Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1997 (25000 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1997 (25000 B);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1995 (slotwet) (24859);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1995 (slotwet) (24863);

Financiële verantwoording van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over het jaar 1995 (24844, nr. 17);

Financiële verantwoording van het Landbouw-Egalisatiefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 22).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister is, normaal gesproken, halverwege de rit. Het valt op dat hij aanzienlijk voorzichtiger is geworden dan bij zijn start. Hij startte met "het pappen en nathouden is voorbij", "het draagvlak in het land is ondergeschikt aan het draagvlak in het parlement", "weg met het Landbouwschap" en "de rol van het middenveld moet ter discussie komen te staan".Van der Linden Nu, twee jaar later, zegt de minister: "Er is weinig tijd om werkelijk iets te doen". Ook heb ik hem horen verzuchten: "Wat kan een minister in vier jaar doen?". De begroting is een pas op de plaats en, om in de woorden van de minister te spreken, "weinig spektakel". Van de, ook in de Prioriteitennota, aangekondigde plannen is weinig terug te vinden, althans in concrete termen. Een analyse van de concurrentiepositie ontbreekt en ook het LEI-rapport over de zorgelijke lastenontwikkeling blijft onbesproken. Er was afgesproken dat er een concurrentietoets zou komen. Ik vraag de minister om op dat element in te gaan, omdat ik anders overweeg om in tweede termijn een Kameruitspraak te vragen.

In de cijfers valt op dat de echte groei, net als in voorgaande jaren, in de loon- en materieelkosten zit. De boeren-ambtenarenratio verslechtert verder en is, in vergelijking met de andere departementen, een van de ongunstigste van dit soort ratio's. Ook die rekening wordt, via de begroting, door de boeren betaald.

Voor de hele tuinbouw wordt in het kader van het herstructureringsprogramma in het komend jaar slechts een kwart uitgetrokken van de extra stijging van de uitgaven voor personeel en materieel. De definitieve cijfers van 1995 waren ook al veelzeggend. Naast de eerdere zeer forse ombuigingen is voor landbouwstructuur- en bedrijfsontwikkeling 122 mln. minder uitgegeven. Voor personeel en materieel is er in de definitieve begroting daarentegen een extra uitgavenstijging van 97 mln. Dat is naar ons oordeel een onaanvaardbare presentatie en ook een onaanvaardbaar uitgavenbeleid.

Het is niet verwonderlijk dat uit een enquête van het Agrarisch Dagblad bleek dat de agrariërs een negatief oordeel hebben over dit beleid: over de beloofde lastenverlichting zijn de boeren en tuinders ronduit ontevreden en naar het oordeel van tweederde van de agrariërs zijn de financiële en administratieve lasten de laatste twee jaar fors gestegen. Dit kan de minister toch niet voor kennisgeving aannemen? Voor het eerst gaan de inkomens in Nederland achteruit, terwijl in de andere landen van de Europese Unie sprake is van verbeterde posities. Ook het LEI-rapport wijst op de afname van de besparingen in een aantal belangrijke sectoren en de negatieve effecten daarvan op de investeringscapaciteit. Dat is een zeer zorgelijk signaal.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van der Linden (CDA):

De minister zoekt zijn benadering vooral in een verandering van denkrichting en goede vooruitgang bij de uitvoerende nota Dynamiek en vernieuwing. Ik nodig hem uit om nog eens aan te geven wat van deze nota concreet ingevuld is. Het antwoord op vraag 9 geeft in ieder geval heel weinig concrete aanknopingspunten. Wij willen, met de minister, investeren in modern ondernemerschap, een goede infrastructuur en kennis en technologie. Kortom: wij willen de concurrentiekracht versterken.

Wij stellen vast dat de door ons bij motie bepleite herstructureringsprogramma's nu, na twee jaar, vorm beginnen te krijgen. Dat is op zichzelf winst, maar het tempo is te laag, de bedragen zijn onvoldoende en de looptijd te lang. Bedrijven moeten zich nú kunnen moderniseren. Kiezen voor bedrijfsontwikkeling en concurrentiekracht betekent nú een krachtige impuls geven. Anders komt het voor vele bedrijven te laat. Er is al kostbare tijd verloren gegaan. Daarom wil de CDA-fractie voor de Nederlandse land- en tuinbouw uit de rijksbegroting 125 mln. extra investeren in de versterking van de concurrentiekracht. Daarvoor zullen wij amendementen indienen.

De systemen werken nu zo dat kopgroepen zich afschermen van de rest. Voorlopers zijn belangrijk, ook naar het oordeel van de CDA-fractie, maar de kracht van de Nederlandse land- en tuinbouw ligt vooral in de snelle doorstroming van onderzoek, ook naar de gewone bedrijven. Geen kennisvoorsprong maar een toepassingsvoorsprong is van belang. Wij moeten oppassen dat de structuren die voor snelle kennisdoorstroming naar brede groepen van agrarische bedrijven zorgdragen, niet worden aangetast. Daar ligt een punt van zorg. Ook het systeem van lastenverlichting werkt zo'n ontwikkeling in de hand. Wij constateren in toenemende mate een tweedeling binnen de land- en tuinbouw tussen de kopgroep en de grote middenmoot, het peloton van de bedrijven. Wat doet de minister om de solidariteit in de sector te versterken en om zo'n tweedeling te voorkomen? Om vele redenen is het ons pleidooi om het beleid te richten op het instandhouden van zoveel mogelijk renderende gezinsbedrijven.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Na een aantal jaren wordt weer de beruchte tweedeling dit huis binnengedragen, nu beperkt tot de agrarische sector. Kan de heer Van der Linden toelichten wat hij daarmee precies bedoelt?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik stel vast dat de kopgroep van bedrijven er goed uitkomt en dat de middengroep van bedrijven nauwelijks baat heeft bij de lastenverlichting maar wel de volle mep van de lastenstijging meekrijgt. Daardoor gaat het de kopgroep steeds beter en gaat het de grote middengroep van bedrijven steeds minder voor de wind.

De heer Blauw (VVD):

Voor een deel zou ik met u kunnen meevoelen, als u het begrip kopgroep eens nader preciseert, want ik wil af van de simpele gedachte dat een groot bedrijf altijd een sterk bedrijf is en een klein bedrijf altijd een zwak bedrijf.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat hoort u mij niet zeggen. Ik heb het over de financieel heel sterke bedrijven. Die worden door de keuze van de minister, om lastenverlichting te zoeken in de fiscale sfeer en in de sfeer van de werknemers, juist bevoorrecht. De middengroep van bedrijven die de afgelopen jaren vaak in wat minder gunstige marktomstandigheden hebben verkeerd, profiteert nauwelijks van de fiscale voorzieningen die worden getroffen om als lastenverlichting te dienen. Daar staat tegenover, zoals ook in het rapport van het LEI wordt gesteld, dat het aantal bedrijven met een goed toekomstperspectief sterk afneemt. Dat moet vooral in die groep en aan de onderkant van die groep worden gezocht. Daarom zeg ik dat het beleid van het kabinet te eenzijdig op de kopgroep gericht is.

Het CDA vindt dat de kopgroep belangrijk is, ook om als voortrekker te fungeren. Maar de uitwerking van een beleid dat te eenzijdig op de kopgroep gericht is, wil ik vergelijken met de Tour de France. Als daarin de ravitaillering alleen is ingesteld op de kopgroep en het peloton wordt verwaarloosd, dan raakt dat uit het zicht. Een Tour de France kan nooit interessant zijn zonder peloton en een kopgroep kan nooit intact blijven zonder dat er hulp uit het peloton komt. Bedrijven kunnen ook uit het peloton wegspringen naar de kopgroep. Ik vind dat er nu te eenzijdig alleen naar de kopgroep wordt gekeken en dat het peloton van middenbedrijven, en wel vooral van gezinsbedrijven, te sterk wordt verwaarloosd.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Vindt de heer Van der Linden niet dat hij met zijn vergelijking die zogenaamde middengroep geweldig onrecht aandoet door ze te zien als waterdragers voor de kopgroep? Het gaat om zelfstandige bedrijven, die het individueel misschien nog wel beter doen dan bedrijven in de kopgroep. Dat zou best eens kunnen, of niet soms?

De heer Van der Linden (CDA):

Die bedrijven wordt onrecht aangedaan omdat zij niet kunnen profiteren van de lastenverlichting, die via de werknemers en de fiscale voorzieningen loopt; daarvoor moet je een fors inkomen hebben en fors belasting betalen. Die bedrijven wordt onrecht aangedaan doordat de lastenstijging als gevolg van de privatisering van het onderwijs, voorlichting en onderzoek, als gevolg van de ecotaks, als gevolg van de keuringskosten, de lokale lasten en ga zo maar door, zwaar op ze drukt. Op die manier wordt deze bedrijven onrecht aangedaan. Ik heb de beeldspraak alleen gebruikt om duidelijk te maken dat er in de land- en tuinbouw om meerdere redenen, bijvoorbeeld vanwege het draagvlak voor de industrie en voor het natuur- en landschapsbeheer, een heel breed scala van bedrijven nodig is. Het beleid mag daarom niet eenzijdig en alleen op de kopgroep gericht zijn.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Daar ben ik het uiteraard volstrekt mee eens.

De heer Van der Linden (CDA):

Dank u wel.

De heer Huys (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat het zo zou moeten zijn. Maar de schets die de heer Van der Linden geeft, vind ik uit de lucht gegrepen. Hij moet eens goed met cijfers onderbouwen dat middenbedrijven niet tot de grote belastingbetalers zouden kunnen horen, terwijl grote bedrijven misschien helemaal geen inkomen hebben of winst maken. Dat kan toch ook?

De heer Van der Linden (CDA):

Een middelgroot bedrijf kan tot de kopgroep behoren; dat zult u mij niet horen bestrijden. Uw verzoek om een onderzoek is terecht, en als de minister geen onderzoek aankondigt, zal ik er in tweede termijn op terugkomen. Ik vraag namelijk om een onderzoek naar de effecten van het beleid op die groep van bedrijven. Wij kunnen dan samen een discussie voeren op basis van de resultaten van het onderzoek. Het LEI-rapport geeft in ieder geval voldoende indicaties dat juist die bedrijven het hardst getroffen worden door het beleid.

De heer Huys (PvdA):

Is het niet geweldig triest dat u hier een geweldige scène opvoert over het beleid en vervolgens vraagt of de voorstelling van zaken wel juist is. Dat kan absoluut niet. Of u hebt gelijk op basis van cijfers, of u zegt een indruk te hebben en vraagt om een onderzoek.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee. Het LEI constateert dat de lastenverlichting terechtkomt bij bedrijven die veel belasting betalen en werknemers hebben. De lastenverlichting gaat voorbij aan grote groepen van bedrijven. Het LEI constateert voorts dat het aantal bedrijven met toekomstperspectief zienderogen afneemt. In tegenstelling tot andere lidstaten van de Europese Unie hebben wij een teruglopende inkomensontwikkeling. De andere lidstaten geven een stijgende inkomensontwikkeling te zien. Ook stelt het LEI vast dat de investeringsquote door de teruglopende besparingen terugloopt. Ik wil de effecten op juist die bedrijven weten. De Raad van kerken heeft de minister een brief geschreven. Hij heeft daarover gezegd: als u het eens bent met de liberale uitgangspunten, dan hoeven wij niet verder te praten. Het signaal was duidelijk. Ook aan de onderkant van de bedrijven moeten vele bedrijven het loodje leggen omdat de lasten te zwaar worden.

De heer Blauw (VVD):

Het is mij nog niet duidelijk. De heer Van der Linden introduceert het begrip onderkant van de bedrijven, middenbedrijven en kopbedrijven. Hij zal bedoeld hebben te zeggen: ondernemingen met weinig vreemde arbeid en veel vreemd vermogen.

De heer Van der Linden (CDA):

Als ik het heb over bedrijven die geen werknemers in dienst hebben, dan heb ik het over de gezinsbedrijven.

De heer Blauw (VVD):

Nee, u bedoelt te zeggen: bedrijven met weinig of geen vreemde arbeid en veel vreemd vermogen. Met andere woorden: die agrarische ondernemer die in de eerste vijftien jaar van zijn carrière zit.

De heer Van der Linden (CDA):

Een grote categorie zal daaronder vallen. Die categorie is veel breder dan alleen de categorie die u aanhaalt. Voor het vitale platteland is een brede groep van bedrijven noodzakelijk. Daarop moet het beleid gericht zijn.

De heer Blauw (VVD):

U maakt het probleem groter dan het feitelijk is. De lastenverlichting terzake van het goedkoper maken van arbeid en het omhoog brengen van de belastingvrije voet, gelden met name niet voor die bedrijven. Er zijn vele middenbedrijven waar het prominent voor geldt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik verwijs de heer Blauw naar het LEI-rapport. Het is mij opgevallen dat de minister in de memorie van toelichting met geen woord rept over de situatie die het LEI in de analyse schetst. Het komt tot de conclusie dat het aantal bedrijven met toekomstperspectief sterk daalt. Hiervoor vraag ik aandacht. Ik verzoek de minister een tussentijdse evaluatie te maken van de structurele effecten van het beleid op de positie van de middengroep, bedrijven met een persoonlijke ondernemingsvorm.

De heer Blauw (VVD):

Kan de heer Van der Linden aangeven hoe dat sluiten van agrarische bedrijven zich de laatste twintig jaar heeft ontwikkeld? Mijns inziens is dat een trend die al een paar generaties aan de gang is. Ik herinner mij discussies met minister Braks, waarin werd gezegd dat wel 25% van de agrarische ondernemingen zou stoppen. Tezamen kwamen wij tot de conclusie dat het percentage niet zo interessant is, maar de wijze waarop. Ook hier zie ik geen nieuws onder de zon.

De heer Van der Linden (CDA):

Er zal altijd een natuurlijk afvloeiingsproces plaatsvinden. Uit het rapport komt nadrukkelijk de waarschuwing naar voren dat het aantal bedrijven met toekomstperspectief zeer aanzienlijk daalt in de afgelopen paar jaar. Daarbij wordt verwezen naar de stijging van de lastendruk. Ik vind het op zijn plaats dat het parlement de minister hierover vragen stelt. Wij moeten inzicht krijgen in de effecten van het beleid voor die groep van bedrijven.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Volgens mij zijn de argumenten uitentreuren uitgewisseld. Ik stel mij voor dat de heer Van der Linden zijn betoog vervolgt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De noodzaak van duurzame landbouwproductie ondervindt een steeds breder draagvlak in de land- en tuinbouw. De sector is bereid om steeds verdergaande maatregelen te nemen om de effecten op bodem, lucht en water te plaatsen in het streven naar duurzaamheid. Initiatieven zoals erosiebestrijding, boerenmilieucoöperaties, NUBL en beheersovereenkomsten getuigen hiervan. Dat dit in toenemende mate samen met natuur-, milieu- en landschapsorganisaties gebeurt, is wat ons betreft een verheugende ontwikkeling. Wij willen dan ook graag deze positieve ontwikkeling blijven stimuleren. Die ontwikkeling verloopt niet altijd even gemakkelijk. Toch acht het CDA dit een weg die voor alle partijen uiteindelijk en in redelijkheid de beste resultaten oplevert.

Land- en tuinbouw leveren op het gebied van milieu-investeringen grote inspanningen. Dit gebeurt met succes, zo geeft ook het RIVM-rapport aan. Daarvoor verdienen deze sector waardering, erkenning en een aanmoediging om op die weg door te gaan. Er moet echter nog veel gebeuren. Daarvan is ook deze sector zich bewust.

Het uitgangspunt van het CDA is: haalbaar en betaalbaar. Over het mestbeleid nog enkele opmerkingen. Staat de minister inmiddels echter achter NUBL? Laat hij daarmee dus de dominante aankooprol van de overheid varen? Dat zou ik een heel positieve wending vinden. Ik meen ook dat de minister de sector een handreiking moet doen om het prestigegevecht met de intensieve veehouderij te beslechten. Daarvoor heeft hij twee kansen. De eerste is nu het jaartal 2000 achter de horizon verdwijnt. Het gaat erom de voorbeeldbedrijven als uitgangspunt van beleid te nemen voor de evaluatie in het jaar 2000. De tweede kans is om ook NUBL ruimhartig te omarmen. Ik zeg tegen de minister: pak die kans, waarmee naar de sector het gebaar gemaakt wordt dat de overheid een partner van de sector wil zijn en niet alleen maar in een gepolitiseerde vorm van prestigegevecht met de sector aan de slag gaat. Ik merk ook hier op dat dreigementen aan het adres van deurwaarders niet op hun plaats zijn. Wij staan daar dus absoluut niet achter. Nogmaals, wij vinden dat de overheid mede een rol heeft om dit prestigegevecht te beslechten.

Dit geldt vooral, omdat vastgesteld moet worden dat, als mest al geregeld wordt, dit niet door Den Haag gebeurt, maar door de regio's in een samenwerking tussen landbouw-, milieu- en natuurorganisaties. Zoals gezegd, is dat een uitstekende ontwikkeling.

Ziet de minister in de ammoniakbacterie een uitkomst voor het ammoniakprobleem? Wil de minister de CO₂ ook koppelen aan agrificatie?

Ik kom te spreken over natuur en landschap. De uitvoering van het structuurschema Groene ruimte en het Natuurbeleidsplan is voor ons uitgangspunt. Ligt die uitvoering op schema? De verschuiving van aankoop naar beheer krijgt de steun van het CDA. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan de CDA-wens terzake. In de begroting is er echter sprake van een bezuiniging op aankoop, zonder dat het geld daarvan extra wordt ingezet voor particulier natuurbeheer. Ook antwoorden op schriftelijke vragen maken niet duidelijk dat er van meer financiële ruimte sprake is. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Agrarisch natuurbeheer kan ook een uitstekende manier zijn om natuurdoelstellingen te bereiken. Dat moet naar ons oordeel aangemerkt worden als natuurcompensatie. Eventueel dien ik hierover in tweede termijn een motie in.

De boerenmilieucoöperaties moeten een met andere natuur- en milieuorganisaties vergelijkbare status krijgen. Ik denk aan vergelijkbare faciliteiten à la het Groenfonds, dezelfde aanspraken op bijdragen van de overheid en bijdragen uit de Nationale postcodeloterij. Graag zie ik dat de minister in dezen een overeenkomstig standpunt inneemt. Ik vraag hem tevens te bevorderen dat boerenmilieucoöperaties op gelijke voet behandeld worden.

Het CDA aanvaardt geen kwalitatieve achteruitgang bij de uitvoering van de EHS. Natuurcompensatie moet zich concentreren in het EHS-gebied. Het is van belang dat de minister het karakter van het agrarisch natuurbeheer helder aangeeft en snel met een regeling terzake komt. Ik doel dus op heldere criteria waaraan boerenmilieucoöperaties moeten voldoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van der Linden zegt dat zijn fractie er geen probleem mee heeft dat gelden van aankoop van natuurgebieden worden verschoven naar beheer van gebieden. Ik hoor hem echter ook heel duidelijk zeggen dat de kwaliteit van het natuur in de EHS niet achteruit mag gaan. Betekent dit dat hij aan de eventuele verschuiving harde randvoorwaarden wil verbinden als het gaat om natuurkwaliteit? Denkt hij dat dit een reële optie is?

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, voorzitter, ik heb ook de minister zonet aangesproken met de vraag: wilt u heldere criteria formuleren, waaraan boerenmilieucorporaties moeten voldoen, en wilt u aangeven wat nu precies de inhoud is van boerennatuurbeheersactiviteiten waaraan zij moeten voldoen? Uiteraard kan het niet zo zijn dat er met twee maten gemeten wordt. Maar van de andere kant is het zo dat ook de boeren moeten kunnen inschrijven op beheersactiviteiten, ook wanneer het daarbij gaat om natuurorganisaties of Staatsbosbeheer. Ik vind dat daar in toenemende sprake moet zijn van vergelijkbare posities.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar u zegt wel dat de kwaliteit van de natuur en van de natuur in de EHS overeind moet blijven?

De heer Van der Linden (CDA):

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan is toch mijn vraag deze. Is het reëel om nu te zeggen, waar er nog geen zicht is op experimenten met het agrarisch natuurbeheer, dat het inderdaad lukt om binnen de EHS de natuurkwaliteit op die manier te realiseren? Loopt u daar niet wat mee vooruit en moet u niet eerst de criteria voorleggen aan de minister?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Uit de vraag van mevrouw Vos zou je kunnen opmaken dat zij betwijfelt of de boeren in staat zijn aan dezelfde voorwaarden te voldoen bij het doen aan natuurbeheer, als waarop het nu gebeurt door de natuurorganisaties zelf. Die twijfel heb ik niet. Waarom zou een boer die al vele jaren lang aan een vorm van natuurbeheer bezig is, niet ook op andere wijze invulling kunnen geven aan zijn activiteiten? Ik heb goede hoop dat dit heel goed mogelijk is. Er zijn ook praktijkvoorbeelden waarbij het heel duidelijk is dat het mogelijk is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een laatste punt, voorzitter. Ik twijfel niet aan de kwaliteiten van ook agrariërs om aan natuurbeheer te doen. Het punt is alleen – dat is helder – dat het eerste doel van een agrariër is: zijn of haar bedrijf goed te runnen en overeind te houden. Dan is het, zo denk ik, toch reëel om de volgende vraag stellen. Is het in het kader van de EHS, waar de natuurkwaliteit vooropstaat, nu een goede zaak om te zeggen: we gaan daar een verschuiving maken van beheer en aankoop door natuurbeschermingsorganisaties naar die door boeren?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben erg blij dat u zegt dat ook boeren heel wel in staat geacht moeten worden om dat te kunnen doen. Het uitgangspunt moet toch zijn de doelstelling en niet de vraag wie het doet. Of bent u het daar niet mee eens?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens en dat is precies de discussie. Wij zijn het eens over de doelstelling, maar vervolgens is er de vraag hoe je de doelstelling gaat uitvoeren. Dan vind ik het op dit moment voorbarig om nu al te zeggen dat wij akkoord gaan met een verschuiving binnen de EHS van aankoop van natuurgebieden naar agrarisch beheer. Ik zou dan toch eerst van de minister meer helderheid willen hebben over welke doelen hij aan dat agrarisch beheer oplegt en welke criteria. Ook zou ik dan meer inzicht willen hebben in de praktijkexperimenten die op dit moment plaatsvinden.

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, dan heb ik misschien een wat optimistischer kijk op de mogelijkheden dan u. Maar in de kern verschillen wij niet van opvatting, namelijk dat beiden in staat geacht moeten kunnen worden een bepaalde doelstelling te volbrengen, zij het dat u daar nog wat sceptisch tegenover staat, omdat u nog niet voldoende experimenten hebt mee kunnen maken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling om hier scepsis tentoon te spreiden, maar toch wil ik even een vraag aan de heer Van der Linden stellen. Hij poneert een aantal stellingen en stelt tegelijkertijd een aantal vragen aan de minister ten aanzien van criteria waaraan boerennatuurbeheer zou moeten voldoen. Tegelijkertijd poneert hij de stelling dat organisaties in ieder geval in aanmerking zouden moeten komen voor uitkeringen uit bijvoorbeeld de Postcodeloterij, enz. Hij heeft dus zijn conclusies al getrokken, voordat de vragen beantwoord zijn die hij aan de minister stelt. Is dat niet een beetje een merkwaardige zaak?

