Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 september 1998 over het Plan van scholen 1999-2001 (26134).

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik voer mede namens de fractie van de RPF het woord.

Tijdens het algemeen overleg over het concept-Plan van scholen heeft de staatssecretaris gezegd, de regels voor scholenstichting bij de beoordeling van aanvragen loepzuiver te willen toepassen. Dat is prima, zij het onder twee voorwaarden: het moet gaan om geldende regels en om alle regels. De evangelische scholen zijn inmiddels als richting van onderwijs erkend en dus staat de weg tot bekostiging van deze scholen open. Niettemin is de aanvraag van de Stichting evangelisch voortgezet onderwijs in Utrecht opnieuw afgewezen, met twee motieven.

Allereerst zou de prognose van de leerlingenaantallen niet zijn gebaseerd op de regels voor directe meting zoals het departement ze hanteert. Zulke regels gelden echter tot nu toe niet voor het voortgezet onderwijs. Bovendien – en dat weegt zwaarder – heeft het departement nooit kenbaar gemaakt dat deze eis zou worden gesteld. Op de uitdrukkelijke vraag van het bestuur of aan de aanvraag iets ontbrak, werd ontkennend geantwoord. Contact zou worden opgenomen wanneer er alsnog van tekorten zou blijken. Dat is niet gebeurd. Voorzitter! Dan is het in strijd met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur die ook tot de geldende rechtsregels behoren, nu alsnog plaatsing op het Plan van scholen te weigeren wegens het niet voldoen aan formele voorschriften.

Het tweede bezwaar was dat geen verklaring van huisvesting was overgelegd. Hiervoor geldt dat het om een verantwoordelijkheid van de gemeente Utrecht gaat. Deze heeft huisvesting beschikbaar gesteld en dit is nog eens bevestigd met de verklaring van de gemeente van 29 september. Mijn conclusie is dan ook dat de staatssecretaris juist in het licht van het geldende recht plaatsing op het scholenplan niet had behoren te weigeren, nu de overgelegde prognoses voor de scholen voor MAVO, HAVO en VWO ruimschoots beantwoorden aan de normen en zowel de provincie als de gemeente positief heeft geadviseerd. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de evangelische scholen als richting van onderwijs zijn erkend;

• - op basis van het verzoek van de Stichting evangelisch voortgezet onderwijs voor de stichting van scholen voor MAVO, HAVO en atheneum in Utrecht en van de daarover uitgebrachte adviezen redelijkerwijs kan worden aangenomen dat deze scholen tenminste zullen worden bezocht door de wettelijk vereiste aantallen leerlingen;

• - opneming in het Plan van scholen dan niet behoort te worden afgewezen;

nodigt de regering uit in het Plan van scholen 1999-2001 voor het jaar 1999 op te nemen een school voor MAVO, HAVO en atheneum van de Stichting evangelisch voortgezet onderwijs in Utrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schutte, Stellingwerf, Van der Vlies en Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (26134).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Op de valreep hoorde ik dat ik bij deze behandeling de heer Rabbae moest vervangen; hij is helaas ziek.

De discussie over het Plan van scholen heeft dit jaar een nieuwe dimensie gekregen door de aanvraag van de islamitische school in Rotterdam. Mijn fractie is van mening dat deze aanvraag moet worden gehonoreerd op grond van de wet en de precedenten die zijn geschapen in verband met andere middelbare scholen die op basis van eenzelfde directe meting zijn opgenomen in het plan. Wij zijn het voorts eens met degenen die stellen dat de directe meting ook voor het voortgezet onderwijs een wettelijk karakter dient te krijgen. Graag dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de aanvraag voor een brede scholengemeenschap voor Nederlands-islamitisch onderwijs te Rotterdam moet worden beoordeeld op zijn merites in de huidige planningspraktijk;

overwegende, dat er in het verleden tal van voorbeelden van middelbare scholen zijn die middels een directe meting zijn opgenomen in het Plan van scholen;

overwegende, dat er in het verleden ook na sluiting van de aanvraagtermijn alsnog aanvragen zijn gehonoreerd;

verzoekt de regering de aanvraag van genoemde school gelijk te behandelen als eerdere gevallen en daarom te aanvaarden en op te nemen in het Plan van scholen 1999-2001,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26134).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar de mening van de fractie van GroenLinks gaat het hier niet om de discussie over de wenselijkheid van islamitisch onderwijs, het gaat hier slechts om de gelijke behandeling. Dit neemt niet weg dat mijn fractie eraan hecht dat er in de toekomst een brede en diepgaande discussie gevoerd gaat worden over de wenselijkheid en onwenselijkheid van islamitisch onderwijs, niet alleen in de Kamer maar vooral met het onderwijsveld en de betrokken islamitische gemeenschap.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter! In het algemeen overleg over het Plan van scholen is duidelijk geworden dat de aanvragen van de islamitische school in Rotterdam en de evangelische school in Utrecht niet gehonoreerd kunnen worden omdat er geen verklaring van huisvesting is en de behoeftemeting niet aan de eisen voldoet. De SP-fractie steunt de staatssecretaris in de toepassing van de criteria die nu gelden. Het oprekken van de regels zou tot willekeur en rechtsongelijkheid kunnen leiden.

