van aanpak en de voortgangsrapportage daarover.

De heer Stroeken (CDA):

Ik kreeg even de indruk dat u het jaarverslag daarmee wilde inbrengen, maar dat is dus niet het geval.

Mevrouw Schimmel (D66):

U hebt volstrekt gelijk. Het gaat eigenlijk om een nieuwe structuur.

Het kabinet wil op Europees niveau meer vereenvoudiging, modernisering en aanpassing van de Arbo-regelingen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat Nederland daar ook concrete voorstellen voor heeft. Ik ben geïnteresseerd in die voorstellen. Overigens ligt de interesse van de fractie van D66 meer bij implementatie, naleving en handhaving van de huidige regelgeving. De vraag is of de Nederlandse regering ook daarover concrete voorstellen bij de Europese Commissie gaat indienen. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens afzonderlijk – dat hoeft niet per se mondeling, maar kan ook schriftelijk – aandacht te besteden aan de vraag wat onze positie is in dit Europese dossier en op welke onderwerpen wij streven naar vermindering van regelgeving. Ik zou ook concrete voorstellen willen hebben op het punt van implementatie, naleving en handhaving.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In 1994 werd in samenhang met de Wet terugdringing ziekteverzuim de Arbowet nieuwe stijl ingevoerd. Bij de behandeling in de Kamer, in mei 1993, heb ik als woordvoerder van de toenmalige PvdA-fractie de toenmalige minister (Bert de Vries van het CDA) gewezen op een aantal twijfels die in de PvdA-fractie leefden over de effectiviteit van de voorgestelde wet. Die twijfels hadden onder meer betrekking op het tekort aan onafhankelijkheid van de in te stellen commerciële Arbo-diensten, op het capaciteitsgebrek van de Arbeidsinspectie, op het ontbreken van voldoende bevoegdheden voor de gekozen medezeggenschapsorganen en bovenal op de primaire gerichtheid op de beheersing van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Niet de arbeidsomstandigheden als zodanig stonden centraal, maar het instrumentarium om hoe dan ook de werkgevers te plezieren met het naar beneden brengen van de destijds inderdaad zeer hoge ziekteverzuimpercentages en de daarmee gepaard gaande kosten.

Met andere woorden: wat wij toen zagen – en wat wij nu helaas weer zien – was dat de intrinsieke betekenis van arbeidsomstandigheden en arbeidsomstandighedenbeleid niet goed uit de verf kwam. Wat vooropstond, was de functionele betekenis van het Arbo-beleid, dus een beleid gericht op terugdringing van ziekteverzuim, op reïntegratie van zieke en arbeidsongeschikte werknemers en op preventie. Allemaal enorm belangrijk, ook volgens de PvdA-fractie, maar de intrinsieke betekenis van arbeidsomstandigheden werd genegeerd.

Wat bedoelen wij daarmee? Dat werken méér is dan alleen maar een boterham verdienen. Nog niet zo heel lang geleden – en zeker in mijn kring vergeten wij dat nooit – leefden de meeste mensen om te werken. Zo werd het althans gezien door een kleine elite die het voor het zeggen had. Daarna kregen we dankzij de verschillende emancipatiebewegingen van socialistische en christen-democratische snit, die veel goed werk hebben geleverd, de situatie dat mensen werkten om te leven. Nu is het in veel gevallen zo, dat het werk dat mensen doen, de kwaliteit van het leven bepaalt en dat dus de kwaliteit van het werk bepalend is voor de kwaliteit van het leven. Dat betekent dat mensen door het werk dat zij kunnen en willen doen, een gevoel van eigenwaarde krijgen, dat zij daarmee een sociale betekenis krijgen en dat ze zich daarbij lekker voelen. Als het misgaat met het werk, gaat het ook vaak op andere fronten mis. Werk is dus verschrikkelijk belangrijk voor mensen. Een groot deel van een mensenleven wordt besteed aan werk. Zonder al te filosofisch te worden, verdient juist dat aspect een diepere beschouwing van het kabinet dan wat er tot dusver op tafel is gekomen, wat overigens – ik zeg het nogmaals – niet onbelangrijk is. Ik wil het absoluut niet bagatelliseren.

Voorzitter! We zijn nu meer dan vier jaar verder sinds de invoering van de Arbowet nieuwe stijl. Bij het opmaken van de balans moeten we dus helaas constateren dat de vrees van de PvdA-fractie op bijna alle punten bewaarheid is geworden. De regering denkt daar anders over. Ook de VVD-fractie denkt er anders over, zo hebben wij vernomen van de heer Blok. Dat geldt ook – en dat verbaast mij helemaal niet – voor de Brancheorganisatie Arbo-diensten. In het kader van deregulering en effectiviteitsvergroting wil men de Arbowet vereenvoudigen. Ook daarmee heeft de Partij van de Arbeid als zodanig geen moeite, ware het niet dat er in de praktijk sprake dreigt te worden van een verslechtering. In de schriftelijke voorbereiding heeft de PvdA-fractie – en dat mocht natuurlijk ook van ons verwacht worden – een zeer kritische opstelling gekozen, waaraan de regering zich in haar antwoord weinig of niets gelegen laat liggen. Dit betekent dat wat ons betreft via amenderingen op een aantal cruciale punten de wet door de Kamer bijgesteld moet worden alvorens tot aanvaarding gekomen kan worden. De heer Blok zei heel mooi dat de VVD zich op haar positie beraadt. Ik zeg het maar in gewoon Nederlands: wij zullen tegen het wetsvoorstel stemmen, als het niet verbeterd wordt. Wij zullen zelf proberen een goede bijdrage te leveren aan die verbetering en hebben daartoe een groot aantal amendementen ingediend, tot nu toe een stuk of tien.

Door de CDA-fractie is al opgemerkt dat een aantal van die amendementen afkomstig zijn van de FNV. Ik wil er zoals gebruikelijk geen geheim van maken dat een terugblik op de beleidsontwikkelingen rond de positie van de werknemer leert dat delen van de Partij van de Arbeid en van de FNV voor een groot deel voortkomen uit dezelfde bron: de socialistische arbeidersbeweging, die aan het eind van de vorige en het begin van deze eeuw zich bezig heeft gehouden – met veel succes, zoals achteraf is gebleken – met de vrijmaking van de arbeid en de emancipatie van de loonafhankelijke arbeider. Vanuit die traditie van de socialistische arbeidersbeweging is het ook volstrekt begrijpelijk dat de huidige Partij van de Arbeid, de sociaal-democraten, en de huidige FNV, ieder weliswaar met een eigen verantwoordelijkheid die ook duidelijk onderscheiden moet worden als het gaat om arbeidsverhoudingen, arbeidsomstandigheden en de positie van de werknemer in dat geheel, in wezen nog dezelfde positie innemen. Dus is het vanzelfsprekend dat het geluid dat de Partij van de Arbeid hier laat horen, een geluid is dat ook van de FNV te vernemen valt. Ik heb dat in het verleden nooit onder stoelen of banken gestoken en zal dat nu ook niet doen. Ik ben met veel plezier lid van beide organisaties, maar weet wel waar het onderscheid zit.

De heer Stroeken (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het natuurlijk zeer lovenswaardig dat de heer Middel als lid van de FNV de loftrompet steekt over die inbreng. Ik vond deze ook zeer constructief. Maar ik wil wel vertellen dat wat hij daarstraks zei over de CNV-inbreng niet helemaal juist is. Ik citeer even uit de beide CNV-inbrengen die ik in m'n hand heb over het overlegrecht, waarvan hij heeft gezegd dat het CNV het had ingetrokken. Het eerste citaat luidt: 'Daarnaast stelt het CNV vast dat het in de huidige Arbowet vastgelegde overlegrecht van de ondernemingsraad is komen te vervallen. In de nieuwe Wet op de ondernemingsraden wordt hierin ook niet voorzien.'

In een recentelijk verschenen artikel staat: 'In deze visie past het niet om het overlegrecht te laten vervallen.' Ook is in de publicatie gevraagd om de civielrechtelijke c.q. bestuursrechtelijke rechtsgang aan te passen. Het CDA heeft beide publicaties gebruikt, niet exclusief de laatste.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind het buitengewoon interessant wat de heer Stroeken opmerkt, maar ik ben bang dat wij over verschillende dingen spreken. Wat het overlegrecht betreft, kom ik zelf met een amendement om dat te herstellen. Het viel mij op dat de heer Stroeken vier amendementen heeft ingediend, waarvan drie afkomstig uit het commentaar van de FNV. Het zijn prima elementen. Het amendement op stuk nr. 13 is strijdig met datgene wat het CNV in de laatste brief over het wetsvoorstel schrijft (pagina 8). Het CNV zegt dat je bij dit soort dingen moet aansluiten bij de Arbeidstijdenwet. Genoemd wordt artikel 1, lid 6, waar sprake is van het begrip medezeggenschapsorgaan, waarin alle vormen van medezeggenschap van werknemers zich voltrekken, dus ook in de sectoren waar het niet van toepassing is. De heer Stroeken kan het als wat plagend beschouwen, maar ik wilde hem daarop gewoon wijzen. Meer niet, ook niet minder.

De heer Stroeken (CDA):

Ik wijs de heer Middel op het feit dat wij drie van de vier amendementen kunnen terugvinden in de CNV-geschriften.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben blij dat het CNV het eens is met de FNV. Ik hoop dat dit vaker het geval zal zijn.

Voorzitter! Wij doen een duit in het zakje met onze verbeteringsvoorstellen. Er is wel wat veranderd sinds de laatste keer dat wij over de Arbowet spraken. De verhoudingen in de Kamer zijn gewijzigd. Wij dachten vroeger in ieder geval de argumenten aan onze zijde te hebben. Het ziet ernaar uit dat wij nu ook de getallen aan onze zijde hebben. Het is mijn ervaring van de laatste negen jaar dat iedere keer als wij spreken over arbeidsverhoudingen, medezeggenschap en arbeidsomstandigheden, het eindigde met een hoofdelijke stemming. De partijen die zich progressief of links noemen, trokken één lijn. De RPF ging meestal mee, en dus ook het GPV. Het was ook soms het geval met de SGP. Het hing van een wakkere bejaarde af of het voorstel werd aangenomen of niet. Nu zijn er hier geen wakkere bejaarden meer, maar wij hebben wel een andere getalsverhouding in de Kamer. Het ziet ernaar uit dat wij getalsmatig gezien wat meer draagvlak hebben gekregen. Het is zeer opvallend – het is een grote vreugde deze avond – dat het CDA kritiek heeft op het wetsvoorstel. Dat spreekt ons zeer aan. Als je de inbreng van de CDA-fractie van vanavond vergelijkt met die van een paar jaar geleden, dan blijkt – met alle respect – dat men toen niet veel verder kwam dan dat werkgevers en werknemers zoveel mogelijk in goed overleg de zaken moesten regelen en dat de overheid er zoveel mogelijk buiten moest blijven. Wat dit betreft is het CDA op de goede weg.