Mijn tweede vraag aan de heer Van der Linden is deze. Bent u het met mij eens dat agrariërs over het algemeen – mevrouw Vos heeft het zojuist ook gevraagd – andere belangen hebben en dat je, ook onder volle erkenning van die belangen, moet erkennen dat agrarisch natuurbeheer wel eens wat anders kan inhouden dan het natuurbeheer door natuurbeheersorganisaties?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Als boerenmilieucorporaties totstandkomen – die zijn al totstandgekomen op plekken – die de taken vervullen, horende bij de doelstellingen die gesteld worden, dan vind ik dat die op gelijke voet behandeld moeten worden, voor wat betreft al de faciliteiten die er zijn en zoals die ook gelden voor andere organisaties in Nederland. Dan wil mevrouw Augusteijn toch niet een scheiding aanbrengen – omdat het boerenmilieucorporaties zijn – in die zin dat die dat niet kunnen doen en verstoken blijven van bepaalde faciliteiten, daarbij de taak alleen maar exclusief toekennend aan natuurorganisaties of milieuorganisaties?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat ben ik met de heer Van der Linden eens. Ik vind dan echter wel dat men aan dezelfde criteria moet voldoen en dat de uitgangspunten gelijk moeten zijn. Over dat laatste stelde de heer Van der Linden nu juist een vraag aan de minister. Ik begrijp dat niet helemaal: óf hij gaat kort door de bocht, óf hij heeft zijn plan al getrokken.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister moet nog aangeven waaraan de boerenmilieucoöperaties moeten voldoen. Maar wanneer zij daaraan voldoen, moeten zij ook dezelfde faciliteiten krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb de heer Van der Linden ook gevraagd of er geen verschil is tussen agrarisch natuurbeheer en het beheer door natuurbeschermingsorganisaties.

De heer Van der Linden (CDA):

Het gaat om de doelstelling. Als de doelstelling helder is, vind ik de wijze waarop die doelstelling vervuld wordt en door wie, vraag twee. Als mevrouw Augusteijn een punt maakt van degene die het vervult, denk ik dat zij op een verkeerde manier bezig is. Zij zet op voorhand iemand buitenspel. Dat wil ik bepaald niet doen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik ben nog helemaal niet bezig. Ik heb mijn eerste termijn nog niet eens gehad. Die moet mijnheer Van der Linden in ieder geval even afwachten.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Hoe kan de agrarische sector beter gebruikmaken van de fiscale groenregeling? Wil de minister in dezen actie ondernemen en een gelijke behandeling toepassen?

De fractie van het CDA wil graag duidelijkheid van de minister dat de agrariër die zijn grond te koop aanbiedt, deze ook daadwerkelijk kan verkopen. Dat is in het verleden afgesproken. Temporisering van het aankoopbeleid mag op dit punt niet aan de orde zijn. Het is onacceptabel dat de uitvoering van de landinrichting nog verder wordt vertraagd.

Met betrekking tot de landinrichting zou ik de minister willen vragen of het juist is dat er over een paar jaar een zeer groot tekort dreigt in de uitvoering. Nu de minister voornemens is begin volgend jaar met een nader voorstel te komen voor de landinrichting, zou ik hem willen verzoeken er zorg voor te dragen dat het instrument, dat bij uitstek geschikt is voor het landelijke gebied, ook zijn werkingskracht heeft. Het afstemmen van de ruilverkaveling Aalburg heeft een schaduw geworpen op het functioneren van dat instrument.

Voorzitter! Vervolgens vraag ik aandacht voor toepassing van de veterinaire wetgeving, ook voor runderen en paarden in natuurgebieden. Ik wijs in dit verband vooral op het risico van dierziekteverspreiding. Wellicht kan de minister hierover een uitspraak doen.

Ik wil niet vooruitlopen op de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en maak daarom slechts enkele opmerkingen over de zuivel. De laatste jaren vindt er een sluipende prijsdaling plaats van melk en kaas. Naarmate dit proces langer duurt, wordt de situatie beroerder. Ten onrechte bestaat het beeld dat het zo goed gaat in de veehouderij. Veel te hoge quotumprijzen versterken dat beeld. Daarbij komt ook nog het vleesgebeuren met zijn psychologische en financiële gevolgen.

Hoe wil de minister tijdens het voorzitterschap omgaan met het green paper? Door lang dralen bij een standpuntbepaling, verslechtert de situatie eerder dan dat zij verbetert. Ook zou ik een reactie willen vragen op de uitvoering van GATT. Er zijn veel klachten over ambtelijke procedures, onvoorspelbaarheid en slecht overleg met de sector. Zou het niet verstandig zijn deze kwestie tijdens ons voorzitterschap op de agenda van de Landbouwraad te plaatsen?

Voorzitter! Ik verzoek de minister op korte termijn te komen met een plan de campagne voor de rundvleeshouderij, vooral voor de besteding van de nog resterende financiële middelen. Ik denk daarbij aan een promotiecampagne voor vlees, aan een versnelde IKB-aanpak en aan een verlaging van de keuringskosten.

Ten aanzien van BSE delen wij de benaderingswijze van de minister, zij het dat de compensatie ook in onze ogen nog steeds ontoereikend is, vooral ook omdat andere landen nationale aanvullende maatregelen hanteren.

Voorzitter! Wat de intensieve veehouderij betreft, blijft de export van levende varkens onverantwoord hoog. Dat betekent een groot verlies aan toegevoegde waarde. Werkt de herstructurering van de slachterijen onvoldoende? Op het punt van de gezondheidstoestand blijft er sprake van kwetsbaarheid. Waarom laat het tuchtrecht zo lang op zich wachten. Ook zou ik in dit verband aandacht willen vragen voor de te hoge keuringskosten.

Bij de akkerbouw en de tuinbouw is de agrificatie niet overtuigend. Wij manen in dezen tot spoed en tot grotere inspanningen. Het braakligpercentage is te snel verlopen, zo laat de prijsontwikkeling zien. De CDA-fractie heeft een kritische noot geplaatst bij de exportheffingen. De minister is overigens nog een antwoord verschuldigd op een vraag uit de zaal in Bunnik. Waar is het kwartje van de granen gebleven?

De tuinbouw is een van de economische pijlers. Ik vraag de minister om het totaalbedrag ad 54 mln. voor de reconstructie beschikbaar te stellen. Dit bedrag is in het kader van de reconstructie oude tuinbouwgebieden in het vooruitzicht gesteld. Het lijkt erop alsof er nu een aanzienlijke reductie op wordt doorgevoerd. Ik verwacht een heldere stellingname van de minister.

Ik kom op het grondgebruik. De claims op de schaarser wordende grond nemen toe. Het automatisme dat het er bij de landbouw vanzelfsprekend af kan, moet naar ons oordeel worden doorbroken. De landbouw moet in de afweging een volwaardige plaats krijgen, waarbij agrarisch natuurbeheer ook als compensatie moet worden aangemerkt. Wil de minister zich sterk maken om bij de macro-economische afwegingen rond de bestemming van grond de land- en tuinbouw een volwaardige plaats te geven?

Van de belofte om structuurbeleid voor het platteland te voeren, komt tot op heden niet veel terecht. Met de structuurplannen van Economische Zaken bestaat geen relatie. Het lijkt veel meer op een grabbelton met kleine, eenmalige projecten, dan op een sterke, integrale aanpak.

Hoe kan het platteland in dienst staan van de stedeling, zo vraag ik de minister. Het gaat om de kern van de Randstadnota. Het is naar ons oordeel een pure vorm van randstedelijk denken. Als wij daarbij optellen dat een tunnel à raison van 900 mln. vele malen meer kost dan de herstructureringsprogramma's intensieve veehouderij en tuinbouw, dan is duidelijk hoe de prioriteiten gelegd worden. De toekomst van de boeren lijkt een te vage afgeleide te zijn van deze gedachten. Vaak interessante initiatieven van onderop, bijvoorbeeld de WCL, worden ontmoedigd door trage besluitvorming op landelijk niveau.

De heer Blauw (VVD):

Onlangs las ik dat een collega van ons, namelijk het CDA-lid Leers, een pleidooi heeft gehouden voor een tunnel in het zuidelijk tracé van de HSL bij Prinsenbeek.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat heeft de heer Blauw slecht gelezen. De heer Leers is tegen deze aanleg en komt met een alternatief. Als voor de bloemetjes en de vogeltjes in de Randstad 900 mln. uitgetrokken wordt, mag dan voor de mensen in Prinsenbeek en andere plaatsen ook geld uitgetrokken worden?

De heer Blauw (VVD):

Dus twee tunnels.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn tegen deze aanpak. Dat zal de heer Blauw merken in de discussies rond de HSL.

De heer Blauw (VVD):

Geen tunnels?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik loop niet vooruit op de HSL-discussie. Als het kabinet komt met een politiek compromis, waarin 900 mln. wordt uitgetrokken voor een tunnel in de Randstad, waar tegenover staat dat voor herstructurering van vitale sectoren van de Nederlandse economie, zoals tuinbouw en intensieve veehouderij, aanzienlijk minder wordt uitgetrokken, dan stel ik vast dat sprake is van disharmonie in de afwegingen die het kabinet maakt. De land- en tuinbouw zijn dan een restpost.

De heer Blauw (VVD):

Dat kunt u natuurlijk niet hardmaken. Ik stel vast dat ook uw fractie pleidooien voor tunnels houdt. Ik stel verder vast dat ik de HSL vandaag niet op de agenda heb geplaatst. U bent er zelf over begonnen.

De heer Van der Linden (CDA):

Bij de discussie over de HSL begin november zal blijken dat wij daar een heel andere opvatting over hebben. Wanneer dit kabinet voor een tunnel in de Randstad 900 mln. uittrekt, voor weidevogels en wat dies meer zij, mag voor de burgers in het gebied waar die HSL ook komt, ook iets gebeuren. Daar heeft de heer Blauw geen aandacht aan gegeven.

De voorzitter:

De HSL is thans niet aan de orde.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Hier wordt het beeld geschetst alsof die 900 mln. alleen maar voor een tunnel en wat gras is. Is dat echter niet ook voor de mensen, de tuinbouw, de planten die daar worden gekweekt, en de landbouw? Wij doen dat toch niet alleen maar voor de vogeltjes?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De discussie over de HSL krijgen wij nog. Ik stel vast...

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik stel u geen vraag over de HSL; ik stel u een vraag over het natuurgebied en het weidegebied.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik stel vast dat voor de herstructurering van de hele tuinbouw en de hele intensieve veehouderij, twee voor de Nederlandse economie zeer vitale sectoren met 25% tot 30% of zelfs aanzienlijk meer van de totale landbouwexport, meer dan 100 mln. minder beschikbaar is dan voor de aanleg van één tunnel. Het compromis dat in het kabinet gesloten is tussen mevrouw De Boer en mevrouw Jorritsma, behelst 900 mln., terwijl voor de land- en tuinbouw over een lange periode met een trage start slechts een bedrag beschikbaar is dat ver daaronder ligt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik wil u een suggestie doen om uw vergelijking wat eerlijker te maken. Dat is om een stukje van die 900 mln. ook toe te kennen aan de belangen van natuur en landbouw. Ik hoop dat u die suggestie wilt overnemen. Dan komen wij al een heel eind verder.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat zult u mij niet horen ontkennen. Begin november zult u evenwel in het HSL-debat horen dat wij terzake een andere keuze maken. Wat let u dus om, als dat geld vrij zou komen, via de herstructureringsprogramma's meer te doen voor de land- en tuinbouw? Ik kom straks nog op de concurrentiepositie. De heer Blauw komt met een plan om de concurrentiepositie van de land- en tuinbouw te versterken door de verkoop van grond. Dat is echter een onzekere factor. De heer Blauw erkent dat de concurrentiepositie van de land- en tuinbouw in het geding is, anders zou hij niet om meer geld vragen. Hij krijgt evenwel nog mogelijkheden genoeg om de plannen van het CDA te steunen voor meer geld voor de versterking van de concurrentiepositie via herstructureringsprogramma's en het drieluik.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik kom hier toch nog een keer op terug, want ik vind dat de heer Van der Linden uiterst demagogisch bezig is door appels en peren met elkaar te vergelijken. Op basis van diezelfde argumentatie zou de stelling gerechtvaardigd zijn dat het kabinet van welke politieke kleur dan ook gedurende de laatste decennia onvoldoende aandacht heeft besteed aan de landbouw, want de onderwijsbegroting is aanzienlijk groter.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Als de heer Blauw vindt dat het demagogie is wanneer ik voor een sector pleit voor herstructureringsprogramma's die aanzienlijk meer inhouden dan 20 mln. voor het komende jaar, dan moet hij het maar uitleggen aan de sector en de mensen die de herstructureringsplannen op dit moment en niet over tien of twaalf jaar nodig hebben. De tuinbouw en de intensieve veehouderij hebben niets aan plannen voor het jaar 2006 of 2008; zij willen nu herstructureringsplannen hebben. Als het kabinet vervolgens zegt dat het daar geen geld voor heeft, dan verwijs ik naar de aanleg van tunnels. En dat vind ik geen demagogie; dat is gewoon een keuze. Het kabinet maakt de keuze zoals het die maakt; wij zullen de keuze anders maken.

De heer Blauw (VVD):

Wij zijn het met u eens dat de tuinbouw geld nodig heeft. Daarom hebben wij ook steun verleend aan het kabinetsvoorstel om 300 mln. te reserveren voor de herstructurering plus nog een aantal extra middelen. Ik moet zeggen dat dit voorbeeld mij niet onder de indruk brengt van uw argumenten. Laat de tuinbouw nou eerst maar eens proberen om dat geld conform de afspraken weg te zetten en dan zien wij wel weer verder.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Blauw spreekt over 300 mln. voor de tuinbouw, maar hij moet daar wel bij zeggen dat dit voor de komende tien à twaalf jaar is. Wij beginnen met 20 mln. In de krant heeft de heer Blauw zelf een plan aangekondigd, omdat hij vindt dat wij extra geld nodig hebben om de concurrentiepositie van de land- en tuinbouw te versterken. Dat is toch een erkenning dat hij zelf vindt dat er onvoldoende gebeurt voor de concurrentiekrachtversterking van de land- en tuinbouw.

De heer Blauw (VVD):

Als u nu eens even wacht op de inbreng die ik namens mijn fractie zal leveren, dan kunnen wij daar alsdan over discussiëren. Ik wil u wel in alle oprechtheid waarschuwen voor een vorm van isolement ten opzichte van de land- en tuinbouw. Ik stel namelijk vast dat LTO Nederland zeer gelukkig is met dit beleidsvoornemen en dat u zo langzamerhand de enige bent die nog twijfels overhoudt. En u hebt al eens een kater opgelopen in dat gebied!

De heer Van der Linden (CDA):

Ik luister naar wat de boeren en tuinders zeggen. Die zijn bepaald niet gelukkig met dit herstructureringsplan. De 20 mln. die voor die sector is uitgetrokken, is beschamend weinig, gelet op wat nodig is om de tuinbouw weer een sterke positie te geven in de toekomst. Waar u pleit voor verkoop van grond om meer geld ten behoeve van de concurrentiekracht te genereren, is dat meteen de beste erkenning dat uzelf van oordeel bent dat er onvoldoende financiële middelen uitgetrokken worden om de concurrentiekracht van de land- en tuinbouwsector te versterken. Dus het bewijs van falend beleid op dat punt kan niet beter geleverd worden dan door uw benadering.

Voorzitter! Over de plattelandsvernieuwing zou ik nog het volgende willen zeggen. De landbouw is een van de belangrijkste cultuurdragers van het platteland. Hij levert een onmisbare bijdrage aan het onderhouden en instandhouden van het landelijke gebied en aan de regionale economie. Voor de directe maar vooral indirecte werkgelegenheid is het instandhouden van een levenskrachtige primaire land- en tuinbouwsector van groot belang. Ook vanuit dit oogpunt doet het ertoe hoe de landbouwstructuur er in de toekomst zal uitzien. Het resultaat van een te sterk op de markt georiënteerde landbouwpolitiek zou wel eens heel nadelig kunnen uitpakken.

In een steeds opener economie, waarover wij overigens later nog uitgebreid komen te spreken, met scherpere concurrentieomstandigheden, dient de overheid een actievere rol te vervullen in het voorwaardenscheppend beleid. Naast infrastructuur is de niet-fysieke infrastructuur van kapitale betekenis. Hierbij past geen terugtredende overheid. Kennis is macht. Dat geldt in deze technologisch geavanceerde tijd steeds sterker. In het genereren, verspreiden en toepassen van kennis zijn wij altijd succesvol geweest. Dat dreigt nu aangetast te worden. Een van de meest vitale voorwaardenscheppende instrumenten van de overheid wordt op de tocht gezet. Terwijl onze concurrenten Frankrijk, Duitsland en Denemarken meer doen, bezuinigen wij. Ik zou de minister willen vragen hoe hij de samenhang in het systeem wil waarborgen. Ik vraag dit met name omdat wij vaststellen dat er een steeds lossere band komt tussen de drie politieke beleidslijnen. Ik wijs de minister er ook op dat voor de meeste bedrijven iedere kennisgulden een gezinsgulden is. Die kennisgulden concurreert dus met andere gezinsuitgaven, terwijl juist aan de onderkant de vraag dreigt weg te vallen.

McKinsey heeft een rapport uitgebracht over het samengaan van DLV en SEV en zij adviseert daaraan niet te beginnen. Wat betreft kosten en markt valt er niets te winnen. De kosten van de fusie zouden veel te hoog zijn. De vraag aan de minister is of de overheid nog dwingend kan opereren, gelet op de terugtredende overheid. Of zou zij ook langs andere wegen doelstellingen kunnen bereiken, bijvoorbeeld deels via programsturing? Wat blijft er voor de overheid nog over waar andere ondersteunende activiteiten als gevolg van GATT wegvallen? Wij vinden dat de visie op de voorlichting buitengewoon zwak benaderd wordt in het rapport-Peper, slechts terzijde. Is de minister bereid om voor de behandeling van het rapport-Peper een notitie aan de Kamer te overleggen over de voorlichting met daarin een antwoord op de vraag wat zijn langetermijnvisie op de voorlichting is, welke taken in dezen nog voor de overheid moeten overblijven en welke omvang de kritische massa zou moeten hebben? Graag krijg ik een toezegging op dat punt van de minister.

Voorzitter! Met betrekking tot Europa zou ik willen verwijzen naar het debat op 25 november. De begroting geeft op dit moment nog geen houvast voor de koers. Wat zijn de prioriteiten tijdens het Nederlandse voorzitterschap? Ik wil de minister prijzen voor de goede persoonlijke contacten die hij in Brussel onderhoudt. Dat lijkt mij erg belangrijk, ook voor het vervullen van het voorzitterschap. Een steeds meer om zich heen grijpend verschijnsel vormen de aanvullende nationale financiële regelingen. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling.

De heer Huys (PvdA):

Ik hoor de heer Van der Linden zeggen dat hij waardering heeft voor de minister vanwege zijn goede contacten in Brussel. Dat doet mij deugd. Ik neem dus aan dat hij afstand neemt van zijn collega-fractiegenoot mevrouw Van Ardenne die in Zuivel zegt: dit is geen minister, ik heb hem nog maar een heel enkele keer kunnen betrappen op het minister zijn en op het verdedigen van de Nederlandse agrarische belangen in Brussel.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Huys stelt mij nu in staat om buiten mijn spreektijd mijn tekst nog eens te pakken. Ik ben het met hem eens dat goede persoonlijke contacten erg belangrijk zijn. Voorzover ik het kan waarnemen, heeft de minister die. Zijn optreden is wat mij betreft overwegend positief. Als het gaat om het BSE-dossier, vinden wij het echter ontoereikend. Wij vinden dat Nederland daar slecht weggekomen is.Van der Linden Als het gaat om internationale handelsakkoorden vinden wij dat het ministerie van LNV in de hele discussie met het ministerie van Buitenlandse Zaken te veel het onderspit delft. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse tuinbouw inlevert omwille van politieke compromissen in de Algemene Raad. Daar hebben wij kritiek op gehad en die blijven wij houden. Met het oog op het voorzitterschap heb ik vastgesteld dat een voorzitter van de Europese Raad, in dit geval de Landbouwraad, om goed te kunnen functioneren goede persoonlijke contacten moet hebben. Als die goed zijn, ben ik ervan overtuigd dat die bijdragen tot het welslagen van het voorzitterschap.

Daar past niet in, waarmee de minister begonnen is, een te liberale insteek. Dan isoleert hij zich in Europa. Kijkt u maar naar het plan van de Bondsrepubliek Duitsland voor de zuivel. Dan kunt u wel roepen, wat de minister aan het begin heeft gedaan: weg met die quota. Daar is hij weer van teruggekomen. Een te liberale insteek betekent dat je je in Europa en de hele Europese discussie voor een belangrijk deel aan de zijlijn van de discussie plaatst.

De heer Huys (PvdA):

Ik merk – dat wist ik overigens al – dat bij het CDA de opvatting over quota met de woordvoerder kan wisselen. Ik had de heer Van der Linden een vraag gesteld. Ik begrijp nu dat hij geen afstand neemt van de woorden van zijn collega en zegt dat de minister de belangen van de landbouw verkwanselt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb die woorden niet letterlijk genomen.

De heer Huys (PvdA):

Dan neemt u dus afstand.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik neem van mevrouw Van Ardenne nooit afstand, ook hier niet.

De heer Huys (PvdA):

Dan bent u het dus eens met die kritiek.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zeg u hier dat ik het van belang vind dat de minister voor het vervullen van zijn voorzitterschapsfunctie, goede persoonlijke relaties onderhoudt met zijn collega's. Wat daarvan het resultaat zal zijn, zullen wij beoordelen na een halfjaar, in juli. De minister heeft zich sterk gemaakt voor de harmonisatie van veterinaire en fytosanitaire maatregelen. Hij maakt zich sterk voor het zuiveldossier en nog meer van dit soort zaken. Daarvoor zijn persoonlijke verhoudingen belangrijk. Of die voldoende gewicht in de schaal zullen leggen, zullen wij beoordelen aan het eind van het voorzitterschap. Daar zullen wij dan nog wel een debat over voeren.

De heer Blauw (VVD):

De heer Van der Linden gebruikt het begrip "een te liberale inzet". Kan hij nader uiteenzetten wat hij daarmee echt bedoelt?

De heer Van der Linden (CDA):

De minister is in de afgelopen twee jaar een heel stuk opgeschoven, een stuk voorzichtiger geworden. Dat komt denk ik ook omdat hij zo bedreven is in zijn activiteiten in de sector. Hij legt veel activiteiten aan de dag. Dat is op zichzelf een goede zaak, maar hij heeft in de beginperiode gezegd: die quota moeten van tafel. Hij heeft daarbij een jaartal genoemd. Vervolgens heeft hij gezegd: nee, die quota moeten nog even blijven. Daarna heeft hij de boeren zelfs geadviseerd om quota te kopen. Ik weet niet of dat wel zo'n verstandig advies is, want ik vrees dat de boeren die dat advies opvolgen er over een paar jaar wel eens bekaaid van af kunnen komen. In ieder geval zal de prijs gaan dalen, zo verwachten wij. Iemand die nu dus quota koopt, op advies van de minister, zou in de toekomst wel eens financieel erbij in kunnen schieten. De minister is in dat opzicht dus geëvalueerd, nadat hij gestart is met een te liberale insteek, waardoor hij ten opzichte van de Fransen en Duitsers in een wat moeilijker positie zal komen. Hij is nu wat voorzichtiger geworden en wat meer zoekende, en dat is van de bewindsman, met het oog op het voorzitterschap, een verstandige keuze.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Dit voorbeeld verbaast me bij uitstek. Het is nog niet zo lang geleden dat ik de voorgangers van de heer Van der Linden hier namens zijn fractie pleidooien heb horen houden voor het afbouwen van het quotastelsel. Ik kan ze zelfs nu nog aanwijzen. Maar nu een andere vraag. Vindt u, vanuit uw Europese en internationale affiniteiten, dat quota passen binnen de WTO-rules op termijn?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Wij voeren de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid op 25 november. Wij zullen deze discussie dan met de minister en met anderen voeren.