In het algemeen overleg is ook gesproken over de wenselijkheid of onwenselijkheid van islamitische scholen. Ik heb toen gezegd, niet uit te sluiten dat het volgen van islamitisch onderwijs de integratie in de Nederlandse samenleving zou kunnen bemoeilijken. Deze leerlingen komen immers pas veel later volledig in contact met een samenleving die overwegend niet-islamitisch is. De discussie over richtingen in het onderwijs komt op een later tijdstip terug. In die discussie moet de Kamer zich vooral baseren op feiten. Mevrouw Dijksma heeft daar terecht naar verwezen. Het probleem is echter dat er zo weinig feiten over dit onderwerp beschikbaar zijn. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Van BommelKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat islamitisch onderwijs vooral wordt gevolgd door allochtone leerlingen en daarmee bijdraagt aan segregatie;

overwegende, dat segregatie in het onderwijs negatieve gevolgen kan hebben voor de latere leerprestaties van leerlingen;

overwegende, dat segregatie in het onderwijs integratie in de Nederlandse samenleving kan bemoeilijken;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mate waarin het volgen van islamitisch onderwijs invloed heeft op de integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving en hun latere schoolprestaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26134).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil twee opmerkingen maken. Ik ben de staatssecretaris nog een reactie schuldig op wat zij in tweede termijn zei over de nevenvestiging in de Bollenstreek voor De Driestar te Gouda. Ik dank haar voor haar constructieve opstelling in dezen. Ik heb begrepen dat er overleg komt, dat door haar wordt geïnitieerd, tussen Rijk, provincie en de gemeente Leiden. Wij zullen dat overleg afwachten, maar ik mag de wens wel uitspreken dat er op een zodanig tijdstip groen licht kan worden gegeven, dat de start per 1 augustus 1999, de datum die de staatssecretaris ook noemde, zorgvuldig kan worden voorbereid.

Aan het einde van deze week is er op het departement overleg over de VBO-afdeling van Gomarus te Gorinchem. Kort samengevat, ik wacht dat overleg graag af.

Tot slot kom ik bij de evangelische school te Utrecht voor voortgezet onderwijs. De argumenten van collega Schutte hoef ik niet te herhalen. Ik heb dat alles ook nog eens op mij laten inwerken en ik stel vast dat er tenminste ten aanzien van de huisvestingsverklaring een wat ander licht is geworpen op de werkelijke situatie door de brief die wij onlangs hebben ontvangen uit Utrecht. Ik heb begrepen dat de eventueel te vrezen negatieve effecten voor de scholen in de regio ook als nihil moeten worden beschouwd. Dat brengt mij, alles afwegende, ertoe om toch nog eens met collega Schutte te bepleiten dat hiervoor een daad wordt gesteld. Daarom heb ik ook de motie medeondertekend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat wij vorige week een buitengewoon goed en, wat de CDA-fractie betreft, ook inspirerend algemeen overleg hebben gehad over het Plan van scholen 1999-2001. Het is een buitengewoon ingewikkelde materie, maar de diverse participanten waren, wat dat betreft, goed ingewerkt. Ik maak hier nog een paar opmerkingen over.

Om te beginnen, heb ik de motie van collega Schutte met betrekking tot het evangelisch onderwijs te Utrecht ondersteund. Daarmee is, denk ik, ook de mening van de CDA-fractie voldoende duidelijk.

Collega Cornielje zal dadelijk spreken over het landbouwonderwijs te Groningen. De motie die hij terzake zal indienen, is mede door het CDA ondertekend. Ik kan hier dus ook kort over zijn.

Dan blijft nog over de kwestie van de islamitische school te Rotterdam. Wij hebben hier uitgebreid over gedelibereerd. Ik moet zeggen dat de argumenten van de staatssecretaris en ook die van de Paarse coalitie de CDA-fractie niet onberoerd laten. Ik denk dat wij er voorzichtig mee moeten zijn om procedurele uitzonderingen te maken. Ik denk ook dat wij de discussie over de directe meting de ruimte moeten geven. Als woordvoerder van de oppositie vraag ik wel een zeker inlevingsvermogen van het kabinet en van de coalitie. Vorige week leek het alsof wij elkaar zouden kunnen vinden op een volgend plan van scholen, namelijk het Plan van scholen 2000-2002. Wij weten met z'n allen dat het enkele jaren gaat duren, wanneer wij een principiële discussie moeten voeren over de directe meting. Nadat die discussie is gevoerd, moet de wet hiervoor gewijzigd worden. Dat zou betekenen dat islamitisch onderwijs en eventueel ook evangelisch onderwijs nog drie à vier jaar zouden moeten wachten. Ik doe dan ook een dringend beroep op de staatssecretaris en via haar op de Paarse coalitiepartijen om het Toetsingskader 2000-2002 zodanig aan te passen dat de stichting van een islamitische school in Rotterdam en, onverhoopt bij eventuele verwerping van de motie-Schutte, van evangelisch onderwijs te Utrecht per 1 augustus 2000 mogelijk wordt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Bij het Plan van scholen behoort ook het Toetsingskader voor volgend jaar en – dat is niet onbelangrijk – voor latere jaren. Het Toetsingskader legt op dit moment een eenzijdig accent op de vorming van brede scholengemeenschappen, ofschoon er in de samenleving ook duidelijk andere behoeften zijn. De behoefte aan bijvoorbeeld categoriale scholen en smalle scholengemeenschappen met MAVO-VBO of HAVO-VWO komt onvoldoende aan bod. Daarom wil ik namens de fractie van D66 de volgende motie aan de Kamer voorleggen. Zij is medeondertekend door de heer Cornielje van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Toetsingskader Plan van scholen eenzijdig en uitsluitend inzet op het doen ontstaan van grote en brede scholengemeenschappen;