De heer Stroeken (CDA):

Ik vind dat de heer Middel het CDA wat in de hoek zet. Hij prijst het CDA en dat vind ik heel plezierig, maar hij zegt tevens: een paar jaar geleden was het niets met die partij. Wij hadden toe een paar zetels meer dan de PvdA. De PvdA heeft er nu een paar meer. Het CDA heeft zowel in het verslag als vandaag en in eerdere gesprekken over dit wetsvoorstel consistent de lijn gevolgd die ik wat nader heb geconcretiseerd met een paar amendementen. Het is wat al te eenvoudig om te zeggen: prachtig CDA, maar een tijd geleden was het niks.

De heer Middel (PvdA):

Als ik geciteerd word door de heer Stroeken, wens ik juist geciteerd te worden. Ik heb niet gezegd dat het niks met het CDA is. Misschien denk ik dat wel eens, maar ik heb het niet gezegd. De laatste keer dat wij in de Kamer integraal over de Arbowet spraken – dat was in mei 1993; de PvdA had toen meer zetels dan nu (49) en het CDA had er nog veel meer, maar dat durf ik de heer Stroeken niet eens meer voor te houden want dat is te pijnlijk – concentreerde de woordvoerder van de fractie van het CDA, de heer Huibers, zich op het feit dat werkgevers en werknemers zoveel mogelijk via het overlegmodel tot overeenstemming moesten komen. De overheid had er niet zoveel te zoeken. Het CDA heeft nu een andere positie gekozen en ik ben er gewoon gelukkig mee. De heer Stroeken zou deze felicitaties in zijn zak kunnen steken.

De heer Stroeken (CDA):

Dat wil ik graag doen. Daar waar werkgevers en werknemers het samen eens zijn, bijvoorbeeld door een unaniem SER-advies, is het voor de overheid passend om terughoudend te zijn en moet ze trachten het draagvlak van die twee te ondersteunen, overigens met behoud van eigen verantwoordelijkheid. Dat heb ik daarstraks in mijn eerste woorden gezegd en op het laatst nog eens herhaald. Dat standpunt is consistent. Voor de rest kunnen er als gevolg van nuanceringen wel verschillen zijn, maar, oké, ik wil de felicitaties graag in ontvangst nemen.

De heer Middel (PvdA):

Het is de heer Stroeken gegund.

Voorzitter! Uit de recente rapportages over de effecten van de wet- en regelgeving op het gebied van de arbeidsomstandigheden blijkt dat met name de werknemers een hoge prijs betalen voor de economische groei. Arbeid blijkt voor heel veel mensen gevaarlijk te zijn. De risico's stapelen zich vooral op aan de onderkant van de samenleving. Mensen die het eenvoudigste werk doen en het minst betaald worden, lopen het grootste risico. Beroepsziekten slaan steeds vaker toe. De laatste jaren hebben wij ook in de Kamer steeds meer te maken met beroepsziekten. Denk aan de asbestproblematiek, die geleid heeft tot het asbestfonds, en het organisch psychosyndroom, ook wel de schildersziekte genoemd, waar we onlangs nog over gedebatteerd hebben. Denk aan het ontbreken van adequate tilnormen, de muisarm (RSI), rug- en gewrichtsklachten, de werkdruk, maar ook aan werkplaatsen die ziekmakend zijn door het ontbreken van daglicht en uitzicht en zelfs aan levensgevaarlijke situaties. Van dit laatste kan ik zomaar twee voorbeelden geven. Het afgelopen jaar waren op bouwplaatsen in Nederland 32 doden te betreuren en net is een bliksemonderzoek van de Arbeidsinspectie bekend geworden waaruit bleek dat bijna de helft van de vakantiewerkers aan onveilige situaties werd blootgesteld.

De FNV-meldlijn over de Arbo-diensten leert ons dat de onafhankelijkheid van deze diensten een farce is. Bedrijfsartsen blijken de beslissende stem te hebben bij een verschil van mening met een huisarts. Een werknemer kan in feite nauwelijks tegen een beslissing in beroep gaan: een second opinion is krachteloos. Kortom, het lijkt in Nederland allemaal zo prachtig geregeld te zijn, maar op het terrein van de arbeidsomstandigheden lopen we in Europees verband bepaald niet voorop. Als je de Arbo-monitor van 1997 bekijkt, dan is het positieve dat 92% van de bedrijven bij een Arbo-dienst is aangesloten, maar je ziet ook dat er in één jaar 134 dodelijke bedrijfsongevallen zijn geweest! Je ziet verder dat 1,7 miljoen Nederlanders met een structureel te hoge werkdruk te maken heeft en dat 2,2 miljoen Nederlanders steeds weer dezelfde beweging in hun werk moeten maken. De arbeidsgebonden kosten van ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en medische zorg bedroegen in 1995, het laatste meetjaar, 12 mld. Dat is ook Nederland! Daarom zullen wij in dit debat aandringen op verbeteringen en aanscherpingen. De belangrijkste is dat het Arbo-jaarplan in de wet moet blijven en dat het met de ondernemingsraad besproken moeten worden; dat de risico-inventarisatie en -evaluatie jaarlijks moet worden uitgevoerd of bijgesteld; dat het begrip welzijn naast veiligheid en gezondheid in de wet moet blijven; dat het verzoek om wetstoepassing in de wet moet blijven en dat de onafhankelijkheid van de Arbo-dienst dichterbij gebracht moet worden door de ondernemingsraden en medezeggenschapsorganen meer invloed te geven op het Arbo-beleid van de werkgever.

Loop ik de verbeteringen, voorstellen en aandachtspunten waarmee de wet effectiever wordt door, dan leg ik er de nadruk op dat volgens ons jaarlijks het Arbo-beleid van een bedrijf op de agenda van de overlegvergadering van de ondernemingsraad moet worden gebracht, op initiatief van de werkgever. De regering heeft gezegd dat de ondernemingsraad zelf vrij is om te bepalen wat in de overlegvergadering besproken wordt. Dat initiatiefrecht heeft men. Men kan eens per halfjaar belangrijke ontwikkelingen in het bedrijf bespreken. Dat is waar, maar dan is er juist geen sprake van instemmingsrecht. Als de ondernemer voorstellen met betrekking tot Arbo-beleid op de agenda van de overlegvergadering plaatst, geldt het instemmingsrecht, zoals de regering toegeeft in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik sluit aan bij hetgeen mevrouw Schimmel, zij het meer vragenderwijs, naar voren bracht. Wat ons betreft gaat het bij de keuze van een Arbo-dienst niet alleen om die keuze zelf en het contract, maar ook over het functioneren van de Arbo-dienst, het bijsturen van de Arbo-dienst en als het nodig is ook het uit huis zetten van de Arbo-dienst.

De commerciële Arbo-diensten beconcurreren elkaar op een markt. Zo ziet onze wereld er nu eenmaal uit. Daar is weliswaar veel vraag, maar ook veel aanbod. Dat betekent dat de prijs-kwaliteitverhouding een heel grote rol speelt. En als ik er nu zonder al te veel nuances en een beetje generaliserend iets over mag zeggen: ik krijg op basis van onderzoeksgegevens wel eens de indruk dat de werkgever geneigd is vooral naar de prijs te kijken, zodat het noodzakelijk is voor de werknemers en hun medezeggenschapsorgaan vooral op de kwaliteit te letten. Dan is er meer evenwicht en dat is beter voor het onafhankelijk functioneren van de Arbo-diensten.

Dan de welzijnsbepalingen in de wet. Wij spreken over VGW-commissies in bedrijven, commissies voor veiligheid, gezondheid en welzijn. Straks zou het om VG-commissies gaan, terwijl wij een paar jaar geleden nog hebben voorgesteld om VGWM-commissies in te stellen, om ook het milieu erbij te betrekken. Nu zou het minder moeten worden. Het begrip welzijn is door de regering zelf in 1987 geïmplementeerd. Het bevestigt de intrinsieke waarde van Arbo-beleid, zoals ik zojuist heb aangegeven. Wij zijn er dan ook glad vóór dat dit begrip in de wet gehandhaafd wordt.

De risico-inventarisatie en -evaluatie wordt vaak niet uitge voerd. Ik heb begrepen dat dit voor meer dan 50% van de gevallen geldt. Dit is zo'n hoog percentage dat ik hoop dat het niet waar is. En wij hebben vernomen dat het ook vaak gebeurt dat men na het uitvoeren van zo'n inventarisatie achteroverleunt en ervan uitgaat dat men voor jaren klaar is. Ik zeg op voorhand tegen de VVD-fractie dat ik geen bureaucratische rimram wil, dat ik niet wil dat men dit ieder jaar opnieuw zou moeten doorvoeren, maar ik wil wel dat er een controle mogelijk is of men nog adequaat bezig is, of men nog up-to-date is of dat er misschien bijstelling nodig is. Als je dit in de wet opneemt, weet je gewoon zeker dat het gebeurt.

Voorzitter! Arbo-diensten moeten niet alleen de werkgever informeren, maar ook het medezeggenschapsorgaan, zo vinden wij. Dit betekent dat wat er van de Arbo-dienst afkomstig is, niet door de werkgever gefilterd moet worden, maar rechtstreeks naar het medezeggen- schapsorgaan moet, als dat mee- praat over Arbo-beleid. Dat moet gebeuren. Dit betekent dat ongevraagde adviezen van de Arbo-dienst rechtstreeks naar het medezeggen- schapsorgaan moeten.

Ook in de Wet op de ondernemingsraden is er sprake van werkoverleg. Dat is geen verkapte vorm van medezeggenschap, het is gewoon overleg tussen werknemers die binnen een eenheid hetzelfde werk doen, vaak ook ruimtelijk. Daarbij gaat het vooral om de aanpak van het werk, om het zo efficiënt, effectief en gezond mogelijk te doen. Het is een kwestie van modern management om werkoverleg in te voeren en te ondersteunen en de ondernemingsraad heeft conform de WOR de taak om dit overleg te stimuleren. Dus als er gewerkt wordt, moet er overleg gevoerd worden over dat werk. Het is toch ook logisch dat vooral ook het laagste niveau in beeld komt als het om arbeidsomstandigheden gaat? Dat moet volgens ons dan ook in de wet worden opgenomen.

De relatie tussen ondernemingsraad en Arbo-dienst behelst niet alleen de controle op de activiteiten van de Arbo-dienst door die ondernemingsraad, het gaat ook om ondersteuning van de Arbo-dienst door de ondernemingsraad, en omgekeerd. De verantwoordelijkheid van de werknemer in het Arbo-beleid moet benadrukt worden; niet alleen de werkgever is verantwoordelijk, ook de werknemer heeft een eigen verantwoordelijkheid. De ondernemingsraad heeft hierbij ook een duidelijke taak tegenover de werknemer. Daarom moet de bijstand van de Arbo-dienst aan het medezeggenschapsorgaan gehandhaafd worden.