De heer Blauw (VVD):

U plaatst het nu op de agenda. Dan mag ik u daar toch wel een vraag over stellen?

De heer Van der Linden (CDA):

De CDA-fractie heeft al eerder de stelling betrokken dat zij vindt dat de zuivelquota nu niet afgeschaft kunnen worden en dat wij het debat ingaan met de stellingname: handhaven quota.

De heer Blauw (VVD):

En dat past binnen uw internationale oriëntatie volstrekt in de WTO-rules en de GATT-afspraken? Daar passen de quota prachtig in!

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het ligt allemaal vast tot na het jaar 2000. We krijgen dan een nieuwe onderhandelingsronde. Ik heb eerder het gevoel dat er wat tegenwind aan het komen is tegen de verdergaande liberalisering dan dat deze nog volop in de rug staat. Ik heb ook het gevoel, voorzitter, dat er wanneer je kijkt naar de concurrentie op de wereldmarkt, met andere instrumenten concurrentie bedreven wordt waardoor ook concurrentievervalsing optreedt. Om die reden vinden wij dat er bij een nieuwe WTO aspecten als milieu, arbeidsomstandigheden en dergelijke meegewogen moeten worden. Ik vind dat veel belangrijker dan de discussie die wij nu voeren. Deze is pas over drie of vier jaar aan de orde.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb toch nog geen antwoord op mijn vraag gekregen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb een helder standpunt gegeven.

De heer Blauw (VVD):

U bent wat gaan heen-en-weer lopen, maar u heeft geen antwoord op mijn vraag gegeven. Vindt u, met uw internationale oriëntatie, dat quota daarin passen? U wilt dat wat naar achteren schuiven en een zigzagredenering ophangen. Het is een heldere vraag.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik wens hier geen antwoord te geven op een vraag van de heer Blauw, die over een jaar of drie à vier aan de orde is en die in het totale onderhandelingspakket bekeken moet worden.

De heer Blauw (VVD):

U stelt de quota nu toch aan de orde?

De heer Van der Linden (CDA):

Wij vinden dat de quota voor zuivel gehandhaafd moeten blijven. Overigens heb ik begrepen dat ook andere partijen in dit huis dat vinden.

Voorzitter! Tot slot nog enkele losse punten. Ik zou de minister willen vragen een uitspraak te doen dat de landbouwvrijstelling niet ter discussie staat. Ik zou hem verder willen vragen om de ecotaks volledig terug te sluizen. Het antwoord op de vragen moet naar ons oordeel bijgesteld worden, omdat er een toezegging aan de sector is. Ik zal hierover in tweede termijn eventueel een motie indienen. Ik vraag om een toezegging om de belofte na te komen.

Bij de bedrijfsovername missen we de hele bespreking van de problematiek in de memorie van toelichting.

Ik zou de minister verder willen vragen of hij ervoor zorg wil dragen dat bij de biologische landbouw ook na eind 1996 de bijdrage van het ministerie voor het platform blijft doorgaan. De biologische landbouw is immers ook een activiteit die naar mijn stellige overtuiging de garantie moet krijgen voor de continuering van het platform voor meerdere jaren. Men moet niet steeds weer in de onzekerheid verkeren over de vraag of de continuering aan het eind van het jaar wellicht zal zijn afgelopen.

Voorzitter! Gelet op de tijd, laat ik mijn slotbeschouwing achterwege. Ik denk dat ik hier in tweede termijn op terug zal komen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt wel of de samenleving zich er in steeds mindere mate van bewust is dat voedsel en voedselgrondstoffen allemaal door agrariërs geproduceerd worden. Zo voelen boeren en tuinders dat althans: zijn wij echt wel nodig, zijn wij nog wel gewenst in Nederland? Ja, in ons land zijn boeren en tuinders niet alleen gewenst, zij zijn in en voor ons land onmisbaar. Aan die opvatting en aan die gewenste uitkomst verandert geen toevallige wetenschappelijke of quasi-wetenschappelijke oprisping iets. Ook niet professor Kohnstamm, die vindt dat er voor boeren in Brabant geen toekomst is. Hoezo, geen toekomst? Misschien geen gemakkelijke en misschien is er ook niet voor iedereen die boert een zekere plek, maar ik moet er niet aan denken dat Brabant of Nederland geen boeren en tuinders meer heeft. In mijn bijdrage zal ik juist duidelijk maken dat in een moderne, toekomstgerichte visie de boeren en tuinders een belangrijke rol blijven vervullen in de ruimte, op die ruim 4 miljoen ha grond en water die Nederland heet.

Tot op de dag van vandaag heeft Nederland een sterke naam in de wereld als het om agrarische productie gaat, een productie die veelal gekenmerkt kan worden met de begrippen "bulk" en "kwaliteit". Door velerlei externe en interne ontwikkelingen brokkelen de kracht en het belang van bulkproductie af, terwijl het begrip "kwaliteitsproductie" in al haar verscheidenheid de boven- en de ondertoon voert. Velen in de agrarische wereld zoeken en vinden traditionele of nieuwe kwaliteitsproducten. Gaan de niches de bulk worden? Daarnaast gaan individuele boeren en tuinders of regionale groepen op zoek naar nieuwe producten die men kan vermarkten op plaatsen waar men een deel van het inkomen kan halen. Recreatie en natuur zijn het meest in het oog springend.

Deze ontwikkelingen zijn de eerste voorzichtige stappen naar een ander landgebruik, naar een andere manier van omgaan met de ruimte in de volgende eeuw. Waar nu nog vaak de verschillende gebruikers sterke territoriale driften laten gelden, moeten wij naar mijn mening zoeken en toegroeien naar samenwerking in een multifunctioneel ingericht gebied. Waar nu nog in overwegende mate boeren, recreanten, natuurbeschermers, waterwinners, energiebedrijven en afvalverwerkers gescheiden en op eigen territorium het land en de ruimte opeisen en gebruiken, moeten juist drempels en grenzen diffuser worden. Geen vijanddenken, maar samenwerken aan multifunctionaliteit. In zo'n beeld kan op vele plekken in Nederland de veelvormige landbouw een centrale rol spelen. De boer als landbeheerder is een uitdaging en een op de toekomst gerichte kans.

Binnen het interdepartementale onderzoeksprogramma Duurzame technologische ontwikkeling is onlangs een interessante prestudie verschenen onder de titel "Land in zicht". Er wordt een uitdagend perspectief neergezet: nieuwe kansen voor de landbouw en ook voor de vele andere land- en ruimtegebruikers. Een, voor sommige wellicht utopische, reductie van de milieubelasting met een factor 10 mag dan utopisch lijken, de goede waarnemer ontwaart in de land- en tuinbouw van vandaag ontwikkelingen die de geschetste kant opgaan en niet zelden tegen de stroom in gaan. Er is een scala van voorbeelden waarin boeren en tuinders anders omgaan met hun bedrijf, de grond en de omgeving, en toch, of juist daarom, economisch en ecologisch duurzaam boeren. Ik noem kamperen bij de boer, streekeigen producten, boerenmarkten, biologische landbouw, natuurproductiebetaling en bio-energie. Deze ontwikkelingen leiden echter een tamelijk geïsoleerd bestaan en de echte stappen naar een geïntegreerd multifunctioneel landgebruik zijn nog niet gezet. Nu ontbreken vaak nog de kennis en de technische mogelijkheden om meerdere functies in één ruimte volledig met elkaar te harmoniëren. Hier ligt een belangrijke opdracht voor wetenschap en onderzoek. Is de minister bereid die prestudie "Land in zicht" verder te helpen? Naar mijn inzicht ligt deze ontwikkeling goed in de lijn met Dynamiek en vernieuwing.

Het programma Duurzame technologische ontwikkeling leverde nog een andere voor de landbouw relevante studie, namelijk "Novel protein foods": anders eten in een duurzame toekomst. Kijkend naar voedingstrends en tevens onderkennend dat agrarische productiesystemen schoner moeten, wordt een inzicht geboden in de manier waarop een deel van de voedselproductie er over pakweg 40 jaar kan uitzien. Ook deze onderzoekslijn biedt langs een andere route een productiewijze in een overwegend natuurlijk milieu, geïntegreerd met andere belangrijke maatschappelijke functies. Op 15 oktober 1996, vandaag dus, kan zo'n toekomstschets er voor de huidige landbouw bedreigend en onrealistisch uitzien. Ik denk dat de kansen op nieuwe ontwikkelingen en markten zeker niet minder zijn. Ook hier verzoek ik de minister, waar nodig en mogelijk, positief mee te werken.

Voorzitter! De blik op de toekomst dreigt niet zelden vertroebeld te worden door de werkelijkheid van vandaag. Die werkelijkheid is voor vele agrarische bedrijven en gezinnen bepaald geen rozengeur en maneschijn. Daar helpt geen optimistische kijk aan. Zeker, er zijn schommelingen over de jaren en grote verschillen tussen en binnen sectoren, maar een gemiddeld rentabiliteitscijfer dat eerder onder de 90% dan daarboven uitkomt, geeft geen reden tot zorgeloosheid. Gevoelens van fundamentele onzekerheid omtrent de toekomst van het bedrijf en het gezin zoeken een uitweg. Velen hebben niet alleen het geloof in de politiek verloren, maar geloven ook niet meer in de voordelen van verandering, van sanering. Het is een opdracht voor velen, zeker ook voor de overheid en de politiek, om pogingen te doen het zelfvertrouwen, de eigenwaarde en het vertrouwen in de toekomst weer terug te brengen. Die toekomst zal een andere land- en tuinbouw zijn dan die van 1996; het perspectief zal een andere vorm krijgen, maar de betekenis van de boer en tuinder in een toekomstig multifunctioneel landgebruik blijft onmisbaar.

Vertrouwen wint de politiek niet door te roepen dat het allemaal beter zou zijn als de minister het anders zou doen, door te suggereren dat met 100 mln. extra op de LNV-begroting de inkomens van de boeren zouden verbeteren, door boeren en tuinders naar de mond te praten. Dat zijn nieuwe aanzetten tot teleurstelling en het wegvloeien van vertrouwen.

Voorzitter! Terecht spreekt de minister in de begroting over het stimuleren van ondernemerschap dat zich kenmerkt door economische en ecologische duurzaamheid. Meer nog dan in het verleden zal dit ondernemerschap vele gezichten tonen, uiteenlopend van intensief tot extensief. Sommigen zullen het zoeken en vinden in grootschaligheid en/of hightechproductie. Anderen zullen juist in kleinschaligheid ondernemen. Modern ondernemerschap geeft allesbehalve een eenvormige land- en tuinbouw. Te veel nog is een bepaald bedrijfstype beeldbepalend in de discussie. Structuurontwikkeling betekent nog te vaak: meer quotum, meer oppervlakte en de hoogste productiecijfers. Maar in elke sector zal een scala van bedrijfstypen ontstaan. Ook hier geldt dat vele wegen naar Rome leiden en, voeg ik daaraan toe, Rome is absoluut niet de enige heilige stad.

Het is overigens niet aan de overheid om te sturen in keuzes die ondernemers op dit vlak maken. De overheid moet het proces faciliteren en zorgen dat ondernemers de kans krijgen om zich adequaat toe te rusten. Immers, welke route een boer of tuinder ook kiest, een hoog kennisniveau is onmisbaar. Dat is onmisbaar voor de individuele ondernemer en de werknemer, maar niet minder voor de Nederlandse agrosector als geheel, die niet zal overleven door goedkope arbeid maar door een hoog kennisniveau van werknemers en werkgevers.

Tegen die achtergrond kijken wij met enige zorg naar de ontwikkelingen rond onderwijs, voorlichting en onderzoek. Een extra dimensie daarbij is de internationale uitstraling van ons land en de bijdrage die onze agrarische kennis kan leveren als het gaat om het uit de wereld helpen van het ellendige hongervraagstuk. Ik verwijs naar de lezing van minister-president Kok in Wageningen. Ook in de agribusiness kan de slogan "van mainport naar brainport" opgeld doen. Wij hebben dus enige zorgen. Zijn de bezuinigingen op de universiteit, het onderzoek en de voorlichting wel het juiste signaal op dit moment, nu er zoveel op die instituties afkomt? Met de hoofdlijnen van het voorgestelde beleid inzake het samenvoegen van de LUW en de DLO kunnen wij zeker instemmen. In het te houden overleg kan een en ander nog wat bijgeknipt worden. De minister moet wel al aan de slag, want het proces moet adequaat gestuurd worden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Huys nu ook erkent dat dit een zorgelijk punt is, maar is hij dan ook bereid om daarvoor extra financiële middelen beschikbaar te stellen?

De heer Huys (PvdA):

Extra financiële middelen?

De heer Van der Linden (CDA):

Is hij bereid tot ten minste het behoud van het bestaande?

De heer Huys (PvdA):

Ik wilde al zeggen: laten wij het eerst eens over de bezuinigingen hebben. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. De minister stelt voor om iets meer dan 1% te korten op de Landbouwuniversiteit. Het moet ook de heer Van der Linden duidelijk zijn dat dat geen onoverkomelijk probleem is voor die universiteit. Immers, als er een universiteit in Nederland is die in een ruime jas zit, dan is dat de Landbouwuniversiteit. Op zichzelf zijn er dus best mogelijkheden om een beetje te bezuinigen. In mijn vervolgzin wilde ik wel zeggen dat het in de toekomst een beetje rustig aan moet.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt de heer Huys het dan logisch dat er in de begroting van LNV op de rekening personeel en materieel sprake is van een forse trendmatige stijging en bovenop die trendmatige stijging nog een extra stijging, terwijl wij op het gebied van onderzoek, voorlichting en onderwijs minder gaan doen, waar andere landen op die terreinen juist meer doen? Bent u niet bereid om samen te bekijken hoe wij het niveau ten minste kunnen handhaven? Wat ons betreft moet er meer gebeuren voor de door u genoemde concurrentiekracht om de sector fit te maken voor de toekomst. Dat is het enige instrument waar de overheid nog over beschikt om het ondernemerschap en alles wat daarmee samenhangt, te versterken.

De heer Huys (PvdA):

Als ik ergens een hekel aan heb, is het aan zinsneden als "de sector fit maken voor de toekomst", alsof die sector nu niet fit zou zijn. Wat zullen wij nu krijgen? Dat vind ik zo'n defaitistische opvatting over de totale land- en tuinbouw. De land- en tuinbouw ís fit. Er zijn alleen een aantal problemen; die moet je oppakken en oplossen, maar om te zeggen dat de sector niet fit is...

De heer Van der Linden (CDA):

Als je ziet hoeveel bedrijven in de intensieve veehouderij, de tuinbouw, de rundvleessector en andere sectoren aan hernieuwde spankracht toe zijn, als je in het LEI-rapport ziet dat dit een extra afname van het percentage bedrijven met goede toekomstperspectieven tot gevolg heeft en als je de lastenstijgingen voor die bedrijven ziet, dan zeg ik u: de sector is wel degelijk in zorgen. Die zorgen worden gecamoufleerd. Ik deel de opvatting van de minister dat je niet moet doemdenken – dat willen wij niet doen – maar ik vind wel dat wij de cijfers en de feiten onder ogen moeten zien en dat wij ervoor moeten zorgen dat de voorhanden zijnde instrumenten niet zodanig uitpakken dat er een lastenverzwaring voor de sector is in plaats van een versterking van de concurrentiekracht. Het zojuist besproken profijtbeginsel ten aanzien van voorlichting, onderzoek en onderwijs slaat op die bedrijven neer. Als zij een aanvullende cursus willen hebben, moeten zij vandaag de dag ƒ 1500 op tafel leggen. Dan heb ik het nog niet over het regulier onderwijs. Die lastenstijging moet dus helemaal uit het gezinsbudget worden opgebracht. Ik heb het dan nog niet eens over de keuringskosten, de ecotaks en ga zo maar door. Als u de cumulatie van die taksen, heffingen en belastingen ziet, moet u met mij vaststellen dat de concurrentiekracht wel degelijk in gevaar is.

De heer Huys (PvdA):

Ik zal het nog eens op een andere wijze zeggen: ik heb er groot bezwaar tegen als hier wordt gesteld dat de intensieve veehouderij als sector in de zorgen is. Dat is niet zo. Er is wel een aantal bedrijven in de zorgen. Uit het LEI-rapport en ook uit het Agrarisch Dagblad van vorige week blijkt echter wat er op dit moment in de intensieve veehouderij, zowel in de varkenshouderij als in de pluimveehouderij, aan investeringen loskomt. Dat hebben wij jaren niet gehad. Er komt dus een geweldige investering los. Dat betekent dat de sector vertrouwen heeft in zichzelf en dat de bedrijven vertrouwen hebben in de toekomst. Nogmaals: het is niet allemaal rozengeur en maneschijn. Integendeel: veel bedrijven zijn in problemen. Ik heb ook niet de illusie dat wij dat vandaag of morgen zullen oplossen. Ik vind het een valse voorstelling van zaken als men de illusie wekt dat wij dat kunnen oplossen met 100 mln. extra op de landbouwbegroting.

De heer Van der Linden (CDA):

De illusie wekken dat je door kunt gaan met de botte bijl en met bezuinigingen en dat dat, zeker op de langere termijn, geen effecten heeft, is een veel valsere voorstelling van zaken.

De heer Huys (PvdA):

Als u vindt dat 1% bezuiniging op de Landbouwuniversiteit een bottebijlbezuiniging is, dan ken ik er nog wel een paar.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij – ook het vorige kabinet; dat geef ik toe – zijn al een hele tijd bezig, maar dit kabinet heeft daar, juist ten aanzien van deze instrumenten, een grote schep bovenop gedaan. Bij de voorlichting gaat het van een fiftyfifty-afspraak in 2002 nu naar een derde en misschien nog wel lager. Dan komt er nog de discussie over de SEV. In andere landen neemt het onderzoek toe, maar wij zijn aan het bezuinigen. Op die instrumenten mag je niet bezuinigen. Het is prima dat de minister wil herstructureren en het dorre hout wil kappen, maar leg dan niet, als straf van die herstructurering, bezuinigingen op; geef juist de ruimte om dat onderzoek nog meer inhoud te geven en nog sterker te maken en leg de lasten niet neer bij de sector.

De heer Huys (PvdA):

Ik ben het volstrekt niet eens met uw stelling dat door dit kabinet op dit moment in de begroting voor 1997 te zwaar bezuinigd wordt. Ik zal het nog hebben over de volgende jaren en daar zal ik desnoods een motie over indienen. Voor 1997 moet het, gelet op de uitspraak over landbouwonderzoek van een van de eerste voormannen in de landbouw zelf, namelijk dat er een hoop dor hout en dubbel werk is, echter zo zijn dat er op dat punt bezuinigd kan en moet worden. Dat komt de sector namelijk ten goede.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik bestrijd niet dat er geen dor hout is. Dat weet ik uit ervaring, maar ik bestrijd wel dat de overheid dat dorre hout kan kappen en het geld dan in haar zak kan steken. Dat bestrijd ik. Ik vind dat er juist onder de huidige omstandigheden veel meer geïnvesteerd moet worden in onderzoek, technologie en overdracht van technologie. Dat gebeurt ook in het buitenland. Wij zijn op dat punt op de verkeerde weg. Een prikkel geven door te bezuinigen is een verkeerde prikkel. Geef ze een bonus om juist extra te kunnen doen. Ik deel de opvatting dat er geherstructureerd kan en zelfs moet worden, maar het moet niet gebeuren door een stuk af te romen en te besteden aan salarissen en materiële kosten van het departement van Landbouw, want daar komt het in feite op neer.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Linden heeft dat laatste ook in zijn betoog in eerste termijn betrokken: meer middelen op de begroting van Landbouw voor personeel en materieel. Ik vind het zeer kwalijk om daar zo op te preluderen alsof dat een zwaar punt in de totale financiën van de begroting zou zijn. Juist op dit departement is een geweldige tour de force gemaakt om de personeelskosten terug te dringen, zoals blijkt uit de meerjarencijfers. De heer Van der Linden kan niet staande houden dat dit op het departement niet goed zou zijn gedaan en dat er even 15 mln. kan worden weggehaald om er bijvoorbeeld landbouwkundig onderzoekers mee blij te maken. Ik vind dat een irreële en foutieve manier van redeneren, waarmee als het ware een vijandbeeld wordt geschapen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik heb dat de boeren-ambtenarenratio genoemd, namelijk de verhouding tussen het aantal boeren en het aantal ambtenaren. Mijn fractie heeft al vaker gezegd dat het aantal ambtenaren terug moet en dat de ratio niet moet verslechteren. Ik vind het een verkeerde route om bovenop de trendmatige stijging nog extra uitgaven te doen, terwijl op vitale onderdelen van de sector moet worden bezuinigd. De sector heeft er recht op dat wij ervoor staan dat ze wordt versterkt. Het gaat niet aan om de materiële lasten van het departement buiten haakjes te plaatsen en dan te zien wat er nog overblijft voor de rest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vorig jaar heeft collega Huys tegen mijn motie gestemd, die erop was gericht om wat meer te doen aan onderzoek, onderwijs en voorlichting, omdat wij achterblijven bij bijvoorbeeld Duitsland, zoals collega Van der Linden terecht heeft gesignaleerd. Toen was het al een probleem en nu is het een nog groter probleem.

Wij spreken nu over de bezuinigingen op de begroting, cluster LUW-DLO. Ik zie even af van het debat over kennisintensivering, dat wij nog zullen voeren. Is het nu een productief signaal voor het integratieproces of een contraproductief signaal? Wat denkt u?

De heer Huys (PvdA):

De Landbouwuniversiteit die zo ruim in haar jas zit, kan naar mijn oprechte opvatting niet klagen nu ze eens 1% of 1,5% van haar begroting moet inleveren; dat heb ik zo-even al gezegd en ik meen het echt uit de grond van mijn hart. Ik zeg er meteen bij dat wij op de rem trappen voor de bezuinigingen die de minister van plan is in 1998 te treffen. Voor het integratieproces moeten de positieve effecten die het in financiële zin oplevert, in dat totaal blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Legt u eens uit waarom het voor 1997 nog net wel en voor 1998 en daarna niet meer zonder meer te slikken is. Dat kan ik niet helemaal meemaken, want het proces loopt nu al.

De heer Huys (PvdA):

Zeker, maar 3 mln. op die 246 mln. op de begroting van de Landbouwuniversiteit is iets meer dan 1%. Voor 1998 staat er 8 mln. aan de lat. Dat is heel iets anders, terwijl het integratieproces dan juist wel aan de gang is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het is een proces en de kosten die daaraan zijn verbonden, worden nu al gemaakt, althans, daar wordt een aanvang mee gemaakt; laat ik mij iets voorzichtiger uitdrukken. In 1997 is dat natuurlijk voluit aan de orde, en dat tikt nog eens door in 1998; daar hebt u gelijk in. Maar waarom is het voorstel van de minister vanaf de cesuur 1 januari 1998 opeens niet meer goed en datgene wat ervoor ligt wel? Daar spreken wij nu over en daar kunnen wij iets mee. Wij hebben als begrotingswetgever de macht om daarin verschuivingen aan te brengen. Het moet overigens verantwoord gebeuren, daar geen misverstand over. U zegt: nu kan het allemaal nog en voor volgend jaar zien wij het wel. Dat vind ik een beetje wankel.

De heer Huys (PvdA):

Het is mogelijk dat u dat vindt. De cijfers van de bezuinigingen over 1997 zijn van een minimale omvang. Dat kunnen die instituties en universiteit heel goed hebben.

Voorzitter! Is in dat verband de bezuiniging op LUW en DLO niet wat fors, met name na 1997? Kan de minister toezeggen dat de efficiencywinst voor dezelfde werkzaamheden beschikbaar blijft?