van oordeel, dat zulks voor de toekomst niet wenselijk is;

verzoekt de regering het Toetsingskader Plan van scholen over 1999 en later zodanig te wijzigen dat er naast brede scholengemeenschappen ook meer ruimte ontstaat voor smalle scholengemeenschappen, categoriale scholen en verticale scholengemeenschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lam brechts en Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26134).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Omdat de motie net is ingediend en voorgelezen wellicht ten overvloede: de VVD-fractie was reeds vorig jaar van oordeel dat ook accent moest kunnen worden gelegd op smalle scholengemeenschappen en zelfs categoriale scholen. Wij zien dan ook uit naar uitvoering van deze motie, omdat zij tegemoetkomt aan een breed gevoelde wens.

Voorzitter! De kwestie rond de evangelische school voor voortgezet onderwijs in Utrecht verschilt principieel van die rond de Nederlands-islamitische scholen. Waarom? Omdat de zaak vorig jaar onder de rechter was en voor advies naar de Raad van State is gezonden. Toen zijn verwachtingen gewekt door staatssecretaris Netelenbos om de school dit jaar wél op het Plan van scholen te zetten. Naar wij begrepen hebben, heeft men voldaan aan alle eisen die het departement had gesteld, en is het departement daar later op teruggekomen. Dan zijn het uitsluitend overwegingen van behoorlijk bestuur die ertoe zouden moeten leiden deze school op het plan te zetten. Wij krijgen daarop ongetwijfeld een reactie van de staatssecretaris middels een reactie op de motie.

Voorzitter! Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het toekennen van VBO-groenafdelingen aan AOC's en scholengemeenschappen blijkbaar verschillende stichtingsnormen worden gehanteerd;

voorts overwegende, dat in het overleg Plan van scholen van 26 juni 1998 is besloten om met betrekking tot het toewijzen van VBO-groenafdelingen aan AOC's en scholengemeenschappen het beleid te verduidelijken;

van oordeel, dat AOC's en scholengemeenschappen in principe aan dezelfde stichtingsnormen moeten voldoen om in aanmerking te komen voor toewijzing van een VBO-groenafdeling;

verzoekt de regering aan deze ongelijke behandeling van AOC's en scholengemeenschappen zo spoedig mogelijk een einde te maken en verzoekt de regering tevens het AOC-Noord net zoals het Dollardcollege op het Plan van scholen 1999-2001 (zonder jaartal) te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Van de Camp en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26134).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ter toelichting nog het volgende: tijdens het overleg heb ik voorgesteld het Dollardcollege van het Plan van scholen af te halen. Maar de staatssecretaris heeft mij er toen van overtuigd dat dit om juridische redenen niet mogelijk is: men voldoet immers aan de stichtingsnorm. Daarom heb ik gezegd: gelijke behandeling impliceert dus om ze allebei op het Plan van scholen te plaatsen, en dan ook allebei zonder jaartal, zodat wij volgend jaar, als het beleid verder verduidelijkt is, tot definitieve toekenning van een jaartal kunnen komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Zo op het oog leidt dit Plan van scholen tot een aantal dilemma's. Als je kijkt naar de huidige wetgevingspraktijk en de wijze waarop middelbare scholen in Nederland worden gesticht, kun je eigenlijk maar één conclusie trekken, namelijk dat de wet niet meer voldoet aan de wensen van de mensen in de praktijk. Daarom is mijn fractie heel blij met de toch brede overeenstemming die in het debat klonk over de richtingvrije planning van het onderwijs, en het feit dat wij daarover snel de discussie moeten voeren.

Voorzitter! Aan ons is inlevingsvermogen gevraagd. Dat is er, maar natuurlijk wel op basis van afspraken die gemaakt zijn. Want iedere school die in een Plan van scholen voorkomt of die te maken heeft met andere scholen die op zo'n plan worden gezet, moet natuurlijk wel weten waar zij aan toe is. Gelet op de redenering van de staatssecretaris hebben wij moeten concluderen dat voor een aantal van de aanvragen die voorlagen, de stichtingsnormen niet gehaald werden, omdat men op de een of andere manier niet voldeed aan datgene wat de wetgever vraagt. Dan is het heel lastig om te beredeneren wanneer van de normen kan worden afgeweken of wanneer besloten wordt om een school toch toe te laten.