De verantwoordelijkheid van de werknemer vraagt ook eigen initiatief. Als er iets mis dreigt te gaan in het bedrijf en de werknemer vertrouwt het niet, dan moet hij aan de bel kunnen trekken en in het uiterste geval moet er sprake kunnen zijn van een werkonderbreking. Ik ga ervan uit dat de werknemers hiertoe in zo'n geval volstrekt te goeder trouw overgaan, zodat zij er later niet op mogen worden gepakt door de werkgever.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik steun de intentie van mijn collega Middel op dit punt en ook ik wil uitgaan van goede trouw van de werknemer, maar er zullen natuurlijk ook situaties kunnen zijn waarin de werknemer deze omstandigheden aangrijpt om de werkgever een beetje te pesten door de Arbo-dienst in te schakelen. Hoe kan een werkgever zich daar dan tegen wapenen, als het amendement van de heer Middel wordt aangenomen?

De heer Middel (PvdA):

Ik moet gewoon toegeven dat er in elke organisatie querulanten zijn, dus ook onder werknemers. Dat spreekt bijna vanzelf. Er is in de WOR ook sprake van bescherming tegen benadeling in de positie of bescherming tegen ontslag. Dit betekent dat een werknemer, als hij het gevoelen heeft of aanwijzingen heeft dat hij door zijn optreden als lid van de ondernemingsraad of als lid van een commissie benadeeld wordt in zijn positie of als hij met ontslag wordt bedreigd, bij de kantonrechter heel sterk staat als hij duidelijk kan maken dat er een verband is. Ik zie in dit verband een analogie. Het gaat erom dat deze regeling een meer psychologische werking heeft dan een feitelijke werking om de werkgever duidelijk te maken hoe de vork in de steel zit. Als het tot een conflict komt dat tot een juridische procedure leidt, kan de werknemer aannemelijk maken dat het te maken heeft met zijn optreden als commissielid. Maar wanneer tijdens zo'n procedure blijkt dat het gewoon om een querulant gaat, dan moet een werkgever hem kunnen sanctioneren. Dat is een kwestie van logisch denken. De heer Van Dijke zegt nu misschien dat het dan nog niet geregeld is, maar ik wil de analogie met de WOR aanhouden en in de WOR is het, met ons aller instemming, geregeld. Ik hoor daar geen klachten over.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar als die analogie met de WOR wordt beoogd, is het dan niet voor de hand liggend om het wetsartikel zonder het amendement al zo te lezen? Wat voegt dit er nog aan toe?

De heer Middel (PvdA):

Het gaat hier om een individuele werknemer die geen lid is van de OR of van een aan de OR gelieerde commissie. Bij de WOR gaat het uitsluitend om OR-leden of om commissieleden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zal daar verder over denken. Toch wil ik de staatssecretaris vragen om nader op mijn punt in te gaan.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik ben in ieder geval blij met de steun in principe van de fractie van de RPF op dit punt.

Voorzitter! Medezeggenschap moeten wij serieus nemen. Dat betekent dat je het medezeggenschapsorgaan of de meerderheid van de werknemers als er geen orgaan is, het recht moet geven de Arbeidsinspectie in te schakelen bij een conflict met de werkgever en het recht om een bindende uitspraak te vragen.

Wij hebben een aantal jaren geleden, los van de Arbo, gesproken over de bedrijfshulpverlening die nu geïntegreerd is met de Arbo. Er moet altijd iemand beschikbaar en bereikbaar zijn voor de bedrijfshulpverlening. Vandaar dat wij daarover een amendement hebben voorgesteld. Mede naar aanleiding van alles dat voortkomt uit de Bijlmerramp – natuurlijk moet dat niet hier besproken worden want er komt een apart onderzoek over – kan op het terrein van de arbeidsomstandigheden opgemerkt worden dat er situaties kunnen ontstaan, bijvoorbeeld bij rampen en ernstige ongevallen, waarbij verschillende werkgevers optreden. Er moet dan toch tot een vorm van samenwerking worden gekomen, ook voor het Arbo-beleid. Dat is nu nog niet geregeld en wij willen dat graag regelen.

Voorzitter! Na de bespreking van onze amendementen, heb ik nog een paar punten. Vanzelfsprekend steunen wij het pleidooi om nadere regels te stellen aan de kwaliteit van arbeid, werkdruk, stress, seksuele intimidatie, agressie en geweld. Dat geldt ook voor de extra aandacht voor de jeugdige werknemers.

Voorts heb ik nog een opmerking over het thuiswerk omdat wij er in de schriftelijke inbreng niet zijn uitgekomen. Er ligt een aangehouden motie-Middel c.s., die mede is ondertekend door mevrouw Rempt van de VVD. Deze motie is aangehouden omdat de regering de zaak wilde proberen te regelen via flexibele arbeidsrelaties. Inmiddels is volgens de regering een aantal zaken betreffende arbeidsvoorwaarden en minimumloon redelijk geregeld. Maar de arbeidsomstandigheden van de thuiswerkers zijn niet geregeld. Ik vind dan ook dat de regering zich er in de nota naar aanleiding van het verslag een beetje van heeft afgemaakt. Ik wil haar nu een kans geven om dit alsnog goed te maken.

Voorzitter! Ik kom bij de second opinion nadat een bedrijfsarts een uitspraak heeft gedaan. Het gebeurt te vaak dat als er een conflicterend oordeel is tussen de bedrijfsarts aan de ene kant en de huisarts aan de andere kant, de huisarts het loodje legt. Het gaat daarbij om dezelfde werknemer waarbij de bedrijfsarts de optiek vanuit het bedrijf hanteert en de huisarts vooral naar de mens kijkt. Wat de bedrijfsarts wil, gebeurt op voorhand en het beroep daartegen is niet goed geregeld. Wij overwegen daarover een amendement in te dienen, maar wij willen de staatssecretaris eerst om een reactie vragen. Immers, nu is de bedrijfsarts die op voorhand al in een sterkere positie zit, ook nog eens bij het beroep betrokken en dat is wel een heel rare gang van zaken.

Over de veiligheidskundige is al het nodige gezegd. Ik voeg eraan toe dat de veiligheidskundige ook betrokken kan worden bij de controle op de risico-inventarisatie en de kwaliteit van het Arbo-beleid en bij de controle op de uitvoering van het plan van aanpak. Natuurlijk houdt de Arbeidsinspectie toezicht, maar dat toezicht is globaal. De veiligheidskundige zal ook verantwoordelijk kunnen zijn voor de analyse van bedrijfsongevallen. Hoe zit het trouwens met die bedrijfsongevallen en met de driedagentermijn en met de meldingsplicht? Het is ons niet duidelijk geworden uit de schriftelijke beantwoording hoe dit doorwerkt. Kan de veiligheidskundige niet betrokken worden bij aanvragen van bouwvergunningen vanuit een oogpunt van preventie?

In ander verband hebben wij al gesproken over het Centrum van beroepsziekten, maar het volgende is niet duidelijk. De regering zegt terecht dat het Centrum voor beroepsziekten steeds belangrijker is, maar is de financiering ook geregeld en is die structureel? Kan het instituut onafhankelijk blijven werken? In april is in de Kamer gesproken over de certificering voor de Arbo-diensten. Niet naar de geest, maar wel naar de letter van het verslag is de privatisering van het certificerend instituut doorgevoerd. Ik vond het niet galant, maar het mag wel, want wij zijn er niet echt voor gaan liggen. De overheid kan natuurlijk wel voorwaarden blijven stellen aan de certificering. Dat is volgens ons ook nodig, gelet op de ervaringen van de FNV-meldlijn voor klachten over Arbo-diensten. Als een Arbo-dienst vooral bezig is met verzuimbeheersing, dan zal er ook meer aandacht moeten komen voor preventie. Kan dat geen voorwaarde zijn voor certificering? De PvdA-fractie overweegt desnoods een motie in te dienen in tweede termijn.

Dat zullen wij ook doen wat de positie van de Arbeidsinspectie betreft. Daarover is hier al vaak gesproken. Ik kan mij herinneren dat er in het begin van de jaren negentig een heel overleg over is gevoerd. Later is de Arbeidsinspectie opgegaan in een groter verband, daaruit teruggehaald en noem maar op. Handhaving en preventie zijn altijd de taken geweest; er wordt nu vooral projectmatig gewerkt. Als een project is afgerond, krijgen wij een verslag. Op basis van die projectverslagen schrik ik mij iedere keer dood van wat er allemaal mis is op het terrein van arbeid in Nederland. Iedere keer weer blijkt dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie ten enenmale onvoldoende is en dat de pakkans voor bedrijven buitengewoon gering is. Als men niet in een project zit, kan het twintig jaar duren voordat er een inspecteur komt. Dat betekent dat er structureel iets moet gebeuren aan de capaciteit van de Arbeidsinspectie. Mijn fractie overweegt ook op dit punt een Kameruitspraak te vragen.

Ik rond af. Ik heb gesproken over de intrinsieke waarde van de arbeidsomstandigheden. De werkgevers en de werknemers hebben een buitengewoon belangrijke verantwoordelijkheid in het Arbo-beleid, ook individueel. De overheid schept het kader waarbinnen dat beleid moet worden gevoerd in de bedrijven. Dat kader geeft de instrumenten aan. Een belangrijk en misschien wel het belangrijkste instrument is de Arbo-dienst, waarop de discussie voor een groot deel wordt geconcentreerd. In de wet worden de taken van de Arbo-dienst genoemd. In de wet staat ook welke disciplines zo'n Arbo-dienst in huis moet hebben. Nu de zaak een aantal jaren loopt, vinden wij dat het niet voldoende is. Daarom moet wat de PvdA-fractie betreft de wet worden aangescherpt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel Arbeidsomstandighedenwet 1998 moet worden bezien in het bredere kader van de ontwikkelingen op sociaal-rechtelijk gebied. Die ontwikkelingen kunnen wat mij betreft het best met drie woorden worden samengevat in 'herverdeling van verantwoordelijkheden'. De grondgedachte achter de opbouw van het gebouw van de sociale zekerheid was collectieve verantwoordelijkheid. Gevolgen van ziekte of arbeidsongeschiktheid werden in financiële zin verdeeld over het collectief van premiebetalers. De gevolgen van het beleid omtrent ziekteverzuim of arbeidsongeschiktheid per individuele ondernemer vertaalden zich nauwelijks in financieel opzicht. Immers, schommelingen in het bestand van zieke of arbeidsongeschikte werknemers werden omgeslagen over het geheel van de premiebetalers. Het is een goede zaak dat dit mechanisme de laatste jaren kritisch tegen het licht is gehouden. Benadrukt werd dat juist de financiële gevolgen van ziekte of arbeidsongeschiktheid ook moesten neerslaan op de plaats waar ze werden veroorzaakt. Op die wijze werden de betrokkenen, werkgever en werknemers, direct geconfronteerd met de effecten van het eigen beleid.