Inzake de voorlichting doet zich een vergelijkbare situatie voor. Onze voorkeur voor fusie tussen DLV en SEV is bekend. Het rapport van McKinsey is ook een serieus te nemen signaal. Maar het kan niet zo zijn dat de overheid twee elkaar beconcurrerende organisaties subsidieert. De andere kant van het verhaal is dat die overheid wel verantwoordelijkheid moet houden voor de noodzakelijke voorlichting. Sturing middels programfinanciering is dan een begaanbare route. Hoe denkt de minister hiermee verder te gaan?

De minister heeft onder andere in het overleg met en over de tuinbouw er blijk van gegeven, dat hem de belangen van de werknemers/werkneemsters ter harte gaan. Prima. Maar in de tekst van de begroting missen wij die aandacht. Wij zouden graag zien dat de minister heel uitdrukkelijk aangeeft dat voor hem bij alle relevante voorstellen en maatregelen de werknemers uitdrukkelijk meetellen en niet ondergeschoven worden.

Vanaf de eerste keer dat ik in deze Kamer over de landbouwbegroting het woord mocht voeren, heb ik steeds aandacht gevraagd voor de biologische landbouw. Als ergens geldt dat goede zaken langzaam komen, is het wel bij dit onderwerp. Nu zijn wij op 2 oktober verblijd met het Appèl, een breed gedragen maatschappelijk initiatief waarin deelnemers zichzelf verplichten binnen de eigen taak het mogelijke te doen om de biologische landbouw en vooral de consumptie te bevorderen. Een felicitatie waard. Wellicht een begin van een echte doorbraak. Ik ga ervan uit dat de minister in zijn plan van aanpak mee diezelfde kant op roeit. Wellicht raakt de biologische landbouw dan in een stroomversnelling. Daarbij hoort een adequate bijdrage voor de brancheorganisaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volledig eens met de heer Huys, dat er een groot probleem is terzake van de afzet van biologische producten. Vindt de heer Huys dat wij nu al aan deze minister moeten vragen om daaraan een forse impuls te geven om juist de afzet en de voorlichting te bevorderen?

De heer Huys (PvdA):

Ik ben een voorstander van bevordering van afzet en voorlichting. Ik heb ook kennis kunnen nemen van wat overheidsvoorlichting vermag te bereiken in dit land. Je wordt er niet echt vrolijk van. De vraag is of je niet langs andere lijnen, misschien met behulp van middelen van de overheid, de sectoren aan de slag laat gaan. Dat zou beter kunnen werken dan dat de overheid het doet. Het lijkt mij beter dat Albert Heijn de biologische landbouw de plek geeft die haar toekomt dan dat de overheid een geweldig verhaal houdt. Ik pleit hiermee de overheid niet vrij van haar betrokkenheid, ook niet wat de voorlichting betreft. Ik heb mijn bedenkingen daarbij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik deel de opvatting dat voorlichting van de overheid prima en belangrijk is maar haar beperkingen kent. Is het niet belangrijk om nu richting biologische sector – ik denk aan de overkoepelende organisaties – een duidelijk signaal te geven dat wij vinden dat er geld moet komen, ook volgend jaar, voor gerichte campagnes vanuit de sector zelf?

De heer Huys (PvdA):

Ik ben ervan uitgegaan dat de minister daarvoor ruimte heeft gecreëerd in zijn plan van aanpak. Het is duidelijk dat hieraan linksom of rechtsom iets moet gebeuren. Wij komen dan wel voor een ander probleem te staan. Is het de verantwoordelijkheid van alleen de minister van Landbouw dat het die kant opgaat? Of is het mede ook de verantwoordelijkheid van de ministers van Economische Zaken en van Volksgezondheid? Dit moet serieus aan de collega's worden gemeld.

Voorzitter! De opvolgingsproblematiek blijft voor velen een probleem. Ik doel op de agrarische jongeren. Ik verzoek de minister al het mogelijke te doen om zijn inzet voor het agrofonds, al dan niet in het verlengde van het rapport van de Europese Commissie, tot een succes te maken. Kan hij melden wat de voortgang is?

Onderdeel van het verlichten van overname in de melkveehouderij is het drukken van de prijs van het quotum. Ik heb indertijd het voorstel gedaan om grond en quotum te ontkoppelen. Welke voortgang wordt er in het onderzoek hiernaar geboekt? Met collega Ter Veer ben ik het eens dat het leasen drastisch beknot moet worden. Wellicht komen wij met voorstellen hierover.

De minister wil de strijd aanbinden tegen een teveel aan regels. Dat is een taai gevecht. De meeste regels zijn niet uit de lucht komen vallen en zullen er dus ook niet zomaar in verdwijnen. Gebiedsgerichte aanpak en zelfregulering zijn de nieuwe bakens en milieucoöperaties en tuchtrecht nieuwe vormen. Bij deze gelegenheid vraag ik aandacht voor het weer massaal overtreden van het voeren van Swil aan varkens, een echt potentiële bedreiging voor die sector. De AID kan ondanks de inzet het probleem onvoldoende aan. Ware het niet beter om in dezelfde lijn als de aanpak van de groeibevorderaars bij rundvee, de sector zelf een regeling te laten maken, inclusief tuchtrechtelijke sancties? Hoe denkt de minister hierover?

Collega Swildens en ik hadden aanvankelijk het voornemen om onze bijdrage in duetvorm te brengen, maar wij hebben daarvan af moeten zien. Het bleek namelijk dat wij wel dezelfde melodie hadden, maar niet dezelfde tekst. Dan zou de reactie zijn: een mooi lied, maar wat zingen zij eigenlijk?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Het zou ongetwijfeld een loflied zijn geweest op dynamiek en vernieuwing.

Voorzitter! De trend is gezet en wordt volgehouden. Verfrissend is het dat in deze begroting en de daarbij gepresenteerde balans visie stadslandschappen als het ware door de bril van én boeren én burgers én buitenlui het beleid wordt neergezet en uitgewerkt. Het gaat om plattelandsvernieuwing in de ruimste zin die het imago van de boer ten goede komt en waarvan de stedeling optimaal kan profiteren, dus een uitdaging voor alle partijen om er elk met een eigen invalshoek inhoud en vorm aan te geven.

Deze integrale benadering zette de minister verleden week op een symposium van de complete recreatiesector nog eens duidelijk neer: investeren in groene infrastructuur, het realiseren van stadslandschappen, een ecologische en recreatieve verbinding in, direct rond en tussen stedelijk gebied, aanhakend op de ecologische hoofdstructuur. Die afstemming van rood en groen, waarbij de functies elkaar kunnen versterken, geven natuur en landschap ook een economische betekenis: hoogwaardig vestigingsklimaat en belevingswaarde voor de recreërende mens. Dat spreekt onze fractie aan.

Groen zal een integraal onderdeel moeten worden van de verstedelijkingsopgave. Over deze uitdaging zullen wij ook in het kader van het Groene Hart nog uitgebreid spreken. De toenemende verschraling van het landschap zal een halt moeten worden toegeroepen. Stimuleringskader en extra financiële middelen voor onderzoek bieden mogelijkheden om een en ander nader uit te werken. Ook worden de mogelijkheden van vergroening van het fiscale stelsel afgetast. In het kader van de herijking landinrichting staat verbreding van dit instrument op de agenda. Dit zijn initiatieven waarmee mijn fractie het van harte eens is.

Bij het beheer van de groene infrastructuur zal, als het aan deze minister ligt, voor particulieren, onder wie boeren, een belangrijke rol worden weggelegd. Het gaat om particulier beheer ook ten behoeve van natuurrecreatie. Zit er in de projectgroep programma beheer ook een openluchtrecreatiespecialist? Juist beheersovereenkomsten kunnen namelijk ingezet worden voor recreatief medegebruik van buitengebieden, waaraan bij de stedeling in toenemende mate behoefte blijkt te bestaan. Het motto daarbij is: steeds onthekking. Dit geldt temeer nu recreatief medegebruik in de landinrichtingsprojecten juist onder druk is komen te staan.

Privatisering en commercialisering van de openluchtrecreatievoorzieningen, zoals de minister voorstaat, kunnen op gespannen voet komen te staan met het uitgangspunt dat er voldoende openluchtrecreatievoorzieningen blijven en komen ten algemenen nutte, dus ook voor de mensen met de kleine beurs. Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

Mijn fractie pleit ervoor dat binnen de landinrichtingsprojecten meer aandacht kan worden gegeven aan recreatief medegebruik. Vanwege het overbekende stuwmeer, de pijplijn, de boeggolf, het remspoor of hoe dan ook aangeduid, kunnen nieuwe projecten waarmee het agrarisch, het recreatie- en het natuurbelang gediend zijn, niet op het voorbereidingsschema worden geplaatst. Ik vraag de minister of hij voor dit probleem, bij de herijking landinrichting, wil zoeken naar een wat creatieve oplossing.

Ten behoeve van het agrarisch natuurbeheer wordt wel degelijk creativiteit tentoongespreid. Ik wijs op de ruime jas bij beheersovereenkomsten, de flexibele begrenzing reservaatsgebieden en de zogenaamde vliegende hectaren; boeren blijken bereid om beheersovereenkomsten af te sluiten. Milieucorporaties en agrarische natuurverenigingen komen van de grond, en wel van onderop en door de minister en een aantal provincies ondersteund. Het beleid ten aanzien van de waardevolle cultuurlandschappen heeft in sommige gebieden ook een zeer breed draagvlak. Versterking van de agrarische sector, aansluitend op de wensen van de consument, waarbij wij denken aan streekeigen producten en recreatievoorzieningen; het gaat vaak hand in hand met natuurproductie en het sluit ook aan bij wat mijn collega Huys, zelfstandig zingend, daarstraks zei over de brede en de gemêleerde functie.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wilde u twee vragen stellen, mevrouw Swildens. De eerste is: bent u het eens met de opvatting dat boerennatuurbeheer ook als compensatie aangemerkt moet worden?

Mijn tweede vraag is deze. U sprak terecht lovend over boerenmilieucorporaties, maar vindt u ook dat boerenmilieucorporaties een gelijke positie moeten krijgen als andere milieuorganisaties of natuurorganisaties?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Op die laatste vraag kom ik nog uitgebreid terug. Op de eerste vraag kom ik eigenlijk ook terug, maar die kan ik misschien nu maar beter meteen beantwoorden: het hangt er heel erg van af. Als er bij grote infrastructurele werken uiteindelijk compensatiegelden beschikbaar worden gesteld voor natuurgebieden die verloren gaan, dan kijk je in de eerste plaats naar wat er verloren is gegaan en wat je ter compensatie terug wilt hebben. Het is heel erg afhankelijk van de vraag: wat voor natuur raak je kwijt en wat wil je terug hebben? Zo zul je dat moeten beoordelen.

De heer Van der Linden (CDA):

In principe bent u het ermee eens?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het zou hier en daar kunnen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ja, maar dat betekent dat u geen standpunt hebt?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het is hetzelfde als wanneer je op uw vraag, of dat in zijn algemeenheid kan, zegt: in principe ben ik het ermee eens. In zijn algemeenheid kan dat in bepaalde gevallen en daarbij zeg ik dat dit van de situatie afhangt. Dat is iets heel anders dan "nee", als ik het zo mag verduidelijken.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar anders maakt u toch een onderscheid tussen beheer van natuur door de een en beheer van natuur door de ander?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat begrijp ik niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Als u natuurbeheer door natuurbeheersorganisaties wel als compensatie wilt aanmerken en natuurbeheer door boeren niet...

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat eerste heb ik helemaal niet genoemd; dat vult u nu zelf in. Het gaat erom: welke waarden raak je kwijt? Stel dat je dwars door een beheergebied heen gaat en het agrarisch natuurbeheer weg is, bijvoorbeeld doordat een tunnel niet op tijd de grond in gaat. Nu, dan kun je compensatie krijgen in de vorm van agrarisch natuurbeheer: dat lijkt mij fantastisch. Daarom zeg ik: het kan ook een andere situatie zijn. Dat zul je in de gegeven situatie moeten bekijken.

Het kan ook omgekeerd: beheergebieden kunnen bij wijze van spreken verloren gaan en er zou compensatie in de vorm van een reservaat elders kunnen worden gegeven. Ik denk dat je daar niet zo, bijna, spastisch mee moet omgaan. Je moet daar verstandig mee omgaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat betekent dus dat in principe bij het vervallen van natuurwaarden boerennatuurbeheer, mits het een beetje binnen uw stramien past, voor u als compensatie in aanmerking kan komen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het hoeft niet binnen mijn stramien te passen, als het maar in feite valt binnen de natuurwaarden die je verliest, in die zin dat je de natuurwaarden weer terugkrijgt die je verloren hebt. Wie dan het beheer voert, hangt zeer van de situatie af. Ik kan mij het omgekeerde ook voorstellen: beheergebieden die verloren gaan en waarvoor je een reservaat als het ware sneller kunt aankopen. Het gaat uiteindelijk om het instandhouden van de habitat voor soorten. Nogmaals, dat zal per geval verschillen.

Voorzitter! Ik was gebleven bij de multifunctionaliteit van het landelijke gebied waarop de agrariërs zo mooi inspelen. Ik verwees in dit verband naar de desbetreffende passage van de heer Huys. De boeren hebben er zin in en de burgers waarderen het. Nieuwe vormen van resultaatbeloning vinden ingang. De fractie van de PvdA heeft al sinds jaar en dag voor betaalde natuurproductie gepleit. Ik zie ons nog in die oude zaal zitten. Wij wierpen de handschoen steeds maar de zaal in en hij werd maar niet opgepakt. Gelukkig wordt er nu enthousiast op gereageerd. De agrariër wordt immers aangesproken op zijn eigen initiatief. Daarbij passen enkele kanttekeningen.

Natuurproductie, veelal gemakkelijk in te passen in de bedrijfsvoering, is niet altijd de meest gewenste vorm van beheer. Natuurproductie dient in principe slechts specifieke natuurdoelen en leent zich niet voor het beschermen van kritische soorten. Daarvoor is biotoopbescherming de aangewezen weg. Natuurproductie vergt bovendien hoge controle-intensiviteit en een goede coördinatie. Dat is ook de mening van LTO. Of uiteindelijk beloning naar rato van het aantal nesten voldoende zal blijken, is de vraag. Het gaat om de weidevogelstand als zodanig. Dus met andere woorden: constant monitoren, het systeem evalueren en zo nodig bijstellen. Er is nog geen afgerond instrumentarium beschikbaar. De milieubiologen van de universiteit van Leiden stellen, dat beheersovereenkomsten en natuurproductie op een verstandige manier gecombineerd zouden moeten worden. Wij onderschrijven dat.

Particulier en agrarisch natuurbeheer vindt slechts plaats op een deel van het bedrijf, op perceels- of op soortenniveau. Voor natuurontwikkeling, waarbij het ontstaan van grote aaneengesloten gebieden onder één beheersregime wordt beoogd, ziet mijn fractie niet goed een plaats weggelegd voor agrarisch natuurbeheer. A priori geldt dat voor die natuurontwikkelingsgebieden waar zelfregulerende ecosystemen kunnen ontstaan.

De minister stelt dat agrarisch natuurbeheer noodzakelijk is om het draagvlak voor natuurontwikkeling te verbreden. Het is echter de vraag hoeveel behoefte er bij de agrariërs zelf bestaat aan zo'n beheer dat, afhankelijk van de natuurdoeltypen, moeilijk in de bedrijfsvoering zal zijn in te passen.

Vooruitlopend op de Natuurverkenning 1997, de afronding van het programma beheer én de evaluatie van een aantal experimenten – het eerste is pas in mei dit jaar gestart – acht de minister meer particulier en agrarisch beheer gewenst, ook voor kern- en natuurontwikkelingsgebieden in de ecologische hoofdstructuur. Dit beheer moet dan wel gekoppeld zijn aan resultaten. Ook moet getoetst worden of de gewenste natuurkwaliteit op duurzame basis is te leveren. Eind 1996 zullen de eerste resultaten van deze outputsturing zichtbaar gemaakt worden. De vraag is dan of dat nu al een voldoende stevige basis kan zijn om dit beheer, waarvoor het instrumentarium nog niet voldoende is ontwikkeld en waarmee vrijwel geen ervaring is opgedaan, in te zetten in natuurgebieden in de ecologische hoofdstructuur. Ook zal bekeken moeten worden hoe de kostenverhouding is – afhankelijk van natuurdoeltype – ten opzichte van aankoop en beheer van bijvoorbeeld Staatsbosbeheer en andere terreinbeherende natuurbeschermingsorganisaties. Verder moet bekeken worden of er voldoende kennis aanwezig is voor het bereiken van de natuurdoeltypen. Die zijn niet overal eenduidig. Zij zijn bijvoorbeeld afhankelijk van de locatie. Daarnaast zijn er ook nog verschillen in particulier beheer. Zo is er bosbeheer, agrarisch beheer en noem maar op. Het uitgangspunt is en blijft daarbij het bereiken van het vastgestelde natuurdoel, zoals de biotoopkritische en zeer kritische soorten. Als dit via particulier beheer te realiseren is en dit beheer niet het totstandkomen van aaneengesloten grote beheergebieden in de weg staat, is er natuurlijk niets op tegen. Het zal dus steeds van de situatie afhangen. Daarnaast zitten wij nog te wachten op de zogenaamde afrondingsaankoopkaart. Dat is een andere dan de oorspronkelijke invloedssferenkaart. Ik denk dat al dit soort zaken bij de evaluatie moet worden betrokken.

Buiten de ecologische hoofdstructuur en de begrensde beheergebieden daarbinnen kan agrarisch beheer natuurlijk een zeer waardevolle bijdrage leveren aan het instandhouden en het herstel van aanwezige en potentiële natuur- en landschapswaarden. Ik denk aan de Relatienota en aan het stimuleringskader. Als het gaat om kern- en natuurontwikkelingsgebieden binnen de EHS, vindt mijn fractie de voorgestelde stap, namelijk een financiële verschuiving van aankoop door terreinbeherende organisaties naar particulier beheer, net iets te voorbarig.

In het tweede deel van "De toestand van de natuur" staat dat voor bescherming van natuurgebieden verwerving als beste beschermingsmaatregel wordt gezien. Natuurherstel en -ontwikkeling kosten nu eenmaal tijd. Het tussentijds uitgebrachte en naar wij dachten vertrouwelijke rapport van het RIVM, waarvan de inhoud via de pers toch op vele plekken terechtgekomen is, laat zien dat de biodiversiteit nog steeds achteruitgaat. Algemeen wordt algemener en zeldzaam wordt zeldzamer. Zo is er ook een verschil tussen de biodiversiteit in de agrarische gebieden en die in de natuurbeschermingsgebieden. In de laatstgenoemde gebieden neemt de biodiversiteit namelijk toe. Verwerving blijft het effectiefste instrument voor het herstel van de biodiversiteit. Grotere eenheden bieden een beter perspectief voor duurzame populaties en vormen bovendien een betere buffer tegen ongunstige hydrologische invloeden of milieuvervuiling. Grootschalige natuurontwikkeling wordt echter nog onvoldoende gerealiseerd en de verwerving loopt ook wat achter.

De opbouw van de ecologische hoofdstructuur is net op gang, terwijl de minister nu komt met een ombuiging van 4 mln. in 1997 oplopend tot bijna 40 mln. in het jaar 2000. Omdat een deel daarvan het zogenaamd leningenartikel betreft, treedt een multipliereffect op. Zouden de provincies dezelfde bezuiniging toepassen, dan kan sprake zijn van een korting van 71 mln. in 2000. Als dat omgerekend wordt in het aantal hectares dat minder verworven kan worden, dan spreken wij over de hele looptijd van het structuurschema Groene ruimte tot 2020 over zo'n 16.000 ha. Hoe de provincies zich in de praktijk zullen opstellen, is onzeker, maar in het conform de kaderbrief van de minister onlangs vastgestelde IMP zijn de bezuinigingen op aankopen nog niet verwerkt. De bezuinigingen worden niet vertaald in meer middelen voor particulier natuurbeheer, althans niet zichtbaar, of het zou moeten gaan uit de pot voor het beheer door terreinbeherende organisaties. Er is evenmin een adequate "regeling" voor particulier beheer. De discussie daarover is nog volop gaande. Ook wordt nog gediscussieerd over de vraag op welke manier kwaliteit en continuïteit van particulier beheer te waarborgen zijn, alsmede over de vraag of natuurdoeltypen gehaald kunnen worden.

Bij het natuuraankoopbeleid kan prioriteit worden gegeven aan de verdrogingsbestrijding ofwel aan het tegengaan van vernattingsschade, iets dat in de afgelopen jaren redelijk actueel is geworden. Hoe zou dat bij particulier beheer goed kunnen worden opgevangen?

De heer Van der Linden (CDA):

Heeft mevrouw Swildens weliswaar bezwaar tegen deze bezuiniging, maar accepteert zij haar toch?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik kom zo dadelijk op de passage waarin ik een conclusie trek uit mijn mooie verhaal.

De heer Van der Linden (CDA):

Wordt er dan ook nog een antwoord gegeven op mijn vraag over de boerenmilieucorporaties?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb gezegd dat zowel milieucorporaties als organisaties van agrariërs op eigen initiatief bezig zijn, bijvoorbeeld met natuurproductie. In die zin zijn ze niet geheel gelijk te stellen aan de klassieke terreinbeherende organisaties.

De heer Van der Linden (CDA):

Natuurlijk hebben natuur- en milieuorganisaties ook allemaal hun nuanceringen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ja, en daarom kun je die ook niet gelijkstellen.

De heer Van der Linden (CDA):

Boerenmilieucorporaties hebben ook hun nuanceringen. Die organisaties komen allemaal in aanmerking voor een bepaalde facilitering van de overheid. Ik wil u vragen of u ook vindt dat, als die boerenmilieucorporaties er zijn, zij in aanmerking moeten komen voor dezelfde facilitering.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Zover ben ik nog niet: niet zozeer in mijn tekst, maar mentaal en qua beleidsinsteek.

De heer Van der Linden (CDA):

U trekt daar dus een scheidslijn. U discrimineert.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ja, zo mag je dat noemen. Positieve discriminatie kan soms aansporen tot veel moois.

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd hoe de verdrogingsbestrijding door particulier beheer zou kunnen worden opgevangen en of die opvang vergelijkbaar zou zijn aan het inzetten van het aankoopbeleid. Gezien de duidelijkheden en de onduidelijkheden, met name op dit moment, vraagt mijn fractie de minister dringend om de voorgestelde bezuinigingen te heroverwegen.

De heer Van der Linden (CDA):

Als de minister die niet wil heroverwegen, komt u dan met voorstellen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ja, dan komen wij zelf met iets. Ik ga er evenwel van uit dat de minister in een debat als dit ingaat op de inbreng van de leden van de Kamer. Als er een dringend beroep op hem wordt gedaan, zal hij daar ongetwijfeld adequaat op reageren. Als wij niet tevreden zijn met zijn antwoord, zullen wij daar conclusies aan verbinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Swildens graag steunen in haar veronderstelling dat de minister een adequaat antwoord zal geven. Ik heb straks ook enkele verzoeken aan hem. Daarbij heb ik dezelfde intentie als mevrouw Swildens. Deze minister kennende, mogen wij daarop rekenen. Wij kunnen hem echter wel een handje helpen door aan te geven in welke richting hij de bezuinigingen die mevrouw Swildens graag opgeschort wil zien, kan dekken. Het zou goed zijn als hij daar een indicatie van heeft. Eigenlijk ben ik ook geïnteresseerd in die indicatie, want dan weet ik waar nog een beetje rek in het jasje zit.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is een heel goede vraag, maar dat betekent wel dat de minister bij het voorbereiden van zijn antwoord niet zo creatief behoeft te zijn. Dat is niet om flauw te doen; ik wil de minister gewoon alle ruimte bieden om zijn antwoord te formuleren. Nogmaals, als het antwoord van de minister een richting opgaat die ik betreur, dan zal ik de eerste zijn om te suggereren waar het geld dan vandaan moet komen. Je moet de bewindsman ook niet meer helpen dan strikt noodzakelijk is. Hij is zelf trouwens creatief genoeg.