Voorzitter! De wenselijkheid van een aantal van de richtingen is ook ter discussie gesteld. Ik denk dat geen enkele richting die voldoet aan hetgeen van wetgeverskant gevraagd wordt, ter discussie kan staan. Als voldaan wordt aan de norm, heeft een bepaalde richting gewoon recht van bestaan, of mensen dat nu leuk vinden of niet. Maar dat neemt niet weg dat er op dit moment een maatschappelijke discussie gevoerd wordt over bijvoorbeeld de wenselijkheid van islamitisch onderwijs. Die maatschappelijke discussie moet de politiek dan ook niet uit de weg gaan. De komende tijd zullen wij wat dat betreft nog veel te doen hebben. Mijn fractie is vooralsnog niet genegen om moties te steunen die afwijken van wat in het huidige Plan van scholen wordt beoogd. Wel lijkt het mij nodig dat de staatssecretaris ingaat op de zaken die door verschillende collega's in dit kader naar voren zijn gebracht. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden die zij zal geven.

Staatssecretaris Adelmund:

Mijnheer de voorzitter! Een ingewikkeld element in het prachtige debat dat wij vorige week gevoerd hebben betreft het wel of niet wenselijk zijn van islamitische scholen. Ik wil hier zeer nadrukkelijk aan de orde stellen dat ik aan die vraag niet toe ben gekomen. Ik heb onderzocht of de islamitische school in te passen is in de bestaande regelgeving, zoals ik bij alle aanvragen doe. Ik kan mij voorstellen dat er heel goede en ook minder goede islamitische scholen zijn. Hetzelfde geldt voor openbare scholen en christelijke scholen. Daar hebben wij de onderwijsinspectie voor.

Voorzitter! Ik wil graag op het belangrijkste punt ingaan dat zojuist aan de orde is gesteld, en dat betreft de directe meting. Ten aanzien van het primair onderwijs is de directe meting goed omschreven. Voor het voortgezet onderwijs gelden echter geen regels voor directe meting. In het eerdergenoemde debat is geconstateerd dat regelgeving nodig is op dit terrein. Er zijn echter wel precedenten; voor het bijzonder onderwijs bijvoorbeeld in Franeker. In die precedentsituaties heb ik een discretionaire bevoegdheid, maar alleen als de Kamer zich uitspreekt. Als de Kamer een bepaalde onderwijssoort goedkeurt op basis van het Plan van scholen, dan kan ik naar aanleiding van een meting bezien of ik wel of niet gebruik maak van de discretionaire bevoegdheid. Maar daar kan ik geen gebruik van maken op grond van de regelgeving.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat dit geldt in gevallen waarin artikel 69 van de wet niet toegepast kan worden, waarin staat dat de minister in elk geval de scholen opneemt die aan de eisen voldoen. De eerste vraag moet zijn of de aanvrager aan de eisen voldoet. Zo ja, dan hoeft de staatssecretaris geen gebruik te maken van de discretionaire bevoegdheid. Als dat niet het geval is, kan gedacht worden aan de discretionaire bevoegdheid. Mijn pleidooi ten aanzien van de evangelische scholen is nu juist dat artikel 69 wel van toepassing is, omdat redelijkerwijs aangenomen moet worden op grond van de overgelegde stukken en de rechtsoverwegingen die daarbij gelden, dat aan die eisen wordt voldaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil niet dat men de indruk krijgt in de debatten over dit onderwerp dat wij bepaalde vormen van onderwijs wel of niet wenselijk vinden. Voor het evangelisch onderwijs is de prognose niet gebaseerd op de systematiek die volgens afspraken in jurisprudentie geldt voor het voortgezet onderwijs. Dat is, zoals bekend, de indirecte meting. De regels voor directe meting gelden niet voor het voortgezet onderwijs. Voor het voortgezet onderwijs is afgesproken gebruik te maken van de systematiek van de indirecte meting. Deze is gebaseerd op de vaststelling van de belangstelling in het primair onderwijs. De evangelische school waar het nu om gaat, kan daar niet aan voldoen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dat berust op geldende afspraken. Er is echter een concrete aanvraag ingediend. Er is gevraagd of voldaan werd aan alle formele vereisten. Daarop is meegedeeld dat het akkoord was en dat de aanvraag in procedure genomen kon worden. Dat heeft rechtsgeldigheid. Ik heb dus een beroep gedaan op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Gewekte verwachtingen behoren gehonoreerd te worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben daar niet bij geweest. Ik kan mij niet voorstellen dat ambtenaren hebben gezegd dat het met de wet wel mee zal vallen. Deze systematiek is voor het voortgezet onderwijs niet geregeld. Ik wens mijzelf in de toekomst zo wetsvast als u bent, en u weet dat dit niet geregeld is voor het voortgezet onderwijs.