Mijn fractie heeft die ontwikkeling altijd met bijzondere belangstelling gevolgd. Het proces van de verschuiving van collectieve naar individuele verantwoordelijkheid spreekt de SGP-fractie aan. Over de effecten van dit beleid wordt in de nota naar aanleiding van het verslag echter wel erg hard de loftrompet geblazen. De regering stelt dat wat tot dusverre uit onderzoek bekend is geworden over de effecten van die bedoelde beleidswijzigingen, een overwegend positief beeld geeft. Hoe verhouden die uitlatingen zich met de brief van 19 juni jl., die vorige week reeds in een algemeen overleg aan de orde is geweest, waaruit blijkt dat bij de effectiviteit van de bedoelde regelingen minimaal de nodige kanttekeningen zijn te plaatsen? Ik denk hierbij aan de bevindingen van het onderzoek van MKB Nederland van onlangs.

Ik wil hiermee aangeven dat wij niet zonder meer kunnen stellen dat iedere verandering die optreedt in het percentage ziekteverzuim of arbeidsongeschiktheid rechtstreeks is toe te schrijven aan de herverdeelde verantwoordelijkheden op dit gebied. Dat ontslaat ons niet van de plicht om op het ingezette pad verder te gaan, maar overhaaste conclusies leiden tot niets. Daaruit moeten wij lessen trekken ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel. Het kan een middel zijn om de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever voor het Arbo-beleid nader gestalte te geven en te accentueren, maar ik denk dat wij er niet een, twee, drie wonderen van moeten verwachten. Daarvoor zijn de in het geding zijnde relaties te complex.

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel past in de geschetste ontwikkeling van verschuivende verantwoordelijkheden. Ook de aanzet tot herziening van de Arbowet is ingegeven door de opvatting dat de huidige wet en het op grond daarvan gevoerde beleid niet meer stroken met de veranderde opvattingen over onder meer de verantwoordelijkheid en de rol van de overheid in het Arbo-beleid in relatie tot die van werkgever en werknemer. Te veel verantwoordelijkheden en kosten werden afgeschoven op het collectief. Daardoor worden de meestbetrokkenen onvoldoende aangezet tot een structurele aandacht voor arbeidsomstandigheden. Tegen die achtergrond heeft het kabinet gezocht naar mogelijkheden om betrokkenen meer ruimte te geven om Arbo-beleid te voeren. Ruimte voor maatwerk, aldus de leuze die hieraan gekoppeld is. De uitwerking van een en ander heeft vorm gekregen door maatregelen die ik in het vervolg van mijn betoog aan de orde wil stellen.

Een belangrijk gegeven bij het verschuiven van de verantwoordelijkheden terzake van het Arbo-beleid van overheid naar individuele ondernemer is de ruimte waarbinnen de werkgever die verantwoordelijkheden kan waarmaken. Er dient voldoende mogelijkheid te bestaan voor eigen initiatief en creativiteit bij het invullen van de Arbo-normen. Er moet ook oog zijn voor de lastendruk die het gevolg is van allerlei gedetailleerde bepalingen. Meer doelvoorschriften en minder middelvoorschriften is daarom iets wat ons aanspreekt. In hoeverre een en ander echter onder het regime van dit wetsvoorstel direct mogelijk is, is niet helemaal duidelijk geworden.

De regering heeft zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat verdergaande veranderingen op Europees niveau noodzakelijk zijn om deze voorwaarden te kunnen optimaliseren. De huidige Europese regels zijn te gedetailleerd en vormen als zodanig een belemmering om maximaal invulling te geven aan het stellen van doelvoorschriften. Het is daarom naar onze mening een goede zaak dat in Europees verband pogingen worden ondernomen om tot een vereenvoudiging van de communautaire regelgeving te komen. Toch is onzes inziens onduidelijk gebleven op welke punten vereenvoudiging van Europese regelgeving mogelijk is. Bovendien is de vraag gerechtvaardigd langs welk tijdpad een en ander zal verlopen en welke rol de andere lidstaten in dit proces spelen.

De Nederlandse wens tot vereenvoudiging hangt ten nauwste samen met de in de loop van de jaren gewijzigde opvatting over de verdeling van verantwoordelijkheden in het Arbo-beleid. Mij dunkt dat een wijziging van de regelgeving op Europees niveau in de door de regering bedoelde en door mijn fractie overigens ondersteunde zin een soortgelijke ontwikkeling van opvatting bij de overige lidstaten vergt. Daarom zou ik graag meer duidelijkheid hebben over de mate waarin de Europese regels in de weg staan aan het kunnen beklemtonen van doelvoorschriften, op welke punten die belemmeringen zich het meest doen gevoelen en welke gevolgen voor het Arbo-beleid dat in de ogen van de regering in de komende jaren zal kunnen inhouden. Hoewel ik er goede nota van heb genomen dat eventuele Europees-rechtelijke aanpassingen vooral zullen neerslaan in Arbo-besluit en Arbo-regeling, ben ik van mening dat deze vragen zeker ook in dit debat moeten worden meegenomen. Wat is de reactie van de staatssecretaris?

Ik kom op de risico-inventarisatie en -evaluatie. Hoewel meer ruimte voor het invullen van de eigen verantwoordelijkheid een goede zaak is, zijn er toch punten waarop de overheid nadrukkelijk een eigen verantwoordelijkheid blijft houden. Zo dient erop te worden toegezien dat er goede instrumenten zijn of worden ontwikkeld om het Arbo-beleid in voldoende mate handen en voeten te geven. Dat er beleid wordt gevoerd, is een overheidsverantwoordelijkheid. Hoe dat beleid wordt gevoerd, is ook en vooral een verantwoordelijkheid van betrokkenen. Om controle te kunnen uitoefenen op de mate waarin aan de Arbo-normen wordt voldaan, zijn ijkpunten en ijkmomenten onontbeerlijk. IJkpunt is onder meer het plan van aanpak, bedoeld in artikel 5 van het wetsvoorstel. Daarin hoort de werkgever aan te geven welke activiteiten hij ontplooit in verband met de geïnventariseerde risico's. Discussie is mogelijk over de frequentie waarmee het plan van aanpak dient te verschijnen en de frequentie waarmee over de uitvoering daarvan gerapporteerd moet worden. Mijn fractie hecht eraan dat periodiek verslag wordt gedaan van de ondernomen en de te ondernemen activiteiten van de werkgever op dit punt. De in de huidige wet opgenomen verplichting van een jaarplan dan wel jaarverslag achten wij vanuit dit oogpunt een gelukkige bepaling. Het is jammer dat de regering bij haar standpunt blijft, dat de jaarfrequentie niet meer in de nieuwe Arbowet behoeft te worden opgenomen. Het amendement op stuk nr. 8 van collega Schimmel wil hierin verandering brengen en de huidige praktijk bestendigen, zodat het ons voorshands sympathiek voorkomt.

Een ander punt, dat al meermalen aan de orde is geweest, is de frequentie van de inventarisatie en evaluatie van risico's, de RIE-verplichting. Om een goed Arbo-beleid te kunnen voeren, is uiteraard een minimale vereiste dat de arbeidsrisico's van het bedrijf goed in beeld worden gebracht. Daartoe dient de RIE. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie de vraag aan de orde gesteld, of ten aanzien van de RIE niet de verplichting tot een periodieke herziening geboden is. In het derde lid van artikel 5 is nu bepaald dat de inventarisatie en evaluatie zo dikwijls worden aangepast als de daarmee opgedane ervaring, gewijzigde werkmethoden of werkomstandigheden, of de stand van de wetenschap en professionele dienstverlening daartoe aanleiding geven. Dat zijn natuurlijk allemaal mooie, maar ook tamelijk vage woorden. Bij gewijzigde werkmethoden kan ik mij nog iets voorstellen; het criterium 'stand van de wetenschap en dienstverlening' wordt al wat onbestemder. Maar opgedane werkervaring kan ook verwijzen naar het bekende kalf en de bijbehorende put. Hoe sluiten de bedoelde criteria in de ogen van de staatssecretaris aan bij een gewenste preventieve aanpak van het Arbo-beleid? Zijn die criteria wel eenduidig genoeg? Mijn fractie is van mening dat in de beantwoording te gemakkelijk aan deze vraag voorbij is gegaan. Een preventieve benadering vergt tegelijk ook een instrument om die benadering gestalte te geven. Een plan van aanpak dient te rusten op een goede inventarisatie van de in het bedrijf aanwezige risico's. Daarom is het belangrijk dat de inventarisatie deugdelijk en vooral up-to-date is. Om er zeker van te zijn dat gebruik wordt gemaakt van een actuele inventarisatie van de risico's, is het in mijn waarneming zeer wenselijk om te bepalen dat die RIE periodiek wordt herzien. Over de frequentie valt dan nog te discussiëren. Het gaat in de eerste plaats om de vaststelling dat die periodieke herziening een wezenlijke invulling geeft aan een preventieve benadering van de arbeidsrisico's in een bedrijf. Ook de Nederlandse vereniging voor veiligheidskunde legt in haar brief van 28 september nadrukkelijk de vinger op deze zere plek. Ik zie ook wel in dat er andere instrumenten zijn om structurele aandacht voor de arbeidsomstandigheden te waarborgen – de regering zet dat in de nota naar aanleiding van het verslag nog eens keurig op een rijtje – maar het gaat mij erom dat de RIE van een andere orde is dan een jaarplan of jaarverslag. De beide instrumenten zijn gebaseerd op een RIE. De basis moet dus goed zijn. Daarom nodig ik de staatssecretaris uit op dit punt dieper in te gaan in zijn beantwoording.

Voorzitter! Over de plaats van de Arbo-diensten binnen het wetsvoorstel is in de schriftelijke voorbereiding reeds uitgebreid gesproken. Zo is de waarborging van de onafhankelijkheid van de Arbo-diensten ter sprake gekomen. Door de Brancheorganisatie Arbo-diensten (BOA) is in haar vergadering van 1 oktober een gedragscode vastgesteld, waarin ook wordt ingegaan op de onafhankelijkheid. Zou de staatssecretaris ook daarop een reactie willen geven? Biedt deze code de waarborgen voor onafhankelijkheid, zoals de staatssecretaris die voor ogen staat? Over de rol van Arbo-diensten in het geheel is door de BOA nog het volgende opgemerkt. In artikel 5, tweede lid, is aangegeven dat de werkgever in het plan van aanpak, dat deel uitmaakt van de RIE, moet aangeven binnen welke termijn hij de in het plan opgenomen maatregelen denkt te implementeren. Blijkens artikel 13, lid 3, dient de Arbo-dienst de RIE te toetsen, wat tevens lijkt in te houden dat moet worden toegezien op handhaving van de termijn van het plan van aanpak. Voorziet de staatssecretaris met de BOA hier een mogelijk conflict van verantwoordelijkheden? Komt de verantwoordelijkheid van de ondernemer op deze wijze niet haaks te staan op de gewenste onafhankelijkheid van de adviesrol van de Arbo-dienst? Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter! Een onderdeel van dit wetsvoorstel is de introductie van de bestuurlijke boete in het handha- vingsinstrumentarium. Dat is het laatste punt waar ik nog even aandacht aan wil besteden. Bij deze gelegenheid wil ik nog benadrukken dat mijn fractie het een goede zaak vindt dat het kabinet ook in dit opzicht gehoor heeft gegeven aan het advies van de SER om de civielrechtelijke handhavingsbepalingen achterwege te laten. De argumenten die de SER aandraagt, zijn voor mijn fractie overtuigend. Het onderscheid tussen strafrechtelijke en bestuursrechtelijke handhaving valt samen met de aard van de risico's. De essentie van de introductie van de bestuurlijke boete is de mogelijkheid die het instrument biedt om snel op overtreding van wettelijke regels te reageren. De vragen die mijn fractie daarover in de stukken nog had, zijn naar tevredenheid beantwoord. Wel willen wij het belang van een heldere, objectieve normstelling graag onderschrijven.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Ik heb aangegeven dat de opzet van de nieuwe Arbowet mijn fractie aanspreekt. Op enkele punten hebben wij nog behoefte aan een nadere verduidelijking. Ik wacht dan ook met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik mag hier vanavond mede namens het GPV het woord voeren.