Voorzitter! Voor de afronding van de discussie over het programma beheer en de evaluatie van de experimenten kan met nieuwe vormen van agrarisch natuurbeheer buiten de kern- en natuurontwikkelingsgebieden van de EHS ervaring worden opgedaan. Naar de mening van mijn fractie moet de EHS zelf met grote voortvarendheid worden gerealiseerd, niet alleen vanwege de habitatfunctie voor soorten, maar ook op maatschappelijke gronden, zoals de RARO stelt. Het gaat om investeringen in natuur en liefst dicht bij de stad. Het rapport van Lijese en De Moor laat op een aardige manier zien dat aankoop niet in alle gevallen onvoordeliger behoeft te zijn. Waar de aankoopplicht niet wordt nagekomen, lopen wij natuurlijk altijd het risico dat de betrouwbaarheid van de overheid in het geding komt. Ik zeg hier gelijk bij dat mijn fractie grote waardering heeft voor het flankerend beleid dat nu juist de grondmobiliteit wil bevorderen. Benutting van de fiscale regeling voor groene projecten zou extra financiële armslag kunnen geven die ook tot een versnelling van het structuurschema Groene ruimte kan leiden. Is er al iets meer zicht op de mogelijkheden daartoe? De zogenaamde witte gebieden ziet mijn fractie graag groen beheerd worden. Ook in die gebieden zullen de boeren een bijdrage aan natuurproductie kunnen en willen leveren.

Voorzitter! Als mijn spreektijd het toelaat, zou ik nog iets willen zeggen over het internationaal natuurbeleid. Ik kijk even naar uw stopwatch.

De voorzitter:

U zit bijna op 16 minuten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Met alles erop en eraan?

De voorzitter:

Ja zeker, zo reken ik uitsluitend.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Goed. Dan sluit ik af. Aan de vooravond van zijn beslissing om al dan niet mee te werken aan een vergunningverlening voor aardgasboringen in de Waddenzee, wil ik de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid inzake de Natuurbeschermingswet zeer veel wijsheid toewensen. Mocht de minister er zelf behoefte aan hebben, dan hoor ik in zijn eerste termijn wel of hij een tipje van die sluier wil oplichten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het laatste nummer van het blad Natuur en Milieu toonde een foto van de minister in hemdsmouwen, onder de kop "Van Aartsen kiest voor dynamiek". De minister spreekt in het interview over een sterkere leidende rol van het ministerie van LNV in veranderingsprocessen in de landbouw. Prettig om dat te horen uit de mond van deze liberale minister. Wij hebben er twee jaar op zitten met hem. Voor zijn inzet, dynamiek en vernieuwing kunnen wij onze waardering uitspreken, maar toch is er een noot van kritiek. Wij vinden namelijk dat de minister niet genoeg doorpakt als het gaat om zijn inzet. Ik denk aan bijvoorbeeld het agrarisch natuurbeheer en de biologische landbouw. Een stevige aanpak is natuurlijk hard nodig, gezien de verslechterde rentabiliteit en inkomens in de landbouwsector en de achteruitgang van natuur en milieu. Overigens zei de minister in hetzelfde interview dat hij grote zorgen heeft over waterkwaliteit, bestrijdingsmiddelen, verzuring en vermesting, waarop in zijn ogen beleid zou moeten worden gezet. Kan ik hieruit begrijpen dat de minister vindt dat het beleid ten aanzien hiervan geïntensiveerd moet worden en kan hij dat nader toelichten?

Wat betreft het stimuleringskader, een van de belangrijkste instrumenten van de minister in Dynamiek en vernieuwing, zou ik graag een antwoord van hem krijgen op de vraag waarvoor de gelden besteed worden zoals die beschikbaar zijn. Is hij bereid om heldere criteria te ontwikkelen ten aanzien van de vraag wat innovatie is? Het lijkt mijn fractie heel belangrijk om dat proces op een goede wijze te sturen.

Wij hebben alle waardering voor de inspanningen van deze minister voor het agrarisch natuurbeheer. Een hogere natuurkwaliteit op en om het erf is een belangrijke aanvulling op andere vormen van natuurbeleid en kan die ook in brede zin versterken, maar het mag niet ten koste gaan van andere waardevolle natuur. Het enthousiasme en de gedrevenheid van boeren mag op zichzelf niet zwaarder wegen dan de betrokkenheid en de deskundigheid van bijvoorbeeld de terreinbeherende organisaties. Door nu de ene vorm van beheer tegen de andere weg te strepen, schept de minister tegenstellingen waarmee hij het draagvlak van natuurbeheer als geheel geen goede dienst bewijst.

De kernvraag voor ons is dan ook of met de door de minister voorgestelde ombuiging van reservaat naar particulier beheer niet uiteindelijk ingeleverd zal moeten worden op de kwaliteit van de natuur. Ik heb hierover twee dringende vragen aan de minister. Is hij bereid om ten aanzien van het agrarisch natuurbeheer duidelijke taakstellingen en criteria te formuleren met betrekking tot de natuurdoelen die gerealiseerd dienen te worden? Kan hij vervolgens op basis daarvan eenduidige criteria opstellen en een kosten- en batenanalyse laten uitvoeren van de verschillende vormen van natuurbeleid die wij in ons land kennen? Als er op deze vragen heldere antwoorden komen, zijn wij een stuk verder in deze discussie. De minister mag ervan overtuigd zijn dat ook moeilijke natuurdoeltypen gerealiseerd kunnen worden door boeren, maar bewijzen hiervoor moeten natuurlijk nog geleverd worden. Het zou goed zijn de net gestarte experimenten met het particulier natuurbeheer eerst te evalueren. Tot het zover is, heeft de minister met zijn ombuigingsvoorstel de schijn tegen. De belangrijkste winst is meer armslag op de begroting en dat mag wat ons betreft nooit een doorslaggevend argument zijn in een land waar de natuur nog altijd krapper in zijn jasje komt te zitten. Ik vraag de minister in dit verband om een reactie op de brief van de Unie van waterschappen, waarin werd gewaarschuwd voor de mogelijke consequenties van beperking van grondaankoop ten gunste van meer particulier beheer voor de verdrogingsbestrijding.

De bezuinigingen op aankoop van reservaten en bestaande natuurterreinen moeten wat ons betreft van tafel, ook op termijn, en voor agrarisch natuurbeheer moet extra geld op tafel komen, juist ook voor de witte gebieden. Het Centrum voor landbouw en milieu heeft al eens voorgesteld om een beroep te doen op het Groenfonds en de Brusselse financieringsmogelijkheden. Mogelijk is ook een verruiming van de fiscale groenregeling een suggestie. Ik zou graag een reactie van de minister willen horen op deze mogelijkheden. Wat mijn fractie betreft moet er in ieder geval structureel meer geld op tafel komen voor versterking van de natuurkwaliteit, zowel binnen als buiten de ecologische hoofdstructuur.

Als het gaat om het inkomensbeleid horen wij het optimisme van de minister over de toekomstkansen van de Nederlandse land- en tuinbouw, maar zien wij ook cijfers van onder meer het LEI, waaruit blijkt dat de winstgevendheid van deze sector stelselmatig terugloopt en dat het fundament voor een gezonde en levenskrachtig platteland daarmee in gevaar gebracht dreigt te worden. Een gezonde inkomensontwikkeling is een absolute voorwaarde voor een duurzame landbouw en ook voor een ecologisch duurzame landbouw. Het omgekeerde is trouwens ook het geval. Wat dit betreft vinden wij het interessant te weten wat de inzet is en gaat worden van de minister in het milieu- en economiedebat dat deze regering voert.

Op één punt wil ik graag een nadere toelichting. Hoe kunnen bijvoorbeeld bemestingsnormen gehaald worden wanneer de prijzen blijven dalen, de inkomenstoeslagen geleidelijk worden afgebouwd en er geen productiebeperkingen gelden? Wat dat betreft wil ik toch een pleidooi houden om, als het gaat om de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het zelfvoorzieningsscenario, dat de minister nu terzijde heeft geschoven, alsnog op tafel te leggen en hier een studie aan te wijden. Wat zijn de financiële en maatschappelijke kosten en baten van een landbouwproductie die is afgestemd op de vraag van de consumenten in de Europese Unie, de kwaliteit van het agrarisch milieu, de leefbaarheid op het platteland en faire prijzen op de wereldmarkt? Ook wil ik speciale aandacht vragen voor de vergrijzing op het platteland. In een rapport van de Europese Commissie is op dit punt de alarmbel geluid. Ik hoor graag een reactie van de minister op de voorstellen en op de situatie met betrekking tot het agrofonds en de kansen voor jonge boeren in Nederland.

Wat betreft de biologische landbouw vinden wij het erg jammer dat het niet is gelukt om het plan van aanpak voor deze begrotingsbehandeling in de Kamer te hebben. Het is namelijk van groot belang dat ook daarvoor extra middelen worden uitgetrokken. De minister zegt dat hij er nu niet mee komt, omdat hij met een heel goed plan naar de Kamer wil komen. Dat wekt uiteraard hoge verwachtingen. Ik wijs op het breed onderschreven Appèl "Groen licht voor de biologische landbouw", dat aantoont dat het draagvlak heel sterk toeneemt en dat wij de ambities ten aanzien van biologische landbouw fors naar boven kunnen bijstellen. Het Appèl dringt er onder andere op aan om in 2005 10% van het landbouwareaal in biologisch areaal te hebben omgezet. Daarvoor is een investering van enkele honderden miljoenen guldens gewenst. Ondersteunt de minister het streven van dit biologisch appèl en is hij bereid om voor de komende jaren fors structureel meer te gaan uittrekken op zijn begroting voor de ontwikkeling van de biologische landbouw? Dan wil ik, evenals verleden jaar, het getal van 50 mln. voor de biologische landbouw aan de minister voorleggen.

De voorzitter:

U heeft zeven minuten spreektijd verbruikt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

Voor de korte termijn zou ik ervoor willen pleiten om in ieder geval voor de afzetbevordering en de consumentenvoorlichting extra geld uit te trekken. Daar ligt een groot knelpunt en daar heeft onder andere de stichting Biologica een project voor ontwikkeld, waarvoor een aantal miljoenen nodig is om dat uit te voeren. Het gaat dan om zo'n 2 mln. voor de komende jaren. Is de minister bereid om dit geld daarvoor uit te trekken? Zou er eventueel in het stimuleringsprogramma markt en concurrentiekracht ruimte zijn om een bedrag van deze grootte te oormerken? Ik dring ook aan op een positief besluit ten aanzien van de programmafinanciering van het Platform biologische landbouw en de stichting Biologica.

Een laatste opmerking betreft het Meerjarenprogramma gewasbescherming, dat helaas ook nog niet in deze Kamer terecht is gekomen. Wat ons betreft is het duidelijk dat op een aantal punten de reductiedoelstellingen gehaald worden, bijvoorbeeld ten aanzien van grondontsmetting, maar dat met name als het gaat om de vermindering van de afhankelijkheid van bestrijdingsmiddelen er nog absoluut geen sprake is van echte vooruitgang. Ik wil de minister dan ook voorleggen om nu al een plan te ontwikkelen, onder andere op basis van geïntegreerde teeltsystemen.

De heer Blauw (VVD):

Kan collega Vos onderbouwen waarom er geen vooruitgang is geboekt met betrekking tot het minimaliseren van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, anders dan bij grondontsmettingsmiddelen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik baseer dat op onderzoeken die zijn verricht naar de milieubelasting van bestrijdingsmiddelen, onder andere door het RIZA. Dit onderzoek is onlangs beschikbaar gekomen. Hieruit blijkt dat er, als het gaat om de concentraties van bestrijdingsmiddelen die in grondwater, oppervlaktewater etc. aangetroffen worden, beslist geen sprake is van een verbetering.

De heer Blauw (VVD):

Dat is in mijn ogen, ook vanuit mijn boerenervaring, meer het gevolg van het naijleffect dan van het huidige gebruik. Mag ik een paar cijfers noemen? Vijftien jaar terug gebruikten wij 12 kilo chemie voor de onkruidbestrijding bij aardappelen. Zeven à acht jaar terug gebruikten we 4 kilo en nu is dat 35 gram. Het naijleffect vindt u nog terug in het onderzoek. Maar het is daarom nog niet gerechtvaardigd om te zeggen dat het niet gebeurt en dat het niet goed gaat. Ik vind dat een beetje zeuren, of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat u dat verkeerd ziet. U spreekt over een teruggang in kilo's. Ik ben het met u eens dat wat dat betreft de reductiedoelstelling op koers ligt. Ik heb dat ook gezegd. Het probleem betreft de milieuschade van de gebruikte producten. We zien dat er nu steeds meer bestrijdingsmiddelen op de markt komen die in kleinere hoeveelheden wel degelijk voor soms een even grote milieuschade zorgen. Mijn stelling is dan ook dat men met de teruggang in kilogrammen inderdaad aardig op koers ligt. Als het echter gaat om de teruggang in de milieuschade die wordt aangebracht, dan is dat een heel ander verhaal. Dan is die afhankelijkheid volgens mij nog steeds zeer groot. Dat is een punt in het beleid waar veel aan zou moeten gebeuren.

Voorzitter! Ik zou de minister dan ook willen vragen om nu al een plan te ontwikkelen om die vermindering van de afhankelijkheid vorm te geven, onder andere op basis van geïntegreerde teeltsystemen, zoals op het proefstation voor de akkerbouw en vollegrondteelt zijn ontwikkeld. Hieruit blijkt dat er reducties van 80% à 90% mogelijk zijn. Als elementen zou ik willen noemen om aan de hand van die beschikbare bedrijfssystemen per teelt een afhankelijkheidsvermindering te ontwikkelen, om per bedrijf individuele milieubedrijfsplannen te ontwikkelen en om een onafhankelijke uitvoeringsorganisatie toe te rusten voor de toetsing en de controle op de uitvoering van dergelijke plannen. Ik zou de minister ook willen vragen om hier al in 1997 een bedrag van enkele miljoenen voor beschikbaar te stellen.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Niet eerder hebben wij een begroting moeten behandelen waarin zoveel onderwerpen via een andere vorm van overleg nog aan de orde komen: fauna en flora, biologische landbouw, mest, herstructurering tuinbouw, om er maar een paar te noemen. Niet eerder is er een begroting geweest waarin zoveel middelen voor de sector beschikbaar waren. De laatste twee jaar is het kabinet er uitstekend in geslaagd om veel geld vrij te maken voor lastenverlichting. De neerslag in de totale agrikolom is meer dan 700 mln. Nu echter in toenemende mate duidelijk wordt hoe en waar deze lastenverlichting vorm krijgt, wordt het steeds duidelijker dat een deel van de primaire sector daar onvoldoende van profiteert. Immers, als er sprake is van een onderneming met weinig of geen vreemde arbeid en naar verhouding veel vreemd vermogen, dan gaan de heerlijkheden van de lastenverlichting de deur voorbij, terwijl de lastenverzwaring, voortvloeiend uit decentraal beleid, gemeenten en waterschappen, wel terdege prominent vorm krijgt. Dit kan zo niet doorgaan. Dit spitst zich toe op ondernemingen die net van start zijn gegaan, jonge ondernemingen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Vindt de heer Blauw dat de lastenstijging uitsluitend veroorzaakt wordt door de lagere overheden? Of denkt hij dat ook de ecotaks, de keuringskosten en de privatisering van een aantal taken van de overheid met het profijtbeginsel ook een factor zijn?

De heer Blauw (VVD):

Ik kom op de ecotaks dadelijk nog even terug.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de decentrale kosten. Schuift hij de oorzaken naar de lokale overheid?

Mijn tweede vraag is de volgende. Kan hij zich voorstellen dat een heleboel bedrijven die niet gefinancierd zijn door zeer veel vreemd vermogen, die juist veel eigen vermogen hebben in grond maar gedurende een langere periode in moeilijke marktomstandigheden verkeren – dus een laag inkomen hebben, weinig belasting betalen – als gevolg daarvan ook weinig profiteren van de lastenverlichting die loopt via de belastingsfeer of de werknemerssfeer?

De heer Blauw (VVD):

Natuurlijk zijn er incidentele situaties te bedenken op basis waarvan de stelling gerechtvaardigd zou kunnen zijn dat er dus onvoldoende gebeurt voor de totale sector. Maar grosso modo heeft het toch zijn uitwerking op de bedrijven die binnen de categorie vallen die ik noemde. Dit is ook de reden waarom de VVD-fractie hierop een reactie van de minister vraagt. Tevens zijn wij van mening dat er voor dit type bedrijven een reparatie behoort te komen. Het gaat tenslotte om een aanzienlijk deel van de sector. Wij vragen de minister om zo spoedig mogelijk met voorstellen hieromtrent te komen.

Bij de behandeling van de begroting 1996 is een door mij ingediende motie over het pachtersvoordeel aangenomen. Tot op dit moment heb ik de uitwerking nog niet gezien. Waarom is een jaar onvoldoende om die motie uit te voeren? Terwijl de bewindslieden van Financiën bekendstaan als zeer alert, terwijl de minister van LNV daar niet voor onderdoet en terwijl de overgrote meerderheid van de Kamer zich daar positief over uitspreekt, gebeurt het niet. Kortom, wat is de stand van zaken?

Voorzitter! Ter afsluiting van dit blokje nog enkele opmerkingen over een onderwerp waarover wij ook al enkele jaren spreken, namelijk starters. Na het verdwijnen van de installatiepremieregeling zijn er pogingen ondernomen om tot een startersfonds te komen. De VVD-fractie heeft niet nagelaten om hierin mee te denken. Nu stellen wij vast dat met name de Rabobank op het laatste moment, na een traag verlopend intern beraad, een stok tussen de spaken steekt. Enkele jaren geleden heb ik een alternatief voorgesteld en ik herhaal dat, voor het geval dat de "Rabostok" tussen de wielen blijft. Toen het landbouwbedrijfsleven enkele jaren geleden zelf koos voor de beëindiging van de installatiepremieregeling, was een fiscale vrijstelling van een aantoonbaar deel van het inkomen dat wordt gebruikt voor de financiering van de toekomstige bedrijfsovername, de oplossing voor het toen ontstane probleem. De ambtsvoorganger van de minister gaf, gelijk het NAJK, de voorkeur aan een andere opzet en ziehier het uiteindelijke resultaat. Opnieuw doen wij ons voorstel in de aanbieding.

Ten slotte vragen wij ons af waarom de LTO niet is gevraagd om deel te nemen aan de werkgroep-Van der Vaart. Vergroening van ons belastingstelsel heeft toch rechtstreekse gevolgen voor de agrarische sector, die gelijk is aan het wel deelnemende MKB? Ik moet hier nog bij opmerken dat bij uitstek de agrarische sector de eventuele financiële gevolgen op geen enkele wijze kan doorberekenen, gelet op het internationale karakter van de markt. Terzijde merk ik nog op dat het BTW-instrument, indien dit integraal wordt toegepast, in dit kader nadere aandacht verdient.

Hoewel "Peper" aan de orde komt, kan het niet zo zijn dat er bij Peper-gevoelige vacatures verkeerde besluiten worden genomen. Ik doel op de huidige DLO en de aankomende LUW-vacature op directieniveau. Het samensmelten tot één organisatievorm op termijn behoeft één directie. Die stap kan nu reeds voorbereid worden.

Ook in voorbereiding is de beëindiging van het Landbouwschap. Hier is sprake van een overheidsbelang in verband met medebewind. Als wij noodzakelijke procedures in ogenschouw nemen en rekening houden met mogelijke Brusselse goedkeuring, is er geen tijd meer te verliezen. De VVD-fractie maakt zich zorgen over de voortgang van dit proces, temeer omdat er nog geen sprake is van een duidelijk standpunt van werkgevers- en werknemersorganisaties, hetgeen een voorwaarde is om binnen de bestaande wetgeving tot een oplossing te komen. Deelt de minister onze zorg? En wanneer is een kabinetsstandpunt over de modernisering van de Wet publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te verwachten?

Binnen de worsteling in de uitermate smalle marge tussen economie en ecologie stel ik tot mijn vreugde vast dat de milieubalans er goed uitziet. De afnemende druk van het milieu op de agrarische sector staat in schril contrast met die op bijvoorbeeld het verkeer, de industrie en de steeds toenemende afvalberg. Het moeizaam totstandgekomen beleid in zowel de dierlijke als de plantaardige sector begint vruchten af werpen. Dit gegeven dwingt respect en waardering af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Met het laatste wil ik instemmen. Toch deel ik dat optimisme over de milieubalans niet. Ik zie juist dat de natuur nog steeds verder achteruitgaat.

De heer Blauw (VVD):

Ik was nog niet klaar. Als ik mijn betoog even mag vervolgen, dan komen wij waarschijnlijk weer dicht bij elkaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien mag ik nog een zin uitspreken. Wat mij betreft, worden allerlei doelen, zoals wij die bijvoorbeeld ten aanzien van stikstof- en fosfaatbelasting hebben gesteld, niet gerealiseerd.

De heer Blauw (VVD):

Ik herhaal: dit gegeven dwingt respect en waardering af. Daarmee is niet gezegd dat verdere invulling geen aandacht behoeft. Het onlangs gehouden gesprek tussen het kabinet en LTO over de nadere invulling van het mestbeleid verloopt constructief. Met belangstelling zien wij het toegezegde plan van aanpak biologische landbouw tegemoet. Onlangs werd duidelijk dat er ook voor deze wijze van produceren een breed draagvlak komt. Negatieve opmerkingen vanuit sommige organisaties met betrekking tot de gehaalde doelen vinden wij ongepast; die roepen onnodig ergernis op en werken demotiverend. Dat is geen milieubelang.

De toenemende aandacht voor een verstandig dierenwelzijnsbeleid, onder andere voortvloeiend uit constructief tripartiet overleg tussen het ministerie van LNV, LTO en de Dierenbescherming, waardeert mijn fractie in hoge mate. Nu de KNJV nog!

De heer Van der Linden (CDA):

Wat bedoelt de heer Blauw met die laatste opmerking?

De heer Blauw (VVD):

Als je je belang in onze samenleving wilt behartigen, ook als dat een wat emotioneel belang is, dan kun je beter in overleg treden met organisaties in plaats van je isoleren.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw roept dus ook met name zijn collega's van de overkant op om die lijn te kiezen?

De heer Blauw (VVD):

Ik weet niet wat de heren Braks en Wiegel uitgesproken hebben. Maar wij hebben de verantwoordelijkheid voor deze kant en zij hebben de verantwoordelijkheid voor de andere kant. Ik stel slechts vast dat het overleg dat tot stand is gekomen tussen de Dierenbescherming, LTO en het ministerie van LNV, vruchten afwerpt. En ik geef een hint in de richting van de KNJV.

Voorzitter! Het beroep dat op de schaarse ruimte in ons land wordt gedaan, begint voor de agrarische sector een knellend probleem te worden. In veel gevallen voelt de landbouw zich een sluitpost. De erkenning van het kabinet van dit probleem, zoals die onlangs is verwoord door de minister van VROM, waarderen wij. Daar kan het echter niet bij blijven. De VVD-fractie voorziet een toenemend probleem: enerzijds de onherroepelijk toenemende vraag naar ruimte vanuit vele geledingen van onze samenleving en anderzijds de noodzaak tot duurzame productie. Die duurzame productie moet conform de Landbouwstructuurnota via een verruiming van de teeltfrequentie totstandkomen. Als wij daarbij het nationaal volume van de werkgelegenheid in de agrikolom in stand willen houden – en dat wil mijn fractie – dan zal dat ook toenemende ruimte opeisen.