De heer Schutte (GPV):

Juist omdat het niet geregeld is, kan er geen beroep worden gedaan op het formele recht en dan geldt het materiële recht. Daarbij hoort dat de overheid – uw ambtenaren vertegenwoordigen u – de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in acht neemt. Daartoe behoren ook gewekte verwachtingen. Het gaat niet om onduidelijkheid of om een interpretatie. In het overleg is expliciet de vraag aan de orde geweest of aan alle formele voorschriften is voldaan. Er hoefde niets meer overlegd te worden. Een schoolbestuur moet daarop kunnen vertrouwen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal hier navraag naar doen. Ik wijs op de alternatieven die de Kamer op dit moment openstaan om hiermee om te gaan. Ik kan mij voorstellen dat het Toetsingskader wordt gehandhaafd. In dat geval is er ook volgend jaar geen stichting mogelijk. Er blijft op dat punt een discrepantie tussen hetgeen de Raad van State heeft gezegd, namelijk dat de richting is erkend – zowel bij evangelisch als bij islamitisch onderwijs – en het vervolgens op deze wijze met de aanvraag omgaan. Dat is de huidige situatie.

Ik kom op de volgende mogelijkheid – ik geef haar in overweging, want mijn bevoegdheden hangen samen met de wijze waarop de Kamer hiermee omgaat – te weten dat het in aanvulling op de reguliere prognose mogelijk wordt om rekening te houden met de directe meting bij een nieuw erkende richting – daarvan is in dit geval sprake, want de Raad van State heeft deze richting erkend – dan wel in dit geval dat van de erkende richting in het voedingsgebied nog geen school voor voortgezet onderwijs aanwezig is. Dit is een heel beperkt alternatief.

Een volgend alternatief is dat het in aanvulling op de reguliere prognose mogelijk wordt om rekening te houden met de directe meting analoog aan de systematiek in het primair onderwijs. Ik heb uiteengezet hoe dit in het primair onderwijs is geregeld. Ik heb daarbij gezegd dat voor het voortgezet onderwijs misschien wat meer kilometers gerekend kunnen worden, want die leerlingen kunnen beter fietsen. Dat zou als kader gekozen kunnen worden. Dat is dan een ruim alternatief.

Een 'smaller' alternatief is om er rekening mee te houden dat deze richtingen zijn erkend en daarbij met de directe meting in geval van de onmogelijkheid van het steunen op het primair onderwijs ten aanzien van de systematiek. Het gaat dan altijd om een aanvulling. Het is niet de bedoeling om de prognoses op die wijze in alle gevallen vorm te geven. Die weging staat de Kamer open. Ik kan vervolgens bevoegdheden gebruiken. Het is niet aan mij om, terwijl de zaken niet geregeld zijn, aan de orde te stellen dat hetgeen voor het primair onderwijs geldt, nu even ook voor het voortgezet onderwijs in te zetten. Ik heb de drie mogelijkheden voor de Kamer opgesomd. Het gaat om een proces waarin verantwoordelijkheid wordt gedeeld. Zoals men wellicht weet, ligt dit heel ingewikkeld tussen Kamer en kabinet, maar in deze kwestie is het heel helder. De Kamer staat een aantal mogelijkheden open. Er is geen regelgeving terzake.

De heer Cornielje (VVD):

Het is voor mijn fractie cruciaal of de ambtenaren de toezeggingen hebben gedaan die collega Schutte zojuist naar voren heeft gebracht. Kan de staatssecretaris ons nog voor de stemming of wellicht nog in dit debat meedelen of die harde toezeggingen zijn gedaan?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal er zonder meer naar vragen, maar u bent het toch met mij eens dat wetgeving niet vervangen kan worden door hetgeen er in de uitwisseling tussen ambtenaren en derden tot stand komt?

De heer Cornielje (VVD):

De ambtenaren spreken onder uw verantwoordelijkheid met instellingen. U hebt dan die toezeggingen gedaan. Als dat formeel zo is, is het een kwestie van behoorlijk bestuur dat zij worden nagekomen. Het is dan ook van belang om te weten of ambtenaren in naam van de staatssecretaris van Onderwijs die toezeggingen hebben gedaan.

Mevrouw Adelmund:

Ik heb al toegezegd dat na te zullen gaan. Ik ben bereid u daarover voor de stemming te informeren.

Dan kom ik op de VBO-groenafdeling en het AOC-Noord te Winschoten. De discussie hierover hebben wij in feite al gevoerd tijdens het algemeen overleg. Ik heb geen nieuwe gegevens gezien, ook niet in de fax die ik daarover heb gekregen. Het blijft zo dat niet aan de stichtingsnorm wordt voldaan. Er is wel degelijk sprake van een gelijke behandeling bij de aanvraag van het Dollardcollege. Technisch gezien is het best mogelijk om ook hieraan het Toetsingskader 2000-2002 aan te passen. Het is echter de vraag of dat beleidsmatig gezien wenselijk is en of je dan niet juist een ongelijke behandeling gaat inzetten.