De behandeling van het onderhavige wetsvoorstel, de ontwerp-Arbeidsomstandighedenwet 1998, roept onwillekeurig herinneringen op aan het najaar van 1995. Toen werd met de parlementaire behandeling van de WULBZ het einde ingeluid van de Ziektewet oude stijl. Die Ziektewet was kort daarvoor nog ingrijpend gewijzigd, tegelijkertijd met de Arbo-regelgeving. De wijziging betrof de Wet terugdringing ziekteverzuim en de Arbeidsomstan- dighedenwet 1994. Dit zogenaamde TZ/Arbo-pakket was geen lang leven beschoren. Als wij ons realiseren dat de Arbowet gefaseerd is ingevoerd, is wel duidelijk dat net zoals de Wet terugdringing ziekteverzuim, deze weinig tijd heeft gehad zich te bewijzen. Op de kritische opmerkingen die ik hierover in het verslag heb gemaakt, is door het kabinet in de schriftelijke beantwoording niet gereageerd. Ik neem dan ook aan dat de staatssecretaris mijn standpunt deelt, dat er na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel meer rust moet komen op het terrein van Arbo-regelgeving en dat de sociale partners zich moeten kunnen concentreren op het vormgeven van Arbo-beleid. Ik vraag de staatssecretaris om hieraan in zijn antwoord de nodige aandacht te besteden, want dat is toch wel belangrijk, naar het mij voorkomt.

Los van deze vraag moet ik wel vaststellen dat de voorgestelde wijziging van de Arbo-wetgeving niet helemaal uit de lucht komt vallen. De beoogde versterking van het Arbo- en verzuimbeleid op bedrijfsniveau is geheel in lijn met de ontwikkelingen op het terrein van de Ziektewet en de WAO. Het is logisch om te veronderstellen dat de grotere financiële verantwoordelijkheid van de werkgevers voor het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid zal leiden tot meer aandacht voor het Arbo-beleid. Grote vraag is alleen of dit inderdaad over de gehele linie zal gebeuren. Ik denk dat de staatssecretaris te optimistisch is als hij in de stukken stelt dat het grotere eigenbelang van de bedrijven dus leidt tot een intensivering van preventieve activiteiten. Zie de nota naar aanleiding van het verslag. Dat is wel een erg snelle conclusie. Volgens mij kan die alleen staande worden gehouden als onder preventieve activiteiten ook risicoselectie zou worden verstaan, maar ik kan toch niet geloven dat de staatssecretaris op een dergelijk cynisme kan worden betrapt.

Mevrouw de voorzitter! Ik behoef deze staatssecretaris niet te herinneren aan onze kritiek op het in hoog tempo verschuiven van verantwoordelijkheden van de overheid naar de sociale partners. In het debat van de vorige week over het ZARA-werkgeverspanel zijn de nadelen hiervan nog eens uitgebreid aan de orde gesteld. Onze kritische houding ten opzichte van de te ver doorgeschoten privatiseringsoperatie brengt ons tot het standpunt dat de overheid in belangrijke mate verantwoordelijk moet blijven voor het arbeidsomstandighedenbeleid. Uitgangspunt moet daarbij zijn dat de bescherming van de werknemer in welke Arbowet dan ook centraal staat. Het verzuimbeleid en de daaruit voortvloeiende financiële consequenties voor de werkgever zijn daaraan ondergeschikt. Hoewel wij moeite hebben met de bijna overhaaste intrekking van de huidige Arbowet, heb ik de indruk dat de overheid ook onder de werking van de nieuwe wet niet te veel wegloopt voor haar verantwoordelijkheden. Hier en daar heb ik nog wel wat bedenkingen bij de uitwerking van de nieuwe wet. Ik kom daarop nog terug.

De regering gaat ervan uit dat het Arbo-beleid effectiever wordt door meer verantwoordelijkheid bij de werkgevers en de werknemers neer te leggen. De gekozen formule zoekt het in doelvoorschriften. In deze kaderwet gaat het erom het gewenste resultaat te bereiken en niet precies aan te geven waarlangs dat moet worden bereikt. Dat principe juicht mijn fractie toe. Ook in andere sectoren zien wij dat het draagvlak voor het beleid toeneemt als de uitvoerders de nodige vrijheid krijgen bij de realisatie daarvan. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat de SER in dit opzicht op één lijn zit met het kabinet.

Deze benadering zou aanzienlijk aan betekenis winnen, als de doelvoorschriften worden gekwantificeerd. Ik verwijs hierbij naar mijn inbreng in het debat over de regeringsverklaring. Het is in het algemeen goed als iemands werk, ook dat van het kabinet, kan worden beoordeeld aan de hand van vooraf vastgestelde doelstellingen. Dat had ik ook op het oog bij mijn interruptie bij collega Schimmel.

Kwantitatieve doelstellingen bij de arbeidsomstandigheden kunnen de zelfwerkzaamheid prikkelen. Het is jammer dat de opmerkingen van onze fracties in de schriftelijke gedachtewisseling hierover onbeantwoord zijn gebleven, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de ambitie had om zijn antwoorden in deze plenaire zitting te geven. Ik ben daar reuze benieuwd naar.

De nabije toekomst moet uitwijzen of het werken met doelvoorschriften bij het Arbo-beleid het gewenste resultaat heeft. Onze fracties hechten daarom veel waarde aan een goede monitoring. Misschien moet op basis daarvan op termijn worden besloten alsnog op onderdelen over te gaan tot het stellen van nadere regels. Heb ik het goed begrepen dat de regering dat niet uitsluit? Dat maak ik toch op uit wat op bladzijde 7 en 8 van de nota naar aanleiding van het verslag staat.

Wij realiseren ons dat deze wet slechts een onderdeel is van een breder Arbo-beleid van de overheid. Daartoe behoren ook het stimuleren van certificatie, de fiscale faciliëring van Arbo-vriendelijke investeringen en andere zaken. Bovendien zijn de meeste concrete bepalingen over Arbo-beleid opgenomen in het Arbo-besluit.

Voordat ik nader inga op de inhoud van het wetsvoorstel, wil ik de staatssecretaris twee vragen voorleggen over de Europese context. De arbeidsomstandigheden en de bescherming van werknemers tegen arbeidsrisico's zijn in Nederland van een behoorlijk niveau. Kan de staatssecretaris ons inzicht geven in welk opzicht wij nu nog achterblijven bij andere lidstaten?

Verder zou ik graag meer concrete informatie krijgen over de naleving en de handhaving van de richtlijnen in landen die een minder goede reputatie hebben. Staat voldoende vast dat er geen sprake is van concurrentievervalsing, die het gevolg is van een minder serieuze implementatie van de richtlijnen? Als dat niet zo is, wat kunnen en willen wij daar dan aan doen?

Een groot aantal vragen in het verslag over de nieuwe Arbowet is adequaat behandeld, waarvoor ik de staatssecretaris dankzeg. Er zijn nog een aantal punten overgebleven. Het eerste is de inhoud van artikel 3. Enkele opvallende elementen uit de huidige wet zijn vervallen. Het eerste lid van dit artikel is sterk gewijzigd. Collega's hebben er al op gewezen dat het begrip 'welzijn' er niet meer in voorkomt, omdat het voor velerlei uitleg vatbaar is. Ik heb mij afgevraagd of dat wel een voldoend rechtvaardiging is om het te schrappen. Welzijn heeft te maken met zaken als geestelijk welbevinden en sociale ontplooiing. Op grond van welke bepaling in de wet kan het tegengaan van emotioneel letsel worden bevorderd? Moet het begrip 'emotioneel letsel' of iets wat daarbij in de buurt komt, niet gewoon in artikel 3 worden opgenomen?

Hoe dan ook, ik had de indruk dat collega Stroeken in zijn amendement op stuk nr. 9 zocht naar een alternatief voor de term 'welzijn'. Hij kwam uit bij 'bevordering van de kwaliteit van de arbeid', met voorbijgaan aan het bezwaar van het kabinet dat die term in de praktijk onvoldoende hanteerbaar is. Dat amendement is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 13, waaruit blijkt dat het de indiener vooral te doen is om het overlegrecht van de werknemers. Ik vraag hem of er niet wat voor te zeggen is om het amendement op stuk nr. 9 er gewoon naast te laten bestaan, temeer omdat de CDA-fractie in het verslag haar ongerustheid uitsprak over het loslaten van het begrip 'welzijn'?

Ik vraag mij af of het punt van het nieuwe amendement niet gedeeltelijk in de WOR is geregeld en daarmee een overlap heeft. De regering heeft er terecht voor gekozen om zaken die de medezeggenschap raken zoveel mogelijk in de WOR te regelen. Daarin is al bepaald dat zowel de ondernemingsraad als de personeelsvertegenwoordiging instem- mingsrecht hebben wat betreft de arbeidsomstandigheden. Naar mijn oordeel ligt het meer voor de hand om nu in de amendering iets te regelen voor de werknemers in kleine ondernemingen zonder personeelsvertegenwoordiging.

De algemene zorgplicht van de werkgever moet zich ook uitstrekken tot de risico's van werkstress door onder- of overbelasting. De praktijk moet uitwijzen of de aandacht van de werkgevers voor werkstress door opname daarvan in artikel 3 daadwerkelijk zal toenemen. Momenteel wordt geprobeerd om een verantwoorde methode te ontwikkelen waarmee de werkdruk het beste kan worden gemeten. Dat zou op termijn kunnen leiden tot kwantificeerbare doelen op dit punt, waarover ik het zojuist heb gehad. Ik verwijs in dit verband naar de desbetreffende motie van Van Middelkoop en Marijnissen, waarin ook wordt gevraagd om zo mogelijk kwantitatieve normen in de regelgeving op te stellen om de risico's ten gevolge van hoge werkdruk terug te dringen. Ik vraag de staatssecretaris wat ten aanzien daarvan de stand van zaken is.