Vooruitlopend op en in aanloop naar de vijfde nota ruimtelijke ordening zou mijn fractie het op prijs stellen om over dit onderwerp een nadere visie van de minister te ontvangen. Het veelgehoorde argument dat het wel meevalt, omdat de welhaast autonome productiestijging het eventuele gemis aan toekomstige ruimte compenseert, is te simpel.

Per 1 januari 1997 treedt de kaderregeling in werking. Wanneer kan de Kamer deze regeling tegemoetzien? Volgens het antwoord op vraag 11 van de schriftelijke voorbereiding neemt de behoefte aan nader overleg toe. Een insectenvrije kas of een tunnelspuit voor kleinfruit, om enkele voorbeelden te noemen, zijn mijns inziens een klein onderdeel van deze regeling. Schaalvergroting en intensivering van de productie, uiteraard onder moderne en duurzame productieomstandigheden, behoren in de zienswijze van de VVD-fractie ook tot de voorbeelden die onder deze regeling kunnen vallen. Een nadere toelichting ziet mijn fractie met belangstelling tegemoet.

Het valt op dat jaarlijks meer dan 60 mln. van de algemene middelen naar de particuliere natuurbeschermingsorganisaties gaat ter financiering van aankoop en beheer. Deze wijze van overheidsmedefinanciering berust op een uitstekend principe. Een coöperatie tussen overheidsgeld en particuliere middelen is een waarborg voor een breed draagvlak. Een andere vraag is of het overheidsdeel, net zoals dat bij andere uitgaven het geval is, wel aan een voldoende parlementaire controle onderworpen wordt. Dit is van belang, omdat de overheid nu voor het eerst overgaat tot verkoop van staatseigendom in de vorm van agrarische cultuurgronden die nu nog in bezit zijn van Staatsbosbeheer. De VVD-fractie heeft hier al enkele jaren om gevraagd. Wij zijn content dat de eerste stap is gezet. Hieruit mag niet worden afgeleid dat wij vanaf heden het denken over dit deel van het beleid hebben stilgezet, eerder het omgekeerde.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Blauw zegt dat de VVD-fractie hier al jaren naar heeft gestreefd. Dat is prachtig, maar toen mijn collega Ter Veer het in januari van dit jaar hierover had, overigens ter voorbereiding van datgene wat op 23 oktober zal plaatsvinden, vond hij de VVD-fractie niet aan zijn zijde. Is dat een kwestie van voortschrijdend inzicht of was het gewoon per ongeluk?

De heer Blauw (VVD):

De VVD-fractie heeft daar nooit een negatieve of destructieve opmerking over gemaakt. Wij hebben direct laten weten dat wij met dat principe konden instemmen. Daarover hebben wij bilateraal intensief overleg gehad. In mijn notitie heb ik ook gemeld dat wij op dit punt samen optrekken. In mijn beleving is er dus geen sprake van enigerlei vorm van afstand tussen het initiatief van de D66-fractie en het bredere initiatief en de bredere kijk die ik straks via die notitie zal neerleggen. Dat vult elkaar prachtig aan.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat lijkt mij schitterend, zeker in een coalitie, maar er is natuurlijk ook verschil tussen beide standpunten, want bij de VVD-fractie gaat het ook om de eigendommen van Staatsbosbeheer en in de op 23 oktober te bespreken notitie gaat het om datgene wat zich in de IJsselmeerpolders bevindt.

De heer Blauw (VVD):

Als u het goedvindt, ga ik even door, want ik kom hier straks op terug. Ik begrijp uw enthousiasme, want het is een onderwerp dat ons beiden bezighoudt.

De Nederlandse overheid bezit nog 10% van het totale grondoppervlak: Domeinen bezit 105.000 ha en Staatsbosbeheer 215.000 ha. Dit gegeven is voor mijn fractie aanleiding geweest om na te gaan wat per heden nog de meerwaarde is van dit bezit. Wij stellen vast dat de Domeinengebieden ruimtelijk zijn ingedeeld, terwijl de laatste uitgifte van agrarische bedrijven aanstaande is. Hier heeft de overheid geen taak meer. Intensivering van het huidige verkoopritme kan voorbereid worden.

Bij Staatsbosbeheer stellen wij vast dat door het beleid van de laatste jaren, zoals de totstandkoming van de Natuurschoonwet, het ontwikkelen van het WCL-beleid, het verder ontwikkelen van het fenomeen milieucoöperaties en ook door de toenemende belangstelling voor de particuliere organisaties een bewustwording op gang is gekomen. Een van de oorspronkelijke doelstellingen van Staatsbosbeheer krijgt dus vorm, waardoor ook hier de meerwaarde minder prominent aanwezig is. In aanmerking nemend dat Staatsbosbeheer 45.000 ha verpacht en het simpele boeren- en handelsprincipe volgend dat waar een pachtmarkt is, in principe een kopersmarkt is, kan intensivering van het huidige verkoopritme ook op dit beleidsterrein voorbereid worden, uiteraard met behoud van een stringent beheersregime.

Het voorgaande heeft uiteraard gevolgen voor het voorliggende wetsvoorstel 24622 inzake de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. De wijze waarop "dood" geld opnieuw kan worden geactiveerd – hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan herinvesteringen ten gunste van behoud van werkgelegenheid in de agrarische sector en aan versnelde uitvoering van de ecologische hoofdstructuur – is een aandachtspunt dat verder uitgewerkt dient te worden.

Door het ontbreken van voldoende spreektijd verzoek ik u om de notitie "Op staatsgronden?", die ik over dit onderwerp heb geschreven, als aanhangsel aan de Handelingen toe te voegen. Een eerste reactie van de minister zie ik met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan dit verzoek van de heer Blauw te voldoen en deze notitie als noot aan de Handelingen toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik een paar vragen stellen, zodat wij kunnen meedenken met de heer Blauw, die een punt op tafel heeft gelegd dat ook de SGP-fractie heeft beziggehouden.

In de eerste plaats: blijft er in de visie van de heer Blauw uiteindelijk nog ruimte voor langlopende erfpachtcontracten daar waar die nu bestaan en waar de pachter ervoor kiest om die te continueren?

Wat is uw eerste impuls in de eventuele situatie waarin de pachter niet kopen kan, bijvoorbeeld omdat hij kortgeleden investeringen heeft gedaan in het kader van bedrijfsopvolging. Dat in de tweede plaats.

Wat gebeurt er, in de derde plaats, met het geld dat de extra opbrengst vormt? Wordt dat teruggeploegd in de begroting van LNV of gaat minister Zalm, ook een liberaal, daarmee op sjouw?

De heer Blauw (VVD):

Of staatssecretaris Vermeend, die ook een coalitiegenoot is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker, maar de vraag blijft uiterst interessant.

De heer Blauw (VVD):

In het geval van erfpacht is verkoop geen eenvoudig probleem; dat erken ik. Ik stel echter vast dat over het fenomeen erfpacht grosso modo kan worden vastgesteld dat veel erfpachters van nu bij de transactie om erfpachter te worden op het oude land vermogen achtergelaten hebben in verband met de te verkrijgen rechten. Verder beschik ik over notariële verklaringen dat er indertijd door medewerkers van de diensten verwachtingen gewekt zijn over verlengingsmogelijkheden van het erfpachtrecht. Die twee argumenten zijn voor de VVD-fractie aanleiding geweest om in de notitie te stellen dat het erfpachtrecht verlengd kán worden. Wij zeggen dus niet in alle gevallen: hakken!

De tweede vraag had betrekking op de relatie pacht-kopen. Het dilemma bij de verkoop van staatsgronden door Domeinen is dat de minister van Financiën en zijn staatssecretaris zijn ingehuurd om de hoogste prijs te laten maken en dat kan alleen als die gronden op de vrije markt komen, en zo ontstaat er een geweldige strijd met de Pachtwet, want dat kan wel 200 jaar duren. Als de huidige pachter alleen maar zorgt voor een aantoonbare opvolger in de eerste of soms zelfs in de tweede lijn, komt de boerderij niet vrij.

In mijn notitie heb ik een rekenmodelletje het licht doen zien, waarin ik aantoon dat het streven naar de hoogste prijs niet altijd het beste rendement oplevert. Die patstelling moet doorbroken worden. Daarom wordt op de laatste pagina van de notitie voorgesteld om een team van externe deskundigen samen met de overheid dit proces van verkoopintensivering voor te bereiden. Ik vind dat Domeinen en dus ook Financiën af moeten van het adagium dat de hoogste prijs de beste prijs is.

Mag ik een voorbeeld geven? Een boerderij van 50 ha, ƒ 60.000 per ha, brengt 3 mln. op, terwijl de pachtwaarde ƒ 40.000 is. Nu verkopen wij die boerderij voor half geld, dus voor 1,5 mln., dat wij wegzetten tegen de huidige rentevoet; dan beur je ƒ 75.000. Als je die ƒ 40.000 verkapitaliseert op basis van de huidige rente, is de verkoopwaarde ƒ 800.000. De hoogste prijs is dus niet altijd het beste rendement.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik vind het uitstekend dat de notitie wordt toegevoegd aan de Handelingen van deze bespreking; dat hebt u toegezegd. Maar wij voeren op 23 oktober een algemeen overleg en ik stel voor om de discussie dan ten principale te voeren. Wellicht kan de heer Blauw, ter voorbereiding van die discussie, zeggen welk bedrag hij inboekt voor verkoop van landbouwgronden ter versterking van de concurrentiepositie van de landbouw en ter versterking van het natuurbeleid. Die twee doelstellingen heeft hij immers genoemd. Welk bedrag zet hij daarvoor in?

Mijn tweede vraag is, tegen welke prijs die verpachte grond verkocht moet worden. Aan de minister van Landbouw verzoek ik of hij in de tussentijd wil nagaan of de minister van Financiën bereid is om positief mee te denken.

Ten derde wordt een dergelijk beleid al gevoerd. Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen, mits het volledig op vrijwillige basis gebeurt en mits het pachtinstrument er niet door wordt ondermijnd. Wat dat laatste betreft ben ik het er niet mee eens dat de heer Blauw spreekt van "dood" geld. Het is geen dood geld maar gewoon boerengeld, want de boeren moeten die grond kopen, en dat geld kan dus niet worden geïnvesteerd in de bedrijfsvoering. Daarom wil ik de rekensom graag een keer zien. Een hectare grond voor, laten wij zeggen, de helft van de prijs: ƒ 30.000 à raison van 7% rente, dat is ƒ 2100. Daar komen nog de eigenaarslasten bij, dus zitten wij al gauw tegen lasten van ƒ 2500 per hectare. Dan moet de grond nog worden beheerd, terwijl je er landbouwkundig niet alles mee kunt doen, en dan moeten de werkzaamheden nog worden vergoed. De lasten komen dus hoger dan ƒ 2500 uit. Mijn vraag is of de heer Blauw ons op 23 oktober kan aangeven waar nu het belang van die boer ligt om grond met beperkte landbouwkundige mogelijkheden te kopen en vervolgens te gaan beheren. Wij willen graag dat zij mee ingezet worden voor beheer. Men moet niet worden gedwongen de grond eerst te kopen. Dat lijkt mij een te dure operatie.

De heer Blauw (VVD):

Er is geen sprake van dwang. Met dit voorstel wil de fractie van de VVD het eerder afgesproken beleid met betrekking tot de ecologische hoofdstructuur niet aantasten. Laat daarover geen misverstand bestaan. Wij krijgen een toenemend aantal signalen. Particulieren met grotere vermogens zijn na de totstandkoming van de NSW-wet zeer geïnteresseerd om hun moverende redenen – daarmee hebben wij niets te maken – om in landgoederen te investeren. Ik geef een ander voorbeeld. Ik ben op bezoek geweest bij een weidevogelbedrijf van Staatsbosbeheer van 90 ha. Als je dat op de vrije markt in de pacht zet, beur je ƒ 70.000. De pachter van Staatsbosbeheer betaalt ƒ 12.500. Per jaar gaat er een aantal tienduizenden guldens heen om weidevogels te laten broeden. De volgende dag rij je naar het noorden van Amsterdam en krijg je te maken met het WCL-beleid. Daar wordt men beloond per prestatie. Men hoeft daar het eigendomsrecht niet te verwerven en er is geen sprake van een vaste subsidiestroom. Er is daar sprake van loon naar werken. Ik neem dat dit ons beiden veel meer aanspreekt.

De heer Van der Linden (CDA):

Op het punt van het beheer kunnen wij elkaar wel vinden. Meer inzet van beheer tegen een goede adequate beloning, over een langdurige periode vanwege de zekerheid. Maar om nu verwachtingen te wekken dat er massa's geld vrijkomen...

De heer Blauw (VVD):

Die verwachting wek ik niet. U vult wat subjectiefs in. U vindt in mijn notitie ook geen bedrag. Ik vraag om een team om het intensiveringsproces voor te bereiden.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij bespreken thans de begroting voor 1997. U brengt dit voorstel in. Ik wil weten wat wij voor de begroting 1997 inboeken als opbrengst.

De heer Blauw (VVD):

Op dit moment boeken wij daarvoor niets in. Dat hoeft u niet te verbazen. Ik wil een voorbeeld uit de praktijk noemen. Uw oud-collega Faber heeft in het begin van de jaren tachtig drie jaar achter elkaar gepleit voor het verkopen van Domeinengronden om natuurbeleid te financieren. Hij kreeg zijn zin. Wij hebben de motie medeondertekend. Ik ben hiermee voor het derde jaar bezig. Ik breng ieder jaar een nuance aan en geef een stukje meerwaarde. Het denken staat bij ons niet stil. Nu ronden wij dit af, want de minister zal er, naar ik aanneem op reageren.

De heer Van der Linden (CDA):

U bent begonnen met de stelling dat een aanzienlijk deel van de bedrijven buiten de lastenverlichting valt.

De heer Blauw (VVD):

Maar dat behoeft niet gefinancierd te worden met dit plan.

De heer Van der Linden (CDA):

U zegt dat de concurrentiepositie van de land- en tuinbouw moet worden versterkt. Daarvoor hebt u geld nodig en dat pakt u via dit plan.

De heer Blauw (VVD):

Nee. Dat is een misverstand.

De heer Van der Linden (CDA):

Het staat in het stuk en alle perspublicaties.

De heer Blauw (VVD):

Nee. Er staat in het stuk: laat de particuliere markt doen wat zij kan. Laat de Staat daar een stapje terug doen. De opbrengst die later vastgesteld wordt als het team van externe deskundigen het proces heeft voorbereid, kan voor een deel geïnvesteerd worden ten gunste van die twee elementen die ik noemde. Ik kan mij ook andere modellen voorstellen. Het gaat om het principiële punt, dat het staatsbezit op een aantal terreinen, gelet op recente ontwikkelingen, geen meerwaarde meer heeft en dan moet je er nuchter over kunnen spreken.

De voorzitter:

U zegt dat er een overleg komt. Ik zou zeggen: laat het er op dit moment bij.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw had dit voorstel dan in het algemeen overleg moeten inbrengen en niet bij de begroting voor 1997. Het voegt aan die begroting niets toe of af. Hij brengt geen geld in het laatje voor de begroting 1997.

De heer Blauw (VVD):

Een begrotingsbehandeling is een algemene beschouwing binnen het vakgebied. Het gaat daarbij ook om een toekomstvisie, het neerleggen van initiatieven. En als je het niet eens bent met de cijfertjes, kun je amenderen. Welnu, ik heb voor het eerste gekozen. Regeren is wat vooruitzien, nietwaar?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik sluit met mijn vraag een beetje aan bij wat de heer Van der Linden heeft gezegd. Het doet op zich wat bijzonder aan, als je weet dat er op 23 oktober a.s. een algemeen overleg is over een notitie van D66. Nu komt dit plan erachteraan. Richt u zich in dit geval niet tot de verkeerde persoon? Gaat het niet veel meer om staatssecretaris Vermeend? Hoe ziet u het in het kader van de begroting? Ik kan het eigenlijk ook niet goed plaatsen, hoewel ik natuurlijk geen bezwaar heb tegen Domeinengronden in de polders.

De heer Blauw (VVD):

Dat is sowieso geen probleem.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is niet de vraag. Het gaat er niet om of ik inhoudelijk een probleem heb, maar of ik procedureel een probleem heb. Ik vraag mij dus af of u zich niet tot de verkeerde bewindspersoon richt.

De heer Blauw (VVD):

Ik meen van niet. Voorgaande jaren hebben wij dit onderwerp ook en marge aangekaart. Toen was het ook niet vreemd van de orde. Ik neem aan dat dit voor u ook gold. Bovendien is dit breder in opzet dan het plan van D66 dat zich beperkt, met alle waardering overigens, tot de pachtgronden in de Domeinengebieden. Nogmaals, dit is dus wat breder.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik neem aan dat u dit ook op 23 oktober aan de orde stelt.

De heer Blauw (VVD):

Uiteraard. Enige consistentie mag van ons verwacht worden. In mijn notitie over staatsgronden wordt ook naar de notitie van D66 verwezen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is een hele eer. Hartelijk dank daarvoor. Ik zal dit aan de betrokken collega's overbrengen. Blijft wel mijn vraag wat u op 23 oktober doet met het geschrift dat u nu indient en dat u straks aan de Handelingen wilt hangen.

De heer Blauw (VVD):

Het deel dat van belang is voor het overleg op 23 oktober kan zo naar dat overleg overgeplant worden. Ik herhaal evenwel dat dit breder is. Ik laat het dan ook hier. Ik vraag om een reactie van de minister daarop. Gelet op de interesse van de Kamer, sluit ik niet uit dat wij er in tweede termijn nog even over spreken.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk. Het woord is aan mevrouw Vos voor een interruptie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als oppositiepartij constateer ik met genoegen dat dit nogal wat opschudding in de coalitie veroorzaakt. Daarover gaan wij straks wel verder praten. Ik heb een wat meer fundamentele vraag over de verkoop van bossen en natuurterreinen door Staatsbosbeheer. Daar bent u ook voorstander van. Wat is uw doel bij de operatie? Zegt u dat particulieren het beter doen dan Staatsbosbeheer of moeten wij wat geld verdienen?

De heer Blauw (VVD):

Het doel van de operatie is om de staatstaak te beperken tot het noodzakelijke. Wij stellen vast dat ook wat de natuurbouw betreft in de breedst mogelijke zin van het woord er door wetgeving en ontwikkeling in de laatste jaren, alsmede door financiële impulsen, een bewustwordingsproces op gang is gekomen bij particulieren en particuliere organisaties, zodat een deel van die staatstaak wordt overgenomen door particuliere organisaties. Ik vind dat zeer plausibel. De reactie van organisaties in die hoek, bijvoorbeeld Natuurmonumenten, heeft mij in hoge mate verbaasd. Die ging namelijk nogal te keer toen de minister van Landbouw voornemens was om meer boeren de gelegenheid te geven om aan natuurbouw te doen. Ik houd hier namens mijn fractie een pleidooi voor meer ruimte voor de natuurbeschermingsorganisaties en daarop zijn de reacties weer negatief, zo heb ik begrepen. Dat is een beetje ouderwets, hè?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt ook dat de huidige natuurkwaliteit in die gebieden gewaarborgd moet zijn.

De heer Blauw (VVD):

Gewaarborgd!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar mag niet op ingeleverd worden.

De heer Blauw (VVD):

Leest u de Handelingen eens na van twee jaar geleden van de behandeling van de landbouwbegroting met staatssecretaris Gabor. Toen deponeerden wij dit onderwerp voor het eerst en marge. Toen is het begrip "stringent beheersregime" door beide partijen geaccepteerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op zich is dat prima, maar mijn vraag is dan of u de zaak niet te mooi voorstelt. Ik hoor van Staatsbosbeheer verhalen dat steeds meer particuliere boseigenaren naar Staatsbosbeheer komen met de vraag of zij hun bos niet aan Staatsbosbeheer kunnen overdoen, omdat zij niet uitkomen. Is het überhaupt reëel te zeggen dat een particulier die een niet al te groot gebied moet gaan beheren, dat voor een bepaald bedrag op dezelfde goede manier kan doen als een organisatie zoals Staatsbosbeheer?

De heer Blauw (VVD):

Ik zeg niet dat Staatsbosbeheer niet meer mag bestaan. U zult in de notitie zien dat wij een pleidooi houden voor de collectieve verantwoordelijkheid van de overheid voor het instandhouden van biotopen, namelijk die landschappen en die biotopen die particulieren en particuliere organisaties niet voor hun rekening wensen te nemen. Dat is echter wat anders dan de ogen dichthouden in de zin van: Staatsbosbeheer bestaat ongeveer 100 jaar, wij houden onze ogen maar dicht en doen alsof er in de wereld om ons heen niets meer is gebeurd. Nee, wij moeten alert zijn en de kansen en de opties die zich aandienen benutten, met behoud van randvoorwaarden.

De voorzitter:

Ter wille van de voortgang van dit debat verzoek ik u de interrupties nu te beëindigen. Ik verzoek de heer Blauw zijn betoog voort te zetten.

De heer Blauw (VVD):

Ik was klaar, voorzitter, de heer Keur zingt het tweede couplet namens onze fractie.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Internationaal gezien heeft de BSE-kwestie de gemoederen in vrijwel alle lidstaten beziggehouden en zal dat voorlopig wel blijven doen. Maatregelen die in het Verenigd Koninkrijk voor het slachtprogramma genomen moeten worden, zijn draconisch maar onvermijdelijk.

In Europa moet het streven erop gericht zijn zo snel mogelijk het vertrouwen van de consument terug te winnen; enerzijds om te voorkomen dat het financieel uit de hand gaat lopen en anderzijds om te voorkomen dat wij met een enorme vleesberg komen te zitten. Dat dit uiteindelijk moet leiden tot het uit het dal klimmen van de vleessector in Europa, behoeft natuurlijk geen betoog.

De fractie van de VVD onderschrijft het tot nu toe gevoerde beleid van de Nederlandse regering en hoopt op een intensief overleg tussen de lidstaten om voor de toekomst een structureel en fundamenteel beleid verder uit te bouwen.

Voorzitter! Kwaliteit is tegenwoordig het sleutelwoord voor succes. De klant is koning. Ik was daarom blij in het Agrarisch Dagblad van 4 oktober te lezen dat het NIVAA (Nederlands instituut ter bevordering van afzet van aardappelen) meldde dat onze piepers het weer goed doen in Duitsland. Bij logistiek, kwaliteit en distributie onderscheidt Nederland zich positief ten opzichte van zijn concurrenten, aldus het onderzoek. Dat is een goed signaal. Export is voor Nederland een hele belangrijke economische poot. Uit cijfers uit 1995 blijkt dat het verschil tussen export en import ongeveer 29 mld. bedraagt. Dit moet Nederland koesteren en proberen uit te breiden.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de 140 mln. die de regering heeft uitgetrokken voor exportbevordering. De fractie van de VVD is benieuwd of er overleg is met Economische Zaken over de bestemming en besteding van deze gelden. En zo ja, in welke mate zou de landbouwsector mee kunnen profiteren?

De Nederlandse regering trekt veel geld uit voor herstructurering in verschillende sectoren. Dat dit moet leiden tot een meer duurzame productie en tot vernieuwing van deze sectoren in samenhang met een betere concurrentiepositie, is duidelijk. De fractie van de VVD is daarmee zeer content. Daartegenover staat dat het soms moeilijk te begrijpen en uit te leggen is dat via vrijhandelsakkoorden op Europees niveau bijvoorbeeld vis wordt uitgeruild tegen tomaten, of dat er gesproken wordt over bloemen uit Egypte of uit Zuid-Afrika. Zou de minister iets kunnen zeggen over de strategie achter deze uitruil? Hoe verloopt de coördinatie tussen de verschillende departementen over dergelijke afspraken in Europa?