De heer Cornielje (VVD):

De praktijk is dat het AOC-Noord nu 270 leerlingen heeft en geen VBO-groenafdeling mag stichten, terwijl het Dollardcollege iets meer dan 120 leerlingen heeft en wel een VBO-groenafdeling mag stichten. Dat noem ik ongelijke behandeling.

Is de staatssecretaris bereid het Toetsingskader voor volgend jaar zo aan te passen, dat het AOC-Noord aan dezelfde getalscriteria moet voldoen om in aanmerking te komen voor een VBO-groenafdeling? Mag ik haar zo verstaan?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat mag de heer Cornielje niet zo verstaan, want ik vind dat wij daarover in de Kamer heel uitgebreid van gedachten moeten wisselen. Dat is immers een ingrijpende beslissing. In het AO kwamen wij er minder aan toe om over de inhoud van een Toetsingskader te spreken. Bij het Dollardcollege is er sprake van een aanvulling van een bestaande school met een nog ontbrekende afdeling. Bij het AOC gaat het om een nieuwe vestigingsplaats en een extra afdeling VBO-groen, waarvoor logischerwijze een hogere stichtingsnorm geldt. Daarover is kort gesproken. Voordat ik het Toetsingskader hieraan zou aanpassen, wil ik hierover met de Kamer van gedachten wisselen. De mogelijkheid staat echter open. Als de meerderheid van de Kamer daarover hetzelfde denkt, ben ik zeker bereid dat te overwegen. Op dit moment wil ik echter niet op voorhand zeggen dat dit de beste weg is. Ik vind het een ingrijpende beslissing.

De heer Cornielje (VVD):

Een ruime Kamermeerderheid heeft de motie ondersteund. De wens om tot een gelijke behandeling over te gaan, leeft dus in de Kamer. Waarom heeft de staatssecretaris wel de VBO-groenafdeling aan het Dollardcollege toegewezen, terwijl op dit moment vanuit beleidsmatige overwegingen – dat staat in het vigerende Toetsingskader – nieuwe VBO-afdelingen niet op het Plan van scholen worden geplaatst?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb dat gedaan omdat het Dollardcollege voldoet aan de stichtingsnorm. Op het moment dat het Dollardcollege naar de rechter stapt, zal het zonder meer gelijk krijgen. Het voldoet aan de wettelijke verplichting. Het voldoet aan de stichtingsnorm. Gelet op de adviezen is het zonder jaartal op het Plan van scholen geplaatst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie dat die zich niet helemaal juist verhoudt tot de stichtingsnorm, maar de afspraak om hierbij de 'ijskastmethode' toe te passen – even geen nieuwe afdelingen toestaan – is toch ook gemaakt? Die afspraak is niet toegepast in het ene geval en dan zoek je naar een andere mogelijkheid om beide aanvragen op één lijn te krijgen.

Staatssecretaris Adelmund:

Die is daar niet toegepast omdat het Dollardcollege op alle manieren aan de norm voldoet. De stichtingsnorm is 120. De potentieelberekening daar is 450. Het is helder dat daar een potentie aanwezig is voor dit type onderwijs. In die zin is het dan ook op het Plan van scholen geplaatst.

Voorts is mij om een uitspraak gevraagd over de brede scholen. Als ik het goed heb begrepen, is een verticale beweging net zo mooi als een horizontale. Het valt mij op dat het Toetsingskader al helemaal past bij het nieuwe regeerakkoord. Het is namelijk niet meer eenzijdig gericht op het vormen van een brede scholengemeenschap. Opvallend is dat daarin wat 'ventielgaten' zijn gekomen. Besluiten om dat flink op te rekken en tussentijds besluiten dat nu ook verticaal kan worden gepland, is echter zeer ingrijpend. Ook daarover wil ik dan van gedachten wisselen met de Kamer. Ik ben daar op voorhand niet aan toe. Dat is een ingrijpende beleidsbeslissing. Ik meen dat wij de komende tijd delen daarvan zullen doornemen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de komende evaluatie basisvorming en naar het feit dat in dit plan al combinaties zijn gemaakt tussen HAVO-VWO en VBO-MAVO, waarbij zich in feite een knip voordoet in de brede scholengemeenschap. Ik vind dat wij daar mooie stappen in hebben gezet en ik zou eerst uitgebreid met de Kamer van gedachten willen wisselen over de evaluatie die eraan komt. Dat is onder andere een moment om daarover van gedachten te wisselen. Maar ik voorspel dat er nog meer momenten komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Voor categoriale scholen is in elk geval geen ruimte in het huidige kader. Toch is er in de samenleving grote behoefte aan dit type scholen. Maar laat er geen misverstand over bestaan: dan moeten er wel voldoende leerlingen zijn. Aan die behoefte moet meer recht worden gedaan. De Kamer vraagt daar overigens bij monde van verschillende partijen al een paar jaar naar.