Een ander belangrijk punt betreft de inventarisatie en evaluatie van risico's. De verplichting om een jaarplan en een jaarverslag op te stellen, komt te vervallen. Deze deregulering zal met name de werkgevers zeer goed doen. De onderliggende argumentatie van het kabinet is naar ons oordeel valide. De werkgevers moeten zich vaak enorm inspannen om deze stukken elk jaar te produceren en de vraag is legitiem of het resultaat daarvan opweegt tegen de gemaakte inspanningen. Ik heb begrepen dat het antwoord in de praktijk vaak negatief is.

Wat blijft bestaan, is de risico-inventarisatie en -evaluatie, de RIE. Onze fracties steunen de opvatting van het kabinet dat hierin de meest wezenlijke dingen staan, zoals het plan van aanpak en een evaluatie.

De heer Stroeken (CDA):

Ik moet zeggen dat het begrip 'welzijn' inderdaad veel betekenissen heeft. Ik heb in het verleden het genoegen gehad om wethouder te zijn, onder andere van economische zaken, maar ook van welzijn. Aan de ene kant heb ik begrip voor de uitleg van de regering, maar aan de andere kant heeft dit te maken met persoonlijk welbevinden. De 'kwaliteit van de arbeid' is een ander begrip dan 'persoonlijk welbevinden'. Ik had graag gezien dat de staatssecretaris of de regering een andere term had gevonden. Ik ben daar dus nog niet uit. Het lijkt nu een symbolische betekenis te krijgen, overigens niet door toedoen van de heer Van Dijke. Als dit wordt geschrapt, lijkt het erop dat er een hele dimensie uit de wet wordt gehaald, terwijl ik denk dat het de bedoeling was om misverstanden te voorkomen. Ik ben erg in voor een andere term, als die mogelijk is. Het heeft natuurlijk te maken met persoonlijk welbevinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ja. Wij zijn er op het punt van de term nog niet uit, maar los daarvan zijn wij het erover eens dat er op dit punt iets moet worden geregeld. Misschien komen wij na het antwoord van de staatssecretaris een stap verder, zodat wij de plannen die in deze Kamer leven in elkaar kunnen schuiven. Ik ben er in elk geval voor in om daarover na te denken.

Het feit dat de Arbo-dienst nauw betrokken is bij de opstelling van de risico-inventarisatie en -evaluatie, geeft het nodige vertrouwen in de kwaliteit van dit product. Wel heb ik moeite met het ontbreken van een vaste periodiciteit met betrekking tot de RIE. In het derde lid van artikel 5 wordt bepaald dat de RIE alleen wordt aangepast als daar concrete aanleiding voor bestaat. Dat is bijna vragen om een passieve opstelling. In een aantal sectoren zal de RIE automatisch frequent worden aangepast, maar in andere sectoren zal men de noodzaak daartoe wellicht niet zien. Die indruk is ook in de schriftelijke gedachtewisseling niet weggenomen. Een vaste periodiciteit zal vanwege de enorme papierwinkel met name kleine bedrijven duperen, maar ik vind dit een weinig overtuigende argumentatie, waarbij blijkbaar wordt uitgegaan van een jaarlijks terugkerend ritueel. Ik ben van oordeel dat er een zekere regelmaat moet blijven bestaan in het verschijnen van zo'n RIE. Er zijn al enkele amendementen op artikel 5 ingediend; ik zal bekijken hoe wij daarmee om moeten gaan en of misschien een integratie van enige amendementen mogelijk is. Het gaat mij erom dat de evaluatie met een zekere frequentie zal plaatsvinden en geactualiseerd kan worden. Misschien moet ik daarbij een onderscheid maken op basis van de bedrijfsomvang, al vraag ik mij af of dat nodig is. Het is volstrekt redelijk om te verwachten dat elke werkgever in een periode van drie jaar te maken krijgt met een zodanige, al dan niet ingrijpende wijziging van de omstandigheden die relevant zijn voor het Arbo-beleid.

Daarnaast is het belangrijk dat de werknemers regelmatig – in elk geval elk jaar – actief worden betrokken bij de RIE. Kan de staatssecretaris reageren op mijn suggestie om de werkgever te verplichten om de werknemers elk jaar een tussenrapportage aan te bieden? Het kan toch nooit een onverantwoorde belasting zijn, zeker niet vergeleken met het jaarplan en het jaarverslag? Als van een dergelijke tussenrapportage wordt afgezien, zal het agendapunt Arbo-beleid op de jaarlijkse vergadering met de ondernemers en de personeelsvertegenwoordiging niet veel meer inhouden dan een hamerstuk. Ik kan mij, alles overziend, niet aan de indruk onttrekken dat de medezeggenschap op het terrein van de Arbo door dit wetsvoorstel niet wordt versterkt.

Dan heb ik nog een vraag over die RIE. Worden de kleinste werkgevers nu vrijgesteld van de verplichting om zich bij het opstellen van zo'n RIE te laten ondersteunen door zo'n Arbo-dienst? Het was in elk geval de beleidslijn die onder de huidige wet werd gevolgd, althans zo versta ik de brief van staatssecretaris De Grave nog van 16 juli 1998, stuk nr. 64.

In de stukken staat het nodige over de onafhankelijkheid van de Arbo-diensten. De onafhankelijkheid kan volgens de regering niet in twijfel worden getrokken. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris op dit punt overtuigend. Ik begrijp echter niet veel van zijn interpretatie van het onderzoek van prof. Willems naar deze materie. Misschien kan de cryptische alinea hierover in de nota naar aanleiding van het verslag, pagina 20, nog eens worden toegelicht, want ik begrijp er werkelijk niets van.

In het verslag heb ik aandacht gevraagd voor de positie van de veiligheidsdeskundigen. Velen van hen zijn, zoals de staatssecretaris beaamt, de afgelopen jaren buiten de onderneming in externe Arbo-diensten geplaatst. Mijn vraag is nu welke concrete gevolgen dit heeft voor de aandacht die wordt besteed aan de veiligheidsaspecten in het Arbo-beleid. Volgens de Nederlandse vereniging voor veiligheidskunde mogen zij zich in de Arbo-diensten slechts bezighouden met de RIE, zodat veel bedrijven in feite hun risicomanagers zijn kwijtgeraakt. Ik krijg graag een reactie.

Ik heb nog wat vragen over het voorgestelde regime van bestuurlijke boeten. Het probleem zal in de praktijk zijn wanneer boeten worden opgelegd bij overtreding van zogenaamde doelbepalingen. In een aantal gevallen zal overduidelijk zijn dat de wet op dit punt niet is nageleefd, maar er zullen ook veel grensgevallen zijn. Wanneer is een doel nu wel of niet gerealiseerd? Zou dit probleem niet gedeeltelijk verholpen zijn als wij gaan werken met die door mij eerder genoemde gekwantificeerde doelen? Overigens is mij niet duidelijk waarop de verwachting is gebaseerd dat door het systeem van die RIE een ondersteuning door Arbo-diensten de effectiviteit van de handhaving aanzienlijk zal worden vergroot. Graag een nadere onderbouwing.

Ik heb in dit verband ook nog een vraag over de pakkans. Niet elk bedrijf zal jaarlijks door de Arbeidsinspectie worden bezocht. Hoe vaak krijgt een bedrijf gemiddeld inspectie over de vloer? Is er nog verschil tussen bepaalde sectoren of regio's? Meer in het algemeen – ik sluit mij aan bij hetgeen collega Middel op dat punt heeft gezegd – vind ik dat wij zo zachtjes aan moeten gaan denken aan een capaciteitsverruiming van de Arbeidsinspectie. Ik hoor de staatssecretaris daar graag een reactie op geven.

Ten aanzien van voorlichting en onderricht heb ik nog het volgende punt. In artikel 8, eerste lid, wordt bepaald dat de werkgever ervoor zorgt dat de werknemers doeltreffend worden ingelicht over de te verrichten werkzaamheden en de daaraan verbonden risico's. Moet 'doeltreffend' zo worden uitgelegd, dat de werkgever zich er ook van moet vergewissen dat zijn werknemer zicht heeft op de risico's en dat hij begrijpt waar het allemaal precies om gaat? Als het antwoord ontkennend is, is de vraag of het niet expliciet in de wet moet worden opgenomen dat een werkgever zich ervan vergewist dat de werknemer begrijpt waar het om gaat. Een werkgever mag toch nooit volstaan met het geven van ingewikkelde schriftelijke of mondelinge instructies betreffende bijvoorbeeld risico's van een bepaalde machine? Hoe moet een en ander in de praktijk worden ingevuld onder werking van de nieuwe Arbowet?

In artikel 28 wordt een en ander geregeld voor een werkonderbreking. Is het eerste lid van dit artikel geen kapstok voor werkweigering? Het is een beetje in aansluiting op het interruptiedebatje met collega Middel. Wat kan een werkgever beginnen als zijn werknemer zegt dat een bepaalde klus naar zijn redelijk oordeel toch echt te gevaarlijk is, terwijl de werkgever vindt dat het allemaal niet zo erg is? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Afrondend merk ik op dat de nieuwe Arbowet wel erg snel in plaats van de huidige wet komt. Bij de beoordeling daarvan weegt voor onze fracties de bescherming van de werknemers zeer zwaar. Ik wacht dan ook met belangstelling de antwoorden af op de vragen die ik gesteld heb. Ons oordeel over de wet als zodanig is positief.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De mens leeft niet om te werken, maar werkt om te leven. Dat staat in mijn tekst en ik handhaaf dat ook, gehoord de heer Middel, zelfs in de volle betekenis van die uitdrukking. Ik doe dat zeker als ik let op de cijfers die vanavond al naar voren zijn gebracht over de ongevallen in alle sectoren van onze maatschappij, over de werkdruk en over de stress, en als ik kijk naar de oprukkende 24-uurseconomie. De SP-fractie hanteert dan ook nog steeds het motto dat het werk moet worden aangepast aan de mens, en niet de mens aan het werk.

Veiligheid op het werk is in ons land helaas nog steeds een kostenpost. Er is dus altijd een spanning tussen hetgeen zou moeten zijn en zou horen, en hetgeen in een bepaalde onderneming financieel mogelijk is of financieel mogelijk wordt geacht. Die situatie valt te betreuren, want het gaat bij arbeidsomstandigheden vaak om kwesties van leven of dood. Gevolgen van slechte arbeidsomstandigheden zijn hier al uitgebreid aan de orde geweest, maar ik noem nog een aantal voorbeelden: het werken met asbest of met oplosmiddelen, vroeger het werken in de steenkolenmijnen, het in de bouw stenen moeten verzagen – het verschijnsel silicose komt nog steeds voor – en ongevallen in de bouw of in algemene zin op het werk. De SP-fractie vindt het dan ook van belang dat wij een wet hebben die de arbeidsomstandigheden regelt en zorgt voor veiligheid op het werk. Die wet moet dan wel nageleefd en gehandhaafd worden en over de handhaving heb ik een nadere vraag aan de staatssecretaris.