De Nederlandse regering heeft 750 mln. uitgetrokken, bestemd voor maatregelen ter reductie van CO₂. Een deel daarvan is bestemd voor projecten in de tuinbouwsector. Kan de minister aangeven om hoeveel middelen het gaat en welke projecten voor steun in aanmerking komen? Wij hebben daarbij een suggestie. Zou het mogelijk zijn een proefproject op te starten, waarbij CO₂ elders wordt afgevangen – bijvoorbeeld in de omgeving van Rotterdam – en in de tuinbouw wordt hergebruikt? Dat is een prachtkans om via de tuinbouw mee te doen aan de milieuproblematiek.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In de tuinbouw wordt erg veel CO₂ gebruikt. Dit soort projecten bestaat al, voorzitter.

De heer Keur (VVD):

De CO₂ die in de tuinbouw gebruikt wordt, wordt speciaal geproduceerd. Het zou veel goedkoper zijn indien het gas elders zou worden afgevangen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Laten wij maar over CO₂ spreken bij de discussie over het CO₂-beleid in het kader van het rapport van de klimaatcommissie.

De heer Keur (VVD):

Blijft overeind mijn vraag aan de minister om de suggestie van de VVD-fractie mee te nemen. Het zou goed zijn om een proefproject te beginnen met het afvangen van CO₂ voor gebruik in de tuinbouw.

De VVD-fractie meent dat projecten op het gebied van agrificatie kunnen worden ondersteund en ontwikkeld. Wij denken dan ook aan het stimuleren van het gebruik van biobrandstoffen. De techniek hiervan moet verder worden ontwikkeld. Klopt het dat LNV, EZ en Financiën bezig zijn met de uitwerking van een onder meer door de VVD-fractie ingediende motie bij de behandeling van de derde Energienota en, zo ja, kan daar al iets over gemeld worden?

Wij lopen zeker niet voorop in Europa als het gaat om de productie van non-foodproducten. Misschien is dit de gelegenheid om een impuls in die richting te geven. Wat is de reactie van de minister?

Wat vindt de minister van de tendens om te produceren alleen omdat er subsidie verleend wordt, en vervolgens de oogst te vernietigen? Deze ontwikkeling, die zich in de zuidelijke lidstaten en in de voormalige DDR voordoet, vindt de VVD-fractie bedreigend voor de instandhouding van het noodzakelijke draagvlak voor een verantwoord landbouwbeleid.

Over de discussienota Gemeenschappelijk landbouwbeleid vindt op 25 november a.s. een notaoverleg plaats. Ik wil echter graag nu al kort reageren op het ontwerpadvies van de SER. De keuze die de SER over de hervormingen van het GLB heeft gemaakt en die in essentie neerkomt op een sterkere marktgerichtheid stap voor stap, zodat de landbouwsector in staat wordt gesteld zich aan veranderende omstandigheden aan te passen, wil de VVD-fractie onderschrijven. Bij de behandeling van de begroting vorig jaar heb ik mij ook in die zin uitgelaten. Met de minister zijn wij van mening dat de sector meer geld uit de markt moet halen. Het verruimt de afzetmogelijkheden van de landbouw en de voedselverwerkende industrie en maakt uitbreiding van de EU mogelijk. Bovendien versterkt het de onderhandelingspositie van de EU in de nieuwe GATT-WTO-ronde. Aan de voorbereidingen daarvan zullen wij hard moeten werken.

Voorzitter! Vanaf 1 januari volgend jaar zal Nederland gedurende een halfjaar de voorzittershamer van de EU mogen hanteren. De minister heeft op diverse momenten dit feit een mooie gelegenheid genoemd om voor Nederlandse belangen op te komen. In een interview met Trouw van 20 september lijkt hij daarvan echter terug te komen. "Je verkeert als voorzitter in een kwetsbare positie. Als je probeert nationale belangen op te voeren, krijg je de kous op de kop", aldus de minister. Hij stelde vervolgens opgelucht vast dat voor de Landbouwraad vooral zaken op de rol staan waarmee geen grote Nederlandse belangen zijn gemoeid. Dat is wel wat anders dan het zien van kansen in het voorzitterschap. Het lijkt nu eerder een last dan een gunst. Ik vraag de minister hoe hij de paradox ziet dat hij het Nederlandse belang behartigt door het niet te behartigen.

Mevrouw Schuurman (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie kan al jaren weinig waardering opbrengen voor het door achtereenvolgende ministers gevoerde beleid. De CD kan zich bijvoorbeeld niet vinden in de voor het te voeren beleid aangedragen maatregelen ter verbetering van het milieu. De grote vraagtekens die onze fractie daarbij zet, zijn nooit door de minister weggenomen en evenmin door de daartoe door de Tweede Kamer ingesteld klimaatcommissie. De regering zegt zich ernstig zorgen te maken over de CO₂-uitstoot. Zij wil honderden miljoenen guldens uitgeven om die uitstoot te verminderen. Ter financiering daarvan is de ecotaks ingevoerd. Hierbij speelt de Nederlandse regering een voortrekkersrol, want voorlopig zijn wij daarin de enigen of, zo men wil, de Chinezen van Europa. Kan de minister eens precies aangeven waar de natuur in ons land ernstige tekortkomingen vertoont ten gevolge van die CO₂-uitstoot? Waar zijn precies de stervende bossen te vinden? De minister moet dan niet verwijzen naar de dennenbomen die slechts in de toppen takken met naalden vertonen, want dat is al zo sinds mijn jeugd, dus nog voordat de regering het milieu als inkomstenbron ging opvoeren.

Overigens wil de CD er hier nogmaals op wijzen dat Nederland voor nog geen 1% bijdraagt aan de totale werelduitstoot. Kan de minister aangeven op welke wijze de uitgegeven belastinggelden een werkelijke bijdrage leveren aan een ander en door de minister als beter voorgewend milieu? De totale uitstoot wordt namelijk met nog geen 0,25% teruggebracht. Bovendien is het de vraag of CO₂ nu goed of slechts is voor de natuur. Zolang daar geen eensluidend antwoord op te geven is, wil de CD de regering hierin niet volgen.

De regering maakt zich eveneens ernstig zorgen over de gevolgen van de uitgereden en uitgestorte mest. De CD wil niet ontkennen dat het daarin aanwezige nitraat voor de uitstoot van ammoniak zorgt, hetgeen weer in het oppervlaktewater terechtkomt. Of die stoffen zorgen voor een ernstige verontreiniging van het oppervlaktewater, wenst de CD te betwijfelen. De regering moet ervan op de hoogte zijn dat er nog wel meer stoffen in het oppervlaktewater terechtkomen. Zo mag onze fractie wijzen op de toestand van het rioleringsstelsel in ons land. Aan het onderhoud van de riolering is de financiële nood van de regering af te lezen. Het is de regering bekend dat bij hevige regenbuien de stortkamers of overstorten vol water raken en overlopen in sloten en wateren, met als gevolg dat rioolvuil in het oppervlaktewater terechtkomt en uiteraard voor de nodige vervuiling van het oppervlaktewater zorgt. De regering onderkent dit probleem. Rijkswaterstaat heeft een onderzoek laten uitvoeren door het Rijksinstituut voor integraal zoetwaterbeheer en afvalwaterbehandeling. Het instituut komt in het door hem geproduceerde rapport tot de opmerking dat bij een aantal veehouderijen ziekteverschijnselen te wijten kunnen zijn aan de riooloverstort.

De overheid ware echter niet de overheid, als zij geen andere oorzaken zou zoeken. Zij meent die te kunnen aanwijzen door bij problemen van ziekte bij de veestapel opnieuw naar de stortingen van de boeren te verwijzen. Het is de discussie van de kip en het ei, waarbij het ministerie aan het financieel langste eind trekt en de boeren met belastinggelden in de put werkt. Het valt nog mee dat de regering niet het standpunt van de blunderende Hoge Raad tot het hare heeft gemaakt, namelijk dat de overheid geen milieudelicten kan plegen en dus ongestoord kan doen en laten wat zij wil. In dit geval is dat de varkensboeren verbieden om vervolgens te proberen om hen letterlijk af te slachten. De CD vindt dat mogelijke alternatieven voor de mest niet serieus genomen worden. De CD wil vooral aandacht besteden aan het bevorderen van de export van overtollige mest naar derdewereldlanden. In dat geval komt daar mogelijk het begin van een bloeiende landbouw en veeteelt en komt tevens een deel van onze ontwikkelingsgelden ten goede aan onze eigen boeren. Zou de regering dat standpunt willen overnemen?

Mijnheer de voorzitter! De regering is in haar beleidsvoorstellen voor het komend jaar gekomen tot een lastenverlichting van 700 mln. Dat is in ieder geval iets, maar niet genoeg. Zoals gezegd, steunt onze fractie de milieubeleidsvoornemens niet, zeker als de financiële opbrengst niet naar de sector wordt teruggesluisd. Als dat gebeurt, kan de minister dat net zo goed nalaten. Daarbij gaat onze fractie maar voorbij aan het gegeven van de klimaatwijzigingen, want ook wat dat betreft zijn tegenstrijdige uitspraken van wetenschappers voorhanden over het warmer dan wel kouder worden van ons klimaat.

De CD-fractie is de mening toegedaan dat de regering niet in staat is om het klimaat te beïnvloeden, hoe machtig zij zich ook waant. Elke financiële maatregel ter verbetering van het milieu ten koste van de sector wijst de CD af. Als de overheid het milieubeleid wil handhaven en daartoe zelf een invulling geeft, als ware het nieuw geloof, dan heeft zij zelf de nadelige effecten voor haar milieubeleid te dragen. Het is meer dan ongewenst de internationale concurrentiepositie van de sector verder te verzwakken. De CD wil er nogmaals op wijzen dat bijvoorbeeld in de akkerbouw de agrarische sector bij lange na niet in onze nationale behoefte kan voorzien. "Lang niet" wil hier zeggen, voor nog geen 75%. Wil de regering eens duidelijk maken waarom zij verdere productiebeperkingen aanhangt en ten voordele van wie?

Zoals de regering in haar begrotingsstaat constateert, is het inkomensniveau van de agrosector verder gedaald, een onvoorstelbare ontwikkeling aan het eind van de 20ste eeuw. Het valt niet moeilijk te raden dat de CD het onbegrijpelijk vindt dat de regering vooral oog heeft voor wat zij noemt de koplopers in de agrarische bedrijven. Hoe onbegrijpelijk is het dan toch, waar de kolchozen in de voormalige Sovjet-Unie tot mislukken zijn gedoemd, dat de VVD'er Blauw hier dat systeem bepleit? De grote moot agrarische bedrijven is van middelgrote omvang. Daar ligt onzes inziens de kracht van onze agrarische sector en daar moeten de overheidsmiddelen naartoe om uiteenlopende redenen, maar bovenal om de inkomenspositie van die duizenden gezinnen te verbeteren en daarmee de motivatie te stimuleren. Ondanks alle krokodillentranen die er over worden uitgegoten, ziet de CD hier nauwelijks verbetering van het beleid. Deze ontwikkeling dient op korte termijn te worden omgebogen. Een gezonde en levenslustige boerenstand is de ruggengraat van een sterke natie. Dat mag nauwelijks meer gezegd worden, gezien de internationale ontwikkelingen. Maar ook daar blijft ons land op achter. Bovendien acht de CD het ongewenst dat buitenlandse ambtenaren dienst doen op ons ministerie. Een uit de school klappende Duitse veearts is daarvoor een duidelijk voorbeeld. De minister zal ongetwijfeld zeggen dat de regering geen geld heeft, maar dan is onze vraag aan hem hoe hard hij zich in het kabinet opstelt om opvang van nieuwkomers te stoppen en dat geld ter beschikking te stellen voor de noodlijdende bedrijven in de land- en tuinbouw. Te zijner informatie: het gaat om miljarden guldens. De CD wacht de antwoorden van onze minister af.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De volgende maand wordt in Rome de topconferentie over de wereldvoedselvoorziening gehouden, georganiseerd door de FAO. D66 vindt het een goed initiatief om nu de reeks van wereldcongressen voorlopig af te sluiten met een congres over voedsel. De voedselvoorziening voor ruim 5 miljard mensen, een aantal dat per jaar met circa 80 miljoen toeneemt, is niet per congres veilig te stellen, want de voedselproductie is de laatste jaren weliswaar sneller toegenomen dan de wereldbevolking, maar lang niet alle monden worden gevoed. Het voedselvraagstuk is dan ook vooral een verdelingsvraagstuk. De vraag hoe wij de wereld voeden, zal telkens opnieuw gesteld moeten worden. Ook het antwoord op de vraag hoe wij dat doel kunnen verwezenlijken, is binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de EU aan de orde. De discussie hierover is inmiddels gestart.

Over Europa gesproken: het is ook van belang dat verder wordt gediscussieerd over het democratisch gehalte van het Europees landbouwbeleid, niet om dit uit te hollen, maar om het een breder draagvlak te geven. Het is toch te gek dat over 100 mld. geen enkele vorm van democratische controle bestaat, noch Europees, noch nationaal? Is de minister bereid om eindelijk eens een discussie over medebeslissingsrecht door het Europees Parlement ten aanzien van de landbouwgelden te starten en daar dan ook de budgettaire consequenties aan te verbinden, in die zin dat het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte uitgaven wordt opgeheven? Vindt de minister het IGC daarvoor een goed startpunt? Het argument, vaak gehoord, dat het Europees Parlement een gat in de hand zou hebben, wordt door de feiten weersproken. Is het namelijk niet zo dat de Europese landbouwbegroting, waar de Raad van ministers het laatste woord over heeft, de afgelopen jaren met respectievelijk 12% en 11% is gestegen, terwijl de verhoging over de niet-verplichte uitgaven, waar het Europees Parlement zeggenschap over heeft, tussen de 3% en 4% lag? Wie heeft er dan een gat in de hand?

Op 2 september jl. hield premier Kok een rede voor de Landbouwuniversiteit. Daarin zei hij onder meer: "Op internationaal niveau speelt natuurlijk ook de handelspolitiek. De laatste jaren is een aantal stappen gezet in de richting van liberalisering van de handel, ook op het gebied van landbouwproducten. Ik juich die ontwikkeling van harte toe." De fractie van D66 ziet echter ook de keerzijde en kan zich vinden in de uitlatingen van minister Van Mierlo, zoals te lezen in het Agrarisch Dagblad van 19 september. Van Mierlo stelt daarin dat de wereldwijde economische liberalisatie tot verschuivingen in landbouwproducten en handelsstromen leiden. Volgens de bewindsman heeft die liberalisatie positieve, maar ook negatieve gevolgen. Hij noemt de groei van de productie van handelsgewassen en kosten van voedselgewassen. Om de voedselvoorziening veilig te stellen, moet er volgens Van Mierlo aandacht komen voor de volgende aspecten: stabiel aanbod, goede kwaliteit, gelijkwaardige verdeling en toegankelijkheid van voedsel voor iedereen. De gezamenlijke ontwikkelingsorganisaties zetten zich juist in voor meer aandacht voor structurele voedselhulp aan arme landen. Dit omdat er op wereldschaal een tekort is aan zoetwater, vruchtbare grond en fosfaat en kunstmest. Hoe zal de Europese ministerraad hierop inspelen?

Terug naar ons eigen land. Deze begroting is onzes inziens een goede impuls voor de plattelandsontwikkeling. De overheidsinspanningen op dit terrein worden langzaam zichtbaar. Op het platteland worden steeds meer initiatieven ontplooid die ten goede komen aan de leefbaarheid. D66 stemt van harte in met het evenwichtig ontwikkelen van de duurzame landbouw, natuur en recreatie. Toch wordt juist in deze begroting met name bij natuurbeleid een andere weg ingeslagen waar wij niet zonder meer mee kunnen instemmen. Ik kom daar nog op terug.

Wat betreft de ruilverkaveling hebben wij een aantal vraagtekens. De decentralisatie lijkt hier in de praktijk niet goed uit te pakken. Uit overzichten van de Centrale landinrichtingscommissie lijkt het aantal aanvragen voor administra tieve herinrichting in alle provincies toe te nemen. Het gaat dan om ruilverkavelingen met een meer administratief en cosmetisch karakter. Dat is niet de goede weg en druist ook in tegen de wens van de Kamer die juist wil dat er meer soorten landinrichting plaatsvinden. Ik wijs in dat verband op Aardenburg, Bedum en Ten Boer. Mijn fractie meent dat op de uitgaven voor ruilverkavelingen eventueel enige miljoenen kan worden bezuinigd.

De heer Huys (PvdA):

Mevrouw Augusteijn zegt dat administratieve ruilverkaveling een niet zo geliefd instrument is in deze Kamer en in de landbouw. Ik meen echter dat dat niet geheel juist is. Juist de administratieve ruilverkaveling is een goedkope manier om echt goede verkaveling te realiseren. Ik ben dan ook wat huiverig om te zeggen: doe op dat punt maar een stapje minder.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zeg ook niet dat het overal zo is. Ik wees op Aardenburg – dat is overigens de vierde die in twee jaar is afgewezen – en op het gebied Bedum en Ten Boer. Ik zeg dus niet dat het over het algemeen zo is, maar ik stel de vraag of op dit punt niet een bezuiniging zou kunnen worden gerealiseerd.

Bij de algemene beschouwingen stelde mijn fractie reeds het natuurbeleid aan de orde. Ik citeer de heer Wolffensperger: "Bij een goed milieubeleid hoort ook de zorg voor de natuur; het kabinet geeft volgens ons een verkeerd signaal door de bezuinigingen op de aankoop van natuurgebieden."

In 1994 trok het kabinet 163 mln. extra uit voor de realisering van de ecologische hoofdstructuur. Maar daarmee is onzes inziens lang niet alles opgelost. Met name in de Randstad stagneert de aanleg van nieuw bos. Weliswaar neemt, na een jarenlange achteruitgang, de oppervlakte natuurgebied niet verder af, maar bij de soortenrijkdom, de biodiversiteit, is er sprake van een achteruitgang. Ik heb ook de Partij van de Arbeid hierover horen spreken. Oorzaak zijn versnippering en slechte milieukwaliteit. Zorg voor een goed aankoopbeleid en een goed beheer blijft dus noodzakelijk.

Het beleid van het kabinet om ook particulieren en boeren meer te betrekken bij natuurbeheer, wordt door mijn fractie onderschreven. Experimenten hiermee die in mei gestart zijn, moeten echter nog worden geëvalueerd. Resultaatgerichte overeenkomsten tussen overheid en particulieren zijn in principe een goede methode om te komen tot een goed beheer door agrariërs en particuliere eigenaren, maar van eenzelfde beheer als door natuurbeschermingsorganisaties zoals Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en de landschappen, zal lang niet altijd sprake kunnen zijn. Dat is ook logisch, want de belangen zijn immers anders.

Voor 1997 wordt thans voorgesteld 4 mln. te bezuinigen en vervolgens 11 mln. jaarlijks. Deze bezuiniging zal des te harder aankomen als ook de provincies dit voorbeeld gaan volgen en op hun aandeel gaan bezuinigen.

Een dergelijke beleidswijziging vraagt onzes inziens zorgvuldige overweging. De voorstellen zoals ze er thans liggen, zijn voor mijn fractie niet acceptabel. Nodig is een beleidsvisie die besproken wordt en geaccordeerd door de Kamer. Ik overweeg in tweede termijn daarover een motie voor te leggen.

Voorzitter! Op 23 oktober vindt op basis van een initiatief en een notitie van mijn collega's Ter Veer en Ybema met staatssecretaris Vermeend een discussie plaats over de verkoop van agrarische domeinen. Ik ga daar nu niet verder op in, want in de interrupties aan het adres van de VVD is dit uitgebreid aan de orde gekomen. Ik blijf erbij dat ik vind dat de discussie niet hier thuishoort maar bij de discussie over de Domeinen. Ik verwijs in dit kader wederom naar 23 oktober.

Op het gebied van internationaal natuur- en milieubeleid wil ik graag een vraag stellen. Welke gevolgen heeft het voornemen om de 0,1% voor internationaal milieu- en natuurbeleid binnen de 0,8% ODA te laten vallen voor de uitvoering van het PIN-programma? Volgens mijn informatie valt het dus binnen die 0,8%. Loopt de uitvoering van dit programma gevaar? Hoe ziet het eruit voor de korte en langere termijn?

Voorzitter! Een systeem om de consument veel meer te betrekken bij het kopen van en voorlichten over duurzaam geteelde producten is het zogenaamde certificeren. Het ecokeurmerk wordt steeds bekender. Het milieukeur van de stichting Milieukeur eveneens. Voor hout bestaat inmiddels een internationaal keurmerk van het FSC. Enkele weken geleden hebben we hier zeer uitgebreid over gesproken. Ik wil toch nog benadrukken, ook bij de behandeling van deze begroting, dat het draagvlak voor keurmerken in het algemeen vergroot kan worden als enerzijds een goede voorlichting plaatsvindt, bijvoorbeeld door middel van Postbus 51-spots en anderzijds wordt voorkomen dat een veelheid van keurmerken voor hetzelfde product of dezelfde soort producten wordt aangeboden. Is de minister dat met ons eens?

Voorzitter! De verzelfstandiging van Staatsbosbeheer moet wat ons betreft doorgaan. Gesprekken met betrokkenen en de opmerkingen van de minister daarover tijdens de schriftelijke wetsbehandeling hebben ons overtuigd van het nut van de operatie. Staatsbosbeheer doet goed werk en zal dat in de toekomst kunnen blijven doen. Experimenten op het gebied van natuurbeheer, zoals thans in de Oostvaardersplassen worden uitgevoerd, hebben de steun van D66. Bij de invulling ervan zijn nog wel wat kleine kanttekeningen te plaatsen, maar ook daarover wordt binnenkort overlegd.

Mijnheer de voorzitter! De IUCN laat ons weten ernstig bezorgd te zijn over de korting op budgetten voor onderzoek naar biodiversiteit. Met name voor onderzoek en onderwijs zal onvoldoende ruimte zijn, terwijl Nederland toch ondertekenaar is van het Verdrag inzake biologische diversiteit. Het gaat hier met name om de natuurhistorische collecties. Minister Ritzen zegt nu dat de collecties naar het land van herkomst kunnen verhuizen en specialisaties op bepaalde regio's kunnen plaatsvinden. Een bijzondere plaats nemen de collecties van genetisch materiaal in.

Voorzitter! Omdat ook Nederland een taak heeft bij de instandhouding van de collecties en de onderzoek- en onderwijscapaciteit, wil ik de mening van de minister in dezen vernemen. Ik wil tevens horen of hij bereid is aan te geven wat de gevolgen van de reeds doorgevoerde bezuinigingen zijn en hoe het verloopt met de verwachting dat het bedrijfsleven medefinanciering op zich zou nemen. Wij overwegen eventueel in tweede termijn een motie in te dienen.

Voorzitter! Over de Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet wordt in de komende maanden een algemeen overleg gehouden. Ik wil de minister echter nu vast een pluim op de hoed steken – en niet op de jagershoed – voor zijn initiatieven op het gebied van dierenwelzijn. Nog onlangs besloot hij om het lot van de kistkalfjes in de Europese Unie aan de orde te stellen. Dat is prima. Hartelijk dank daarvoor, mede namens mijn collega Van den Bos, dat zal de minister begrijpen.