De voorzitter:

Wilt u niet het algemeen overleg overdoen, en een korte interruptie plegen!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat het goed zou zijn, in elk geval voor de evaluatie, als er een ondersteuning voor de richting vanuit de Kamer zou komen.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Het is opvallend dat wij ons in het regeerakkoord ook hebben voorgenomen om een adviesaanvraag uit te doen naar de Onderwijsraad. Ik noem er nog maar een aanleiding bij. Welke invloed hebben innovaties en brede scholengemeenschappen gehad op ouders, leerlingen en personeel? Er zullen dus verschillende aanleidingen zijn om daarover van gedachten te wisselen. Daarbij is het tegelijkertijd mogelijk geworden, en dat wordt bestuurlijk breed ondersteund, om nevenvestigingen in stand te houden. Daarmee zijn er op dit moment dus al veel mogelijkheden.

Ik vind dat wij die andere discussie moeten voeren naar aanleiding van bijvoorbeeld het advies van de Onderwijsraad en de evaluatie van de basisvorming. Uit de stukken blijkt dat er eigenlijk al een beweging in gang wordt gezet die verschilt van de beweging die er aan het begin van de jaren negentig was. Dat was het stimuleringsbeleid tot vorming van brede scholengemeenschappen. Iedereen vindt dat die doelstelling inmiddels bereikt is. De doelstelling om de generatie 12- tot 16-jarigen een zo breed mogelijk scala aan onderwijssoorten te bieden, blijft een mooie gedachte en het is de vraag hoe wij die verder kunnen ontwikkelen naar aanleiding van de mogelijkheden die er gewoon het komend jaar zijn. Ik zou het jammer vinden om het debat al op voorhand via de motie van een kleur te voorzien. Ik wil dat debat graag frank en vrij ingaan naar aanleiding van de ontwikkelingen die wij daarin hebben meegemaakt. Overigens, met betrekking tot de nevenvestigingen kun je zien dat de openstelling direct planningseffecten heeft.

Mevrouw Halsema heeft nog een vraag gesteld over de motie inzake de islamitische school. Ik heb dat antwoord eigenlijk al gegeven. Het gaat dus absoluut niet om een waardering, maar alleen maar om de vraag: is een vorm van directe meting geregeld voor het voortgezet onderwijs? Het is dus niet geregeld. Er zit dus geen waardering in naar een bepaald type onderwijs. Ik zou daar verre van willen blijven. Daar gaat dit debat niet over.

De scholen kunnen alleen maar in 2000-2002 mogelijk worden gemaakt als de Kamer van mening is dat een directe meting in het Toetsingskader moet worden opgenomen. Als de Kamer dat besluit niet neemt, gebeurt het dus niet. Dan blijft er een afstand tussen datgene wat de Raad van State vindt en wat de Kamer vindt en gaan wij dat debat aan ten aanzien van meting en richtingvrije planning. Dat hebben wij immers al met elkaar voorgenomen.

Er is een grote hoeveelheid vragen gesteld. In die zin wordt het algemeen overleg bijna overgedaan. Er is een vraag gesteld over De Driestar. Ik geloof ook in overleg met de Kamer, maar dat moet natuurlijk op zo'n moment plaatsvinden dat het ook zin heeft. Ik heb daar al een formulering voor gebruikt tijdens het algemeen overleg. Er moet binnen tien maanden een beslissing worden genomen en bij een positieve beslissing is de start van de nevenvestiging op 1 augustus 1999. Om nog maar een keer te bewijzen dat het mij gaat om de regelgeving, wil ik het volgende opmerken. De opstelling ten aanzien van de islamitische basisscholen is gebaseerd op de toepassing van de directe meting en regelgeving op dat punt.

Wij hebben in het algemeen overleg uitgebreid gesproken over de afzonderlijke aanvragen en zal dat derhalve niet herhalen. Ik wil het debat over de directe meting heel graag met de Kamer voeren. In die zin ben ik het volstrekt eens met collega Van de Camp. Het is een mooi debat, omdat er ten aanzien van de directe meting en ten aanzien van richtingvrije planning mogelijkheden zijn om daarover van gedachten te wisselen met de Kamer en vervolgens te komen tot een prachtig afgewogen en uitgebalanceerd model voor de toekomst. Maar ik ben het ook volstrekt eens met collega Dijksma dat de scholen die op dit moment op planningsgebied met ons te maken hebben, daar niet mee gerustgesteld kunnen worden. Zoals bekend, kost iedere voorgenomen wijziging daarna veel tijd.

Ik kom toe aan de moties. Gelet op de drie voorstellen die ik heb gedaan over de wijze waarop kan worden omgegaan met het huidige 'interbellum' – wij hebben immers zaken niet geregeld en de enige manier waarop je die kunt regelen, is het scheppen van uitzonderingen via door Kamermeerderheden gesteunde moties – is mijn opvatting daarover duidelijk. Ik laat het oordeel over de desbetreffende moties aan de Kamer over.

Mijn opvatting over een aantal andere moties is in het algemeen overleg heel helder naar voren gekomen.

Ten aanzien van het agrarisch onderwijs blijf ik van mening dat het AOC-Noord en het Dollardcollege niet allebei in het Plan van scholen kunnen en dat het Dollardcollege er in ieder geval in moet vanwege het feit dat dat beroepsgevoelig is. Ik wil heel graag het debat daarover met een open mind voeren, maar niet met op voorhand als inzet dat het Toetsingskader wordt aangepast. Dat geldt ook voor de brede scholengemeenschap. Die moties zijn dus een beetje te vroeg. Misschien komt de meerderheid van de Kamer zelfs tot een andere opstelling.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb de suggestie gedaan om de kwestie van de islamitische school bespreekbaar te maken in het Plan van scholen 2000-2002, omdat de bespreking over de directe meting ten gronde enkele jaren gaat duren. Daar heeft de staatssecretaris niet expliciet op gereageerd. Hoe ziet zij dat?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb daarop gereageerd door het schetsen van het dilemma. Op dit moment heb ik geen regels om de meting bij de islamitische school en de evangelische school een plek te geven, omdat die niet geregeld is voor het voortgezet onderwijs. Ik heb gezegd dat wij over de directe meting en de richtingvrije planning een debat moeten voeren en dat dit debat tot wetswijzigingen zal leiden; dat duurt echter langer dan de planperiode 2000-2002. De weg die de Kamer openstaat, is: laten zoals het nu is; dan hebben wij dus geen instrument. Eerder is ook gebeurd – dat heb ik onderzocht – dat het is gelaten zoals het is, maar dat later een wijziging is toegevoegd: als de Kamer naar aanleiding van het debat over directe meting tot een andere opvatting komt, zou het Toetsingskader tussentijds aangevuld kunnen worden; dat is eerder gebeurd en ook die mogelijkheid staat ons dus nog open. Ik heb zojuist ook twee alternatieven geschetst: een heel smalle oplossing voor twee scholen of een heel brede oplossing, maar dan hebben wij in feite het debat niet gevoerd en al wel de oplossing gevonden. Gelet op het feit dat het debat heel breed gevoerd wordt, lijkt mij dat een vergaande oplossing en daar ben ik dus niet voor.

De voorzitter:

Ik geef het woord met enige aarzeling aan de heer Van der Vlies. De staatssecretaris was al klaar, maar toen kwam de heer Van de Camp met een interruptie; nu komt de heer Van der Vlies weer met een interruptie naar aanleiding van het antwoord op de interruptie van de heer Van de Camp. Ik geef de heer Van der Vlies gelegenheid voor het stellen van een laatste vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op één motie is het oordeel van de staatssecretaris mij ontgaan, namelijk op de motie op stuk nr. 4 van de heer Van Bommel. Ik interrumpeer dus niet naar aanleiding van een interruptie, maar ik vraag gewoon naar het oordeel van een motie die nog niet in bespreking is gebracht.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil die motie niet in dit kader bespreken. Het slechtste wat je kunt doen, is dit debat opvatten als een debat met appreciaties over het islamitisch onderwijs. Ik vind dat het islamitisch onderwijs precies dezelfde inspectie moet krijgen als alle andere typen onderwijs. Ik ben zeer benieuwd wat de inspecteur mij daar allemaal over te melden heeft en ik wil dat graag zo snel mogelijk zien. In die zin krijgt de heer Van Bommel via een omweg gelijk, maar ik wil dat niet in het kader plaatsen van de vraag of islamitische scholen goed of slecht voor de segregatie zijn. Daar gaat dit debat niet over. Er zijn goede en slechte scholen en ik veronderstel dat er ook goede en slechte islamitische scholen zijn; de uitkomsten van het onderzoek daarnaar moet ik nog zien, want die komen binnenkort. 'Binnenkort' betekent voor een inspectie dat de uitkomsten nog een aantal maanden op zich zullen laten wachten.

De voorzitter:

De heer Van Bommel wil iets opmerken over zijn motie.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp de staatssecretaris goed. Zij wil die discussie in een later stadium voeren en hiervan loskoppelen. Tegelijkertijd stel ik vast dat wij meer gegevens nodig hebben en dat dit niet met dit Plan van scholen te maken heeft, maar met de later volgende discussie over de richtingvrije planning.

Staatssecretaris Adelmund:

Nog één opmerking, omdat deze zaak zo gevoelig ligt. De kwaliteit van onderwijs is op heel veel noemers terug te brengen; één van die noemers is de vraag of het onderwijs wel of niet integrerend werkt. Daar hebben wij prachtige wetgeving voor. In het algemeen overleg heb ik ook gezegd dat er altijd een verhouding moet zijn tussen artikel 23 over de vrijheid van onderwijs en artikel 1. Dat is zo'n breed debat dat ik dat nooit wil ophangen aan één motie waarin het woord 'segregatie' wordt genoemd bij één type school.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, conform het verzoek van de heer Schutte, morgen bij het begin van de middagvergadering over de ingediende moties te stemmen, ervan uitgaande dat de informatie die door de staatssecretaris is toegezegd nog voor dat moment bij de Kamer zal zijn gekomen.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.