In de schriftelijke inbreng heb ik gevraagd, gelet ook op de oorsprong van het huidige wetsvoorstel, of er toch nog sprake is van handhaving op het niveau van werkgever-werknemer. Die vraag is niet beantwoord. Ik denk zelf dat er op dat niveau geen sprake is van handhaving en dat dus nu de hoofdrol in de handhaving ligt bij de Arbeidsinspectie, maar ik krijg hierover graag een nadere verduidelijking van de staatssecretaris.

Dit brengt ook mij op het punt van de capaciteit van de Arbeidsinspectie. Het projectmatig werken van de Arbeidsinspectie betekent dat er minder aandacht of inzet is voor zaken die niet vallen in de projecten die onderhanden zijn. Dat doet de vraag rijzen naar de pakkans bij de handhaving. Is de capaciteit van de Arbeidsinspectie op dit moment wel toereikend? Ik herinner eraan dat ik schriftelijke vragen aan de staatssecretaris heb gesteld over ongevallen in de bouw, terwijl ik uit de eerdere beantwoording van vragen door de staatssecretaris de indruk heb gekregen dat er juist in de bouw minder inzet van de Arbeidsinspectie zal zijn. Wellicht is de staatssecretaris nu in staat om hierop te antwoorden; schriftelijk is dat helaas nog niet gebeurd.

Het tweede punt inzake de handhaving betreft de bestuurlijke boete, een nieuw verschijnsel in het kader van de Arbowet. Dit wordt gebracht als lik-op-stukbeleid, maar ik heb hier toch een aantal vragen bij. Gezien een artikel over bestuurlijke boeten in Arbo en Milieu in januari van dit jaar van Wilthagen, kan de vraag worden gesteld of er wel sprake kan zijn van een lik-op-stukbeleid bij de toepassing van de bestuurlijke boete, omdat er een lange tijd overheen gaat voordat zo'n boete effectief kan worden opgelegd. Dat heeft te maken met zorgvuldigheid, waar ik begrip voor heb, maar daarmee staat de vraag of er bij een bestuurlijke boete sprake kan zijn van lik-op-stukbeleid nog in de volle breedte open. Ook daar hoor ik graag het oordeel van de staatssecretaris over. Een volgende vraag is of in die bestuurlijke boete niet het element van afkoop blijft zitten en of de ondernemer geen afweging gaat maken tussen het risico om gepakt te worden en een bestuurlijke boete van een zekere hoogte te krijgen, en de hoge kosten gemoeid met de investeringen die nodig zijn in die situatie. Wat vindt de staatssecretaris in dit verband van de suggestie van de FNV om in ieder geval als het instrument van de bestuurlijke boete wordt gehanteerd, het bedrag te verdubbelen, omdat daarmee dan in ieder geval een substantiële boete mogelijk wordt?

De P-bladen zijn verdwenen, maar ik hoor vanuit de praktijk dat die P-bladen nog zo slecht niet waren, omdat ze voor de handhaving duidelijke aanwijzingen gaven over hoe in bepaalde gevallen moest worden opgetreden. De informatie die er nu voor in de plaats is gekomen, is eigenlijk niet concreet genoeg en niet toegespitst op datgene waarvoor deze nodig is.

Mevrouw de voorzitter! Ook van mijn kant een aantal vragen over de ongevallen waarmee we te maken hebben en de oplossing die daarvoor in het wetsvoorstel wordt voorgedragen. Anderen hebben ons vanavond reeds de schrikbarende stijging voorgehouden van het aantal dodelijke ongevallen in ons land. Het aantal dodelijke ongevallen was in 1997 30% hoger dan in 1996. Het aantal steeg in de bouw van 24 naar 32. Volgens de Arbeidsinspectie bedroeg de stijging in alle sectoren in ons land bijna 100 in één jaar. Het aantal ernstige ongevallen steeg van 3533 in 1996 naar 3567 in 1997.

Je zou kunnen zeggen dat het om pure cijfers gaat, om een wiskundig vertalen, maar natuurlijk gaan achter die getallen drama's schuil. Het gaat om mensen die als gevolg van hun werk en als gevolg van onveiligheid op hun werk komen te overlijden en om mensen die voor hun leven verminkt worden als gevolg van onveilige arbeidsomstandigheden. Het is dus een buitengewoon serieuze aangelegenheid waar wij het over hebben. Het is de vraag of de getallen die ik zojuist noemde, nog wel de juiste zijn. De stichting Arbouw noemt nog veel hogere cijfers. In bijvoorbeeld de bouw zijn er talloze mogelijkheden dat andere mensen dan alleen werknemers het risico lopen op een ongeval. Ik denk bijvoorbeeld aan de zelfstandige ondernemers zonder personeel, mensen die onder een andere CAO vallen, uitzendkrachten en onderaannemers. In de wet worden een meldingsplicht en een registratieplicht voorgesteld. Het is de vraag of de wet zich ook richt op de lange rij van mensen die je op een bouwplaats aantreft. De wet zelf gaat namelijk eigenlijk alleen maar uit van de werkgever: iemand die in opdracht werk laat verrichten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of hij wat de meldings- en de registratieplicht betreft, onderkent dat de wet nog geen volledig overzicht mogelijk maakt van de ongevallen die zich voordoen en het dus ook niet mogelijk maakt om beleid te formuleren om iets te ondernemen ter voorkoming van álle ongevallen. Is de staatssecretaris het er ook mee eens dat ervan uitgegaan moet worden dat er nog meer ongevallen mogelijk zijn dan alleen die op het werk, bijvoorbeeld in het woon-werkverkeer? Bovendien is volgens de wetstekst sprake van een dodelijk ongeval, indien iemand vrijwel onmiddellijk na een ongeval overlijdt. Er zijn evenwel ook slachtoffers die bijvoorbeeld pas een maand later overlijden. Het is dan ook de vraag of dat begrip op zichzelf niet al een beperking inhoudt, waardoor een onvolledig beeld ontstaat van het aantal werkelijke ongevallen dat zich in ons land voordoet. Ik ben er een voorstander van dat die meldplicht en registratieplicht gehandhaafd worden. Ik vind het juist dat daaraan een boete is gekoppeld.

Een ander belangrijk onderwerp is de beroepsziekte. Ons uitgangspunt is nog steeds: meten is weten. In Nederland is men met honderden nieuwe stoffen gaan werken. Deskundigen weten niet wat de effecten daarvan zijn. Als gevolg van het werken met nieuwe stoffen kunnen mensen een aandoening krijgen. Onze fractie dringt aan op het instellen van een meldplicht en een registratieplicht. Met meten is weten bedoel ik dat het belangrijk is om zicht te krijgen op alle factoren die van belang zijn voor het ontstaan van beroepsziekten. Het is van belang dat er beleid wordt gevoerd om die beroepsziekten tegen te gaan. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om die meld- en registratieplicht in te voeren. Vlak voor acht uur kreeg ik de derde nota van wijziging. Daarin staat ongeveer hetzelfde element als ik hier bepleit. De staatssecretaris gaat uit van de Arbo-dienst die de melding zou moeten doorgeven. Mijn voorstel gaat uit van de werkgever. Waarom ga ik bij voorkeur uit van de werkgever? Uit ervaring met Arbo-diensten weten wij dat dit niet gemakkelijk ligt. Niet iedere Arbo-dienst biedt dezelfde kwaliteit. Ik vind het veiliger om de plicht te leggen bij de werkgever die dan eventueel een Arbo-dienst kan inschakelen. De werkgever moet dit regelen. Hij is verantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden en moet zorgdragen voor de melding.

In het rapport van prof. De Ruiter over asbestslachtoffers wordt een passage gewijd aan de beroepsziekten, in het bijzonder aan de aansprakelijkheid rond de beroepsziekten. Hij suggereert om eens te onderzoeken of er niet een soort van risicoaansprakelijkheid op het terrein van de beroepsziekten moet komen, die door verzekeraars kan worden afgedekt. Er is door de voorganger van de staatssecretaris gezegd dat daarnaar gekeken zal worden. Wellicht kan de staatssecretaris al iets vertellen over de vorderingen op dat punt.

Ik kom te spreken over de risico-inventarisatie en het plan van aanpak. Op beide punten vind ik het wetsvoorstel een verslechtering ten opzichte van hetgeen wij nu hebben. De suggesties die door de heer Middel en mevrouw Schimmel zijn gedaan om tot een wijziging van het wetsvoorstel op dit punt te komen, onderschrijf ik van harte. Ik heb nog een vraag over de kwaliteit van de risico-inventarisatie. Ook ik heb de stukken gelezen van de Vereniging voor veiligheidskundigen. Zij stelt vragen bij de kwaliteit van de risico-inventarisatie. Gebruik makend van artikel 15 van het wetsvoorstel zouden zo nodig door de overheid nadere eisen kunnen worden gesteld aan die risico-inventarisatie. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om op grond van de algemene maatregel van bestuur te kunnen ingrijpen?

Over het welzijn kan ik kort zijn. De heer Middel heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik ben het met hem eens dat deze belangrijke zaak in de wet moet worden geregeld.

Over werkdruk en stress is al het nodige gezegd. Ik wil enkele cijfers noemen. 200.000 werknemers kwamen in 1996 in de Ziektewet terecht omdat zij overspannen waren als gevolg van werkdruk. Jaarlijks komen er 10.000 mensen in de WAO terecht op grond van diezelfde werkdruk. Het is in ieder geval op dit moment een heel belangrijk risico in onze arbeidsomstandigheden. Vandaar, dat ik ook op dat punt een amendement heb voorgesteld. Dat komt er eigenlijk simpel op neer dat artikel 3 wordt aangepast, door de machine en de lopende band te laten vervallen. Je kunt dan de elementen werkdruk en stress uitleggen zoals je in het wetsartikel voor je ziet.

De koppeling die de heer Stroeken maakt met artikel 15, is dan naar mijn idee heel snel gemaakt. Hij opent bij wijziging van artikel 3 volgens mijn voorstel daarmee de mogelijkheid dat artikel 15 op die wijziging betrekking heeft.

Wat de Arbowet betreft wil ik nog iets zeggen over de medezeggenschap. Ik heb in het amendement op stuk nr. 25 voorgesteld in de ondernemingen met minder dan 10 personeelsleden de werknemers instemmingsrecht te geven op het terrein van de arbeidsomstandigheden en het ziekteverzuim. Dat is nog niet geregeld in de vele voorstellen die vanavond op dit punt al aan de orde zijn gekomen.

Ik heb nog twee onderwerpen die niet direct met de Arbowet te maken hebben, maar wel met de arbeidsomstandigheden. De FNV wijst in het rapport 'Nul is genoeg', dat vanavond al genoemd is, op twee belangrijke aspecten van arbeidsomstandigheden en ongevallen op het werk. Men noemt dat de stabiliteit en de stevigheid voor mensen die op hoogte moeten werken.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. U zegt zelf dat het niet met het wetsvoorstel te maken heeft. Het is intussen al over elven. Eigenlijk kan ik mevrouw Van Gent al niet meer het woord geven. Hebt u er bezwaar tegen deze punten voor de tweede termijn te bewaren?

De heer De Wit (SP):

Dat is geen probleem. Ik wilde alleen een standpunt van de staatssecretaris vragen, maar dat kan ook in tweede termijn.

De voorzitter:

Het kan in tweede termijn, vooral omdat u zelf zegt dat het niet direct met het wetsvoorstel te maken heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het is laat. Ik zal proberen nog met onze eigen arbeidsomstandigheden rekening te houden.

Het is misschien verrassend, maar de fractie van GroenLinks heeft nog geen amendementen en dient die misschien helemaal niet in. Wij hebben allerlei amendementen gezien die van buitenaf tot ons zijn gekomen. Op zichzelf is die wisselwerking met maatschappelijke organisaties heel goed. Ik had een aantal ervan zelf kunnen indienen. Wij zullen ze zeker ook ondersteunen. Het onderwerp is voor mij echter relatief nieuw. Wij hebben ook een nieuwe staatssecretaris. Wij willen proberen of in eerste instantie constructief overleg mogelijk is op een aantal hoofdpunten. Wij zien dan in tweede instantie wel waar het schip strandt, of niet. Zo blijft er altijd nog hoop. Misschien draagt dit ook bij aan ons beider arbeidsomstandigheden.

Het zal ook geen verrassing zijn dat de fractie van GroenLinks het goed regelen van de arbeidsomstandigheden uitermate belangrijk vindt. Ik zou nog verder willen gaan. Gesteld wordt, dat in overleg tussen werkgevers en werknemers geprobeerd moet worden die goed te regelen. Dat is natuurlijk zo, maar ik ben er heftig van overtuigd, ook gelet op mijn vorige werkkring, die wel relaties had met dit onderwerp, dat het ook heel prettig is als je met elkaar een aantal heldere afspraken en goede handvatten hebt, waaraan je je moet houden. Als je niet oppast, ontstaan er vaak ellenlange discussies en allerlei subjectieve begrippen.

Al eerder is gezegd dat in een tijd waarin werken soms als topsport wordt bestempeld, de werkdruk in Nederland enorm hoog is, ook vergeleken met ons omringende landen. Het is dan nog noodzakelijker om de arbeidsomstandigheden nauwkeurig, adequaat en zeker ook mensvriendelijk te regelen. Er wordt gediscussieerd of je werkt om te leven. Daar ben ik het wel mee eens, maar dat komt een beetje dwingend over. Werken moet natuurlijk ook leuk zijn, uitdagingen voor mensen hebben en mensvriendelijk zijn, zodat de mensen zich op een goede manier kunnen ontplooien. Veel werk wordt inderdaad gedaan om van te leven, maar het is niet altijd leuk en het wordt ook niet altijd onder goede omstandigheden gedaan. Het onderzoek van de Bouw- en houtbond is door anderen ook al aangekaart. Ik zal er nu niet al te diep op ingaan, maar ik ga er wel van uit dat de staatssecretaris hierop commentaar zal geven. Het werd wel weer eens duidelijk dat er met name in die bedrijfstak toch nog het nodige geregeld moet worden, omdat er nog steeds veel ongelukken gebeuren.

Door anderen is ook al de vraag opgeworpen, welke betekenis de arbeidsomstandigheden hebben, wat de rol van de Arbo-diensten is en wat de zegeningen zijn van de privatisering van de Ziektewet en de Arbo-diensten. Ik meen mij te herinneren dat er in een toelichting staat dat het allemaal heel goed geweest is. Net als het CNV, om die ook maar eens te noemen, zou ik willen zeggen dat dit wel zegeningen genoemd kunnen worden, maar met name economische. Sociale zegeningen heb ik nog niet echt kunnen ontdekken, en het zal geen verbazing wekken dat dit voor de fractie van GroenLinks een heel belangrijk uitgangspunt is. Klachtenlijnen zijn ook al gememoreerd, net als werkgevers die toch meer invloed op de Arbo-diensten hebben dan werknemers, en selectie aan de poort, waarvan nog steeds op grote schaal sprake is. Je zou dit kunnen betitelen als een verharding van het sociale klimaat. En als wij het dan toch hebben over verschillende meerderheden in deze Kamer, ik hoop niet dat er meerderheden voor die verharding van het sociale klimaat zijn. Ik hoop dat wij op dit soort punten op een goede manier overeenstemming kunnen bereiken.

Liefdesverklaringen aan de FNV, waartoe met name de heer Middel overging, vind ik natuurlijk altijd leuk, want het is mijn vroegere werkgever. Maar de heer Middel voegde eraan toe dat arbeidsomstandigheden en ook wel arbeidsvoorwaarden punten zijn waarbij de FNV en de PvdA twee handen op één buik zijn, of in ieder geval heel dicht bij elkaar staan, zoals hij het zei.

De heer Middel (PvdA):

Ik zou u even willen onderbreken, want ik heb geen liefdesverklaring afgegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo kwam het wel bij mij over.

De heer Middel (PvdA):

Het spijt me bijzonder als u het niet begrepen hebt, maar ik heb geprobeerd om aan te geven dat in het verleden, toen er nog sprake was van andere arbeidsverhoudingen, van verschillende klassen, zowel de vakbeweging als de sociaal-democratische partij vocht voor de vrijmaking van arbeid en voor de emancipatie van de loonafhankelijke arbeider. In die traditie, op basis van die geschiedenis zijn wij samen opgetrokken, maar wel met gescheiden verantwoordelijkheden. En dus staan wij anno 1998 eigenlijk nog steeds voor hetzelfde als wij moeten kiezen, namelijk voor de positie van de werknemer. Dat is iets anders dan een liefdesverklaring. Als u mij citeert, moet u dat wel met de nodige nuances doen, want anders doet u mij onrecht. Dat is niet zo erg, maar u doet dan ook de geschiedenis van de sociaal-democratische beweging, van de arbeidersbeweging en van de vakbeweging onrecht, en dat is veel erger.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil zeker niet aan geschiedvervalsing doen en ook ik ken de geschiedenis, maar zonder ruzie met u te willen zoeken, moet ik zeggen dat ik het wel een beetje treurig vind dat u heel veel terugkijkt naar het verleden, waarin de vakbeweging en de sociaal-democratische beweging inderdaad heel veel goede dingen hebben gedaan, want ik heb geleerd dat je ook altijd vooruit moet kijken.

De voorzitter:

En misschien een beetje naar het wetsvoorstel...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Precies, dat ga ik nu ook doen, voorzitter. Op deze punten is de heer Middel het nog steeds erg eens met die beweging, maar er zijn natuurlijk talloze punten waarop de zaak gevoeliger ligt. En ik kan hem tot zijn vreugde melden dat ook GroenLinks zich met die beweging verbonden voelt, maar daar voor de toekomst ook consequenties aan verbindt.

Voorzitter! Ik zal nog kort op een aantal dingen ingaan. Onze fractie maakt zich zorgen om de kwetsbare groepen die ook al door anderen zijn genoemd, zoals de thuiswerkers, de vakantiewerkers en de flexwerkers. Voor hen wordt op dit moment onvoldoende geregeld.

In een brief van het ministerie van Sociale Zaken staat over de thuiswerkers dat er geen klachten zijn gemeld zodat er geen echte problemen zijn. Uit diezelfde brief blijkt ook dat thuiswerkers heel slecht geïnformeerd zijn en dat werkgevers in die branche nauwelijks weten hoe zij ermee moeten omgaan. De voorlichting vindt veel te beperkt plaats en ook de controle op de werkplek thuis is onvoldoende aanwezig. Hoe denkt de staatssecretaris dit knelpunt in dit voorstel goed te regelen? Het komt mij voor dat zo'n kwetsbare groep meer aandacht verdient. Een andere groep die aandacht verdient, betreft de vakantiewerkers. Je kunt tegenwoordig op je dertiende al vakantiewerk gaan doen. In 1997 heeft de FNV samen met de Arbeidsinspectie op dit punt een aantal activiteiten ontplooid. Daaruit blijkt dat er nog steeds zeer slechte voorlichting plaatsvindt en dat regelmatig de hand wordt gelicht met wat 13- en 14-jarigen wel en niet mogen doen. Dat geldt ook voor de wat oudere groepen. Ik zou hier graag meer informatie over krijgen.

Ik sluit mij aan bij de vragen die al over de flexwerkers zijn gesteld. Eventueel kom ik er in tweede termijn op terug.

Een ander punt betreft het welzijn en de werkstress. Bijna iedereen heeft daarover opmerkingen gemaakt. Wie ben ik om het te zeggen, maar als de staatssecretaris verstandig is, zou hij dit nog eens goed moeten heroverwegen, gezien de opmerkingen die er gemaakt zijn. Ik verwijs naar de cijfers over stress en naar de werkdruk. Voorts noem ik de kritiek van maatschappelijke bewegingen op het schrappen van dit punt. Het lijkt mij een weeffout in de voorliggende voorstellen.

Er moet meer aandacht voor de medezeggenschap komen, want nu is dat niet goed geregeld. Ik zou dit expliciet willen koppelen aan het Arbo-jaarplan en het Arbo-jaarverslag. Dat is immers een middel dat je in handen krijgt om de arbeidsomstandigheden in het bedrijf tussen werknemers onderling en met de werkgever te bespreken.

De SP heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de verplichte melding van beroepsziekten. Mijn maidenspeech in deze Kamer ging over OPS. Zo is er nog een aantal andere beroepsziekten. Uit het debat over OPS werd mij duidelijk dat het uitermate belangrijk is om de vinger aan de pols te houden. Wil de staatssecretaris dit, om de zaken te verbeteren, niet onderzoekstechnisch nauwkeuriger bijhouden? Immers, ook voor de werkgever maar zeker voor de werknemer is het prettig wanneer dergelijke beroepsziekten worden teruggebracht.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij vragen die gesteld zijn over individuele werknemers.

Mijn laatste punt, waarvoor anderen nog geen aandacht hebben gevraagd, betreft aanstellingskeuringen. Inmiddels is er bij het ministerie van Sociale Zaken al enig overleg geweest. Die keuringen moeten verricht worden door een Arbo-dienst, maar er staat niet bij dat dit door een arts moet gebeuren. Nu zou het door iemand anders kunnen worden gedaan en dat lijkt mij niet de bedoeling te zijn. Wat die keuringen betreft, sluit ik mij aan bij mevrouw Schimmel, die aandacht vroeg voor het feit dat aanstellingskeuringen nog steeds onbevoegd plaatsvinden.

Voorzitter! Ik laat het hierbij. Ik hoop zeker dat op de grote trits amendementen een, ook voor ons, prettig antwoord komt. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen en misschien is het dan toch nog noodzakelijk om met eigen amendementen te komen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De verdere behandeling van dit wetsvoorstel staat voor morgenavond op de agenda.

Sluiting 23.15 uur