Voorzitter! Anderhalve week geleden werd ons het Appèl "Groen licht voor de biologische landbouw" aangeboden door landbouw- en milieuorganisaties. Een titel die zo begint, spreekt D66 zeer aan. De groep wil in 2005 bereiken dat 10% van het landbouwareaal voor biologische landbouw beschikbaar is. Wij ondersteunen dat streven. Thans is voor de ontwikkeling van biologische landbouw 50 mln. voor een periode van vier jaar beschikbaar. Het platform pleit voor een extra impuls langs drie sporen: extra financiële middelen, meer voorlichting en financiering van de programma's van de twee begeleidende organisaties. Nederland loopt tot nu toe niet echt voorop met de ontwikkeling van deze bedrijfstak en de consument is er evenmin echt vertrouwd mee. Wij vragen het kabinet daarom de ontwikkeling op dit gebied met kracht te ondersteunen. Wij komen hier in tweede termijn nog op terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Augusteijn zegt dat zij hierop in tweede termijn terugkomt, maar ik wil nu van haar weten wat zij de minister concreet wil voorleggen. Blijkbaar vindt zij dat er op dit moment nog niet genoeg op tafel ligt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is een goed gebruik in dit huis om een minister gelegenheid te geven de eigen plannen te ontvouwen. Afhankelijk van het antwoord van de minister overwegen wij om die extra impuls inderdaad in daden om te zetten door middel van onder andere het ondersteunen van de twee organisaties waar het om gaat. Voorts wil ik de minister vragen, en dat kan ik nu meteen in eerste termijn doen, om daarop een visie te geven. Het is overigens bekend dat ook dit in een algemeen overleg aan de orde zal komen, zoals voor zoveel zaken geldt, wat op zichzelf jammer is. Ik vraag de minister dus om een beleid in dezen nader gestalte te geven door middel van werkelijke voorstellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar mevrouw Augusteijn is dus wel van plan om de minister te vragen nu al een extra inzet te geven als het gaat om aan de ene kant de ondersteuning van de organisaties die zij noemde, en aan de andere kant zaken als de afzet van biologische producten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik denk dat ik dat inderdaad gedaan heb en ik wacht het antwoord van de minister af voordat ik bijvoorbeeld moties indien, want het is gebruik om dat in tweede termijn te doen.

Mijn fractie is groot voorstander van het oprichten van een topinstituut voor voeding en de voedingsmiddelenindustrie. Wageningen is de plaats bij uitstek voor een dergelijk instituut. Mijn fractie is benieuwd naar de ontwikkelingen op dit terrein. Bij de universiteit zelf dreigt een bezuiniging van 3 mln. in 1997 en 6 mln. in 1998. In een brief noemt de Landbouwuniversiteit dit voornemen "geen stimulerend gesternte", maar dat lijkt mij haast een understatement. Hoe valt dit overigens te rijmen met het rapport-Peper "Duurzame kennis, duurzame landbouw" en met de positie van de Landbouwuniversiteit daarbinnen? En is deze bezuiniging niet in strijd met de afspraken over gelijkstelling met de andere universiteiten die ressorteren onder het ministerie van Onderwijs? Ook over de verdere inhoud van het rapport-Peper zal nog nader worden gesproken in een algemeen overleg.

Voorzitter! Ik zal nu ingaan op de tuinbouw. Met het beschikbaar stellen van ruim 300 mln. voor de herstructurering van de tuinbouw heeft het kabinet een belangrijke impuls gegeven voor het gezond maken van de sector. Met het besluit dat thans is genomen om de gelden voor meerdere glastuinbouwgebieden te mogen besteden, kan mijn fractie instemmen. Wij blijven van mening dat ook voor verplaatsing naar de regio's steun mogelijk moet zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Er wordt weer een bedrag van 300 mln. gehanteerd, maar mevrouw Augusteijn moet zich realiseren dat voor het komende jaar slechts 20 mln. op de begroting staat. Dat is een kwart van de stijging van de personeelslasten en de materiële kosten. Vindt zij dat toereikend voor de aanpassing van de sector, zeker nu er nog een spreiding over het gehele land komt? De spoeling wordt dus nog dunner.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Van der Linden weet ook dat de voorstellen geëvalueerd zullen worden en zeker in de Kamer nog nader aan de orde zullen komen. Voor dit moment vinden wij het een uitstekende impuls. Hoe een en ander zal uitpakken, daar ben ik met de heer Van der Linden benieuwd naar. Ik wacht de plannen van de tuinbouw, die er immers ook nog niet zijn, in dat verband graag af.

De heer Van der Linden (CDA):

De tuinders die in de problemen zitten, zullen heel erg blij zijn met onze toezegging dat wij de plannen hier in de Kamer zullen evalueren! Daar zullen ze erg tevreden mee zijn! Wij zouden veel liever zien dat ook D66 eens zegt dat die 20 mln. niet in verhouding staat tot de problematiek van de sector en de betekenis van deze sector voor de economie en dat er een substantieel hoger bedrag moet komen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik ben teleurgesteld dat de heer Van der Linden die evaluatie zo devalueert.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij kunnen hier heel veel praten, maar in de tussentijd gaan in de sector zelf de mensen onderuit. En als je in die sector onderuitgaat, kom je er niet meer bovenop. Dan krijg je geen herkansing meer. Ik vind derhalve dat wij de plicht hebben om niet te dralen maar om een stevig herstructureringsprogramma in te zetten, waarmee de sector en vooral de mensen in de sector vooruit kunnen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Wij hebben een algemeen overleg over dit punt gevoerd. De CDA-fractie is het niet eens met D66 en vindt dat er meer geld beschikbaar moet zijn. Ik heb gezegd dat ik het een krachtige impuls vind. Ik wacht de voorstellen af. Als bij de evaluatie blijkt dat er toch nog grote knelpunten zijn, kunnen wij altijd nog nader met elkaar van gedachten wisselen. Daar laat ik het voorlopig bij.

De minister schrijft in een brief van 7 oktober dat souplesse kan worden betracht met het uitvoeren van milieueisen als binnen korte termijn sluiting of verplaatsing van tuinbouwbedrijven zal worden uitgevoerd. Wij kunnen daar alleen maar mee instemmen onder de voorwaarde dat er goed gecontroleerd gaat worden. Ik neem ook aan dat de minister die toezegging kan doen, maar ik vraag wel om die toezegging.

Inmiddels is uiteindelijk ook voor de tuinbouw een CAO afgesproken, zodat naast de kansen voor een gezond bedrijfsleven, ook gezonde arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden gewaarborgd zijn. Voor mijn fractie was dit een voorwaarde voor de herstructurering. Buitengewoon jammer is het dat de champignonteelt niet meedoet met de CAO. Mag van de minister nog eens een pleidooi worden verwacht voor een CAO voor de hele sector? Ik herhaal een vraag die ook werd gesteld bij het overleg over de herstructurering: in hoeverre wordt bij reorganisatie en bedrijfsbeëindiging de positie van de werknemers via een sociaal plan veiliggesteld? In de tekst kon ik van dat voornemen niets meer terugvinden.

Inmiddels is de sector voortvarend bezig milieuprojecten, onder andere in de sierteelt, te ontwikkelen. Is de minister het met mij eens dat juist deze projecten voor het kwaliteitsproduct dat de sector hiermee op de markt kan brengen, essentieel zijn?

Ook op een ander terrein ligt een uitdaging voor de landbouw. Bij de discussie met de klimaatcommissie kwam het gebruik van biomassa en biobrandstof aan de orde, beide in verband met het terugdringen van de CO₂-emissie. In Groningen is een proef genomen met bussen die op bio-ethanol rijden. In de evaluatie van dat project wordt gesteld dat de Nederlandse landbouw in principe in staat zou zijn om voldoende alcohol te produceren om alle bussen van het openbaar vervoer in het land van brandstof te voorzien. Dat is heel prachtig. Door het bedrijfsleven is een accijnsvrijstelling gevraagd voor deze brandstof en de Europese Unie biedt deze mogelijkheid in de structuurrichtlijn. Wat is de visie van de minister in dezen?

Daarnaast is er een kans voor houtplantages of andere gewassen, zoals olifantsgras, voor verbranding. Welke stimulansen kunnen van de kant van het kabinet worden verwacht?

Het kabinet heeft inmiddels 750 mln. extra beschikbaar gesteld voor klimaatbeleid. Zal een deel van deze gelden voor eerdergenoemde doelen worden ingezet en welke claims is de minister van Landbouw van plan hier te leggen?

Voorzitter! het evaluatieverslag van het Meerjarenprogramma gewasbescherming is nog niet binnen. Samenwerkende milieuorganisaties hebben inmiddels wel hun tussentijdse evaluatie gepresenteerd. Inmiddels heeft in het Europees Parlement een discussie over pesticiden plaatsgevonden, waarbij de rapporteur de gebruikswaarde van de biologische landbouw als norm stelde voor de huidige landbouwsector. Dat is als uiteindelijk doel onderschreven door de D66-fractie daar, maar zover zijn wij natuurlijk nog lang niet. Het RIZA heeft een rapport uitgebracht dat veel kritiek heeft ondervonden. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat geeft in een brief de problemen aan. Het ging namelijk niet zozeer om de hoeveelheid middelen maar om de giftigheidswaarde ervan, die hoger zou liggen dan opgegeven. Om het simpel te zeggen: als je vijf pilletjes neemt van 10 milligram, krijg je 50 milligram werkzame stof binnen en als je één pil van 50 milligram neemt, heb je vier pillen minder, maar dezelfde hoeveelheid werkzame stof.

Kan de minister mede op basis van de brief van 26 september aangeven wat zijn actie op dit punt zal zijn? Ervan uitgaande dat de evaluatie snel komt, zal ik verdere opmerkingen over de bestrijdingsmiddelen tot dat algemeen overleg opschorten.

De mest is een apart probleem, dat op 12 september jl. weer is behandeld. De D66-fractie gaat onverkort de boer op met haar opkoopplan van mestquota, in directe samenhang met het afschaffen van mestproductierechten en het invoeren van mestafzetcontracten: minder regels en laat de markt haar werking maar doen. Als er geen markt voor mest is, moet de productie worden gestaakt. Andere producenten moeten immers eveneens op een nette manier van hun bij- en afvalproducten af komen. Soms kost dat geld en soms levert dat geld op. Mijn fractie vindt dan ook dat met de invoering van de integrale notitie Mest- en ammoniakbeleid op 1 januari 1998 de mestproductierechten zouden moeten worden afgeschaft en vervangen zouden moeten worden door mestafzetrechten. Zo kan de verkiezingscampagne toch nog één keer over de mest gaan. Wat een opluchting als het hoofdstuk zal zijn afgesloten en wat een triomf voor paars! Sinds gisteren dreigt er echter een schaduw over dat feestje te vallen, toen het bericht kwam dat de deurwaarders hun medewerking aan de inning van de gelden willen onthouden. Zij voelen zich ernstig bedreigd. Dit kan toch niet? Om hoeveel gevallen gaat het? Wordt hierover overleg gevoerd met de boerenorganisaties? Heeft men politiebescherming gevraagd? Is er inmiddels contact gelegd met het ministerie van Financiën over de nu te nemen stappen? Ik verneem van de minister graag de voortgang in dezen.

Voorzitter! Ik sluit af. De D66-fractie gaat in grote lijnen akkoord met deze begroting, maar heeft op een aantal punten extra accenten gezet om de ontwikkeling van duurzame landbouw en een duurzaam natuurbeheer nog wat dichterbij te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van het GPV en de RPF.

De begroting van LNV voor het komende jaar heeft, tenminste in financieel opzicht, niet veel schokkende dingen opgeleverd. Op een totaal begrotingsbedrag van ruim 3,2 mld. hoeft de minister slechts ongeveer 17 mln. aan bezuinigingen te realiseren. "Een redelijke verdeling van verdriet en vreugde" noemt hij dat zelf in De Boerderij van 18 september jl. Dat is ook zo.

Anders is het met de beleidsmatige kant van het verhaal. De minister heeft diverse voornemens kenbaar gemaakt die inmiddels het nodige stof hebben doen opwaaien. Tegelijkertijd zijn er genoeg lopende projecten die op dit moment de aandacht vragen. Een van de meest in het oog springende zaken is de bezuiniging van 4 mln. – vanaf 1998 11 mln. – die bestaat uit een bezuiniging van 3 mln. op de aankoop van reservaatsgebieden en een bezuiniging van 1 mln. in 1997 op de bestaande natuurterreinen. Volgend jaar kan hierdoor 200 ha – en vanaf 1998 600 ha – minder aan reservaatsgronden worden verworven. In plaats hiervan moet een particuliere vorm van beheer worden gerealiseerd. Deze keuze kunnen de fracties van het GPV en de SGP in het algemeen meemaken, zij het dat een en ander geen stagnatie mag opleveren voor het realiseren van de EHS. Ook de RPF-fractie maakt die keuze, maar niet ten koste van de EHS. Wij hebben er op zichzelf het volste vertrouwen in dat de boer en uiteraard ook andere particulieren als beheerders een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de instandhouding van onze natuur. Dat is in het verleden ook gebleken.

Uiteraard moeten er wel de nodige voorwaarden worden gesteld. Zowel de particulier als de minister zal de nodige garanties moeten kunnen bieden. Bovendien is er momenteel sprake van te dichte mist om volledig zicht op de materie te kunnen hebben. Zo moet er duidelijkheid bestaan over de wijze waarop het particuliere natuurbeheer wordt gefinancierd. Op welke wijze denkt de minister de particulier financieel tegemoet te treden? Is de duurzaamheid van die financiële ondersteuning wel gewaarborgd? Waar haalt de minister eigenlijk het geld vandaan? De gelden die bij de verwerving worden weggehaald, komen niet terug ten bate van het particulier beheer. Moet er niet een afzonderlijke begrotingspost particulier natuurbeheer worden gecreëerd? In ieder geval dient duidelijk te zijn hoe de geldstromen precies lopen. Op dit moment komt de maatregel van de minister over als een pure bezuinigingsmaatregel, en dat is een slecht signaal.

Wat is overigens de status van het gedeelte waarover de particulier het beheer uitvoert? Zal niet sluipenderwijs worden toegegroeid naar al teveel beperkingen, zodat een goede bedrijfsuitoefening niet langer mogelijk blijft? Anderzijds moet een goede realisering van de EHS gewaarborgd blijven. Zo is van de zijde van de natuurverenigingen aangedragen dat particulier beheer een te zeer versnipperd beeld van het totale natuurbeheer kan opleveren. Zonder ons te willen conformeren aan deze stelling, zouden wij de minister willen vragen wat hij van dit argument vindt. Is het ook een afwegingsfactor in het geheel geweest? Op welke wijze worden de lopende beheersexperimenten in het beleid voor 1997 meegenomen? Wat is daarover op dit moment nog te rapporteren?

Voorzitter! Een majeur punt vormt vervolgens de besteding van de 475 mln. integralemestnotititiegelden voor de herstructurering van de veehouderij. De minister kiest primair voor herstructurering en houdt de mogelijkheid van het opkopen van mestproductierecht als laatste, waardoor de sector de ruimte krijgt om eigen initiatieven ten volle te ontwikkelen. Denk aan intensivering van het veevoerspoor, maar ook aan mestscheidingstechnieken op bedrijfsniveau. Ontwikkelingen als NUBL spreken ons ten zeerste aan. Wil de minister andere regio's stimuleren om dergelijke inspanningen te verrichten? Wil de minister ook vooral dergelijke projecten laten delen in de herstructureringsgelden? In zijn brief van 30 september jl. schrijft de minister, medio oktober meer zicht te hebben op de mogelijke realiseerbaarheid van de regionale aanpak van de herstructurering. Is dit inzicht al doorgebroken?

Een concreet probleem wil ik in het kader van de herstructurering nog aan de minister voorleggen. De vleeskalversector heeft fors geïnvesteerd in de zogeheten "kalvergierzuiveringsinstallaties". Verwerking van de kalvergier, dat voor 98% uit water en voor 2% uit droge stof bestaat, levert een slibachtige substantie op die vervolgens overeenkomstig de normen wordt uitgereden. Wat is nu het probleem? Die installatie wordt niet erkend als béwerker maar wordt gezien als vérwerker en is aldus geen intermediaire organisatie. Er dient dan ook gewoon een overschotheffing betaald te worden. Een kalvermester die een contract heeft met een akkerbouwer hoeft geen overschotheffing te betalen. Op deze wijze wordt het goede initiatief van de sector zelf toch niet gestimuleerd? Naast de kosten van de investering – de mester betaalt op dit moment ƒ 11,80 per kuub exclusief BTW en transportkosten – is ook nog eens een overschotheffing verschuldigd. Wil de minister hier eens aandacht aan schenken? Welke overwegende bezwaren zijn er tegen de erkenning van die kalvergierzuiveringsinstallatie als intermediair? Is de minister niet ook van mening dat de geschetste gang van zaken demotiverend uitwerkt op de sector? Dit lokt toch geen verdere initiatieven uit? Onze fracties overwegen hierover een motie in te dienen als het antwoord van de minister in onze ogen ontoereikend zou zijn.

De heer Huys (PvdA):

Voor mijn goede begrip wil ik iets vragen. U zegt dat het probleem is dat er overschotheffing betaald moet worden, wat niet zou gelden voor een kalverhouder die rechtstreeks zijn gier of mest zou leveren aan een akkerbouwer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo heeft men mij geïnformeerd, ja.

De heer Huys (PvdA):

Overschotheffing wordt toch door iedereen betaald die meer produceert dan op zijn eigen grond aangewend kan worden? Dat is toch het karakter van de overschotheffing?

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch niet als er een afzetcontract is?

De heer Huys (PvdA):

Naar mijn beste weten wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu ja, zo is nu eenmaal mijn informatie. Mocht er een hiaat in zitten, dan verneem ik dat wel. Uiteraard ga je ter voorbereiding van een begrotingsbehandeling eens het land in en dan krijg je dit soort problemen aangereikt. Naar mijn beste weten is het voor dit moment zoals ik zeg. Mocht het een slagje anders zijn, dan ben ik de eerste om dat mijnerzijds te erkennen. Het probleem blijft dat het ontmoedigend uitwerkt op de sector; dat is in ieder geval een zeer fors signaal dat consistent in het hele gebied dat ik heb bezocht, is uitgezonden.

Voorzitter! Sprekend over de herstructurering van de veehouderij moet ik even denken aan de gelden die de minister heeft uitgetrokken voor structuurverbetering in het algemeen. Wij weten dat deze minister de boeren een goed hart toedraagt, maar dat zijn ruimhartigheid geen grenzen meer kent heeft hij tot nu toe goed verborgen weten te houden. Gaarne zeggen wij hem dank voor de toegezegde bijna 200 mld. voor de structuurverbetering. Ik verwijs naar pagina 52, bovenaan, van de memorie van toelichting, opbouw uitgaven van vorige ontwerpbegroting. Alle cijfers worden met 1 mln. vermenigvuldigd en waarschijnlijk heeft de minister zich hier een paar nullen vergist. Ik vond dat best aardig. Kassa! Dat neemt niet weg dat de uitgaven op artikel 12.02 zwaar onder druk zullen komen te staan, gelet op de nieuwe berichten uit de glastuinbouw. De toegezegde 300 mln. zal naar verwachting schromelijk tekortschieten. Wil de minister reageren op de berichten dat er honderden miljoenen extra nodig zijn vanwege de noodzakelijke bodemsanering in de glastuinbouwgebieden? Kan hij bovendien aangeven hoe hij denkt te reageren op deze fikse kostenpost? Is verhoging van de herstructureringsgelden aan de orde? Welk aandeel krijgen agrarisch georiënteerde projecten van de 750 mln. CO₂-gelden?

Voorzitter! Het komende begrotingsjaar staat in het teken van Europa, niet alleen wat de toetredingseisen voor de derde fase EMU betreft – die discussie zal deze minister graag aan zijn collega van Financiën overlaten – maar ook met betrekking tot het voorzitterschap dat Nederland in de eerste helft van volgend jaar zal bekleden. Er is genoeg te doen. De steeds voortslepende discussie over de BSE-problematiek begint zo langzamerhand irriterend te worden, niet in het minst vanwege de destructieve opstelling van Groot-Brittannië. Wij steunen de minister van harte in zijn stelling tegen het plan-Fischler om akkerbouwsubsidies in te zetten voor de aanpak van de gevolgen van de BSE-crisis. Voor Nederland liggen er tijdens het voorzitterschap unieke kansen om zaken op orde te stellen in Europees verband.

De minister heeft zich uitgelaten over de afloop van de huidige regeling van de melkquota in 1999. Kan hij meer duidelijkheid geven over zijn positie in dezen?

Gewasbeschermingsmiddelen blijven de aandacht vragen. De termijnen met betrekking tot de toelatingsprocedure moeten korter. Bovendien is het uiterst vervelend indien mogelijk blijkt dat producten geïmporteerd worden die behandeld zijn met in Nederland verboden middelen. Meer in den brede zal goed gelet moeten worden op harmonisatie van regelgeving. Het is een prestatie om in veel gevallen voor de rest van de EU-lidstaten uit te lopen, bevorderlijk voor de concurrentiepositie is het niet altijd. Wil de minister daaraan eens denken?

Het SER-rapport over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, dat overigens pas op 18 oktober door de Raad zal worden besproken en vastgesteld, biedt ons interessante beschouwingen. Wij komen daarover nog te spreken in november als wij het GLB aan de orde hebben. Wellicht kan de minister een eerste reactie geven op het rapport, dat duidelijk de aandacht heeft getrokken.

Het advies van de heer Peper en de kabinetsreactie daarop hebben wij met belangstelling gelezen. De fusie LUW-DLO is een belangrijke schakel in dat geheel. Aandacht willen wij voor de positie van het praktijkonderzoek. Het rapport-Peper komt tot de slotsom dat vanwege doelmatigheidsaspecten en kwaliteitsverbetering, onderdelen van proefstations moeten worden ondergebracht bij DLO. Het kabinet onderschrijft dit standpunt. Er blijft toch nog wel aandacht – met erkenning van onderdelen van het standpunt – voor de loketfunctie in de regio? De boer of teler moet toch een aanspreekpunt hebben in zijn meer directe omgeving, waar hij praktische problemen kan bespreken. Ik denk bijvoorbeeld aan het bloembollenlaboratorium in Lisse. Overigens wijzen wij erop dat de bezuinigingen die de LUW treffen, niet zonder meer zijn te aanvaarden. Verdere versterking van de LUW als internationaal kenniscentrum laat dit onzes inziens ook niet toe. Kan de minister de spanning tussen de bezuinigings- en de kennisdoelstelling wellicht opheffen? Ook hier zal eventueel een amendement of een motie moeten worden ingediend. Het gaat dan om de dekking van 3 mln. voor het komende jaar.

Voorzitter! De biologische landbouw komt steeds meer in zwang, niet ten onrechte. De voordelen van deze productiewijze voor het milieu zijn evident. Naar ons oordeel moet deze sector ook een eerlijke kans hebben en houden. Op 2 oktober jl. is het Appèl "Groen licht voor de biologische landbouw" aan de Kamer aangeboden. Wil de minister ingaan op de daarin gesignaleerde knelpunten en de mogelijke oplossingen in de richting van de consumenten, winkelketens, de branches en de ondernemers zelf? Mede in verband met onze opmerkingen over het kennisbeleid willen wij de minister vragen of hij mogelijkheden ziet of in ieder geval wil creëren om het kennisbeleid meer te gaan richten op de biologische landbouw. Verder pleiten wij ervoor om de subsidie voor het Platform biologische landbouw voorlopig in stand te laten. Het loopt eind dit jaar af. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen. Ik heb begrepen dat mevrouw Vos ook iets in petto heeft.

Ten slotte vraag ik aandacht voor een praktisch punt. Bij de behandeling van de Wet uitoefening diergeneeskunde een jaar of wat geleden, zijn door de toenmalige minister Braks toezeggingen gedaan over vervangende werkzaamheden voor dierverloskundigen, waarvan het beroep ten gevolge van de nieuwe wet zou ophouden te bestaan. Ons bereiken berichten dat van deze toezegging nog niet veel is terechtgekomen, om het maar eufemistisch te zeggen. Kan de minister deze signalen bevestigen? Als het zo is, neem ik aan dat hij daadwerkelijk actie zal ondernemen om aan deze nu reeds jaren slepende kwestie een einde te maken.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 20.20 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman