Handeling 1995-1996, pag. 2108-2137

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het vorige kabinet heeft in de volkshuisvesting een aantal belangrijke koerswijzigingen ingezet en ik stel vast, dat dit kabinet deze koers voortzet en tegelijkertijd probeert om op een aantal thema's te komen met beleidsintensiveringen. Ik bedoel vooral de aanpassingen om de betaalbaarheid van het wonen te waarborgen. Mijn fractie betreurt het echter dat het kabinet er niet in geslaagd is de betreffende beleidsintensiveringen te verwerken in de voorliggende begroting. Hoe moeten wij die intensiveringen bij de individuele huursubsidie zien in relatie tot de voorliggende begrotingsvoorstellen en tot de ombuigingstaakstelling van 200 mln.? Waar kunnen wij die vinden? Graag zouden wij hierover enige duidelijkheid van de regering krijgen.

Het politiek inhoudelijke debat over het huurbeleid, de IHS en de overige punten uit de beleidsbrieven van het afgelopen weekend wil mijn fractie graag op een later moment voeren, zij het wel op korte termijn. Ik wil nu nader ingaan op de begrotingsvoorstellen.

Voorzitter! Het kabinet wil in het begrotingsjaar voor de ruimtelijke ordening doen wat is afgesproken, namelijk het uitvoeren van de Vinex-contracten. De fractie van de VVD is het daarmee eens. Het kabinet moet zich een betrouwbare partner tonen die zich houdt aan de afspraken. Met name het vorige kabinet heeft met de Vinex-contracten een voorschot genomen op de regionalisatie van het binnenlands bestuur in elk van de zeven BON-gebieden. Mijn fractie is daar altijd heel kritisch over geweest. Het debat over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie is nog niet afgerond. Wij horen dat in een aantal regio's veel onzekerheid leeft. Gaarne vernemen wij van de staatssecretaris in hoeverre dit proces de uitvoering van de verstedelijkingstaakstelling onder druk zou kan zetten.

Het nieuwe trendrapport gaat uit van een veel lagere woningbehoefte in de komende jaren. Dit roept bij mijn fractie de vraag op in hoeverre deze lagere woningbehoefte ingrijpt in de voorliggende begroting. Op de rol staat bijvoorbeeld het overleg met Noord-Holland over aanvullende capaciteit voor circa 10.000 woningen. Is dit met rijksbijdrage of is die rijksbijdrage ineens in het weekend geschrapt? Mijn fractie rekent ermee dat ook op de middellange termijn de druk van de verstedelijking groot is. Ik wil ervoor pleiten om in ieder geval bij de bijstellingen die uit de trendbrief volgen, een ruime en veilige marge te nemen. Ik heb immers in de redelijk korte tijd dat ik in de Kamer zit, al verschillende trendrapporten gezien waar behoorlijk wat flexibiliteit en dynamiek in zat.

De ruimtelijke druk is nu al zeer sterk voelbaar voor het Groene Hart. Ondanks het restrictieve beleid heeft het Groene Hart de laatste decennia behoorlijk aan kwaliteit ingeboet. Het beleid is tweeslachtig. Enerzijds is er een taboe op bouwen in het Groene Hart, maar anderzijds sluipen er allerlei ongewenste ontwikkelingen binnen die het karakter van het gebied steeds meer ondermijnen. Wij zijn van mening dat het huidige beleid met betrekking tot de ontwikkeling van het Groene Hart, eerder een belemmerende dan een ontwikkelingsgerichte indruk maakt. Het beleid is aan herijking toe en er zullen duidelijke keuzes gemaakt moeten worden. De fractie van de VVD is van mening dat het Groene Hart zoveel mogelijk groen moet blijven. De open ruimte vervult een belangrijke functie als tegenhanger van de sterk verstedelijkte Randstad. Het behoud van die functie vinden wij waardevol. Mijn fractie is van mening dat dit gebied daarom geen rol kan spelen als overloopgebied voor de verstedelijkingsopgave van de Randstad. Wij willen geen "stenen hart". Het Groene Hart moet zijn open karakter kunnen behouden. Het beleid zal zich daarop moeten richten.

Wij willen echter ook geen verkrampte discussie waarbij het Groene Hart tot dogma wordt verheven, de grenzen hermetisch worden gesloten en bouwen voor het hele gebied tot taboe wordt verklaard. Op een aantal plaatsen zal kleinschalig bouwen de leefbaarheid van de kernen ten goede komen, zonder dat dit ten koste gaat van natuur en ruimte. Om het Groene Hart als kwalitatief hoogwaardige buitenruimte te behouden of te herontwikkelen, zal bovendien fors geïnvesteerd moeten worden. Onder randvoorwaarden zijn er in onze ogen ook mogelijkheden te bedenken van rood-groencombinaties, waarbij het uitgangspunt is dat rood groen financiert.

In de beantwoording van de eerder bij de begroting gestelde vragen, geeft de minister aan dat wij de lopende gesprekken over het Groene Hart moeten zien als een open discussie. Hoe kijkt de minister in dat verband aan tegen de ideeën die de fractie van de VVD op dit punt heeft? Is zij bereid te denken in termen van een ontwikkelingsgericht beleid, met als doel een kwalitatief hoogwaardige buitenruimte te ontwikkelen?

De toenemende ruimtedruk in en rondom de Randstad, gekoppeld aan de wens om grote delen van ons land zoals het Groene Hart open te houden, maakt dat voor ons op de wat langere termijn thema's als landaanwinning en ondergronds bouwen aan het debat over de ruimtelijke ordening mogen worden toegevoegd. Eerder al heb ik kenbaar gemaakt dat de ontwikkeling van de kustlocatie tussen Hoek van Holland en Scheveningen in principe een voor ons bespreekbare optie is, mits voldaan kan worden aan een aantal criteria zoals financiële haalbaarheid, technische uitvoerbaarheid en het kunnen ontwikkelen van een verantwoord mobiliteitsconcept. Kunnen wij in het begrotingsjaar voorstellen ter zake tegemoetzien?

Tijdens het algemeen overleg met de minister over het actualiseren van de Vinex heb ik voorgesteld om voor het landelijke gebied vanuit de ruimtelijke ordening verdere impulsen te ontwikkelen, vooral met het oog op veranderingsprocessen in de landbouw en de behoefte aan een ontwikkelingsconcept voor de tuinbouw. Is de minister bereid te komen met een ontwikkelingsvisie voor het landelijk gebied?

In dit verband wil ik even stilstaan bij de nadere uitwerking Brabant/Limburg van de Vinex. Na bijna zeven jaar moeizaam werken – ik heb er heel vaak kritische vragen over gesteld op deze plaats – begint zich nu een vruchtbare samenwerking te ontwikkelen. Er ligt een plan voor het gebied dat kan rekenen op een breed draagvlak. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Kunnen wij verwachten dat er in het begrotingsjaar beleidsruimte beschikbaar wordt gesteld om de plannen uit te voeren?

Om even terug te komen op de visie voor het landelijke gebied, meen ik dat hiermee een goede aanvulling gegeven kan worden op het Randstadplan waar collega Duivesteijn, gesteund door het CDA, om heeft gevraagd en dat inmiddels is toegezegd door de minister. Wij zouden er echter voor willen pleiten, dit plan niet te beperken tot de vier grote steden maar ook de ontwikkeling van de oostelijke en de zuidoostelijke corridor hierin mee te nemen. Ook het aspect van de ontwikkeling van de werkgelegenheid en de mobiliteit zou hiermee geïntegreerd moeten worden. In ieder geval ontstaan er dan een aantal bouwstenen om te komen tot een actualisatie en herdefiniëring van het ruimtelijk beleid.

In haar brief aan de Kamer van oktober jongstleden schrijft de minister, dat het nog maar de vraag is of er in de toekomstige ruimtelijke ordening plaats is voor individuele wensen met betrekking tot de keuze voor woonplaats en woningtype. De fractie van de VVD wil ook voor de toekomst de individuele vrijheid voor keuze van woonplaats en woningtype niet bij voorbaat beknotten. Kan de minister daarom haar voornemens op dit punt verduidelijken? Vooral voor de grote steden zal het woningaanbod moeten worden gedifferentieerd en zullen met name duurdere woningen aan het bestand moeten worden toegevoegd.

Via kranteberichten hebben wij moeten vernemen, dat de minister van mening is dat paal en perk gesteld moet worden aan het bouwen van eengezinswoningen en dat juist het gestapeld bouwen moet worden gestimuleerd. Voldoet deze gedachte aan het marktconforme volkshuisvestingsbeleid? Is dit in overeenstemming met hetgeen wij hebben gezien in het woningbehoefte onderzoek? Graag willen wij horen wat de minister nu precies bedoelde toen zij in Delft onlangs een uitspraak van deze strekking deed.

De afgelopen jaren is een forse inspanning geleverd op het gebied van de stadsvernieuwing. Er zijn behoorlijke resultaten geboekt bij de verbetering van woningen. De komende jaren zal de volkshuisvesting in toenemende mate te maken krijgen met verschijnselen die de leefbaarheid van buurten en wijken onder druk zetten. In sommige oudere en naoorlogse wijken en buurten van de grotere steden wordt in toenemende mate een cumulatie van problemen ervaren. Ik denk daarbij aan onveiligheid, werkloosheid, vandalisme en vervuiling van de woonomgeving. Ik sta daarom even stil bij de interim-rapportage van de Rijksplanologische commissie over de grote-stedenproblematiek en de rol die vooral de volkshuisvesting in het ruimtelijke-ordeningsbeleid kan spelen om ruimtelijke segregatie tegen te gaan. Het is op zichzelf bemoedigend dat het onderzoek aantoont dat het verschijnsel nog maar op beperkte schaal voorkomt als het al opdoemt. Toch vindt mijn fractie dat er reden is tot alertheid. Wij hebben dat ook al eerder kenbaar gemaakt. Ook het SCP komt tot de conclusie dat de risicofactoren voor verslechtering aanwezig zijn.

Het is interessant dat de Rijksplanologische commissie met haar onderzoek aantoont dat tussen de vier grote steden onderling grote verschillen voorkomen in de leefbaarheidsproblemen. De overige gemeenten met meer dan 100.000 inwoners hebben weer een heel afwijkend patroon. Dat maakt het voor ons duidelijk dat voor de ontwikkeling van beleid maatwerk wordt gevraagd en dat op het lokale niveau de sleutelrol bij de uitvoering moet liggen.

Leefbaarheidsproblemen komen voort uit een complex probleemveld dat om een brede aanpak vraagt, dus vanuit meer beleidsvelden en -niveaus. Wij zien een breed taakveld voor gemeenten, corporaties, de particuliere sector en ook voor het Rijk. VROM heeft het stadsvernieuwingsbeleid, Binnenlandse Zaken heeft het grote-stedenbeleid en Sociale Zaken komt met de nota armoedebestrijding. Daarin zitten ingrediënten die samenhangen met het leefbaarheidsprobleem. Stadsvernieuwing in de toekomst zal vanuit een veel bredere doelstelling moeten opereren en op dat punt vinden wij de begroting weinig inspirerend. Uit de stukken die wij in het weekeinde hebben mogen ontvangen, blijkt dat de staatssecretaris een aantal interessante ideeën heeft over woning- en woonmilieudifferentiatie in probleemwijken, maar ik vraag mij af hoe deze ideeën doorwerken in de begroting.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Verbugt definieert het door het SCP genoemde vraagstuk omtrent de inkomenswijken als leefbaarheidsvraagstuk, terwijl in de eerste plaats de sociaal-economische status van de mensen op een of andere manier bepalend is voor het feit dat zij terechtkomen in bepaalde wijken. En in de tweede plaats levert de beleidsontwikkeling van de rijksoverheid, bijvoorbeeld op het terrein van de volkshuisvesting, regelrecht een bijdrage aan de opeenstapeling van vraagstukken en problemen. Daardoor zijn wij eigenlijk medeverantwoordelijk, zo niet verantwoordelijk, voor de totstandkoming van inkomenswijken. Hoe ziet mevrouw Verbugt dit?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn heeft het over inkomenswijken. Ik heb het specifiek over wijken waar door een samenloop van omstandigheden een probleem gaat ontstaan. Ik kan heel veel inkomenswijken noemen: wijken met hoge inkomens, met middeninkomens, met lage inkomens. Dat hoeft op zichzelf niet een probleem te zijn. Een probleem ontstaat op plaatsen waar sprake is van een concentratie van werkloosheid of uitzichtloosheid, waar nog onvoldoende binding bestaat met de samenleving of waar erg veel vandalisme voorkomt. Het probleem ontstaat dus waar een cumulatie van problemen is. Ik vind dat het beleid erop moet zijn gericht om het probleemveld aan te pakken dat van verschillende kanten wordt gesignaleerd. De politiek moet absoluut alert zijn waar het gaat om deze trend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb een analyse gegeven van het effect van de volkshuisvesting bij de totstandkoming van inkomenswijken. Er is vaak sprake van een cumulatie van allerlei sociaal-economische en culturele vraagstukken, die uitmonden in het leefbaarheidsvraagstuk waarover u zojuist sprak, mevrouw Verbugt. Ik heb tegelijkertijd aangegeven dat naar mijn oordeel in de volkshuisvesting een beleidsombuiging moet plaatsvinden. Zo zouden mensen met een heel laag inkomen toch moeten kunnen wonen in de Vinex-gebieden. De voorstellen die op dit moment door het kabinet worden gepresenteerd op het punt van de individuele huursubsidie staan dat niet toe. Bent u bereid om voorstellen te steunen die een betere spreiding van de bevolking over de gehele stad mogelijk maken?

Mevrouw Verbugt (VVD):

U heeft het nu heel sterk over het instrument van de individuele huursubsidie. Voor mij is het nog maar de vraag of de IHS alleen voldoende is om die spreiding te bewerkstelligen. Ik was net bezig met het opbouwen van mijn betoog. Ik stel vast dat de staatssecretaris in de beleidsstukken die wij dit weekend hebben gekregen zegt: het is misschien goed om woonmilieudifferentiatie als doelstelling in de volkshuisvesting mee te nemen om in probleemwijken sociale woningbouw af te breken, daarvoor in de plaats duurdere huurwoningen of koopwoningen terug te brengen en in de uitleggebieden te komen met sociale woningbouw om via het bouwprogramma die spreiding van bevolkingsgroepen te bewerkstelligen, wanneer dat nodig is om een probleem op te lossen. Ik vind dat op zichzelf een heel interessant idee, omdat naar mijn mening het probleem toch voor een belangrijk deel zit in de samenstelling van de woningvoorraad in een aantal steden. Daarom manifesteert het verschijnsel van de segregatie zich in iedere stad op een andere manier. In de ene stad zie je dit probleem op dit moment ernstiger opkomen dan in een andere stad. Ik zie niet hoe wij dat uitsluitend via centrale mechanismen kunnen oplossen. Ik heb net gezegd dat het Rijk wel een verantwoordelijkheid heeft, maar een aantal onderdelen in dat proces moet op een ander niveau en met andere instrumenten worden opgepakt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Volgens de staatssecretaris hoeven er 73.000 sociale woningen minder gebouwd te worden. Dat zou een post van 100 mln. schelen, maar nu blijkt de minister van Financiën dat naar zijn kas te willen trekken. Denkt mevrouw Verbugt dat, als er 100 mln. uit de sociale huisvesting verdwijnt, er nog geld genoeg is om ook maar iets te doen van wat zij nu voorstelt ter verbetering van de situatie in de grote steden op het gebied van onderhoud en kwaliteit van de woningen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

U schetst hier een strijd in het kabinet. Daar heb ik niet bij gezeten. Ik volg u maar en dan ga ik mij daar verder aan bespiegelen, maar ik zie dat niet terug in de stukken van de staatssecretaris. Ik weet niet of dat 100 mln. kost, maar ik zie wel dat er een taak op ons afkomt. In 1997 gaan wij de stadsvernieuwing herijken, dus wij moeten er nu over nadenken hoe wij dit straks gaan aanpakken, met name het segregatieprobleem, dat zich begint af te tekenen in de Nederlandse samenleving en dat wij in veel ernstigere mate kennen uit andere landen. Ik vind dat er in de voorstellen best een paar interessante ideeën zitten, maar ze zijn niet uitgewerkt. Dat is mijn bezwaar ertegen.

De heer Poppe (SP):

Vindt de VVD-fractie het acceptabel dat er 100 mln. uit de sociale huursector verdwijnt?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als uit het woningbehoefte-onderzoek blijkt dat wij minder sociale huurwoningen moeten bouwen omdat er minder behoefte aan is, dan is het misschien verstandig dat wij de koers volgen die de markt op dit moment indiceert: meer duurdere woningen bouwen. Dat is een punt. Een ander punt is, dat als wij sociale woningen in de oude wijken met problemen aan de voorraad onttrekken, wij die ergens anders moeten vervangen. Dan zouden wij die taakstelling misschien wat minder moeten bijstellen. Ik ben er echter nog helemaal niet klaar voor om zomaar met 100 mln. te schuiven, zoals u nu voorstelt. Ik heb een aantal vragen; die zal ik voorleggen en ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Poppe (SP):

Ik wil niet met 100 mln. schuiven. Ik wil het bij de sociale huisvesting houden. Wilt u dat ook: niet schuiven dus?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dat ligt eraan. Uit het woningbehoefte-onderzoek blijkt nu dat de behoefte aan sociale woningbouw op dit moment niet echt groot is, dat die lager is dan aanvankelijk geraamd. Een andere zaak is of wij moeten schuiven in de sociale woningbouw, of wij ergens moeten afbreken en elders moeten opbouwen. Dat staat niet in het woningbehoefte-onderzoek. Ik weet niet op welke schaal dat zou moeten gebeuren. Daar heb ik op dit moment vanaf deze plaats geen inzicht in.

De heer Poppe (SP):

U maakt het antwoord veel moeilijker dan de vraag. Mijn vraag is: vindt de VVD het acceptabel dat er onder de huidige omstandigheden, zoals het er nu voorstaat in de sociale huisvesting, nog eens 100 mln. uit verdwijnt? Zo simpel is de vraag toch? Daar kunt u toch "ja" of "nee" op zeggen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Nee, zo simpel is de zaak niet. Eerst moeten wij weten hoe er geschoven wordt als het gaat om die sociale woningen. Dat is het cruciale punt en daar wil ik het in dit debat over hebben.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U verwijst naar de plannen van de staatssecretaris in verband met de differentiatie van dure woningen in arme wijken en goedkope woningen in dure wijken. Dat is een mogelijkheid om de segregatie tegen te gaan. Het is echter maar één mogelijkheid en zij is niet overkoepelend. Denkt u nog aan andere oplossingen naast deze mogelijkheid?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb zojuist ook gezegd dat segregatie samenhangt met het probleem van de werkloosheid. Tegen die achtergrond meen ik dat de oplossing niet alleen in het volkshuisvestingsbeleid gezocht moet worden. Wij moeten ook inzetten op scholing, inburgering, werkgelegenheidsprogramma's. Werk, werk en nog eens werk; daar staat dit kabinet voor. Dat is ook heel belangrijk bij het tegengaan van segregatie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat toch om ruimtelijke segregatie?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ja, maar dat is een gevolg van werkloosheid en uitzichtloosheid. Als je dat concentreert op een bepaalde plaats kun je spreken van ruimtelijke segregatie. Daar kun je via de volkshuisvesting iets aan doen, maar je kunt het probleem voor een deel ook aanpakken door mensen perspectief op werk te bieden. Dan ontstaat de sociale mobiliteit die wij allen wensen en dan kan dat probleem ook via dat proces worden opgelost.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het is natuurlijk mooi om te zeggen: werk, werk en nog eens werk. Daar kan een gedeelte van het probleem van de werkloosheid mee opgelost worden, maar daarmee is nog geen oplossing gevonden voor het probleem van de segregatie. Ik denk dat participatie ook een mogelijkheid is: participatie in de wijk en participatie in verschillende gebieden in de wijk. Dan denk ik ook aan de participatie van migranten in sommige steden. Hoe denkt u daarover? Welke plannen heeft u om participatie te stimuleren als het gaat om de verbetering van het leefmilieu van mensen in hun eigen wijk?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het wijkbeheer is hierbij een belangrijk aspect. Mensen moeten zich verantwoordelijk voelen voor hun wijk. Zij moeten bijvoorbeeld proberen vandalisme tegen te gaan. Het gaat erom dat mensen positief tegenover hun wijk staan. Daar gaat het om bij de verbreding van de sociale dimensie in de stadsvernieuwing.

Voorzitter! Dan kom ik terug bij de ideeën van de staatssecretaris over woning- en woonmilieudifferentiatie. Op zichzelf vinden wij dat interessante ideeën. Zij zijn echter nog niet voldoende uitgewerkt. Hoe wil de staatssecretaris die ideeën vertalen in beleid en op welke wijze vindt er beleidscoördinatie plaats?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil nog terugkomen op de verbreding van de sociale dimensie. Er zijn door het kabinet convenanten afgesloten met de steden. In die convenanten wordt juist ingegaan op de zorgkant en op de werkkant. Voor de verbreding waar u, op zichzelf terecht, een pleidooi voor houdt, heeft het kabinet samen met de steden al maatregelen genomen. Het gaat er nu om wat er van de VROM-kant kan worden ingebracht.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De vraag die ik zojuist stelde, sluit heel mooi op dit punt aan: hoe vindt de beleidscoördinatie plaats om de oudere wijken in de steden te behoeden voor een negatieve spiraal? Dan bedoel ik dat er verschillende beleidsinstrumenten zijn, voor een deel bij Binnenlandse Zaken, voor een deel bij Sociale Zaken en voor een deel bij VROM. Die instrumenten sluiten voor een belangrijk deel op elkaar aan. Naar mijn mening kan daar meer de nadruk op worden gelegd in de nieuwe lijn voor stadsvernieuwing. Daarnaast is er voor de volkshuisvesting een grote taak weggelegd.

In het verlengde daarvan zal het wenselijk zijn dat er in de nieuwe uitleggebieden gedifferentieerd gebouwd gaat en kan worden. De staatssecretaris heeft ons dit weekend een aantal voorstellen doen toekomen. Daar zullen wij later nog op terugkomen. Mijn vraag is of de staatssecretaris aan de hand van enkele rekenvoorbeelden kan aangeven in hoeverre zijn beleidsvoorstellen inzake de aanpassing van het huurbeleid en de IHS, samen met de andere instrumenten die er al zijn voor de Vinex-locaties, die nieuwbouw bereikbaar kunnen houden.

Voorzitter! Ik noem in dit verband ook de wijken uit de jaren vijftig en zestig. Wij hebben toen in een heel hoog tempo grote aantallen woningen gebouwd. Wat in een keer gebouwd is, veroudert ook in een keer. Die veroudering komt op ons af. Wij moeten ons dat goed realiseren bij het uitzetten van een lijn voor verdere stadsvernieuwing. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Voorzitter! Ik zou graag nog iets zeggen over de aspecten van IHS. Ik moet echter afronden. Wij komen graag op de IHS terug in een afzonderlijk debat met de regering.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het gaat beter met het milieu in Nederland! Dat is een van de conclusies die je kunt trekken uit de milieubalans. Ondanks een toenemende bevolking, een toenemende produktie en een toenemende consumptie is de uitstoot van veel stoffen aanzienlijk verminderd. De uitstoot van SO₂ is gehalveerd of zelfs geheel verdwenen (bijvoorbeeld de CFK's). Dat is goed nieuws want dat betekent dat de meer dan 130 mld. die wij als maatschappij de afgelopen tien jaren in het milieubeleid hebben gestoken niet voor niets zijn geweest. Toch is dit nog maar een eerste stap, omdat de afspraken met het bedrijfsleven ertoe zullen leiden dat de uitstoot van verschillende stoffen de komende jaren nog verder teruggebracht worden. Ook zal de energie-efficiency aanzienlijk verbeteren. Om dit doel te bereiken, zullen nog aanzienlijke offers van burgers en bedrijven worden gevraagd.

Nu al wordt circa ƒ 800 per gezin per jaar betaald om aan de milieuverbeteringen te werken en betaalt het bedrijfsleven enkele miljarden guldens per jaar. Uit de reactie uit de samenleving blijkt duidelijk dat bij velen de grenzen van de spankracht is bereikt. Anderzijds ziet men ook in dat een verbetering van het milieu een belang is van ons allen. Naar de mening van de fractie van de VVD betekent dit dat het ingezette beleid op hoofdlijnen voortgezet kan worden. Wel moet steeds worden afgewogen of de gevraagde inspanning gerechtvaardigd is en of deze inspanning wel voldoende milieurendement oplevert.

Het betekent ook dat het accent van het milieubeleid meer op uitvoering moet komen te liggen. Scherpere normen en nieuwe heffingen kunnen in principe niet op de steun van de VVD rekenen. Wel zullen ineffectieve normen aangepast moeten worden. Toch merk je in de Kamer elke keer dat dit gebeurt, hoeveel moeite sommige partijen daarmee hebben. Ik noem als voorbeeld de stralingsnormen. De Gezondheidsraad toonde aan dat een verscherping van deze normen ten opzichte van het Europees beleid geen toegevoegde waarde had. De minister stelde voor, de normen aan te passen aan de gezondheidsnormen. Je ziet dan dat een groot aantal partijen in de Tweede Kamer daarmee moeite heeft. Zij houden geen rekening met het totaal aan extra kosten. Dat is een voorbeeld waarvan de VVD-fractie zegt, dat naar het milieurendement gekeken moet worden. Je moet kijken welke maatregelen je neemt, welke maatschappelijke kosten daar tegenover staan en welke voordelen zij opleveren voor het milieu en voor de gezondheid.

Vlak voor de begrotingsbehandeling bereikte ons de resultaten van het project strategie efficiency milieuregelgeving. Mijn fractie vindt het van moed getuigen dat het ministerie zo kritisch tegen de eigen regelgeving durft aan te kijken en durft te erkennen dat een deel van die regelgeving niet effectief en zelfs onderling strijdig is. De vraag is echter hoe snel deze conclusies worden omgezet in beleidsdaden. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Vandaag kwam ook weer een voorbeeld in mijn fractie aan de orde. Dat betrof een brief van de Land- en tuinbouworganisatie over vogels als hobby. Wist u, voorzitter, dat als je tien fazanten houdt, dit mag, maar dat als je er elf houdt, je een vergunning nodig hebt? Het kan een jaar duren voordat je die vergunning krijgt. Deze kost enkele honderden guldens. Ik vraag mij af wat er gebeurt als die fazanten halverwege het seizoen jongen krijgen en je van acht op twaalf fazanten komt. Vindt de minister dit ook geen overbodige regelgeving? Als wij de eigen kring nagaan, kunnen wij waarschijnlijk veel van deze voorbeelden geven. Het lijkt mij goed als heel kritisch naar die regelgeving wordt gekeken. Dat moet niet alleen de landelijke regelgeving zijn, maar ook de regelgeving op provinciaal en gemeentelijk niveau. Vaak zien wij dat daar begrippen gehanteerd worden die weer afwijken van het landelijk niveau. Sterker, wij zien dat daar vaak een beleid wordt gevoerd dat op landelijk niveau inmiddels is afgewezen. Er moet goed gekeken worden naar de verschillende verantwoordelijkheden van de verschillende organen, maar er moet wel eenduidigheid van begrippen en beleid zijn.

De heer Lansink (CDA):

Hoeveel fazanten mogen dan wel? Is dat een onbeperkt aantal? Pleit de heer Klein Molekamp voor de afschaffing van alle regels of schuift hij de grens alleen maar op?

De heer Klein Molekamp (VVD):

De heer Lansink heeft het inmiddels over de fazanten?

De heer Lansink (CDA):

Ik had natuurlijk ook andere vreemde vogels kunnen nemen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik kan ook andere voorbeelden noemen. Ik zou ze niet verplicht willen laten wegvliegen zodra er meer dan tien fazanten zijn. Als het duidelijk is dat de fazant als hobby gehouden wordt, dan is dat ook acceptabel zonder vergunning. Dat verandert op het moment dat je ziet dat de economische activiteit in de fazantenhouderij hoofdzaak is. Ik kan de heer Lansink verzekeren dat dit bij tien fazanten absoluut niet het geval is.

De heer Lansink (CDA):

Het ging nu over de hobby. Daarom noemde de heer Klein Molekamp natuurlijk ook zo'n mooie vogel. Hij pleit nu dus voor het afschaffen van regelgeving als het om een hobby gaat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, zo ziet men hoe mijn woorden toch verkeerd kunnen worden opgevat.

De heer Lansink (CDA):

Daar had ik eerder ook last van.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik pleit ervoor dat de minister heel kritisch naar de regelgeving kijkt, juist omdat het STEM-project duidelijk maakt dat er in de regelgeving niet alleen strijdigheden zitten, maar ook regels waarvan wij zeggen: zij zijn niet efficiënt en zij dienen geen doel. Er zitten regels in waarvan ook provincies, gemeenten en het bedrijfsleven zeggen dat zij geen enkel economisch doel hebben. Die regels moet je afschaffen. Je moet je concentreren op de regels die daadwerkelijk functioneel zijn ofte wel je moet kiezen voor een versobering van de regelgeving. Dat proef je ook uit het STEM-rapport. Vandaar dat ik ook heel duidelijk vraag: wanneer kunnen wij concreet die voorstellen van de minister tegemoetzien?

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Misschien kunnen er zaken gedaan worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar ben ik altijd voor in.

De heer Poppe (SP):

Bij de VVD moet je immers altijd met zaken aankomen. Als wij onnodige regels afschaffen, is de VVD dan bereid om mee te werken aan het aanscherpen van regels die wel noodzakelijk zijn maar die nu onvoldoende effect hebben?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als je onnuttige regels kunt vervangen door betere regels en bijvoorbeeld een "10 op 1"-regeling kunt maken, dan kan men zaken met mij doen.

De heer Poppe (SP):

Dank u wel. Daar komen wij nog op terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nog even iets over die regelgeving zeggen. Het betoog van de heer Klein Molekamp verbaast mij niet. De VVD wil gewoon allerlei regels verwijderen. De vraag is in feite: als er wel zinnige regels vast te stellen zijn, wil de VVD daar dan aan meewerken? De heer Poppe stelde die vraag al. Tijdens een bezoek aan Esso viel mij laatst op dat men daar zei: wij willen uiteindelijk die convenanten omzetten in wettelijke regelgeving, zodat wij gewoon weten dat alle bedrijven aan dezelfde regelgeving moeten voldoen. Dat vind ik een opmerkelijk en goed signaal uit het bedrijfsleven. Hoe beoordeelt de heer Klein Molekamp dat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind convenanten een buitengewoon goed middel, omdat je bij heel veel punten geen regels kunt handhaven of heel moeilijk kunt handhaven. Met de convenanten geef je een heel duidelijk pakket. Je geeft aan waar je met het bedrijf naartoe wilt gaan, ook op de lange termijn. Regels zijn immers voornamelijk gericht op de verbodsbepaling. Convenanten leiden er ook toe dat bedrijven meer gaan investeren. Zij kunnen hun investeringen op dat lange-termijnbeleid afstemmen. Ook heel belangrijk bij convenanten is dat je aan monitoring doet, dat je in de gaten houdt of het tijdpad dat je in de convenanten hebt aangegeven, ook daadwerkelijk kan worden gehandhaafd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mogelijk dat uiteindelijk helder wordt dat het toch handig is om iets in een regel vast te leggen, zodat alle bedrijven precies weten waar zij aan toe zijn. Is de VVD daar dan wel voor te vinden of is het toch een nieuwe bijbel van "minder, minder, minder regels"?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee hoor, als je goede regels kunt vasthouden en kunt handhaven – daar zit wederom die combinatie in – dan moet je ze zeker vaststellen. Maar je moet geen regels vaststellen die weinig milieudoel dienen. Je moet ook geen regels vaststellen die niet handhaafbaar zijn. Dat zijn voor mij de criteria.

Voorzitter! Dat ik daarin niet alleen sta, blijkt ook wel uit de discussie rond de milieucriminaliteit. Daarin zijn die regels heel duidelijk aan de orde geweest. De minister van Justitie wees daarbij op de ingewikkeldheid van de regelgeving en op de ingewikkeldheid van de handhavingsstructuur. Aangegeven werd hoe noodzakelijk het was om daar tot een zekere schoonmaak te komen teneinde die milieucriminaliteit zo goed mogelijk te kunnen bestrijden.

In het STEM-rapport wordt gesteld dat het begrip "afvalstoffen" ingeperkt en verduidelijkt moet worden. Mijn fractie vraagt zich af of daarbij aansluiting zal worden gezocht bij de Europese regelgeving en, indien dat niet het geval is, hoe de minister dan de controle aan de grenzen denkt te kunnen handhaven.

Het verheugt de VVD-fractie dat de minister de toepassingsmogelijkheden voor bepaalde stoffen voor hergebruik zal uitbreiden en hiermee meer inhoud zal geven aan de motie-Lansink. Wat dit betreft vindt mijn fractie de inzet van de minister rond het Bouwstoffenbesluit wat te defensief; de heer Lansink sprak er ook over. Het is verheugend dat het hergebruik in Nederland al zo aanzienlijk is toegenomen, dat een overcapaciteit bij de afvalverwerking dreigt te ontstaan. Dit vereist een nationaal capaciteitsbeleid. Willen wij het verbod op storten van brandbaar bedrijfsafval inhoud geven, dan moet ook een nationaal sturingsbeleid vastgesteld worden. Naar de mening van de VVD zal het principe van de nationale zelfvoorziening als uitgangspunt van de wet dan verlaten moeten worden. Nu de minister de eindverantwoordelijke geworden is, moet de wet daar ook bij aangepast worden. De vrijwillige afspraken met de provincies vormen een te wankele basis, zeker gezien de grote en tegengestelde belangen binnen de provincies. De VVD overweegt in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Niet alleen het afvalstoffenbeleid moet aangepast worden, ook het bodembeleid moet grondig geëvalueerd worden. Op het ogenblik vordert de bodemsanering onvoldoende. Er wordt heel veel geld in onderzoek gestoken, maar te weinig geld in feitelijke sanering. Dit komt omdat volledige, multifunctionele sanering onbetaalbaar is. Veel gemeenten en ook de rijksoverheid hebben dit ingezien. Praktische oplossingen worden gevonden, waardoor bouw op Vinex-locaties weer mogelijk is en gemeenten hun binnenstedelijke woningbouwplannen kunnen realiseren. Andere, minder op de praktijk gerichte provincies en gemeenten houden zich wel aan de letter van de wet, waardoor van woningbouwplannen moet worden afgezien of uitbreidingsplannen achterwege blijven. In die gevallen wordt de bestaande situatie gelaten voor wat ze is en zijn de economie en het milieu de verliezers. Daarom moeten er bij de verdere uitwerking van het bodemsaneringsbeleid meer specifieke normen voor de verschillende gebruiksfuncties van de grond komen.

Gelukkig is het preventiebeleid aanzienlijk succesvoller en lijkt ook het inventarisatiebeleid de goede kant op te gaan. De BSB-stichtingen hebben bij het bedrijfsleven redelijke respons ontvangen bij de inventarisatieprojecten. Hoe denkt de minister de knelpunten in het bodembeleid weg te nemen en te bevorderen dat er daadwerkelijk wordt gesaneerd? En hoe denkt zij het begrip "milieurendement" in het bodembeleid maximaal tot zijn recht te laten komen?

Er moet zeker meer kans worden geboden aan nieuwe technieken, niet alleen voor het schoonmaken van de bodem maar ook voor andere milieudoelstellingen. De ontwikkeling van nieuwe technologieën is daarom van groot belang. Ik vind dat de minister wat dat betreft een wat terughoudend beleid voert. Ik vraag haar om een actievere rol te spelen, waarbij ik niet direct denk aan meer geld – al heeft zij wel meer ruimte gekregen in het kader van de nota Kennis in beweging van minister Wijers – maar veeleer aan het toestaan en stimuleren van nieuwe proefprojecten. Zij zou niet te bang hoeven te zijn om eventueel te raken aan de grenzen van wat normtechnisch mogelijk is. Ook hoeft zij niet te bang te zijn om door de Europese Commissie op de vingers getikt te worden omdat er af en toe geen vrije aanbesteding is toegepast, want dat komt ook in andere landen wel eens voor.

De VVD vindt dat de overheid zelf te weinig aan milieu heeft gedaan. Zeker het vorige kabinet heeft veel aan regelgeving gedaan en veel convenanten gesloten, maar de rijksoverheid heeft weinig gedaan om zelf het milieu te verbeteren. Ik noem een voorbeeld. In de ruimtelijke ordening had veel meer rekening gehouden kunnen worden met de beschikbare energie-infrastructuur. Bij de ontwikkeling van de Vinex-locaties liggen hiervoor kansen die niet onbenut mogen blijven. Voor iedere grootschalige nieuwbouwlocatie moet een optimalisatiestudie worden uitgevoerd, leidend tot voorstellen waarmee significante energiebesparing kan worden bereikt. Natuurlijk moeten deze voorstellen wel kosteneffectief en rendementvol zijn. Is de minister hiertoe bereid? Is dit nog in te passen in de Vinex-convenanten?

De afgelopen jaren is ook te weinig gekeken naar de mogelijkheden in de volkshuisvesting. Mijn collega Te Veldhuis heeft meermalen gesproken over het duurzaam bouwen. Het is heel plezierig dat de staatssecretaris nu met voorstellen is gekomen, maar wat ons betreft zou hij nog best een stapje verder mogen gaan. Voor bedrijven zijn extra aftrekmogelijkheden voor milieu-investeringen; voor huizenbeleggers zijn er mogelijkheden met groen beleggen; is het nu ook mogelijk dat de eigen-woningbezitters een zekere fiscale compensatie krijgen bij extra investeringen, die boven het plan van aanpak van de staatssecretaris uit gaan? Zou hij samen met zijn collega van Financiën nog voor het overleg over het duurzaam bouwen de Kamer daarover willen berichten?

De heer Hendriks:

De heer Klein Molekamp vraagt de regering om optimalisatievoorstellen. Wat beoogt hij daarmee? Hij kent toch net als wij de Wet op de ruimtelijke ordening? Daar staan planfiguren in. Welke planfiguur beoogt hij? Anders krijgen wij een zeer vrijblijvende opzet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Je kunt een Vinex-locatie hebben op een aantal plekken, bijvoorbeeld bij Delft. Dan zit je vlak bij een aantal industrieën die warmte over hebben, zodat je goedkoop elektriciteit kunt produceren. Zo kun je tot een conglomeraat komen, onder andere in de richting van de stadsverwarming, waardoor je heel veel energie kunt besparen, als je een wijk goed plant. Wij besparen energie en verminderen de uitstoot van CO₂. Ik denk dat de heer Hendriks daar ook voor is.

De heer Hendriks:

Dat schat u goed in, maar ik duidde op het wettelijke kader dat wij kennen, de WRO. Dat is dwingend, ook voor de minister, of er moeten nieuwe planfiguren komen. D66 heeft dat 25 jaar geleden met de PKB gedaan. Dat was een nieuwe planfiguur. Ik weet niet wat u beoogt, tenzij u een vrijblijvende studie vraagt. Ik neem aan dat u een concreet plan beoogt, dat direct uitvoerbaar is, conform de wet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U vraagt twee dingen. Is een plan direct uitvoerbaar, conform de wet? Een plan is natuurlijk meteen uitvoerbaar, als je bij de opzet van locaties heel duidelijk met de energiebalans in die locaties rekening houdt. Dat hoeft lang niet altijd in de wet geregeld te zijn.

Dat is nu het verschil tussen de VVD en vele andere partijen. Om goede dingen te realiseren kan de overheid een heleboel dingen doen. Daar heb je lang niet altijd een wet voor nodig. Sommigen hebben daar altijd een wet voor nodig; wij niet.

De heer Hendriks:

Ik help het u hopen, maar wij verschillen wat dat betreft van mening. Dat komt misschien doordat ik de Wet op de ruimtelijke ordening al veertig jaar heb gebruikt. De minister wordt nu voor een uitvoeringsprobleem gesteld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Deze minister heeft gelukkig geen wet nodig om een bepaald plan uit te voeren!

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik hoor met genoegen dat de heer Klein Molekamp een intensivering van duurzaam bouwen wenst. Op dit moment wordt daar ƒ 2500 per woning voor uitgetrokken. Hoe denkt hij dit te financieren? Wil hij het bedrag dat het Rijk per woning uittrekt verhogen of heeft hij andere oogmerken?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik meen gezegd te hebben, dat ik vooral fiscaal dacht naar analogie van de Vamil en naar analogie van het groene beleggen. Dat zijn twee fiscale regelingen, waar zowel de huurder als de belegger van profiteert. Wie een eigen huis heeft en toch iets extra's wil doen, profiteert er niet van. Probeer iets in de fiscale sfeer, bijvoorbeeld met verrekening van het huurwaardeforfait. Maar er zijn ook andere mogelijkheden in de fiscale sfeer. Ik weet zeker dat de heer Vermeend, collega van de heer Tommel, er vele uit zijn hoed kan toveren, meer dan wij in het hele overleg hier kunnen noemen. Vandaar dat ik even de richting heb aangegeven, maar ik heb de creativiteit van de heer Vermeend niet willen overtreffen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Er is nog iets waarvoor geen wet nodig is. Zou de heer Klein Molekamp er een voorstander van zijn zoveel mogelijk warmte-krachtkoppeling te gaan inzetten, als dat de meest zinvolle oplossing bij de Vinex-locaties is, zelfs als dat betekent dat daarmee de hoeveelheid warmte-kracht die nu met de sector afgesproken is, wordt overschreden? Vindt hij dat dit ook een onderdeel moet zijn van zijn plan voor het optimaliseren van de energievoorziening?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat er zeker bij de Vinex-locaties naar een goed evenwicht gestreefd moet worden. Nu is er een moratorium met de SEP afgesproken en het gaat er dan ook om, of wij praten over een periode voordat de locaties gerealiseerd zijn en WKK optimaal geëvalueerd is. Het is dus de vraag of dit daarmee in strijd zou komen. Ik vind hierbij de lange termijn belangrijker dan de korte termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar u sprak zojuist ook over de bestaande convenanten, de bestaande plannen. U wilt dus wel de ruimte laten om WKK in te zetten?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb gezegd dat ik de lange termijn belangrijker vind dan de korte termijn.

De heer Crone (PvdA):

Warmte en kracht, dat is paars. Maar die toezegging hadden wij de vorige keer al van minister Wijers en verleden week van minister De Boer. Dat was dus een overbodige vraag. Ook ik ben natuurlijk sterk voor al die fiscale aftrekregelingen en er moet misschien wel iets extra's gedaan worden in de sfeer van duurzaam bouwen, zowel in de koopsector als in de huursector, maar u moet niet net doen alsof het geen geld zou kosten. Ik wil dus graag weten of de VVD het ermee eens is dat het ook geld mag kosten. Het uitgavenplafond van Zalm houdt in dat er geen subsidies en dergelijke meer verstrekt mogen worden, maar u moet niet denken dat het geen geld kost als staatssecretaris Vermeend aftrekregelingen in het leven roept. Mag ik dus noteren dat de VVD bereid is om extra geld in te zetten voor duurzaam bouwen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Verleden jaar heeft mijn collega Te Veldhuis al een motie ingediend om er extra geld voor beschikbaar te stellen, toen in de subsidiesfeer, dus kwam het anders in de rekening van de overheid tot uitdrukking dan nu. Natuurlijk betekent fiscaliteit dat er iets extra's wordt gedaan voor degenen die daarvan profiteren. Dat is natuurlijk ook de kern van de zaak.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid wil ik ook nog even ingaan op dit punt; het leeft sterk, dat blijkt uit de vragen van ons allen. Het bedrag per woning van ƒ 2500, daar kan volgens u niets bij?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij krijgen natuurlijk begin december nog een hele discussie over duurzaam bouwen en ik wilde daar ten principale niet op vooruitlopen, maar ik heb gezegd dat ik dit element nog in de nota van de staatssecretaris mis. Daarom heb ik hem gevraagd of hij het nog voor het komende overleg aan de Kamer wil voorleggen, zodat in die discussie een volledige afweging mogelijk wordt.

De heer Lansink (CDA):

U sluit niet uit dat het bedrag dan hoger zal uitvallen?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind het altijd voorbarig om iets uit te sluiten voordat zo'n overleg heeft plaatsgevonden, maar ik heb al duidelijk aangegeven dat wij op dit moment prioriteit geven aan de fiscaliteit boven het verhogen van subsidies en dergelijke.

De heer Lansink (CDA):

Prima, dat zien wij dan later.

U hebt terecht gewezen op het belang van het koppelen van de Vinex-locaties aan plaatsen waar ook restwarmte kan worden gebruikt en dergelijke, maar u hebt er wel bij gezegd dat het kosteneffectief moet zijn. Blijven er dan naar uw overtuiging veel plaatsen over waar dit kan worden toegepast?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja hoor, ik denk het wel. Misschien is het goed om nog even terug te gaan naar de context waarin ik dit plaatste. Ik heb gezegd dat de overheid een meester is in het vaststellen van regels en verordening en dat zij daarmee bedrijven vaak dwingt, hele produktieprocessen te veranderen. En ik heb gezegd dat ik bij de overheid zelf de creativiteit om haar produktieproces te veranderen mis. De Vinex is voor mij een voorbeeld waarbij je veel meer rekening zou kunnen houden met de energiebalans. Het zou een afzonderlijke variabele moeten zijn.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het internationale element. Ik heb gezegd dat in Nederland de kwaliteit van lucht en water verbeterd is en dat die in de komende jaren nog aanzienlijk zal verbeteren. Wat dat betreft ben ik optimistisch, maar ik kan helaas niet hetzelfde zeggen als het gaat om het mondiale milieu. De achteruitgang van het milieu en de biodiversiteit is op dat niveau zorgelijk. En de situatie zal nog slechter worden als er steeds meer oerwoud verdwijnt. De hoofdoorzaak is de toenemende bevolkingsdruk; er zullen in de komende dertig, veertig jaar nog enkele miljarden mensen bij komen. Dat houdt een geweldige druk op de aarde in. De VVD-fractie wil daarom graag van de minister weten op welke wijze zij het extra geld uit de herijkingsoperatie in het milieu wil besteden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U zegt dat de hoofdprobleem bij de mondiale milieuvervuiling de bevolkingsdruk is. Maar kunt u dat uitleggen? Op het ogenblik consumeert 80% van de huidige wereldbevolking slechts 20% van alle energiebronnen en dergelijke. Ik denk hierbij ook aan de natuurlijke hulpgoederen. Natuurlijk zijn de ontwikkelingen in de bevolkingsdruk in Azië beangstigend, maar die vormen niet de hoofdoorzaak van het mondiale milieuprobleem. Er zijn nog een aantal andere zaken die een rol spelen, zoals consumptie in eigen land.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Je moet twee dingen duidelijk uit elkaar halen. Onder andere China en Vietnam streven naar een iets hoger welvaartsniveau. Dat gaat ook met vervuiling gepaard. Het is dan van belang dat de nieuwste technieken ook daar toegepast worden, opdat de vervuiling wordt geminimaliseerd. Ik kom er zo op terug.

Die ontwikkeling heeft toch een zeker autonoom karakter. Die misgunnen wij onze medemens in de derde wereld niet. Welnu, door die ontwikkeling wordt er wel meer druk op de aarde uitgeoefend. Dat is op een gegeven moment te volgen.

Daarenboven komen er nog eens 5 miljard mensen bij. De draagkracht van de aarde betreft nu een bevolking van 5 miljard; dat is inclusief onder meer wonen en werken. Zoals gezegd, wordt de bevolkingsdruk 10 miljard. En dat is heel angstig.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed en die analyse deel ik ook. Maar wij moeten ervoor oppassen om te doen alsof alleen maar de toename van de bevolking de oorzaak is. De manier waarop wij in de geïndustrialiseerde wereld consumeren en produceren, doet natuurlijk net zo goed een heel grote aanslag op het mondiale milieu. Het is heel belangrijk om niet alleen zorg te hebben voor ontwikkelingen elders in de wereld, maar ook altijd de hand in eigen boezem te steken. Ik wil graag dat u dit bevestigt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het feit dat wij hier praten over het milieubeleid en de resultaten daarvan maakt nog eens duidelijk hoe belangrijk wij dat vinden. Wij vinden het ook heel belangrijk dat er in het kader van het milieubeleid een goede rendementsdiscussie is. Er wordt heel veel van mensen en bedrijven gevraagd. Collega Crone heeft nog eens aangegeven wat de spankracht van de mensen in dit land is. Vandaar dat het heel belangrijk is dat wordt nagegaan dat de milieugelden optimaal besteed worden. Het internationale element speelt hierbij een rol. Ik kom daarop straks terug. Dit is een van de redenen dat dit kabinet extra geld bestemd heeft voor het internationale milieubeleid. Die pot wordt beheerd door de ministeries voor Ontwikkelingssamenwerking en van Economische Zaken. Ik weet zeker dat deze minister ook een goed beleid wil voeren waarin zij de inzet in de discussie met haar collega's aangeeft. Het is minder belangrijk wie de pot beheert. Nogmaals, het is heel belangrijk dat dit tot goed resultaat leidt en dat het begrip milieurendement daarbij aan de orde is.

Ik kom te spreken over twee concrete voorbeelden. De samenwerkende elektriciteitscentrales hebben de stichting Face in het leven geroepen, die bezig is met bebossingsprojecten in Oeganda, Ecuador en voormalig Tsjechoslowakije, alsook in eigen land. Het milieurendement in Oeganda en Ecuador is 20 maal hoger. Vandaar dat het van belang is dat die projecten doorgang vinden. Die worden op het ogenblik echter gestagneerd door een discussie over de vraag of de CO₂ al dan niet gecrediteerd mag worden. De VVD vindt het onbegrijpelijk dat goede projecten blijven hangen op een boekhoudkundige discussie. De VVD vindt dat eigenlijk ook onaanvaardbaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat moge zo zijn, maar wij hebben in internationaal verband afgesproken dat die creditering niet plaatsvindt tot het jaar 2000. Ik neem aan dat uw opmerkingen op de periode na 2000 slaan.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Nee, mijn opmerkingen slaan op geen van tweeën. Het interesseert mij eigenlijk geen biet of de creditering voor of na 2000 plaatsvindt. Het gaat mij erom dat die projecten doorgaan. Dat vind ik veel wezenlijker dan de vraag die u stelt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is prachtig, maar het is geen antwoord op de vraag die ik stelde. U bedoelt natuurlijk de situatie na 2000, want wij hebben gewoon afspraken daarover gemaakt. Ik ga ervan uit dat u deze afspraken op dit moment, in 1995, tijdens de behandeling van de begroting voor 1996, niet wilt schenden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zeg dat ik het doorgaan van de projecten belangrijker vind dan deze cijfermatige discussie. Als het op die discussie blijft hangen, vind ik het belangrijkste dat de projecten in Oeganda, Ecuador en dergelijke doorgaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Daarover moet geen misverstand bestaan, maar het gaat mij om de creditering. Dat is geen boekhoudkundige discussie, maar een discussie over afspraken. Ik kom er straks op terug.

De heer Crone (PvdA):

Er zijn in het Klimaatverdrag politieke afspraken gemaakt die verhinderen dat wij de CO₂-emissies die wij elders wegnemen, crediteren. Dat is een eis van de ontwikkelingslanden zelf. De bedoeling is dat wordt voorkomen dat wij nu CO₂-maatregelen in die ontwikkelingslanden nemen omdat het daar zo goedkoop is, en dat op het moment dat zij aan de beurt zijn om de emissies terug te dringen, wij de goedkoopste mogelijkheden al hebben gebruikt en zij alleen nog de dure dingen kunnen doen. Dat is geen boekhouden; dat is politiek. U moet niet proberen daaronder weg te komen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Vindt u de afspraken in het Klimaatverdrag belangrijker dan de realisatie van die projecten?

De heer Crone (PvdA):

Als dit soort projecten ten koste gaat van internationaal bereikte overeenstemming, vind ik ze inderdaad minder belangrijk. Waar een wil is, is een weg. Die projecten moeten dus gewoon doorgaan. Wij kunnen dat vanuit Nederland makkelijk betalen. Daarmee bouwen wij krediet op dat wij na 2000 kunnen crediteren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij vinden beiden dat die projecten moeten doorgaan. Als wij dit als uitgangspunt voor het beleid nemen, komen wij er misschien uit om de belemmeringen weg te nemen die er in de praktijk zijn.

De heer Crone (PvdA):

Het eerste uitgangspunt is dat de arme en de rijke landen in de wereld elkaar nodig hebben om het CO₂-probleem op te lossen. Vervolgens hebben wij internationale verdragen nodig om elkaar daaraan te houden. Als de projecten daarin passen, mag het. Passen zij er niet in, dan mogen zij niet eens. De volgorde is dus omgekeerd. Het is niet eerst zoveel mogelijk goedkoop geld uitgeven, maar zo goed mogelijk een draagvlak voor het beleid krijgen, ook in die landen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het gaat er niet om, zo vroeg mogelijk goedkoop geld uit te geven, maar zo goed mogelijke projecten met een hoog milieurendement te realiseren. Dat wil de VVD centraal op de agenda zetten en als ijkpunt van het beleid beschouwen. Wij vinden het realiseren van de projecten belangrijker dan de cijfermatige discussies die zulke projecten verhinderen.

De heer Crone (PvdA):

Nu ontkent u weer het politieke karakter van deze becijferingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben een Rotterdammer en zeg: geen woorden, maar daden. Misschien is dat wel het verschil tussen u en mij.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat het niet verplicht is om er nachtwerk van te maken. In dit licht stel ik voor, het aantal interrupties enigszins te beperken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat was het project Face. Het tweede project dat ik wil noemen, roept misschien dezelfde discussie op. Dat betreft Midden- en Oost-Europa. Mevrouw Dijksma heeft er uitvoerig over gesproken en ik deel haar mening dat het zeer belangrijk is dat het tot stand komt. Het project Belgatov heeft bewezen dat door de door Nederland aangebrachte milieuverbeteringen er heel veel SO₂, CO₂ en dergelijke niet de lucht in is gegaan. De Polen hebben daarvan geprofiteerd, de Tsjechen geprofiteerd en ook wij zelf. Bovendien hebben andere landen, die niet het Westen maar wel Polen als referentiekader hebben, dat voorbeeld gevolgd. Daarom vind ik het uitermate belangrijk dat die projecten in Midden- en Oost-Europa door gaan. Ook als daar belemmeringen bestaan zoals ik net genoemd heb, vind ik het belang van die projecten groter. Ik volg mevrouw Dijksma daar volledig in. Of het een uitwisseling met Roemenië of een ander land, zoals Hongarije, waarmee wij goede contacten hebben, betreft, is van minder belang. In ieder geval moet het een land zijn met een goede voedingsbodem om deze projecten tot ontwikkeling te brengen. Wederom, het begrip milieurendement is voor ons essentieel.

Ik rond af. Ik ben begonnen met te zeggen dat het op veel fronten beter gaat met het milieu. Vooral met het terugdringen van de uitstoot van vervuilende stoffen lijken wij succes te boeken. Deze lijn moeten wij voor de toekomst vasthouden, maar wij moeten de mensen en de bedrijven ook duidelijk maken dat het de moeite waard is om in het milieu te blijven investeren. Dit betekent dat wij als Tweede Kamer ook verantwoording moeten afleggen voor de gelden die wij van de mensen en de bedrijven vragen. Als wij geen successen boeken, zijn die offers voor niets geweest. Het steeds maar aandacht vragen voor die onderdelen die minder succesvol zijn, zal ertoe leiden dat een gevoel van mislukking rond het milieu gaat ontstaan. De cijfers geven aan dat dit ten onrechte is. Het milieubeleid heeft wel degelijk grote successen geboekt.

De druk van de bevolkingsgroei, ook in dit land – het was plus 5% de afgelopen tien jaar – en van de groei van het aantal huishoudens (plus 15%) vormt mijns inziens een afzonderlijke component. Als daardoor extra milieudruk ontstaat, kun je dat lang niet altijd wegnemen met het verhogen van de normen: dan zijn wij op de verkeerde wijze bezig. Naar de mening van de VVD zal gestreefd moeten worden naar het werken met schone technieken en zal meer het accent moeten worden gelegd op het rendement van de geïnvesteerde milieugulden. Normen zijn daarbij een middel, maar geen doel op zichzelf.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Milieurendement loopt als een rode draad door het betoog van de heer Klein Molekamp; toch heeft hij aan het begin gezegd dat, voor wat de VVD betreft, nieuwe heffingen of verscherpte heffingen niet aan de orde zijn. Ik heb daarover twee vragen. Als nu blijkt dat juist heffingen het grootste rendement opleveren, houdt hij dan die stelling staande? Betekent het ook dat, als het straks over de vergroeningsnotitie gaat, inzake de verdere vergroening van het belastingstelsel, de VVD bij voorbaat niet thuis geeft?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u bedoelt dat er groene produkten in een laag BTW-tarief moeten komen, dan is dat een beleid dat de VVD al lang geleden heeft ingezet. Wat dat betreft zullen wij zeker thuis geven. Als u bedoelt dat er heffingen moeten komen in dat vlak en verschuivingen in het belastingstelsel, dan denk ik dat het heel belangrijk is om te weten wat daar tegenover staat.

U vraagt voorts: als andere instrumenten veel efficiënter zijn, bent u dan bereid daarover te discussiëren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als juist heffingen het meest efficiënt zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dan betekent het dat er op andere vlakken ruimte komt om de mensen en de bedrijven meer vrijheid te geven. Je moet dan het ene tegen het andere afwegen. Dit betekent bij ons wel dat heffingen en vergunningen niet een extra druk op het huidige niveau kunnen leggen: doe je bij de ene meer, dan zal er van de andere meer af moeten, ofte wel: het huidige niveau is voor ons de grens.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp doet erg blij over de behaalde resultaten op milieugebied, maar hij weet ook dat er nu berichten zijn dat er veel te veel fijn stof in Nederland in de lucht zit. Binnenkort komt de Gezondheidsraad met een nieuwe norm voor dioxine, van 4 naar 1 picogram. Het betekent dat alle Nederlanders vier keer te veel binnen krijgen. En van het Rijnmondgebied, waar de heer Klein Molekamp ook woont – wij wonen niet ver van elkaar vandaan – weet hij ook dat het aantal klachten over stank, stof en lawaai niet afneemt, maar eerder toeneemt en voorts dat het aantal stankgolven, als gevolg van allerlei handelingen in de bedrijven, niet af- maar toeneemt. Zo blij moeten wij dus niet zijn. In het algemeen genomen, gemiddeld, is er misschien wat winst, maar op de locatie waar de produktie plaatsvindt, is het nog geen millimeter beter.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Vandaar dat er juist in de Rijnmondregio een zogenaamde ROM-Rijnmond is, die enerzijds kijkt hoe de haven zich nog verder economisch kan ontwikkelen, en anderzijds, gelijktijdig, kijkt hoe het milieu is te verbeteren. Daaruit zie je ook dat op een aantal punten waar spanningsvelden ontstaan, keuzes gemaakt moeten worden. Ik denk dat ook de politiek een kwestie van keuzes maken is en dat is wat je vaak niet ziet. Immers, een aantal milieudoelstellingen – ik denk dat wij ons dat ook goed moeten realiseren – zijn onderling strijdig. Als wij kiezen voor afvalverwerking in de zin van verbranden in plaats van storten, dan kiezen wij daarmee voor een hoger CO₂-gehalte. Als wij kiezen voor fossiele brandstoffen in plaats van kernenergie, dan maken wij bewust een keuze voor een hoger CO₂-gehalte. Dat is een keuze, een belangenafweging, die wij hier in de Kamer gemaakt hebben. Het betekent ook dat wij in de verschillende milieucompartimenten die belangenafweging moeten maken.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik had het niet zo direct over CO₂ en de algemene milieuproblemen, maar over direct lokale problemen...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik moest die boodschap even kwijt!

De heer Poppe (SP):

Ik heb het over de praktijk en u heeft het over convenanten die in de verre toekomst, tot voorbij het jaar 2000, hun uitwerking moeten hebben. In de praktijk zien we nog steeds geen verbetering, in die zin dat de klachten van de bewoners af zullen nemen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar dan trekt u een volstrekt verkeerde conclusie en dan heeft u mijn verhaal niet begrepen. Wij hebben namelijk het milieubeleid ingezet. Dat milieubeleid leidt tot afspraken met het bedrijfsleven en tot regionale afspraken. Dat betekent dat wij het milieu in de komende tien jaar aanzienlijk gaan verbeteren en dat wij de luchtvervuiling verder gaan terugdringen. Daartoe hebben wij in de afgelopen tien jaar de eerste aanzet gedaan en wij gaan daar in de komende jaren mee verder. Ik ben ervan overtuigd dat in uw en mijn gebied, het Rijnmondgebied, de luchtkwaliteit in de komende tien jaar aanzienlijk beter zal worden, ondanks de toegenomen activiteiten. Daar zet u zich voor in en daar zet ik mij voor in.

De heer Poppe (SP):

Heeft u het commentaar gelezen van de Rekenkamer op de convenanten?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijn antwoord is: ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik denk dat de minister buitengewoon blij zal zijn met deze nieuwe milieuwoordvoerder van de VVD. Haar grootste supporter staat achter dit spreekgestoelte. Het valt mij op dat alles in zijn verhaal prachtig is. Alles wat wij gedaan hebben is mooi en veel meer hoeft niet, afgezien van een paar technologische vernieuwingen en hier en daar wat stimuleren. Volgens hem moeten wij onze zegeningen tellen en niet steeds wijzen op dingen die niet goed gaan. Maar het viel mij op dat hij in zijn verhaal op de punten die eigenlijk aanzienlijk zouden moeten worden aangescherpt, zoals verkeer en vervoer, het mestprobleem en de CO₂-uitstoot, praktisch niets zegt. Dat valt mij tegen, zeker in het licht van de discussies die wij over CO₂ en het afvalbeleid hebben gehad. Ik begrijp dit verhaal eerlijk gezegd niet. Ik kan zijn enthousiasme hier en daar wel delen, maar ik vind dat hij de realiteit een beetje uit het oog verliest.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou volgens mevrouw Augusteijn gezegd hebben dat er niet veel meer hoeft te gebeuren. Dat is absoluut niet waar. Ik heb gezegd, dat het pad dat is ingeslagen, leidt tot aanzienlijke verbeteringen. Ik denk dat het goed is om de ruimte te creëren voor afspraken die tot nieuwe investeringen leiden, zoals de 3,2 mld. bij de Shell. Dat betekent dat wij een consistent milieubeleid moeten hebben, dat ertoe zal leiden dat de milieukwaliteit en zeker de luchtkwaliteit in de komende jaren aanzienlijk zullen verbeteren. Vandaar dat mijn partij de uitvoering van het beleid zo essentieel vindt. Wat dat betreft verwijs ik naar de inleiding van de heer Lansink die sprak over het draagvlak. Als wij alleen maar aan doemdenken doen in verband met het milieu, waar sommigen wel eens de neiging toe hebben, dan verliezen wij het draagvlak bij de mensen. Zij zullen zich immers afvragen waarom al dat geld erin gestoken moet worden als dat toch geen enkel nut heeft. Het is onze verantwoordelijkheid om het voor de mensen duidelijk te maken dat de inspanningen die wij verrichten, succesvol zijn en dat wij op die weg moeten doorgaan. Wij moeten de mensen stimuleren om in het milieu te blijven investeren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik constateer dat de heer Klein Molekamp op geen enkele wijze antwoord geeft op mijn vraag, namelijk of hij een beetje realiteitszin aan de dag wil leggen, ook daar waar het niet zo goed gaat. Maar we komen elkaar nog wel tegen op dit punt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijn antwoord is: ja.

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Volkshuisvesting en ruimtelijke ordening zijn terug op de politieke agenda. De thema's van de nabije toekomst lijken te worden:

• - de nieuwe armoede in relatie tot de stijgende woonlasten;

• - de mede daarmee samenhangende mogelijke segregatie in de grote steden;

• - de leefbaarheid, de veiligheid en de toekomstwaarde van bestaande wijken en buurten;

• - de wens tot duurzaam, aanpasbaar, architectonisch en stedebouwkundig verantwoord bouwen;

• - de realisatie van de Vinex-locaties, met een betaalbare nieuwbouw juist ook voor de mensen met een lager inkomen.

Wij vinden dit zeer belangrijke thema's. Het is dan ook goed dat het openbare debat rond de volkshuisvesting terug is. Alleen is het jammer dat het kabinet de Kamer maar drie dagen de tijd heeft gegeven om onze reactie op een aantal nieuwe beleidslijnen te formuleren. Een aantal collega's wees er ook al op. De reactie zal slechts op heel grote hoofdlijnen zijn. De fractie van D66 wil nog uitgebreid verder spreken, zeker over het bouwprogramma, het huurbeleid, de IHS en de ouderenhuisvesting.

De achtergrond waartegen we de thema's moeten zien is veranderd: Nederland wordt ouder, individualistischer, kleurrijker, meer geëmancipeerd, trouwt minder, gaat eerder over tot echtscheiding, krijgt later en minder kinderen, werkt vaker thuis of is gedwongen werkloos en is meer geneigd tot verhuizen. De groei van het aantal huishoudens is aanmerkelijk groter dan de groei van de Nederlandse bevolking. De grotere pluriformiteit van de samenleving – het nieuwe huishouden – vraagt om een andere, flexibeler en vooral aanpasbare woningvoorraad.

Bij de nieuwbouw spelen nu twee grote vragen: de herstructureringsopgave in de stedelijke gebieden en de betaalbaarheid van goedkope woningen op de Vinex-locaties.

Eerst de herstructureringsopgave. De relatieve omvang van de groep mensen die aanspraak maakt op de sociale huursector neemt af en verandert qua samenstelling. De mensen om wie het gaat zijn ouder, armer en vaker alleenstaand. Dat betekent in de visie van de fractie van D66 dat de sociale huursector en zijn netwerk in toenemende mate instrumenten worden voor het realiseren en bewaken van de maatschappelijke samenhang. Het gaat bij de sociale huursector niet meer om huisvesting alleen. Voorkomen moet worden dat er wijken ontstaan die in hun samenstelling nog eenzijdiger zijn en waar concentraties ontstaan van mensen met minder perspectief. De wijken die in de gevarenzone zitten, moeten gerevitaliseerd worden. Daarvoor moet het eigen-woningbezit in deze wijken gestimuleerd worden. Verder moet er nog een heleboel maatregelen genomen worden. Ik kom daarover nog te spreken.

Het SCP constateert in een studie die wij vanmorgen in de bus hebben gehad – prachtige timing wat dat betreft – dat de segregatietendensen toenemen. Het SCP is ook niet hoopvol gestemd over de instrumenten van de volkshuisvesting. Ook wij zien dat het tegengaan van segregatie veel meer vraagt dan in de volkshuisvestelijke sfeer aan instrumenten voorhanden is. Wij zeggen echter tegelijkertijd dat, als er fors wordt ingezet op de herstructureringsnieuwbouw, op het betaalbaar maken van Vinex-locaties en op de systematiek van de IHS zoals de staatssecretaris die aankondigt, er door de volkshuisvesting een substantiële bijdrage aan het tegengaan van segregatie kan worden geleverd. In dat opzicht zijn wij veel minder sceptisch dan de auteurs van de studie van het SCP. Wij vinden dan ook dat zij een heleboel nieuwe ontwikkelingen zoals het Nationaal programma volkshuisvesting en Geïntegreerde projecten huurkoop helemaal niet hebben meegenomen. Ik kom dan toch tot een iets ander oordeel dan de heer Duivesteijn.

De fractie van D66 onderschrijft de door de staatssecretaris voorgestelde impuls voor de stedelijke herstructurering.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb geen moeite met een ander oordeel als het ook werkelijk een ander oordeel is. De heer Jeekel spreekt echter zelf over herstructurering van de bestaande wijken, de toegankelijkheid van Vinex en een andere regeling van de individuele huursubsidie. Dat betekent dus, mijnheer Jeekel, dat u onderschrijft dat het huidige volkshuisvestingsbeleid een nogal versterkende factor is in het kader van de ruimtelijke segregatie. Daarover zijn wij het dan eens. Wij zijn het ook eens over het feit dat op veel punten veranderingen moeten worden doorgevoerd.

De heer Jeekel (D66):

Het is een beetje "op dit moment". Als u mij dit donderdag had gezegd, mijnheer Duivesteijn, had ik gezegd, dat ik daarmee zou kunnen leven. U weet dat wij vrijdag van de staatssecretaris de trendbrief hebben mogen ontvangen en de voorstellen ten aanzien van de IHS. Ik zie nu zoveel voorstellen van de zijde van het kabinet juist voor het tegengaan van segregatie, dat het wat mij betreft op dit moment niet meer de kant van segregatie uitgaat. Er wordt door het kabinet een forse prestatie geleverd om juist veel sterker in te zoemen op het anti-segregatiebeleid. Dat vind ik winst.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is natuurlijk onzin om een dergelijke structureel vraagstuk af te doen met de maatregelen die op dit moment worden voorgesteld.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb toch niet het woord "afdoen" gebruikt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil daarmee aangeven dat het verschil tussen donderdag en nu niet zo groot is. Sterker nog, de situatie is misschien wel negatiever gelet op de afname van het aantal huurwoningen in de sociale sector. Als er iets gebeurd is in de sfeer van de individuele huursubsidie, is dat gebeurd binnen het daarvoor aanwezige budget. U weet net zo goed als ik dat er geen enkele regeling een lang leven beschoren is. U gaf aan dat er een verschil tussen u en mij is. Maar als het gaat om de structurele kant van de ruimtelijke segregatie, zal er heel fors moeten worden ingegrepen.

De heer Jeekel (D66):

Ik ben het ermee eens dat er behoorlijk fors moet worden ingegrepen. Op hetzelfde moment zie ik een heleboel voorstellen die de goede kant opgaan. Ik kom daarover straks nog te spreken. Het zijn niet alleen maar voorstellen voor de korte termijn. Ons verschil van mening zit waarschijnlijk in de appreciatie van het SCP-rapport. Ik vind het niet zo'n geweldig rapport. Ik vind dat op een heleboel punten over zaken heen wordt geschoten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Is de heer Jeekel het met de heer Duivesteijn eens dat de ruimtelijke segregatie is veroorzaakt door het volkshuisvestingsbeleid dat wij nog maar kortgeleden bijna kamerbreed op de rails hebben gezet?

De heer Jeekel (D66):

Ik constateer dat er een tendens tot segregatie is. Laten wij niet nu al het woord pats boem hanteren. En bovendien wijs ik erop dat het aan een aantal zaken ligt. Er is een mix van oorzaken voor die segregatie. Het is een feit dat er met goed bedoelde keuzes van iedereen – evenals de heer Duivesteijn wil ik hier niet een schuldvraag neerleggen – een hele serie forse, eenzijdige wijken is gebouwd in de jaren vijftig, zestig en zeventig. Deze wijken noemen wij nu de vroeg-naoorlogse wijken. Dat zijn de wijken waar de problemen kunnen ontstaan dan wel zijn ontstaan. Daar zijn veel bestuurders verantwoordelijk voor. En dat komt natuurlijk wel vanuit de specifieke volkshuisvestingskant.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Dan bent u het toch met mij eens dat dit niet komt uit dit kabinet?

De heer Jeekel (D66):

Dat was ook mijn vraag aan de heer Duivesteijn. De bewindslieden van de laatste vijf jaar, sterker nog van de laatste anderhalf jaar, zijn natuurlijk niet de hoofdverantwoordelijken voor het proces dat in het SCP-rapport in sombere termen wordt afgeschilderd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat niet zozeer om het volkshuisvestingsbeleid in het verleden. Daar kan op zichzelf ook een discussie over worden gevoerd, maar dat heeft weinig zin. Het gaat echter om het volkshuisvestingsbeleid dat wij in de komende jaren zullen voeren. Over die optelsom ben ik buitengewoon somber en negatief, gelet op de tendens van inkomenswijken. Inkomenswijken zijn er op dit moment trouwens ook al. Ik heb een mooi staatje waarin de verschillende factoren een rol spelen zijn opgenomen.

In een marktgericht volkshuisvestingsbeleid is de slechtste woning voor degene die het minste geld heeft. Zo simpel is het. Al die andere woningen worden namelijk in beslag genomen door degenen die zich dat kunnen permitteren. Zo werkt de markt. Het enige wat wij kunnen doen, is dat proces een beetje keren door individuele huursubsidie. Dat is in feite de kern van de zaak en ik wil daarvan af.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik kom toe aan het volkshuisvestingsbeleid. D66 onderschrijft de door de staatssecretaris voorgestelde impuls voor de stedelijke herstructurering. Dat kost geld, maar die kosten betalen zichzelf over enige tijd terug. Investeren in maatschappelijke samenhang door de volkshuisvestingssector loont. Het anti-segregatiebeleid en indirect het beleid in en voor de grote steden profiteren ervan. In dit licht is het teleurstellend om te constateren dat vanuit het BWS-budget een specifieke ondersteuning zal worden geboden aan de herstructureringsnieuwbouw, terwijl de omvang van de rijksbijdrage pas over een halfjaar, in april, bij de kaderbrief bekend zal worden. Dat is wel erg laat voor de gemeenten. Op dezelfde bladzijde waar die tekst staat, is te lezen dat de in het regeerakkoord afgesproken beperkte beleidsintensivering ten behoeve van aanvullende locatie capaciteit is geschrapt. Die situatie gaat mijn fractie te ver. Wij zullen in tweede termijn een motie indienen die ervoor moet zorgen dat de nu geschrapte gelden – ik verwijs naar bladzijde 27 onderaan – in de volkshuisvestingssfeer blijven.

Het andere grote vraagstuk vormt de betaalbaarheid van goedkope nieuwbouw op de Vinex-locaties. Vooral de nieuwbouw met huren lager dan ƒ 700 staat onder druk. Recent is door de VNG en een aantal gemeenten de noodklok over dit onderwerp geluid. D66 ziet dat er heel wat nodig is om daadwerkelijk tot die betaalbare nieuwbouw te komen, vooral veel samenwerking. Die bestaat in onze ogen uit vijf elementen:

• 1. het positief ingaan op het aanbod van de corporaties, vervat in het Nationaal programma volkshuisvesting;

• 2. te zelfder tijd aan de corporaties de ruimte bieden om geïntegreerde projecten huurkoop te realiseren;

• 3. verregaande verbetering van de IHS voor de laagste inkomens met een specifieke Vinex-correctie; ik kom er zo meteen nog over te spreken;

• 4. het beperkt houden van de huursomstijging, juist voor de lagere inkomens op nieuwbouw;

• 5. het gemeentelijk grondbedrijf medeverantwoordelijk maken voor de realisatie van het goedkope deel van de Vinex-vraagstelling.

Deze vijf samen zullen een oplossing moeten bieden, maar dat vraagt nog wel enige regie. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris op zijn rol en taak in dit proces.

Voorzitter: Deetman

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Meer specifiek valt het mijn fractie op dat de staatssecretaris in de beleidsbrief het probleem wel onderkent, maar dit lijkt te willen oplossen door een verschuiving binnen het BWS-budget. Dat betekent scherpere prioriteiten stellen binnen het huidige budget. Wanneer zal het zoekproces waarover hij op bladzijde 26 spreekt, zijn afgerond?

Ik wil een korte reactie geven op de eventuele introductie van de Vinex-correctie. Doel van die correctie is het wonen op Vinex-locaties voor minima bereikbaar te maken. Het gaat hierbij om het overbruggen van de kloof tussen de minimumhuur van ƒ 318 en de in het Nationaal programma volkshuisvesting voorgestelde huur van ƒ 700. Wij overwegen in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

Er is sprake van een verminderde behoefte aan woningen. Wat zijn de effecten op de studies van de provincies naar nieuwe bouwlocaties? Dit is meer een vraag voor de minister. De provincies zijn op dit moment druk bezig met hun studie naar nieuwe bouwlocaties. Vele modellen doen de ronde. Kunnen wij een keuze maken of krijgen wij uiteindelijk maar één model te zien? Of kiezen de provincies wellicht al voor de minister, zodat ook zij maar een model te zien krijgt? Kortom, wie doet in dit hele proces de keuze?

Een specifiek punt is Noord-Brabant. De Brabantse gedeputeerde voor ruimtelijke ordening meldt in de nieuwsbrief van zijn provincie: "Kernpunt in ons beleid is dat de steden even snel moeten groeien als de plattelandskernen." Als je dat omdraait, zie je pas goed de strijd met de Vinex-visie op verstedelijking: eerst bouwen in de stad, dan aan de stad en vervolgens op bepaalde afstand. Hoe zit dat, volgt Brabant een eigen strategie? Heeft de provincie een andere lijn dan de Vinex-lijn? Hoe kan onze juist meest automobiele provincie zich hieraan onttrekken?

Voorzitter! Ik kom op de bestaande woningvoorraad. De centrale vraag voor mijn fractie is: hoe zorgen wij voor een strategische voorraad sociale huurwoningen met toekomstwaarde, een voorraad die meegroeit met de demografische en culturele ontwikkelingen? Zo'n voorraad ontstaat niet zomaar. Juist voor ouderen is het essentieel dat aanpassingen in de bestaande voorraad worden gerealiseerd. Bij de modernisering van de ouderenzorg kwam naar voren dat de intramurale capaciteit gelijk blijft bij een forse toename van de vergrijzing. Dat vraagt om een programma, ook in kwantitatieve zin – ik zeg dit in de richting van de staatssecretaris – voor de ouderenhuisvesting.

D66 acht op korte termijn minimumeisen in het Bouwbesluit voor flexibel en aanpasbaar bouwen en verbouwen noodzakelijk. Verder ligt een grote rol voor de gemeenten en corporaties in de aanpassing van de bestaande voorraad voor de hand. Mijn fractie stelt voor om onderhoud en renovatie in de huursector te richten op aanpasbaar en flexibel bouwen, gezien de demografische ontwikkelingen en de nieuwe huishoudens. Is de staatssecretaris bereid dit te bevorderen? Hoe ziet zijn werkprogramma eruit?

De woonlasten staan ter discussie, zeker voor de lagere inkomens. Voor de mensen in het land is dat de invalshoek: de woonlasten en niet alleen de huurprijs. Heel veel beslissingen van het Rijk hebben direct dan wel indirect gevolgen voor het niet-huurdeel van die woonlasten. Ik noem de milieubesluitvorming, die leidt tot heffingen; de besluitvorming over de organisatie van de nutsvoorzieningen, die leidt tot hogere rekeningen en besluitvorming over de systematiek van het Gemeentefonds, die indirect leidt tot verhoging van de onroerende-zaakbelasting. Het betreft rijksbesluiten die door reacties van andere overheden per saldo doorwerken en leiden tot een behoorlijk forse verzwaring van de woonlasten. Kan de minister aangeven of er enige coördinatie bestaat voor deze besluitvorming? Het lijkt alsof de regie ontbreekt.

Dan kom ik nu bij de huurprijzen: 4% gemiddeld en 6,5% als top, geheel passend in de bruteringsafspraken. Om eerlijk te zijn hadden wij op een lager percentage gehoopt, en wij hadden dat ook enigszins verwacht toen de premier vorige maand blijmoedig verklaarde dat door een paar omstandigheden in de periode die nu voor ons ligt de huurstijging minder uitbundig zal zijn dan de afgelopen jaren. Nu blijkt dus dat de premier echt voor zijn beurt heeft gesproken. Vervelend, dat zou juist op zo'n gevoelig onderwerp niet moeten gebeuren. De staatssecretaris kan nu het verschil tussen de gewekte verwachting en de feitelijke situatie dichten. In onze ogen doet hij dat bekwaam. De beleidslijn wordt dat hij zich aan de bruteringsafspraak houdt, dat hij een wetswijziging voorbereidt om de lagere inflatie te verrekenen, dat hij overleg gaat voeren met de verhuurders om in 1996 tot een meer gematigd huurbeleid te komen en dat hij procesvereisten wil invoeren waarbij er voor stijgingen hoger dan 3,8% zware spelregels gaan gelden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb alle waardering voor het bruteringsakkoord. Wij hebben op dit punt ook een motie aangenomen en er is ook iets over opgenomen in de sfeer van de huurprijzenwet. Ik moet er echter op wijzen dat wij jaarlijks het huurbeleid vaststellen. Er is dus geen sprake van dat wij de maximale huurverhoging van 6,5% moeten accepteren. Dat is een afspraak waaraan de regering zich gecommiteerd heeft. Door middel van een uitspraak van de Kamer bij motie die ook door uw fractie ondertekend is, is het mogelijk om zelfstandig te bepalen of het wel of niet verstandig is om op deze manier verder te gaan. Ik vind dat D66 wel heel snel overgaat tot steun van een huurbeleid dat nog niet eens tot ons is gekomen. Laten wij er eerst met elkaar een fatsoenlijke discussie over hebben.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb al aangegeven dat wij wat mij betreft over de IHS en het huurbeleid nog verder zullen moeten doorpraten. Ik zal één reactie geven op uw woorden. U had het over een half procentje toen u sprak over de visie van de corporaties op het voorstel van de staatssecretaris. Ik zou u willen vragen om dit jaar ook over een half procentje heen te stappen. Wij vinden het belangrijker dat het signaal wordt gegeven – en het is bekend hoe men daarop reageert in de corporatiewereld – dat uitgebreid bezien wordt of in 1996 de matiging van de huurstijging een stuk lager kan worden. Dat heeft de staatssecretaris aangegeven en ik heb het gevoel dat de energie daarop gericht moet zijn. Dat zou ik ook het liefst willen doen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Kan de heer Jeekel aangeven welke waarde hij aan het convenant hecht dat de regering heeft gesloten met de corporaties? Ik begrijp niet goed dat de heer Duivesteijn zegt dat wij met het convenant niets te maken hebben. Dat hebben wij toch ook als Kamer goedgekeurd?

De heer Jeekel (D66):

Voor ons is het convenant wel degelijk zeer belangrijk. Daarom vinden wij de route waarvoor de staatssecretaris kiest goed. Zoals ik al zei, vind ik dat hij in dit veld bekwaam opereert. Het is wel degelijk goed om dat gesprek aan te gaan met de samenleving als er een signaal komt dat de woonlasten fors groeien en dat daar een aantal gevaren aan verbonden zijn. Maar in eerste instantie moeten er percentages vastgelegd worden, evenals bij de brutering is gebeurd. Wij begrepen de premier op dat punt niet zo goed vorige maand. Collega Hofstra heeft toen een debat aangevraagd en dat vonden wij op dat moment zinnig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor de duidelijkheid het volgende. Het convenant behelst een stijging tot 6,5% of 7,5%. Daarbij gaat het om 3,8% voor de minimale huursom. Die minimale huursom wordt helemaal niet gehaald. Voor de gemiddelde huurverhogingen gaat het in de praktijk om 4,7%. Dus dat ligt ver boven het percentage dat is afgesproken. Dat betekent dat de verhuurders er sterk toe overgaan om in deze jaren te maximaliseren. Met het aannemen van de motie waarover ik sprak, hebben wij de vrijheid om ieder jaar het huurbeleid te bepalen. Dan moet u nu niet heel moralistisch zeggen dat wij die vrijheid niet hebben. Dan had u op dat punt niet voor moeten stemmen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U hebt toch ook voor gestemd?

De heer Jeekel (D66):

Ik zal straks een punt noemen waarop ik dicht bij de heer Duivesteijn kom. Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris.

De eerste betreft het overleg met de verhuurders. Dat overleg wordt reëler als wij inzicht hebben in de reservepositie van de corporaties. Op de laatste pagina van zijn trendbrief staat dat hij nog wat tijd nodig heeft. Wanneer komt het echte inzicht in de reservepositie van de corporaties?

Mijn tweede vraag luidt: welk deel van de inflatie, belangrijk bij de verrekening, werkt door in de exploitatie van de corporaties?

Mijn derde vraag luidt: wat kan de staatssecretaris in 1996 doen als de verhuurders hem mild doch beslist de deur wijzen? Op dit punt sta ik wat dichter bij de heer Duivesteijn. Het nuttige instrument van de nationale huursom, oorspronkelijk een idee van D66, is er dan helaas nog niet. Wij willen wel alle haken en ogen van die benadering kennen. Als de corporaties inderdaad tamelijk snel zeggen: staatssecretaris, drinkt u gezellig een kop koffie met ons mee, maar eigenlijk kan het niet, want wij hadden bruteringsafspraken, welke stap kan hij dan zetten? Wij krijgen graag duidelijkheid op dit punt.

Ik wil kort iets zeggen over de individuele huursubsidie. Ik geef slechts een voorlopig oordeel, omdat wij nog uitgebreid over dit onderwerp komen te spreken. Wij volgen de lijn van de staatssecretaris. De nieuwe koers levert een forse bijdrage aan het anti-armoedebeleid door de IHS sterker te concentreren op vooral de armste groepen. Wij hebben wel een structureel probleem en dat is de positie van de alleenstaanden binnen de IHS. Wij hebben het idee dat er gekoppeld aan de huurquote op dat terrein een structurele vraag bestaat.

De heer Poppe (SP):

Kan de heer Jeekel uitleggen hoe hij tot de conclusie kan komen dat het voorgestelde beleid waarover wij nog moeten spreken, een structurele bijdrage levert aan de armoedebestrijding? Hij moet mij dat echt eens uitleggen.

De heer Jeekel (D66):

Ik kan hem dat in één zin uitleggen, maar wij zullen hierover nog uitgebreid spreken. Wij hebben allemaal het idee dat wij de diepte in moeten gaan. In één zin komt het erop neer, dat de individuele huursubsidie meer toegespitst wordt op de groepen met de laagste inkomens. Dat zijn ook de doelgroepen uit de armoedenota. Dus kom je met de nieuwe IHS dichter bij de doelstelling van armoedebestrijding dan met de huidige IHS. Die lijkt soms wat meer het karakter te hebben van "at random" de bedragen te spreiden. De IHS wordt meer toegespitst.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Die toespitsing leidt ertoe dat hier en daar de huurquote een procentje minder hoog is. In de jaren daarna wordt de huur weer verhoogd en gaat de huurquote omhoog.

De heer Jeekel (D66):

Het zit tussen 0 en 3% in, als de heer Poppe kijkt naar de toegevoegde tabellen. Een procentje is slechts een derde deel van het verhaal.

De heer Poppe (SP):

Bij 3% procent is de huurquote al meer dan 30%.

De heer Jeekel (D66):

U hebt gehoord wat ik heb gezegd over de alleenstaanden. U moet goed kijken naar de tabellen. Ouderen, maar vooral alleenstaanden hebben te maken met die heel hoge huurquotes. Voor die alleenstaanden is het probleem structureel. Op dat punt kan ik uw vraag voor een deel volgen. Wij komen daarover nog uitgebreid te spreken.

De voorzitter:

U kunt nog heel lang doorpraten, maar u hebt mij gevraagd op een zeker tijdstip te waarschuwen. Dat is nu.

De heer Jeekel (D66):

In die visie van D66 hoort het grote-stedenbeleid core business voor het ministerie van VROM te zijn. Kernwoorden zijn: leefbaarheid, veiligheid, stadsvernieuwing, stedebouwkundige kwaliteit. Over leefbaarheid bestaan concrete afspraken. Er komen integrale programma's voor wijk- en buurtbeheer. Hoe werkt echter de systematiek van de rijksgelden precies?

Rond veiligheid heb ik slechts één vraag. Hoe wordt inhoudelijk de relatie gelegd tussen het integrale veiligheidsbeleid dat primair door het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt gecoördineerd en het VROM-beleid?

De fractie van D66 acht het essentieel dat èn de grote steden èn de overige Vinex-gemeenten een expliciet en democratisch gedragen volkshuisvestingsbeleid kennen. Er gaat veel geld in om. Verantwoording en kaderstelling zijn dan nodig. In onze visie zou een stimulering vanuit het ministerie van VROM, bijvoorbeeld via de VNG niet misstaan. Voor alle duidelijkheid: ik bedoel hiermee geen geld.

Ik kom nu toe aan de naoorlogse wijken. Wij vrezen dat door alle aandacht voor de centrale stad en de Vinex-inspanningen naoorlogse wijken op het tweede plan terechtkomen. Wij staan hierin niet alleen, getuige het stadsvernieuwingsrapport dat kortgeleden is aangeboden door de vier grote steden. Dit vraagstuk moet aan de orde komen bij de herijking stadsvernieuwing 1997. Gezien de grote waarschijnlijkheid van die opgave is het van groot belang dat in de meerjarenraming het bedrag van 1 mld. constant blijft. Alleen op die manier kunnen wij de herijking van de stadsvernieuwing op een reële manier verrichten. Mocht er, wat wij niet geloven, geen sprake zijn van een nieuwe opgave, dan kan dit geld altijd ingezet worden voor een versnelling van de klassieke stadsvernieuwing. Ik doel op het gegeven dat de meerjarenraming vanaf 1997 ineens 800 mln. in plaats van 1 mld. bedraagt. Bijstelling mag, wat onze fractie betreft, pas na herijking. Wij komen met een motie op dit punt in de tweede termijn.

Voorzitter! De interim-rapportage van de RPC over de grote steden is een nuttig stuk. Het is alleen zorgelijk dat de RPC eerst over een jaar de eindrapportage wil publiceren en dat de minister blijkbaar op de inhoud van die eindrapportage eventuele heroverwegingen van beleid wil baseren. Pas dan! Dat duurt dus tot eind 1997 terwijl Binnenlandse Zaken nu het grote-stedenbeleid in de steigers zet. Hoe zijn de tijdschema's van Binnenlandse Zaken en die RPC-meningsvorming aan elkaar gekoppeld?

Ik kom tot mijn slot. Ik ga van de steden een moment naar buiten. Als wij eenmaal buiten zijn, neemt mevrouw Augusteijn de fakkel over. De overgang tussen stad en rand wordt van steeds meer belang. De rand krijgt een toenemend belang als uitloop en recreatiegebied voor de stedeling. Robuuste groenstructuren rond het stedelijke gebied, uitlopend op een groene dooradering van het stedelijk gebied, zijn van groot belang voor de leefbaarheid en de mobiliteit. Hoe gaat de minister met dit overgangsgebied om, in ruimtelijke maar vooral ook in bestuurlijke zin?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Met belangstelling heeft mijn fractie kennis genomen van het rapport "Milieu, ruimte en wonen, tijd voor duurzaamheid", waarin de minister haar ideeën uiteenzet over duurzame ontwikkeling in Nederland. Duurzame inrichting van de ruimte is daarbij, zeker in relatie tot woningbouw, industrialisatie en infrastructuur, aan de orde.

Met de wijze van opzet van de Groene-Hartdebatten geeft de minister duidelijk aan dat haar streven is gericht op het verwerven van een draagvlak voor de noodzakelijke beslissingen. Het valt ons wel op dat de regie erg strak is. Ik noem: kleine groepen, vooropgave en een besloten bijeenkomst met de kamer van koophandel. Komen alle meningen eigenlijk wel voldoende op tafel? Het is natuurlijk goed dat in het Groene Hart ruim aandacht is voor alle functies die daarin verenigd kunnen worden. En het is van belang dat die functies nu eens voor de lange termijn worden vastgelegd.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het milieubeleid. Het draagvlak daarvoor is bij de burger zeker aanwezig. Dat geldt de bereidheid tot het gescheiden inzamelen van afval, het intekenen op groene stroom, het deelnemen aan groen beleggen, de belangstelling voor duurzaam bouwen en het kopen van milieuvriendelijke produkten. Het duurzaam huishouden is een thema voor heden en toekomst. De nodige omslag in denken moeten burgers, overheid en bedrijfsleven samen realiseren.

Het beleid is in de uitvoeringsfase beland, stelde de minister vorig jaar. Speerpunten van beleid waar een en ander nog niet goed verliep, waren het verkeer en de landbouw. Op beide punten is weinig milieuwinst geboekt. Weliswaar ligt er nu de notitie Mest- en ammoniakbeleid, maar de uitvoering daarvan moet nog starten en het in de tijd opschuiven van de verliesnormen is vanuit milieukundig oogpunt, zeker in verband met de vervuiling van bodem, oppervlakte- en grondwater, verlies.

Op het terrein van verkeer en vervoer zijn de problemen vorige week aan de orde geweest, maar niet vergeten moet worden dat het autoverkeer een fors aandeel levert in de milieuvervuiling. In dat kader is het door de VNG gepresenteerde stappenplan voor stimulering van het vervoersmanagement door gemeenten ook voor het milieubeleid een stap vooruit. Staatssecretaris Vermeend gaf het startsein door de fiets te subsidiëren. Hoe staat de minister van VROM hier tegenover? Laten wij wel zijn: naast het milieubelang is het van groot economisch belang dat ons verkeer niet volledig vastloopt. De files kosten ons jaarlijks 1,5 mld.

Voorzitter! De OESO stelde dat het Nederlandse milieubeleid een internationaal voorbeeld is en innovatief en vooruitstrevend kan worden genoemd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn zegt dat de files ons 1,5 mld. kosten. Welke conclusie wil zij daar nu uit trekken?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Klein Molekamp zal zich herinneren dat ik in het kader van het CO₂-beleid heb gezegd, dat wij ernaar moeten streven om die files via allerlei maatregelen op te lossen. Ik heb daarbij toen ook een aantal maatregelen genoemd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik weet niet of die maatregelen nu daadwerkelijk de files oplossen. Ik denk dat het toch betekent dat ook een stuk infrastructuur zal moeten worden aangelegd dan wel zal moeten worden verbreed.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik vraag mij dat werkelijk af. Ik denk dat de heer Klein Molekamp deels gelijk heeft. Ik denk echter te zelfder tijd dat daar waar de files ontstaan, best eens gekeken kan worden naar een betere doorstroming en een beter verloop van het verkeer. Ik heb bijvoorbeeld een inhaalverbod voor vrachtwagens en aangepaste snelheden genoemd. Die kunnen bijdragen aan een oplossing. Ik wil niet zeggen dat daarmee alle files de wereld uit zijn, maar het is een betere aanpak dan alleen maar meer asfalt aanleggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk daarom dat het goed is om het openbaar vervoer èn de weginfrastructuur te verbeteren ter bestrijding van de files, bijvoorbeeld die tussen Amsterdam en Utrecht.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is prima dat u dat voorbeeld noemt. Op de A2, waar men 100 km/uur mag rijden en waar de controle zeer scherp is geweest, zijn de files afgenomen met 40%, en dat is aanzienlijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U had het ook over het mestprobleem en over de integrale notitie daarover. U stelde vast dat de nu voorgestelde normen en het uitstel van het bereiken van het uiteindelijke evenwicht, een verlies voor het milieu zijn. Ik ben benieuwd welke conclusie uw fractie daaraan verbindt en wat zal betekenen voor haar inbreng bij de behandeling van de integrale mestnotitie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U weet dat het kabinet daarvoor een voorstel heeft gedaan. U hebt ongetwijfeld de commentaren van de D66-fractie daarop gelezen in de krant. Ik realiseer mij dat het opschuiven van de normen, die wij liever al in 2000 geregeld zouden zien, een compromis tussen de diverse sectoren in de samenleving is. Vanuit milieu-oogpunt vind ik dat jammer en dat zult u onderschrijven. Voor de rest zullen wij over de voorgestelde oplossingen discussiëren op, naar ik meen, 11 december. Dan zal mijn fractie er nader op ingaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het niet heel vrijblijvend om te stellen dat het compromis een verlies voor het milieu is en om u er vervolgens bij neer te leggen? Wat betekent zo'n opmerking dan?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat mag u D66 zeker zo niet in de schoenen schuiven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U bent een van degenen die het compromis ondersteunen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

In de vorige kabinetsperiode was de verwachting dat alles in 2000 geregeld kon zijn. In eerdere nota's is de oplossing van de problemen al in 1991 en 1992 voorzien. Wij moeten nu constateren dat de veestapel, en in het bijzonder de varkensstapel, nog nooit zo hard gegroeid is als in de laatste paar jaar. De oplossing daarvan moet dus worden opgeschoven in de tijd, hoe jammer dat ook voor het milieu is. En dat heeft niets te maken met het beleid van D66 maar alles met het beleid uit het verleden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat vind ik wel een erg makkelijke opvatting. Uit de groei van het probleem kunt u ook concluderen dat er de komende jaren juist extra hard aan getrokken moet worden. Ik meen dat D66 zich met deze stellingname verantwoordelijk maakt voor het langer voortduren van het milieuprobleem.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee, de verantwoordelijkheid ligt in het verleden en de oplossing blijkt lastiger dan verwacht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is een erg makkelijke opvatting.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Vos! Wij zien dat de voorgestelde maatregelen geweldige maatschappelijke spanningen oproepen. Gezinnen moeten stoppen met een bedrijf waarin zij zijn opgegroeid en dat zij hadden willen voortzetten. Wilt u nog scherpere maatregelen? Wilt u nog grotere problemen oproepen?

De voorzitter:

Mevrouw Vos mag reageren, maar ik wijs de heer Klein Molekamp erop dat zij niet op de katheder staat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal heel kort zijn; wij komen er uiteraard nog op terug. Ik vind inderdaad dat de nu voorgestelde normen een zeer groot verlies voor het milieu zijn, dat zij niet acceptabel zijn en ons internationaal in grote problemen brengen. Ik vind dus een aanscherping van de normen nodig. Ik vind ook dat de sociale kant van het verhaal aandacht verdient en dat daarvoor goede oplossingen moeten worden gezocht.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De OESO stelde dat het Nederlandse milieubeleid een internationaal voorbeeld is, innovatief en vooruitstrevend. Maar deze organisatie constateert tevens dat er ten aanzien van verandering van het consumptiepatroon nog weinig vooruitgang te bespeuren valt. Ze pleit voor een financieel instrumentarium, waarbij heffingen, subsidies, verhandelbare emissierechten en milieu-aansprakelijkheid worden genoemd. Deze instrumenten moeten naar het oordeel van de D66-fractie een belangrijk onderdeel uitmaken van de nog op te stellen nota van de ministeries van Economische Zaken en van VROM over het evenwicht tussen economie en ecologie. Bij het zoeken naar dit evenwicht zal vernieuwing nodig zijn. Een zakelijke visie op het milieubeleid is nodig; dat zal de VVD-fractie aanspreken. Technologische vernieuwing maar ook heldere en eenvoudige wet- en regelgeving vormen daarbij een voorwaarde. Mijn fractie steunde bijvoorbeeld de MDW-voorstellen, maar zorgvuldigheid blijft vooropstaan.

Ook in internationaal opzicht kan ons land het milieubeleid ondersteunen, enerzijds door verdragen met ontwikkelingslanden en anderzijds door overdracht van kennis. Maar ook financiële hulp is daarbij aan de orde. Mijn fractie is van mening dat daarbij het beste aangesloten zou kunnen worden bij bestaande contacten. Hierbij denken wij vooral aan contacten en landen in Oost-Europa. Joint implementation, nu nog vooral projecten met bosaanplant in ontwikkelingslanden, hoe nuttig op zichzelf ook, kan meer betekenen. Mijn fractie is bereid om na 2000 te bezien op welke wijze de resultaten van joint implementation kunnen meetellen in het Nederlandse milieubeleid, maar wij houden ons daarbij wel aan de afspraken.

Een belangrijk deel van het milieubeleid is vorige week aan de orde gekomen tijdens de debatten over het CO₂-beleid, vooral omdat dit beleid in hoge mate wordt beïnvloed door de economische groei en het daarmee gepaard gaande hogere energiegebruik. Het persbericht bij de begroting wijst nog eens op vermindering van emissies van vele stoffen, maar dat geldt niet voor CO₂. De voortekenen wijzen duidelijk op een verhoging van de gemiddelde temperatuur op aarde dientengevolge, met misschien 2 tot 4 graden in 2050. Dat moet leiden tot maatregelen nu, om die stijging niet uit de hand te laten lopen. Over de menselijke invloed op deze ontwikkeling is het IPCC duidelijk. Daarom ook is het zo van belang om de samenhang van het beleid in de gaten te houden. Mijn fractie realiseert zich dat de behandeling van de energienota van minister Wijers niet kan wachten op de helaas pas in maart verschijnende vervolgnota klimaatbeleid. Wij willen echter in ieder geval bij de behandeling van de energienota een aantal hoofdlijnen van de klimaatnota op tafel hebben om dat evenwicht te bevorderen. Wij vragen de minister of zij daar mogelijkheden toe ziet.

De Kamer heeft een eerste aanzet gegeven tot de ecotax door de energieheffing voor kleinverbruikers in te voeren, primair met het doel om het energiegebruik terug te dringen, maar tevens om een verschuiving van de belastingheffing te bewerkstelligen. In zowel Tweede als Eerste Kamer heeft de VVD-fractie tot mijn spijt zeer veel afstand genomen van het voorstel, al stemde men ten slotte in. Mijn geachte collega Te Veldhuis heeft het altijd over "een man een man, een woord een woord" en over loyaal uitvoeren van afspraken. Ik waardeer dat in hem. Ik vraag mij echter af of loyaliteit ook niet iets te maken heeft met de houding die je laat zien bij de gemaakte afspraken. Van Dale geeft als definitie van loyaliteit "getrouwheid aan een verplichting of een verbintenis"; erg mooi. Is het dan loyaal om de voorstellen uit het regeerakkoord "speeltjes" of "een onding" te noemen van een van de partijen? Loyaliteit is toegeven dat een afspraak tussen drie partijen op sommige punten een compromis is. Maar is dat compromis eenmaal gesloten dan past een positieve grondhouding. Die miste ik de laatste tijd nogal bij een aantal leden van de VVD en zij spraken doorgaans namens hun partij.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw Augusteijn een reactie verwacht. Ik denk dat het heel goed is, dat wij afspraken in het regeerakkoord ook nakomen. Als je naar de stemmingen kijkt, is er, denk ik, geen partij zo loyaal aan het regeerakkoord als de VVD, ook op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu. De regering kreeg de steun inzake de nachtvluchten van Beek en bij Borssele. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Daarmee is de steun van de VVD aangegeven. Wij hadden afspraken gemaakt. Wij hebben in de Tweede Kamer vóór de ecotax gestemd, ondanks de bezwaren die wij hadden. Ik ben nog steeds van mening, dat men met ons afspraken kàn maken. Net als de heer Te Veldhuis zeg ik hier: een man een man, een woord een woord. Ik moet er wel op wijzen dat het regeerakkoord een afspraak tussen Tweede-Kamerfracties is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Kennelijk komt bij de heer Klein Molekamp niet over wat ik stel. Het ging mij er niet om of men uiteindelijk gekozen heeft voor hetgeen is voorgesteld, maar om de wijze waarop het tot stand is gekomen en de houding die men in dat proces heeft ingenomen. Daarvan heb ik gezegd, dat loyaliteit mijns inziens meer is dan alleen contrecoeur "ja" zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw Augusteijn zal er toch aan moeten wennen, dat liberale vogeltjes hun lied zingen zoals zij gebekt zijn. Wij hebben in de VVD-kring een rijke volière.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dan raad ik de liberalen nog eens aan Van Dale erop na te slaan.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik geloof dat mevrouw Augusteijn geen reden tot klagen heeft, want de VVD heeft uiteindelijk "ja" gezegd tegen het wetsvoorstel, terwijl zij het een onding noemde. Zij heeft zich uiteindelijk geschikt naar de afspraak.

Ik vraag D66 of het ook niet van belang is, bij dit soort tamelijk lastige onderwerpen na te gaan of een wet wordt gemaakt die handhaafbaar is, die werkt, enz. Daar moet je toch ook op letten?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Zeker. Dat hebben wij gedaan, met de uitkomst die bekend is. Dat daar een verschil van opvatting over was tussen de fractie van het CDA en de fractie van D66, is mij duidelijk.

De heer Lansink (CDA):

En dan nog iets. Het viel mij op dat u alleen de VVD in de beklaagdenbank zet en niet de Partij van de Arbeid, terwijl de voorzitter van die fractie in de Eerste Kamer ook pittige opmerkingen over het wetsvoorstel heeft gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Akkoord. U doet dat bij dezen, begrijp ik?

Voorzitter! Terug naar het onderwerp. Mijn fractie blijft een verdergaande ecotax nastreven en zij vroeg bij de algemene beschouwingen dan ook om een afspraak voor een energieheffing met gelijkgestemde landen. Ik ga ervan uit dat het kabinet binnen het kader van de afspraken van het regeerakkoord, nu het ook streeft naar een vergroening van het fiscale stelsel, een verdergaande ecotax zal onderzoeken, ook voor andere categorieën verbruikers. Daarnaast moet het mogelijk zijn om met name voor milieuvriendelijke goederen en diensten – ik denk bijvoorbeeld aan reparaties – een lager BTW-tarief te heffen of er in ieder geval naar te streven daar in Europees verband overeenstemming over te bereiken.

Het groene beleggingsfonds van Rabobank/Robeco heeft in drie weken tijd 450 mln. binnengehaald, maar helaas, het ontbreekt aan projecten. Wat kan hieraan gedaan worden? Worden natuurbeschermingsorganisaties hierbij betrokken? Kan er gedacht worden aan PPP-constructies, bijvoorbeeld bij recreatieprojecten of natuurontwikkeling? Laten wij er in ieder geval voor zorgen dat de motivatie overeind blijft!

Ook het enthousiasme voor groene stroom is verheugend. Duurzame energie moet dan ook verder worden gestimuleerd. Wij wilden op korte termijn 1000 MW windenergie, maar dat lukt niet. Is het mogelijk om via de Nimby-wet andere overheden te stimuleren, dit toch te verwezenlijken?

Voor burgers met een gasverbruik tot 800 m³ is van een energieheffing geen sprake, en dat is op zich weer een extra stimulans voor duurzaam bouwen. Mijn fractie vroeg ook om een extra impuls voor de utiliteitsbouw. Ook voor particulieren kunnen wij een aantal stimuleringsmaatregelen nemen; ik zeg het de VVD na.

Bij de algemene beschouwingen gaf mijn fractie reeds aan dat niet alle meevallers uit de economische groei per definitie naar de verlaging van het financieringstekort moeten gaan. Met name waar de economische groei gevolgen heeft voor het milieu, zou het logisch zijn om daarnaast versterking van de ecologische structuur prioriteit te geven. Minister Wijers heeft hierop gewezen, maar minister De Boer heeft hier nog niet op gereageerd. Ik vraag haar om dit alsnog te doen.

Eveneens bij de algemene beschouwingen vroeg mijn fractie, een aanzet te maken voor een groen BNP. Er waren positieve reacties van de minister-president, maar dat kan niet worden gezegd van het antwoord op de schriftelijke vraag van mijn fractie. Daaruit blijkt alleen maar vertraging, helaas. Wij willen dat voor Prinsjesdag een begin wordt gemaakt met een groen BNP. Graag een bevestiging van de minister.

Voorzitter! De gedachte achter de afslanking van DGM is ongetwijfeld het streven naar een zo goed mogelijk integreren van het milieubeleid bij diverse andere departementen. Op zichzelf is dat prima, maar mijn fractie vraagt zich af of de activiteiten die worden overgeheveld, daadwerkelijk door andere ministeries zal worden uitgevoerd. Is het meldpunt MDW bij EZ daarvan een voorbeeld? Om welke taken gaat het? Zijn andere ministeries gereed en in staat die over te nemen? Wie bewaakt het proces, wordt er gerapporteerd en wie stuurt bij? Het zijn allemaal vragen die een antwoord behoeven.

Dit jaar is er diverse keren algemeen overleg geweest over het afvalbeleid. In het laatste overleg is met name de landelijke sturing aan de orde geweest. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de sturing van de verwerking van afval centraal geregeld dient te worden. Regionale zelfvoorziening behoeft natuurlijk niet geheel te worden losgelaten, want er zijn nog steeds afvalregio's en verwerkingsinstallaties verspreid over het land, maar de sturing moet door een landelijk orgaan geregeld worden.

Eind vorige week verscheen een nota over producentenverantwoordelijkheid, nadat in het milieuprogramma reeds was vermeld dat het produktenbeleid aan verandering toe is. Mijn fractie juicht het toe dat de producent zal worden aangesproken op de milieubelastende effecten van de produkten. Ook het gezamenlijk te ontwikkeling milieuzorgsysteem is daarbij van belang. De verantwoordelijkheid van de producent voor het produkt dient voorop te staan, maar de consument moet alle kans hebben op informatie over de samenstelling van het produkt. Men heeft simpelweg recht op deze informatie, en die moet duidelijk zijn. Een milieukeur heeft onze voorkeur, ook in de voedselsector. Maar het moet wel duidelijk zijn wat het betekent. De fractie van D66 dringt erop aan dat het komende jaar meer en beter toegankelijke produkten het milieumerk krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik verbaas mij over het enthousiasme van mevrouw Augusteijn over het produktbeleid. De invulling, zeker als het om de verantwoordelijkheid van de producent gaat, is zo vrijblijvend dat ik mij afvraag wat er in godsnaam, althans wat er ooit van terechtkomt. Er wordt geen enkele verantwoordelijkheid stevig vastgelegd. Ik denk aan een financiële verantwoordelijkheid voor de afvalverwerking en de terugname. Die zaken worden dus niet geregeld in het voorstel. Ik verbaas mij dan ook over haar enthousiasme.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb daarvoor niet direct enthousiasme aan de dag gelegd. Ik heb gezegd dat er nu in ieder geval een brief over is. Naar aanleiding daarvan is er best wat mogelijk. De brief zal mijns inziens ongetwijfeld in een algemeen overleg aan de orde komen. Nogmaals, er is in ieder geval een aanzet gegeven. Verder ben ik vooral ingegaan op het instrument van het milieukeur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar u hebt er wel een opmerking over gemaakt. De brief is in mijn opvatting een enorme afzwakking van de nota Produkt en milieu, die indertijd al op stevige kritiek van de Kamer kon rekenen. Men vond namelijk dat in die nota een aantal zaken te vrijblijvend bekeken werd. U hebt daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Vindt u het prima dat de brief er is en meent u dat wij daarmee verder kunnen? Of kunnen wij ook nog een kritischer houding van u verwachten? Ik wil graag dat u hierop ingaat.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Er moet nog zeker met de minister overlegd worden over een betere regeling van de verantwoordelijkheid van de producent voor het produkt. Dat geef ik u na. Wel wordt er nu in ieder geval een aanzet gegeven om te kijken naar de situatie van de consument. Misschien hebben wij in onze regelgeving in het verleden het paard achter de wagen gespannen. Zo staat er heel veel produktinformatie op de produkten. Wie leest dat allemaal? En weten degenen die de informatie lezen precies wat het betekent? Het is ontzettend goed dat er behalve het milieukeur heldere informatie voor de consument komt, alsook goede voorlichting. Daarnaast is er de verantwoordelijkheid van de producent voor het produkt. Dat vormt een onderdeel van het hele beleid. Dat komt ook in die brief tot uiting.

Als u zegt dat er nog niet voldoende geregeld is, zeg ik: oké, dat moet besproken worden. Ik kan uw mening absoluut niet delen dat ik hier ter zake reuze enthousiast ben geweest. Ik heb gewoon gezegd dat ik het een goede aanzet vind en dat ik daarover nader met de minister van gedachten wil wisselen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zelfs de informatieplicht aan de consument wordt afgeschaft. Ik ben het met u eens dat de informatie op een heldere manier verschaft moet worden. Maar dat is wel wat anders dan het hele instrument van tafel te vegen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik moet daartoe een stukje van mijn betoog terughalen. Ik heb namelijk gezegd dat men simpelweg recht heeft op duidelijke informatie. Ik heb in dat verband nog op het milieukeurmerk gewezen. Wat dat betreft, zijn wij het wederom eens.

Voorzitter! De Algemene Rekenkamer publiceerde de afgelopen week een rapport waaruit bleek dat convenanten, afgesloten tussen Rijk en bedrijfsleven, vaak niet duidelijk zijn over gemaakte afspraken. Doelstellingen en looptijd zijn onhelder en de meeste afspraken zijn volgens de Rekenkamer te vrijblijvend. En dat was natuurlijk niet de bedoeling. De reactie van de minister in een brief was positief. Welke aanbevelingen wilt zij overnemen en binnen welke termijn?

In de begroting wordt gemeld dat met de stad-en-milieubenadering milieunormen stapsgewijs in een breder maatschappelijk perspectief kunnen worden afgewogen. In de loop van 1995 komen de resultaten van enkele proefprojecten beschikbaar. Mijn fractie is voorstander van het combineren van de functies wonen en werken, omdat dit de leefbaarheid van de stad bevordert. Maar wij realiseren ons dat ze elkaar ook negatief kunnen beïnvloeden. Met soepeler regelgeving dient voorzichtig te worden omgegaan. Allereerst zal moeten worden gezocht naar technische middelen om de omgeving voor beide functies geschikt te houden.

Ten aanzien van de bodemsanering in stadsvernieuwingsprojecten is mijn fractie zeker bereid, rekening te houden met de saneringswijze op basis van de toekomstige bestemming van de grond. Wij zijn echter van mening dat de huidige praktijk voldoende voorziet in een adequate toepassing. Mijn fractie is van oordeel dat er in ieder geval een goede controle moet zijn door een onafhankelijke instantie bij saneringsprojecten, ook in de steden.

Ook over de verwerking van vervuilde grond uit saneringsprojecten ontvingen wij een brief van de Nederlandse vereniging van grondreinigingsbedrijven. Uit cijfers zou blijken dat 500.000 ton grond is gestort zonder melding en controle. Welke maatregelen staan de minister ten dienste om te komen tot een beter toezicht?

Milieubewustzijn lijkt het toverwoord van de jaren negentig, maar een groeiend bewustzijn van de burger voor de gevolgen van het eigen handelen heeft voor een aantal successen gezorgd op milieugebied. De stichting Natuur en milieu heeft een nieuwe koers aangekondigd en ook bij het Wereldnatuurfonds is die te bespeuren. Dat is prima. Wij hopen dat ook andere organisaties volgen en tot nauwere samenwerking komen. Daar moet de overheid aan meewerken.

Uit de begroting blijkt een voornemen tot herijking van subsidieregelingen. Ik wijs op twee knelpunten. Ten eerste wordt er een bezuiniging voorgenomen op de subsidie voor milieu-organisaties. Kan de minister aangeven of het gaat om een verschuiving naar projectsubsidies? In hoeverre komt dan het reguliere werk in de knel?

Het tweede knelpunt is de natuur- en milieu-educatie. Als ergens een draagvlak kan worden verkregen, dan is het door milieu- en natuuropvoeding in een vroeg stadium, op school. Vorig jaar nog meldde de minister dat de tijdelijke dip in de bijdrage de jaren daarna niet zou beïnvloeden. Dat lijkt nu te worden teruggedraaid en dat is mijns inziens heel slecht voor het verwerven van draagvlak. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De heer Lansink (CDA):

Ik deel deze kritische beschouwing. Er is inmiddels een wijzigingsvoorstel van mijn hand om ervoor te zorgen dat de zaak op dit punt wordt bijgesteld. Ik neem aan dat ik bij dezen uw steun heb.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Als uw voorstel goed onderbouwd is en van een goede dekking is voorzien, zal ik er zeker naar kijken. Ik heb ook begrepen dat er een voorstel van GroenLinks is. Wellicht is er ook een voorstel van D66 te verwachten. Wij zullen echter even moeten wachten op het antwoord van de minister. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De alom gehoorde kritiek uit de wereld van de volkshuisvesting is dat de begroting van VROM, speciaal het onderdeel volkshuisvesting, er ongeveer hetzelfde uitziet als die van vorig jaar. Natuurlijk, bij ongewijzigd beleid zou dat kunnen, maar op het terrein van de volkshuisvesting zijn ontwikkelingen gaande die niet te zien zijn in de begroting van volgend jaar. Verder zijn er ontwikkelingen die het gezicht van het volkshuisvestingsbeleid zeker mede zullen bepalen. Zo zal er binnen afzienbare tijd over de procesvereisten gediscussieerd worden, waarbij de positie van huurders en verhuurders nader ingevuld wordt. Deze procesvereisten zullen van groot belang zijn voor het versterken van de positie van de huurder bij huurverhogingen en kunnen in de jaren na 1997 wel eens gevolgen hebben voor de bandbreedte tussen de minimale en de maximale huurverhogingen. De staatssecretaris zal hierover regelmatig het een en ander uit te leggen krijgen.

In verband met de optimistische begroting was het in de afgelopen weken spannend. Komt hij wel of komt hij niet, was de vraag die ons bezighield. Het ging hierbij niet om Sinterklaas, maar om de herhaalde malen toegezegde trendbrief waarin de prognose van de nieuwbouwbehoefte verwerkt is. Door vertraging waren de cijfers van het woningbehoefte-onderzoek 1993-1994 niet tijdig voorhanden om in de begroting voor 1996 verwerkt te kunnen worden. Blijkens artikelen in de pers zal deze prognose echter wel degelijk gevolgen hebben, al was het maar om een antwoord te krijgen op de vraag of de demografische gegevens dusdanig zijn dat de vraag naar woningen vermindert. Hierdoor neemt de woningnood af, hetgeen vertaald wordt in het minder bouwen van ongeveer 73.000 woningen tot 2004. Door dit minder bouwen zou de staatssecretaris over een aantal jaren ongeveer 100 mln. besparen; het is al vaker gezegd. Nu zou er volgens de pers ruzie zijn in het kabinet. Tommel wil een Zalm aan de haak slaan, maar het lijkt erop dat de weerbarstige Zalm Tommel met zijn 100 mln. in de achterzak een nat pak wil laten halen. Misschien kan er wat helderheid van de zijde van de staatssecretaris komen in deze kwestie. Kan hij ook aangeven welke gevolgen dit minder bouwen zal hebben voor de werkgelegenheid in de bouw?

Ik sprak net over de media. Inderdaad, er gaat geen dag voorbij of wij worden verrast door allerlei grote en kleine ontwikkelingen op het gebied van de volkshuisvesting. Het lijkt wel een feuilleton over schrijnende armoede, segregatie, in versukkeling geraakte woningcorporaties, huursubsidies en hedenochtend weer de toenemende verpaupering van wijken waar veel allochtonen wonen. De hoofdpersoon waar alles om draait, is na de bruteringsoperatie doende zijn zolder op te ruimen. Tommel doet dat met enig gestommel.

Het zijn mooie uitgangspunten die te lezen zijn in de memorie van toelichting op de begroting. Mijn fractie deelt deze uitgangspunten graag met het kabinet. De kwaliteit van het wonen is een zorg van de overheid. Onder kwaliteit wordt behalve het beschikbaar zijn van voldoende woonruimte betaalbaarheid, veiligheid en duurzaamheid verstaan. Bovendien dient de beschikbare woonruimte ook nog passend te zijn, zowel financieel als kwalitatief. Om deze mooie uitgangspunten ook daadwerkelijk te realiseren en in stand te houden, moeten heel veel inspanningen geleverd worden. Daar staat de staatssecretaris voor en daar willen wij hem ook graag aan houden.

De beschikbaarheid van voldoende woonruimte, met name voor bijzondere groepen zoals ouderen, maar ook jongeren of mensen met een handicap, laat nog steeds te wensen over. De bouw van nieuwe woningen voor mensen met een laag inkomen blijft een probleem, want de woningen zijn bijna niet meer te bouwen onder de fiatteringsgrens van de individuele huursubsidie (IHS). Vooral de grote steden kampen met dit probleem. De toegelaten instellingen kunnen nauwelijks nog bouwen voor de doelgroep. Naar de mening van mijn fractie is dit een structureel probleem, dat niet zomaar op te lossen is met schijnbaar eenvoudige maatregelen zoals het inzetten van de IHS. Het lijkt erop dat die IHS een neveninstrument wordt om armoede te bestrijden en om inkomenspolitiek en zelfs gezinspolitiek te bedrijven, hetgeen onder het revolutionaire bewind van de vorige staatssecretaris niet eens in de gedachten opkwam.

Voorzitter! De IHS is volgens mijn fractie primair een instrument voor de volkshuisvesting en dient primair die doelen, met name het doel dat lage-inkomensgroepen gehuisvest kunnen worden in huizen met een wat hogere huur dan hun inkomen toelaat. Door middel van de IHS kan gettovorming worden tegengegaan. Inkomenspolitiek en armoedebestrijding verdienen andere instrumenten.

Hoe verklaart de staatssecretaris dat de huurquote van de ontvangers van IHS hoger ligt dan die van huurders die geen huursubsidie ontvangen? IHS-ontvangers waren in 1994 gemiddeld 23,2% van hun netto besteedbaar inkomen kwijt aan huur. Als wij daarbij de stijgende energieprijzen optellen, alsmede de plaatselijke belastingen en heffingen, dan is de woonkostenplaat er een die in de komende jaren afstevent op tegen de 50% van het netto besteedbaar inkomen. Naar de mening van mijn fractie is dat onaanvaardbaar. Ondanks de IHS-maatregelen voor speciale doelgroepen, waaronder de ouderen met alleen maar AOW, gaat de koopkracht er niet op vooruit. Zij zullen het komende jaar zelfs nog eens ongeveer 4% moeten inleveren.

Voorzitter! Ook de volkshuisvesting zal haar bijdrage moeten leveren aan het bestrijden van de armoede, juist omdat de hoogte van de huren daaraan voor een groot deel debet is. Er is een aantal maatregelen dat naar de mening van mijn fractie getroffen kan worden.

Een eerste maatregel zou zijn het matigen van het tempo van de huurverhogingen. Hierbij denk ik vooral aan het oudere deel van de woningvoorraad dat haar stichtings-, renovatie- en onderhoudskosten al twee tot drie maal heeft opgebracht. Voor deze categorie, waarin overigens ook de meeste huishoudens met een laag inkomen gehuisvest zijn, zou een totale huurbevriezing het beste zijn, dan wel zou een huurverhoging zich moeten beperken tot het doorberekenen van de inflatie. Voorts dient het maximum van de huurverhogingen de komende jaren gematigd te worden. Het voorgenomen percentage voor 1996 van 6,5 lijkt mij dan ook strijdig met de uitspraken van de minister-president om armoedebestrijding ter hand te nemen.

Een tweede maatregel is het vaststellen van een norm ten aanzien van de huurquote. Iemand dient niet meer dan een bepaald percentage van zijn netto besteedbaar inkomen te besteden aan huur dan wel woonlasten. Mijn fractie wil graag meedenken over aanvaardbare oplossingen in deze richting. Naast aspecten van armoedebestrijding op korte termijn, draagt het ontwikkelen van een normkader voor een huurquote bij aan het behoud van koopkracht en het voorkomen van armoede in de toekomst. Ik verwacht op dit voorstel een antwoord van de staatssecretaris; wij overwegen eventueel in tweede termijn een motie in te dienen.

Een derde maatregel is gelegen in het op peil brengen van de stichtingskosten van huurwoningen. Vanuit diverse gemeenten, vanuit de toegelaten instellingen en vanuit de VNG wordt herhaaldelijk de noodklok geluid. Er kunnen nauwelijks nog voor de doelgroep betaalbare woningen worden toegevoegd aan de voorraad. De corporaties zeggen niet goedkoop te kunnen bouwen zonder overheidssteun. Naar de mening van mijn fractie is een structurele oplossing te vinden in het matigen van de stichtingskosten, met name waar het betreft de verdiscontering van de grondkosten in de stichtingskosten en de doorberekening van deze grondkosten in de huren.

Voorzitter! Om de sociale woningbouw toegankelijk te houden voor de doelgroep, is het voeren van een beperkte grondpolitiek noodzakelijk. Waarom wordt in de sociale sector uitgegaan van de economische waarde van de grond die op het vrije-marktverkeer is gebaseerd? De sociale volkshuisvesting is geen vrije markt, maar een sterk gecontroleerde markt, waarbij het vrije handelsverkeer van de objecten minimaal is. In deze sector zou het principe van de gebruikswaarde van de grond dienen te gelden. Binnen een dergelijk systeem zou de huurder zijn achterstand kunnen inlopen op mensen die woonachtig zijn in de koopsector. De woonlasten in de koopsector worden fiscaal verzacht door de aftrek van de hypotheekrente. Dit moet in stand blijven, want ik zou er een tegenstander van zijn om de mensen die tot het kopen van een eigen huis zijn opgeroepen door een aantal kabinetten op rij, te straffen voor het feit dat zijn daartoe hebben besloten.

Voorzitter! Graag wil ik namens mijn fractie nog even ingaan op de scheiding van wonen en zorg in de verpleeg- en verzorgingshuizen nieuwe stijl. In het vorige week gehouden algemeen overleg met de staatssecretarissen van VWS en VROM bleef de vraag op tafel liggen op welke wijze dit binnen de sectoren van de volkshuisvesting geregeld zou kunnen worden. Ik begrijp maar niet waarom die scheiding zo moeilijk te leggen is. Alle woningen in de huursector moeten toch voldoen aan een puntentelling aan de hand waarvan de huursom wordt berekend? Op deze wijze is een eerste scheiding aan te brengen tussen de kosten voor wonen en de kosten voor zorg. Ik zou graag een beter antwoord van de staatssecretaris krijgen dan het antwoord dat wij vorige week gekregen hebben.

Een door mijn fractie geconstateerd probleem blijft het slappe tempo waarin de aanpassing van woningen zich voltrekt. Het gaat hierbij om zowel de aanpassingen van de oude woningvoorraad als om die van de nieuwbouwprogramma's. Zelfs de liftenprogramma's waarvoor subsidies voorhanden waren, werden onvoldoende uitgevoerd. Ouderen zo lang mogelijk zelfstandig laten wonen, is toch een uitgangspunt van het kabinet? Wordt het dan geen tijd om aanpasbaar bouwen in de nieuwbouwprogramma's verplicht te stellen, zeker in de wat kleinere woningen die zonder meer een seniorenvignet moeten dragen? Wanneer kan de Kamer een voorstel tot wijziging van het Bouwbesluit tegemoetzien?

Voorzitter! Ik besef dat ik bijna mijn gehele betoog heb besteed aan de volkshuisvesting. Graag had ik ook nog met de minister van gedachten gewisseld over aspecten van ruimtelijke ordening, stedebouw en planologie. Het lijkt mij immers van groot belang dat, gezien de demografische ontwikkelingen, ook in de bouw van nieuwe steden en nieuwe woonwijken blijvend aandacht wordt besteed aan de steeds specifiekere woonwensen van de aankomende, mondige en vitale grijze golf. Is het niet van belang om bijvoorbeeld het ruimtelijk beleid te toetsen op de uitwerking voor ouderen?

Voorzitter! Onlangs sprak de minister in een interview op de VPRO-radio over het feit dat de kennis over tunnelbouw toeneemt. Over enkele jaren zou deze technologie alleszins betaalbaar en toepasbaar zijn in Nederland. Is het geen tijd om de Betuwelijn te heroverwegen? Honderd jaar ijzer in het landschap of, tegen enkele jaren uitstel, een ondergrondse aanleg realiseren? Kan de minister deze visie wat minder vrijblijvend in het kabinet naar voren brengen en verdedigen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! In de begrotingsstukken wordt geconcludeerd dat het institutionaliseren van het milieubeleid min of meer kan worden afgesloten. Het milieubeleid zou namelijk een geïntegreerd onderdeel zijn geworden van de verschillende departementen. De minister geeft in haar antwoord op de feitelijke vragen aan, dat dit in wezen nog niet het geval is bij de sectoren landbouw, verkeer en energie.

Op het gebied van milieu en economie zou de integratie wel tot stand zijn gebracht. Van dat laatste merk ik echter weinig. Het onderwerp milieu wordt weliswaar meegenomen, maar van doorslaggevende waarde is het niet. Er worden weliswaar maatregelen genomen, maar de effecten ervan worden over het algemeen weer teniet gedaan door de zogenaamde autonome groei van bijvoorbeeld mobiliteit, energieverbruik en consumptie. Die groei hangt onlosmakelijk samen met het milieubewustzijn en het keuzegedrag van mensen. Vooral voor dat laatste aspect bestaat in het overheidshandelen volstrekt te weinig aandacht. Ik verwijs naar de begroting van Verkeer en Waterstaat. Om het mobiliteitsprobleem en daarmee een deel van het energieprobleem op te lossen, wordt er massief en eenzijdig ingezet op de aanleg van infrastructuur. Dit kabinet verwacht vooral oplossingen in de aanpassing van structuren, van procedures en van wetenschap en techniek. De culturele kant, de kant van de gedragsverandering, komt de laatste jaren nauwelijks meer aan de orde. Wat de westerse samenleving juist nodig heeft is een bewustwordingsshock in de trant van het rapport van de Club van Rome of van het rapport Zorgen voor morgen. Hoe kijkt de minister tegen deze component van de milieuproblematiek aan? Ik doel dan op de culturele kant. Acht zij actie op dit punt niet bitter noodzakelijk? Ik zie in ieder geval nog geen utopia dat door de heer Crone maar ook door de heer Klein Molekamp werd verbeeld, zeker niet wanneer wij naar de mondiale ontwikkelingen kijken.

Sprekend over mondiale ontwikkelingen en milieuproblemen, zullen wij onze eigen behoeften en consumptiepatronen ook ter discussie moeten stellen. Het OESO-rapport is op bepaalde punten lovend over het Nederlandse milieubeleid. Tegelijkertijd wordt in het rapport een onopgeloste spanning gesignaleerd tussen het realiseren van milieudoelstellingen en het streven van Nederland de toegangspoort naar Europa te zijn. Ook hier is weer sprake van een spanningsveld tussen economie en ecologie en niet van integratie.

In het milieuprogramma komt ook de werking van de convenanten aan de orde. Daardoor zou veel bereikt worden op milieugebied. Ik heb de indruk dat het rapport van de Algemene Rekenkamer de andere kant van de medaille laat zien. De Algemene Rekenkamer is zeer sceptisch over de werking van de convenanten. Wat is de reactie van de minister op dit gegeven? Kan het resultaat van dit onderzoek zijn dat zij besluit meer te regelen via wettelijke maatregelen?

De heer Lansink (CDA):

Ik heb ook het rapport van de Algemene Rekenkamer gelezen. Ik maak daaruit echter niet op dat men zeer sceptisch is over de afspraken. Het gaat meer om de vraag, hoe deze tot stand zijn gekomen en of de Kamer daarbij betrokken is. Er zijn wat afspraken gemaakt die niet in het rapport zijn genoemd. Ook de Rekenkamer laat hier en daar steken vallen. Ik heb er echter niet uit opgemaakt, dat de Algemene Rekenkamer zegt: weg ermee.

De heer Stellingwerf (RPF):

Weg ermee, is misschien wat veel gezegd. Er worden ook aanbevelingen gedaan. Daarop wordt gelukkig door het kabinet gereageerd. Dat was ook hard nodig. Zeker op het punt van de uitvoering en de toetsbaarheid van de convenanten werden zeer kritische opmerkingen gemaakt. De scepsis die er bij ons al bestond ten aanzien van de convenanten, is naar ons gevoel wel bevestigd door het rapport van de Algemene Rekenkamer. Natuurlijk is er wel winst te boeken met de convenanten. Ik hoop dat er in reactie op het rapport van de Rekenkamer het een en ander zal verbeteren. Ik heb de minister gevraagd, of het geen signaal is om sommige punten via wettelijke maatregelen te regelen. Op het convenant inzake tropisch hout viel volgens de Rekenkamer wel het meeste aan te merken. Enige tijd geleden heb ik met een groot aantal collega's vragen gesteld over een keurmerk voor de duurzame produktie van hout. De beantwoording was uitgebreid en getuigde ook wel van een positieve insteek. Het blijft echter onduidelijk wat de regering wil. Een duidelijke keuze werd eigenlijk niet gemaakt. De discussie over duurzaam hout wordt op dit moment helemaal vaag door de acties van de houtimporteurs. De acties vragen mijns inziens om een snelle en duidelijke keuze, ook van de regering. Wat is de reactie van de minister wanneer zij het slagveld van dit moment overziet?

Ten aanzien van riolering in het buitengebied zegt de minister in de beantwoording, dat op basis van een afweging van kosten versus milieuhygiënisch nut kan worden afgezien van de aanleg van riolering wanneer reiniging ter plaatse een goed alternatief vormt. Op dit moment wordt in veel gemeenten gewerkt aan een adequaat rioleringssysteem. Over het algemeen levert dat geen problemen op. Echter, riolering van de laatste 200.000 percelen – met name in het buitengebied – vormt nog steeds een belangrijk discussiepunt tussen gemeenten en provincies. De vraag is, voor welk bedrag men nog verplicht is aan te sluiten op de riolering dan wel kan kiezen voor alternatieve wijzen van sanering. Volgens prof. Wiggers, hoogleraar civiele gezondheidstechniek aan de TU Delft, staat het aansluiten van de laatste percelen in het buitengebied gelijk met het over de balk gooien van geld. Voor hem ligt de grens bij ƒ 14.000 aansluitkosten per perceel. Met de vele tientallen miljoenen die hiermee gemoeid zijn, zouden vele maatregelen met een veel hoger milieurendement genomen kunnen worden. Wiggers pleit voor een nationaal onderzoek dat moet leiden tot een klassificatiesysteem met behulp waarvan lagere overheden zelf kunnen vaststellen waar riolering nodig of overbodig is. Is er voor de minister geen rol weggelegd in het doorbreken van de huidige impasse?

Voorzitter! Het wonen in Nederland mag dan volgens de staatssecretaris redelijk in balans zijn, op sommige beleidsonderdelen kan ik dat echter niet constateren. Ik denk dan aan het huurbeleid dat momenteel weer terug is op de politieke agenda en zeker niet ten onrechte. De huurstijging gaat voor sommige groepen te snel, zeker als men leest dat er 40% tot 50% van het inkomen aan huur worden betaald. De fractie van de RPF is van mening dat voor de minst draagkrachtigen in de samenleving voldoende sociale huurwoningen beschikbaar moeten blijven. Een aanpassing van de IHS vind ik voor deze groep gewenst, gelet op de stille armoede die daar heerst. Wij zijn het op dat punt in hoofdlijnen eens met de plannen van de regering.

De IHS is een sociaal vangnet. Signalen uit de samenleving wijzen erop dat een verbreding van de IHS nodig is. Wel vraag ik mij af of de aanpassing van de huursubsidie voldoende is voor de toegang van de lage inkomens en minimuminkomens tot de huurwoningen op de duurdere locaties, bijvoorbeeld de Vinex-locaties. Ik blijf dit punt zorgelijk vinden.

Verder valt het idee van strafkorting van de staatssecretaris goed bij de RPF-fractie. Niet alleen corporaties hebben een verantwoordelijkheid, zoals in het debat over de brutering naar voren kwam. Wat ons betreft hebben ook de particuliere verhuurders een verantwoordelijkheid.

Met betrekking tot de woonruimteverdeling wil ik de staatssecretaris een reactie vragen op de suggestie om mensen die een goedkope huur- of koopwoning achterlaten en een koopwoning kopen, een deel van de overdrachtsbelasting terug te geven. Dit zou de doorstroming enorm kunnen bevorderen.

Mijnheer de voorzitter! Betaalbaarheid en aandacht voor het woon- en leefklimaat zijn terecht belangrijke punten in de begroting. Ik mis echter een financiële vertaalslag voor het hoge aspiratieniveau. Het investeren in leefbaarheid reikt verder dan het geven van een impuls aan delen van grote steden. Even belangrijk is de bevordering van de leefbaarheid van het platteland in met name perifere gebieden. Factoren die gelegen zijn buiten de volkshuisvesting zijn daar met name dominant. Zoals men weet, is er op dit moment in het Westland sprake van een dramatische situatie, in die zin dat veel tuinders gedwongen zijn hun bedrijf te beëindigen, met alle sociale consequenties vandien. Mensen moeten hun huis uit. Bedrijven komen voor spotprijzen beschikbaar. En vernieuwing van de sector kunnen wij, zo lijkt het, voorlopig wel vergeten. Bij de begroting van LNV is gevraagd om als rijksoverheid deel te nemen in een grondbank, waarmee de koude sanering kan worden voorkomen en de noodzakelijke herstructurering vorm kan worden gegeven. Naar mijn mening zou ook het ministerie van VROM deel moeten kunnen nemen in een dergelijke grondbank. Gezien vanuit de ruimtelijke ordening liggen hier ook kansen voor het ministerie van VROM. Via een noodzakelijke herschikking van gronden kunnen er wellicht ook terreinen vrijkomen voor andere ruimtelijke functies. En via dat spoor kunnen voor de noodlijdende tuinbouw wellicht middelen worden gegenereerd. Hoe kijkt de minister tegen deze suggestie aan?

Deelt de minister de mening van het OTB en de wethouders van de vier grote steden dat het beleid ten aanzien van de stadsvernieuwing moet worden omgevormd van een defensieve, het inhalen van achterstanden, naar een meer offensieve benadering, bijvoorbeeld het voorkomen van segregatie en het bevorderen van differentiatie?

De minister werkt aan een visie op het Groene Hart. Dat is een goede zaak. De inzet van de minister spreekt ons aan, met name de aanpak via contouren lijkt de nodige flexibiliteit te bieden. De vraag is echter of binnen de korte termijn die de minister voor de voorbereiding heeft gereserveerd sprake zal kunnen zijn van een doortimmerde visie. Zal zij niet blijven steken bij een aantal aardige ideeën?

Niet alleen het ministerie van VROM, maar ook die van V en W en LNV bemoeien zich intensief met de ontwikkeling van een ruimtelijke visie op de randstedelijke ontwikkeling. Op welke manier zullen deze visies bij de visie van VROM worden betrokken?

Tot slot sluit ik mij aan bij het pleidooi dat collega Dijksma vanmiddag heeft gevoerd. Zij stelde voor om te investeren in het milieubeleid van een Oosteuropees land. Concentratie op één land vergroot het rendement en verhoogt de kans op het ontstaan van duurzame relaties op andere terreinen. Haar suggestie om te kiezen voor een land als Roemenië, kan ik na een aantal bezoeken aan Roemenië nadrukkelijk onderschrijven. Er zijn daar op een aantal milieuterreinen enorme achterstanden. Met de Nederlandse deskundigheid is daar veel winst te boeken. Ik ondersteun haar pleidooi dus van harte.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De zorg voor het bouwen en bewaren van de schepping is zeker een van de kerntaken van de overheid. Het heeft immers alles te maken met het rentmeesterschap van de mens over Gods schepping. Tussen bouwen en bewaren kan zich evenwel een spanning voordoen en die spanning zal zich juist op het terrein van VROM manifesteren. Vanuit deze principiële invalshoek beziet de SGP-fractie de VROM-begroting. Er zijn principiële keuzen aan de orde. Dat geldt zeker voor het nationale ruimtelijke beleid

Er is een traject ingezet dat is gericht op actualisering van de Vinex. De haalbaarheid van de bestuurlijke afspraken en de intenties van vastgelegd rijksbeleid moeten worden bezien binnen de looptijd van de Vinex. Het spreekt vanzelf dat hierbij aandacht moet worden geschonken aan de zoektocht naar aanvullende woon- en werklocaties tussen 2005 en 2010. Wat ons betreft mag het hier echter niet bij blijven. Zo wijs ik op de discussies die nu worden gevoerd over Schiphol en over de beschikbaarheid van ruimte voor onder andere oefenterreinen. Nederland lijkt vol te lopen. Nu al moet naar de mening van onze fractie gewerkt worden aan bezinning op de toekomstige ruimtelijke inrichting van ons land, overigens met alle beperkingen van ons gebrekkig menselijk inzicht in de verdere toekomst. Wij hechten zeer aan de door de regering beoogde verkenningen over het ruimtelijk beleid voor de periode na 2010. Ik wijs erop dat niet alle claims die wij stellen kunnen worden gehonoreerd: èn een beschermd Groen Hart èn een leefbare Randstad èn een beschermde Veluwe en ga zo maar door. Er moet een integraal ruimtelijk kader komen. Bij de te maken afwegingen kunnen nieuwe kustlocaties en de Markerwaard niet buiten beeld blijven. Hoe wil de minister binnen afzienbare tijd een nieuw ruimtelijk kader, dat dus meer moet omvatten dan een randstadvisie, gestalte geven?

Ik heb enkele vragen over de woningbouw. Zeer recent ontvingen wij de nieuwe trendbrief. Ten opzichte van de vorige komt deze tamelijk geruststellend over. Er is al veel bereikt in de achterliggende jaren, zo is de teneur. De doelstellingen blijven op niet al te gespannen manier binnen bereik. Ten aanzien van de evenwichtige verdeling van de woningvoorraad wordt gesteld dat het fiatteringsbeleid goed werkt. Ik wil dat graag aannemen. Niettemin is mijn fractie toch zeer bezorgd over de financiële bereikbaarheid van nieuwbouwwoningen voor de lagere-inkomensgroepen. Met andere woorden, dreigt niet de situatie te ontstaan dat nieuwbouwwijken bevolkt gaan worden door mensen met een inkomen ruim boven het minimum, waardoor minima toch aangewezen blijven op de oudere wijken, waar juist de problemen rond de leefbaarheid zich concentreren? Ik wijs in navolging van anderen op de rapportage minderheden van het Sociaal en cultureel planbureau, waarin die problematiek wel heel duidelijk naar voren komt. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij met dit probleem wil omgaan. Tevens vraag ik hem een beoordeling te geven van het door de sector gepresenteerde Nationaal programma volkshuisvesting. Voor ons blijft een grote vraag welke waarborgen de staatssecretaris kan geven dat er voldoende sociale woningbouw plaatsvindt in nieuwbouwwijken.

De SGP-fractie vindt globaal de voornemens ten aanzien van de individuele huursubsidie een verbetering. Vooral de positie van grotere gezinnen met lagere inkomens verdient aandacht. Uitgangspunt voor ons is en blijft dat het instrument van de IHS een solide vangnet moet zijn en blijven voor hen die niet voldoende in hun woonlasten kunnen voorzien. Dat hebben wij de afgelopen jaren voortdurend benadrukt. Onze vraag is of de voorstellen voldoende zijn om te bereiken dat IHS-gerechtigden niet een onevenredig deel van hun inkomen moeten besteden aan woonlasten. Ik ben het er overigens mee eens dat niet gekozen wordt voor volledige decentralisatie, maar voor het profileren van lokale verantwoordelijkheden door middel van prestatie-afspraken. Ook juich ik de voorstellen tot vereenvoudiging toe: de wet- en regelgeving is veel te ingewikkeld geworden. Zijn de voorstellen op dit punt wel het maximaal haalbare of kan er nog meer worden gedaan?

Over de stadsvernieuwing wil ik kortheidshalve vragen hoe de staatssecretaris denkt om te gaan met de recente forse claim van de grote steden, onder meer met het oog op de naoorlogse wijken. Die verdienen inderdaad aandacht. In hoeverre kunnen deze nieuwe gegevens nog meeliften met het evaluatie-onderzoek?

Het Kadaster krijgt sedert de verzelfstandiging niet zoveel politieke aandacht en daarvoor trouwens ook niet echt. Toch heeft dit instituut een zeer belangrijke functie. Uit de financiële ontwikkelingen bij het Kadaster zou men de vraag kunnen destilleren in hoeverre de forse prijsstijgingen uit het verleden, waartegen ik mij nogal eens heb verzet, wel echt nodig waren. Nu immers is er sprake van forse prijsdalingen, hetgeen mij overigens uiteraard tevreden stelt, maar toch.

Thans wil ik een vraag stellen over het functioneren van de RAVI, de Raad van advies voor de vastgoed informatievoorziening. Mijn fractie had destijds bezwaren tegen de privaatrechtelijke constructie van deze raad. Ik had een publiekrechtelijke structuur beter gevonden. Wat is de indruk van de staatssecretaris omtrent het functioneren nu? Ik denk aan problemen rond deelname van de VNG. Wat doet VROM met de belangwekkende RAVI-produkten? Hoe staat het bijvoorbeeld met het rapport inzake de registratie van de publiekrechtelijke beperkingen?

Ik maak een enkele opmerking over het milieubeleid. Wij zijn gekomen in de fase dat de nadruk valt op de uitvoering van beleid, maar dat mag er natuurlijk niet toe leiden dat het milieu hier van de politieke agenda zou verdwijnen. Wat de SGP-fractie betreft, zou het milieubeleid best wat meer idealisme mogen uitstralen. De minister beschouwt zichzelf toch hopelijk als meer dan alleen een uitvoerder van beleid?

In dit verband vragen wij hoe het zit met de verinnerlijking van het milieubeleid bij collega-bewindslieden, zoals van Economische Zaken. Wat ik in het milieu programma lees over duurzame economie, vind ik niet terug in de begroting van EZ. Wanneer zijn concrete acties op dit punt te verwachten? De minister heeft blijkbaar binnen het kabinet nog het nodige te bereiken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Vindt de heer Van den Berg dat D66-minister Wijers onvoldoende oog heeft voor het milieu?

De heer Van den Berg (SGP):

Er zijn voorbeelden waarop wij forse kritiek hebben gehad, zoals de energiebesparing. Datgene wat ik bijvoorbeeld lees over de visie op duurzame economie zoals die blijkt uit de stukken van VROM, vind ik niet op dezelfde wijze terug in de stukken van EZ. Het gaat mij om een mogelijke discrepantie in het beleid tussen de verschillende bewindslieden. Dat zou mijn fractie niet willen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijn vraag was of u de D66-minister van Economische Zaken onvoldoende oog vond hebben voor het milieu.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is natuurlijk een mooie poging tot uitlokking, maar ik heb al gezegd dat ik kritiek heb op zijn beleid, in die zin dat ik de aandacht voor dit punt in de begroting mis. Mijn fractie heeft ook vorig jaar forse kritiek gehad op het punt van de energiebesparing. Dat zijn twee duidelijke voorbeelden, denk ik.

Voorzitter! De resultaten die bij de uitvoering van het milieubeleid zijn geboekt, stemmen niet tot ontevredenheid. Toch is er geen enkele aanleiding om thans tevreden achterover te leunen. Op enkele onderdelen heeft mijn fractie grote zorgen. Ik noem het CO₂-beleid en het thema verstoring. Ik zou er nog meer kunnen noemen. Extra aandacht en inspanning voor deze thema's is absoluut noodzakelijk. Internationaal blijft met name de CO₂-problematiek onverminderd de aandacht vragen. Kan de minister aangeven wat zij precies verstaat onder een pro-actief klimaatbeleid? Wat is het verschil wat dat betreft met het tot nu toe gevoerde beleid?

Voorzitter! Het accent op uitvoering door anderen impliceert dat VROM de vinger goed aan de pols moet blijven houden. Dat moet dan ook kunnen. Steeds dient een adequaat inzicht te kunnen worden verkregen omtrent inspanningen en resultaten van doelgroepen en medeoverheden. Loopt VROM niet achter de ontwikkelingen aan nu een systeem voor monitoring van het milieubeleid nog steeds niet operationeel is? Op welke termijn zal een omvattend en sluitend monitoringsysteem wel operationeel kunnen zijn?

Voorzitter! De Algemene Rekenkamer heeft onlangs een kritisch rapport gepubliceerd over de convenanten. Er wordt niet systematisch geëvalueerd, afspraken worden vaak niet helder en duidelijk vastgelegd, enz. De minister heeft positief gereageerd op de aanbevelingen. Wat gaat zij hiermee nu doen? Is zij bereid tot systematische evaluatie? Zoals de regering bekend is, zijn wij steeds kritisch geweest over de inzet van dit instrument. Het heeft een aanvullende functie in het milieubeleid verworven, maar dan moeten wij ook de kwaliteit goed in de gaten houden. Wil de minister zich daar hard voor maken?

Voorzitter! Ik dank de minister voor de aangekondigde notitie inzake de milieurendementsbenadering. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motie onzerzijds van vorig jaar. Mogen wij aannemen dat deze notitie meer dan alleen verkennend van aard zal zijn, zodat er ook meteen mee gewerkt kan worden?

De uitvoeringspraktijk van het milieubeleid vraagt om een flexibele normstelling binnen duidelijke kaders. Wat vindt de minister van de suggestie om over te stappen op een systeem waarin op centraal niveau bandbreedtes voor normstelling worden vastgelegd, waarbinnen het bevoegd gezag vervolgens locatiespecifiek kan differentiëren? Een dergelijke normstelling schept meer duidelijkheid en vergroot de rechtszekerheid voor bedrijfsleven en vergunningverleners.

Tot slot heb ik nog enkele opmerkingen over de bodemsanering. De rechtszekerheid waar ik zojuist over sprak, lijkt ver te zoeken bij de uitvoering van de Wet bodembescherming. Kleine en middelgrote ondernemers die schuldloos worden geconfronteerd met vervuilde grond, staat het water niet zelden aan de lippen, omdat bevoegde gezagen niet bereid zijn af te wijken van de doelstelling van multifunctionaliteit. De kosten voor de ondernemer – zo bereiken ons regelmatig berichten – hangen in feite af van de vraag in welke stad of in welke provincie hij zit. Is dit beleid nog uit te leggen? Zou de minister hierover eens fundamenteel van gedachten willen wisselen met provincies en grote steden? Wat is trouwens het waarheidsgehalte van de bewering van de Nederlandse vereniging van procesmatige grondreinigingsbedrijven dat van de 3 miljoen ton afgegraven vervuilde grond ongeveer 2 miljoen ton ongereinigd weer in het milieu wordt teruggebracht? Dat lijkt mij toch wat merkwaardig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De minister ziet zichzelf graag als degene die werk maakt van de uitvoering van het milieubeleid. Uit de begrotingsstukken blijkt dat ook nadrukkelijk. Geen nieuwe doelstellingen maar bijstelling van doelstellingen. Het risico is een zekere verambtelijking van het beleid en een inzakkende publieke aandacht. In het bijzonder het milieubeleid verliest dan zijn prioritaire plaats op de politieke en maatschappelijke agenda's. En dat is verontrustender dan een wat bleek imago van een minister.

Zonder direct in doem- en krimpscenario's te willen vervallen moet het milieubeleid naar mijn mening meer dan ooit gericht worden op de ontwikkeling van duurzame produktie- en consumptiepatronen. De inspanningen zullen met name gericht moeten zijn op de diffuse groepen, zoals consumenten en het midden- en kleinbedrijf. Daar is in de toekomst nog veel milieuwinst te behalen. Consumenten tonen zich in opinie-onderzoeken voorbeeldige en bewuste milieuklanten, maar de praktijk laat nog te veel een ander beeld zien. Welke inspanningen van de minister kunnen worden verwacht ten aanzien van bijvoorbeeld het inzichtelijk maken van verborgen milieukosten van produkten, de ontwikkeling van fiscale instrumenten – zo vraag ik evenals voor mij verschillende collega's – en de verdere ontwikkeling van de producentenverantwoordelijkheid?

Verschillende malen wordt in de toelichting op de begroting voor het uitstel en soms ook afstel van milieumaatregelen als argument aangevoerd dat concurrentie- overwegingen zich tegen het nemen van dergelijke maatregelen verzetten. Ik wil vandaag de fundamentele vraag aan de orde stellen of de bewijslast niet moet worden omgedraaid. Met andere woorden: niet de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, maar anderen moeten maar aantonen dat Europese concurrentie-overwegingen een geldig argument zijn om een bepaalde milieumaatregel niet te nemen. Wil zij dit inbrengen in de Nederlandse bijdrage aan de IGC 1996, waar het onderwerp milieu ook weer is geagendeerd, zoals zij ongetwijfeld zal weten?

Voorzitter! Een op de toekomst gericht milieubeleid staat of valt met een goede milieu-educatie van scholieren. Daar is in het verleden veel over gesproken, maar nu lijkt het wel of de effecten minimaal zijn. Tot een zekere leeftijd zijn jongeren zeer milieuminded, maar dat is voorbij zo gauw de brommer en de auto binnen bereik komen. Moet deze educatie niet eens op haar effecten worden gemeten?

De minister heeft er blijk van gegeven het belang te onderkennen van het thema milieurendement. Ik heb waardering daarvoor. Mag ik daarom in aanvulling op vragen van de heer Stellingwerf haar reactie horen op de stelling van de VNG, dat zonder bezwaar voor het milieu 2 mld. kan worden bespaard als in de meeste buitengebieden geen riolering wordt aangelegd, maar het afvalwater ter plaatse wordt gezuiverd?

De automobiliteit blijft de gemoederen bezighouden, is het niet politiek dan wel in het alledaagse leven. Dat bleek vorige week wel. Alhoewel het mobiliteitsvraagstuk in de eerste plaats de collega-minister met de Scorpio raakt, wil ik de minister van VROM vragen welke scenario's zij op de plank heeft liggen. Kent zij bijvoorbeeld de experimenten in Californië, waar gewerkt wordt met jaarlijkse doelstellingen en keiharde emissienormen voor de introductie en het gebruik van elektronische auto's? Is de minister bereid te onderzoeken of er in Nederland mogelijkheden zijn een vergelijkbaar experiment te starten?

Nederland leek goed op weg het gebruik van CFK's voor eens en voor altijd uit te bannen. Met verontrusting heb ik echter kennis genomen van berichten dat de afspraken tussen Rijk en koelsector over lekkage uit koelapparatuur niet worden nagekomen en dat een illegaal circuit dreigt te ontstaan rond de toepassing van nieuw geproduceerde CFK's die met name worden ingevoerd van buiten de Europese Unie. Op de lijst van gesmokkelde goederen in de Verenigde Staten staan de CFK's na drugs met stip op de tweede plaats, zo heeft men mij verteld. Wat gebeurt hieraan en door wie?

Ik wil hieraan nog een kleine vraag toevoegen. Heeft de minister onlangs nog een gedoogvergunning aan de marine gegeven waardoor deze CFK kan blijven toepassen voor het schoonmaken van zuurstofslangen? Ik krijg graag een verantwoording daarvoor.

Het Nederlandse milieubeleid is net als veel milieuproblemen grensoverstijgend. Dit komt onder meer tot uitdrukking in de ondersteuning van milieuprojecten in Oosteuropese landen. Daar zijn immers met relatief weinig financiële inspanningen, grote milieuwinsten te bereiken. Om die reden heeft het ministerie van VROM tot vorig jaar – ik ben niet de enige die daarover spreekt – met de ministeries van LNV en OCW aan circa 35 studenten uit Oosteuropese landen onderwijssubsidies verstrekt voor het volgen van een European postgraduate course in environmental management aan enkele universiteiten in Nederland. Enkele van deze studenten hebben inmiddels strategische posities bereikt van waaruit zij het milieubeleid in hun land kunnen verbeteren. Ik vind het dan ook niet goed te begrijpen dat deze subsidie in 1996 wordt beëindigd. Met collega Dijksma vraag ik daarom of deze studiefaciliteit voor de toekomst kan worden veilig gesteld. De mensen die hierbij betrokken zijn, zijn daarover zeer enthousiast. Zij zijn teleurgesteld over het intrekken van deze subsidie.

Ik blijf nog even in het buitenland. Mag ik van de minister vernemen welke resultaten de derde pan-Europese milieuministersconferentie heeft opgeleverd?

Voorzitter! Ik mag aannemen dat de minister van VROM haar wenkbrauwen heeft gefronst toen zij kennis nam van de inhoud van het rapport van de Algemene Rekenkamer over de convenanten van het Rijk met bedrijven en instellingen. De conclusies zijn niet gering. Zij zijn al vaker genoemd vandaag. De doelstellingen, het rechtskarakter en de looptijd zijn vaak onduidelijk. De afdwingbaarheid is gering en de keuze voor een convenant is vaak slecht gemotiveerd. Het instrument moet daarom eens goed tegen het licht worden gehouden. Wil zij daarbij bezien hoe de betrokkenheid van belangengroepen bij de inhoud en uitvoering van convenanten verder kan worden vergroot? Immers, tengevolge van meerjarenafspraken staan zij vaak jarenlang buitenspel.

Mede dankzij het optreden van deze minister is er sprake van zoiets als een revival van de aandacht voor het ruimtelijk beleid. Verschillende ministeries hebben in hoog tempo hun ruimtelijke-beleidsvisies gepresenteerd. De minister heeft zich op het standpunt gesteld, dat een vijfde nota ruimtelijke ordening voorlopig niet noodzakelijk is. Dat is een alleszins te billijken standpunt. Andere bewindslieden lijken echter in het daardoor ontstane vacuüm te springen met als risico dat de minister belast met ruimtelijke ordening haar greep op de sturing van het ruimtelijk beleid verliest. Kan zij die vrees wegnemen?

Stimulering van duurzaam bouwen mag met recht de oogappel van de staatssecretaris worden genoemd. Wij hebben waardering voor zijn inspanningen op dit gebied alsmede voor de nota die wij ontvingen. Energiebesparing en de aanwending van duurzame bouwprodukten in de woningbouw kunnen daardoor een sterke stimulans krijgen. Veel van de in het plan van aanpak Duurzaam bouwen voorgestelde maatregelen komen pas aan de orde in de bouwkundige fase van woningen. Moet het beleid niet ook veel meer worden gericht op duurzame planologie en stedebouw? Veel, vaak dure, maatregelen in de bouwfase kunnen dan immers worden vermeden. Welke verdere inzet kan op dit punt van de staatssecretaris worden verwacht?

In een recent rapport dat is opgesteld in opdracht van de Rijksplanologische dienst, wordt afgerekend met de hoge verwachtingen ten aanzien van het stedelijk-knooppuntenbeleid. Wat is er de afgelopen jaren geknokt tussen steden om toch maar op die lijst terecht te komen! En wat zien wij nu? Wij hebben in feite te veel steden aangewezen, provincies hebben onvoldoende belangstelling en de extra financiële middelen bereiken de stedelijke knooppunten niet. Graag verneem ik de reactie van de regering op de alarmerende conclusies van dit rapport. Overweegt zij ook een beperking van het aantal stedelijke knooppunten of overweegt zij anderszins maatregelen waardoor dit beleid nog wat zinvol kan worden?

De individuele huursubsidie wordt meer en meer voor burgers in Nederland het laatste redmiddel in financieel bange dagen. Stille armoede is niet langer anoniem, maar is voorwerp van maatschappelijke en dus politieke discussie geworden. Die stille armoede is door dit kabinet recent nog eens versterkt door de forse beperking van de kinderbijslag. Sinds dat moment is de Wet individuele huursubsidie steeds meer in beeld gekomen als instrument voor inkomensverdeling. De vraag is in elk geval hoe dit zich verhoudt tot de versimpeling, de vereenvoudiging van de regeling, zoals die in het regeerakkoord is afgesproken. Dat zie ik, eerlijk gezegd, niet zo helder voor me.

Deelt de staatssecretaris overigens mijn analyse dat het kabinet in feite met de ene hand neemt, namelijk een zeer ingrijpende beperking van de kinderbijslag, en dat het daarna vanwege de ellendige gevolgen van die bezuiniging voor gezinnen met kinderen, met de andere hand weer gedwongen is – maar dan de hand van de heer Tommel – een groot deel van die opbrengst via oneigenlijke compenserende maatregelen aan die gezinnen terug te geven? Ligt een compensatie gewoon rechttoe rechtaan via de Algemene kinderbijslagwet niet veel meer voor de hand? Misschien moet de staatssecretaris toch eens wat harder vechten met zijn collega Linschoten. Ook hier luidt de vraag: welke tegemoetkoming kunnen huiseigenaren met kinderen verwachten indien de woonkosten hun boven het hoofd groeien? Is de bijstand dan hun laatste strohalm, zoals door minister-president Kok onlangs werd gesuggereerd?

De nu voorgestelde maatregelen met betrekking tot de individuele huursubsidie gaan pas in werking per 1 januari 1997. Wat is daarvan de reden en waarom kunnen de maatregelen niet vanaf het eerstvolgende subsidietijdvak ingaan?

Voorzitter! Ten slotte signaleren zowel de vier grote steden als het Sociaal en cultureel planbureau structureel negatieve ontwikkelingen in de wijken van de grote steden. Gettovorming en verpaupering van naoorlogse wijken dreigt. Enfin, het is vandaag reeds breed uitgemeten. Toch wil ik nog de volgende vraag stellen. Welke extra inzet in de stadsvernieuwing kan van de staatssecretaris worden verwacht voordat de wal het schip keert?

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Volgens het Sociaal en cultureel planbureau gaan de hoogste inkomens er met het paarse beleid 0,5% op vooruit, terwijl de laagste inkomens er 3,5% op achteruitgaan. Een van de oorzaken is gelegen in de wurgende woonlasten. Volgens het planbureau staan de Randstad enorme huurverhogingen te wachten, omdat de vrije markt de huren gaat bepalen.

Bij de brutering wees ik al op de desastreuze gevolgen van het beleid van de afgelopen jaren. Dat is armoede bij minstens 250.000 huurders. De staatssecretaris reageerde toen met: ieder heeft het recht op zijn eigen demagogie. In de Troonrede is de armoede echter officieel erkend.

Uit de beleidsbrief huursubsidie van 17 november is de ramp voor 100.000 huurders af te lezen aan de hand van de huurquote, aan het deel van hun inkomen dat zij aan kale huur kwijt zijn. Het nieuwe voorgestelde huursubsidiebeleid biedt nauwelijks oplossingen tegen de armoede. Voor zover van een voordeeltje sprake is, is dat slechts tijdelijk, omdat de huurverhogingen in de komende tijd ver boven de inflatie stijgen. Het deel van het inkomen dat aan huur betaald moet worden, blijft groeien.

Voor de laagste inkomens is de bereikbaarheid van de nieuwbouw van 1983 tot 1994 gedaald van 40% tot 20%. De onbereikbaarheid van de nieuwbouw voor lage inkomens blijft. De segregatie zal toenemen. Eerder zijn door de fiattering van Heerma al 1 miljoen huurwoningen voor lage inkomens op slot gegaan. Huishoudens op minimumniveau zijn nu gemiddeld al 40% van het inkomen aan woonlasten kwijt. Kortom, de sociale kant van de huisvesting is naar de knoppen geholpen en wordt met het voorgestelde nieuwe huursubsidiebeleid niet hersteld. Integendeel, de armoede zal blijven groeien en zich verdiepen. Alders van de PvdA, Heerma van het CDA, De Boer van de PvdA en Tommel van D66 zijn daar verantwoordelijk voor.

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft tegenover de pers een grote broek aangetrokken, door te stellen dat de huurverhogingen gematigd kunnen worden. Iedereen kon het lezen in de kranten en veel huurders zijn daar verheugd over. Ik heb nu een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij concreet aangeven waaruit de matiging bestaat? Hoeveel wordt de huurverhoging lager dan in het bruteringsakkoord is overeengekomen? Met elk deel van een procent huurverhoging boven de inflatie zal immers, ook met het voorgestelde nieuwe huursubsidiebeleid, de verarming verder toenemen.

De heer Duivesteijn protesteert nu tegen het nieuwe huursubsidiebeleid. Dat is sociaal niet aanvaardbaar, roept hij in de kranten. Dat is juist, maar het is ook al het geval zolang de PvdA in de regering zit. PvdA-ministers zijn verantwoordelijk voor de uitverkoop van de sociale huisvesting en de gigantische huurverhogingen van de laatste zes jaar.

In de memorie van toelichting staat dat door de wijzigingen in de huursubsidie de huurquote van de minima in de komende jaren onveranderd zal blijven. Dat betwijfel ik, maar in elk geval zal de armoede als gevolg van de hoge woonlasten voortbestaan. Wij overwegen een motie in te dienen waarin wordt opgeroepen tot een aanvaardbare huurquote. De vraag is of de PvdA-fractie deze motie zal steunen. Of heeft de PvdA-fractie buiten de Kamer weer een grote broek aangetrokken die ze in de Kamer laat zakken?

De PvdA en het CDA zijn verantwoordelijk voor de bruteringsoperatie, die met de VVD en D66 is doorgedrukt. Daardoor zullen de huren tot het jaar 2000 gemiddeld met 3,8% stijgen, in elk geval ruim boven de inflatie. In juli 1995 was de gemiddelde huurverhoging 4,75% en dat is meer dan 2% boven de inflatie. Als de koopkracht gelijk blijft aan de inflatie en de huren stijgen met 3,8%, dan zal de huurquote ook blijven stijgen. Wij overwegen een motie inzake huurverhoging en inflatie in te dienen.

In 1974 bepleitten D66-minister Gruijters en PvdA-staatssecretaris Schaefer bij het overleg inzake huur- en subsidiebeleid 1974 een huurprijs voor mensen met een minimuminkomen, die gelijk was aan 10% van dat inkomen en van 16% voor modaal. Ik vraag de bewindslieden waarom voor de PvdA en D66 deze huurquotes nu niet meer redelijk zouden zijn. Ik overweeg ook hieromtrent een motie in te dienen, maar eerst ontvang ik graag antwoord op de vraag.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom toe aan het milieubeleid. Hoezo: "milieu integreren in de andere departementen"? Wij moeten vaststellen dat de minister van Milieubeheer nauwelijks een rol speelt in het paarse beleid. Voorbeelden zijn de mainports Schiphol en Rotterdam, de Betuwelijn en de afbraak van het openbaar vervoer, gevolgd door een verdere stijging van de automobiliteit. VROM heeft het onderspit gedolven. In het kader van globalisering, flexibilisering en deregulering is VROM ingepakt. In een VROM-brochure die vanavond al is genoemd, "Milieu, ruimte en wonen", zegt de minister dat milieuproblemen worden veroorzaakt omdat wij het feit dat de dag maar 24 uur heeft, trachten te negeren en dat economische mechanismen dwingen tot hoge produktiesnelheid en voor velen tot hoge en ongezonde werkdruk. Wij zullen moeten zoeken naar een anders ingerichte economie en samenleving, aldus de minister. De minister is kennelijk nog zoekende, want waar was zij met haar verzet tegen de nieuwe Winkeltijdenwet? De winkels tot 22.00 uur open en ook op zondag, dat is: op naar de 24-uurseconomie. Dat kost extra energie voor winkeliers en staat dus haaks op de energiebesparingsdoelstelling, en zij krijgen er ook nog eens een heffing over. Kleinere winkels zullen uit wijkcentra verdwijnen. Meer verkeer dus naar de grotere winkelcentra.

Mijnheer de voorzitter! Vorig jaar heb ik benadrukt dat "tante Truus" in haar keuken geen afval produceert maar overhoudt. Nu benadruk ik dat afval feitelijk niet bestaat. "Afval" is een economische uitdrukking voor reststoffen die niet rendabel tot produkt te maken zijn. Met deze reststoffen gaat het zoals met water; zij zoeken de goedkoopste weg van de minste weerstand. Milieuschandalen zijn daar een uitdrukking van. De toezegging aan de Kamer om de norm voor scheepsbrandstoffen aan te passen, zodat chemisch afval niet gemengd kan worden, is nog niet waargemaakt door de minister. Wanneer komt zij met de toegezegde regelgeving? Afvalstromen, met name de vloeibare, zijn nog steeds fraudegevoelig. Milieucriminelen maken daarmee nog steeds goede sier.

De veelgeprezen milieuzorgsystemen van de ondernemers zijn niet veel meer dan mooie verhalen in vierkleurenfolders. Het convenantenbeleid wordt als heilige koe gekoesterd, maar convenanten zijn gebaseerd op inspanningsverplichtingen, om minder vervuilende stoffen te spuien. "Indien economisch haalbaar" staat er vrijwel altijd bij. Economische afwegingen blijven dus bepalend. Met concurrentiepositie- en globaliseringspraatjes wordt dat volgehouden. Convenanten zijn niet meer dan handjeklap overheid-bedrijven. Ik citeer een stukje uit het reeds gememoreerde rapport van de Algemene Rekenkamer: "De zogeheten convenanten zijn in de praktijk vaag en vrijblijvend. Er is meestal geen sprake van controleerbare doelstellingen."

Kortom, dat betekent dat de overheid niet meer garant staat voor algemeen maatschappelijke belangen van een schoon milieu. De convenantenpolitiek is dus mislukt. Is de minister bereid convenanten om te zetten in scherpe, duidelijke, doelmatige en handhaafbare milieuvergunningen? Met "scherpe" bedoel ik: de hoogste eisen stellen aan de hoogst mogelijke kennis die er is in het bedrijf en de bestaande beste technieken toepassen, zoals de heer Klein Molekamp ook voor de arme landen wil.

Bij de huisvesting gaat het over woonlasten boven de kale huur. De groei van deze lasten wordt in een belangrijke mate bepaald door de gemeentelijke milieuheffingen, de afvalstoffenheffingen en reinigingsheffingen. Hiervoor is het ministerie van VROM grotendeels verantwoordelijk. Verplichte inzameling van GFT, de aangescherpte verbrandingsnormen en stortkosten zorgen in vijf jaar voor verhoging van de gemeentelijke afvalstoffenheffingen met 175%. Het gaat om landelijke milieumaatregelen die gemeenten op basis van kostendekkende tarieven moeten verhalen. Zoals iedereen weet, zijn juist de laagste inkomens daar de dupe van.

Bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken op 18 oktober heeft de SP een motie ingediend met als doel deze kosten niet langer te financieren via gemeentelijke heffingen. Ook de heer Crone is daar nu mee gekomen. Welaan, mijnheer Crone, er ligt een motie voor u klaar. Die kunt u steunen, zodat uw probleem is opgelost. Daar valt misschien over te praten.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voor zover ik de heer Crone begrepen heb, ging hij ervan uit dat de vervuiler betaalt. Voor zover ik de heer Poppe begrijp, verlaat hij het principe dat de vervuiler betaalt. Klopt dat of klopt dat niet?

De heer Poppe (SP):

Ik ben nooit zo'n voorstander geweest van het principe "de vervuiler betaalt". Ik ben voorstander van: de vervuiler moet stoppen met vervuilen. Dat helpt wat meer.

Met de motie die ik aanhaal, bedoel ik dat de kosten van maatregelen die landelijk door de overheid worden opgelegd aan de gemeenten, zoals GFT apart inzamelen, waarvoor aparte bakken nodig zijn, een hele investering voor een gemeente, en terechte hogere verbrandingseisen voor verbrandingsinstallaties, waar voor 400 mln. een natte-rookgasreiniger achter gebouwd moet worden, uit de algemene middelen moeten komen. Dat zijn dus de middelen die nodig zijn om te voldoen aan de milieu-eisen. De gemeenten moeten daarvoor gericht steun krijgen. De inzamelingskosten, die nu ook bestaan, blijven gewoon gefinancierd worden uit een afvalstoffenheffing. De extra lasten zijn eigenlijk meer in het algemeen belang en niet in het lokale belang van een gemeente. Die extra kosten zouden wat ons betreft inkomensafhankelijk gefinancierd dienen te worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De dioxydereiniging moet op die manier gefinancierd worden. Wij zullen dat maar het principe van Poppe noemen.

De heer Poppe (SP):

Het principe van Poppe! Ik heb een heleboel principes. Als u die allemaal overneemt, schieten wij lekker op. U begrijpt kennelijk wat ik bedoel, want u gaat rustig zitten.

De privatisering van het openbaar vervoer, de prijsopdrijving en de bezuinigingen op dienstregelingen veroorzaken hogere vaste lasten voor de bevolking, door filevorming en ruimtelijke-ordeningsproblemen. Maar ik heb de minister van VROM op dit gebied nooit harde noten horen kraken. Waar blijft het verzet van de minister tegen de aftakeling van het openbaar vervoer? Waar blijft het harde programma om het gebruik van bestrijdingsmiddelen op korte termijn tegen te gaan op de plaatsen waar een sterke accumulatie van die stoffen plaatsvindt? Waarom wordt de ontwikkeling van nieuwe schadelijke stoffen niet tegengegaan? Ik overweeg enkele moties daarover in te dienen.

Waarom is er nog geen verbod op het gebruik van koper-, chroom- en arseenzouten om hout te impregneren? En waarom is er nog geen verbod op produkten met een onnodig hoog koolwaterstofgehalte? Het KW 2000-programma wordt immers niet gehaald.

Waar blijven beleidsvoornemens om bedrijven te verplichten, de best mogelijke technieken te gebruiken om emissies tegen te gaan? Er wordt blij geroepen dat de emissie van schadelijke stoffen ondanks het aantrekken van de economie niet toeneemt; dat is de ontkoppeling, de heer Crone wees er al op, maar in Rijnmond nemen de klachten over stank, lawaai en stof toe, omdat je het milieuprobleem niet in het algemeen kunt bekijken, omdat de problemen meestal zeer plaatselijk door de mensen worden ervaren. Ik overweeg op dat gebied een motie in te dienen.

Waarom maakt de minister geen beleidsvoornemens bekend om chemisch afval door nutsbedrijven te laten inzamelen en verwerken in plaats van door afvalmakers en milieumaffia?

Voorzitter! Het is allemaal vrij treurig. Ik ben hier helemaal niet zo blij van geworden, maar de minister roept steeds: "Een schoon milieu begint bij jezelf." Zij propageert de duurzame economie en zij roept op tot een anders ingerichte economie. Toch moet ik vaststellen dat deze begroting niet veel meer is dan op de winkel passen. Ik heb eigenlijk met deze bewindslieden te doen, vanwege de manier waarop zij in de paarse golf van liberalisering worden ondergeschoffeld. En een kaartje sturen om hun sterkte te wensen? Helaas, dat mag niet meer...

De heer Verkerk (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Heel Nederland was vanavond aan de televisie gekluisterd voor prinses Diana. Zij woont tegenwoordig tegenover de Nederlandse ambassadeur in Londen, en dat overkomt niet iedereen in de volkshuisvesting.

In Nederland is de stille armoede op de politieke agenda geplaatst en daarom is het tijd om speciaal aandacht te vragen voor de ouderen met alleen AOW of een klein pensioentje en AOW. Er zijn 320.000 ouderen die van een minimuminkomen rond moeten komen. Deze groep komt ƒ 100 tot ƒ 200 per maand te kort. Nu is er 66 mln. uitgetrokken voor extra individuele huursubsidie om de ergste noden te verlichten, maar vele ouderen zijn in een uiterst moeilijke situatie terechtgekomen. Kijk maar naar Den Haag, waar veel huurders, onder wie veel ouderen, de huur niet meer kunnen betalen. De wijzigingen in de individuele huursubsidie zullen pas in 1997 worden doorgevoerd. Waarom niet eerder?

In veel grote steden is er sprake van ernstige "verstopping": mensen die met een relatief hoog inkomen een goedkope huurwoning bezetten. Deze scheefheid is in de afgelopen jaren zelfs toegenomen; dit wordt bevestigd in het Trendrapport volkshuisvesting 1995. De vraag rijst, hoe kan worden bereikt dat degenen met hogere inkomens die in goedkope woningen huizen, toch doorstromen naar duurdere woningen. Verder blijkt dat de gemiddelde woonlasten van huurders met IHS op het ogenblik 25% bedragen, terwijl het woonlastenniveau van eigenaar-bewoners gemiddeld 17% is. Uit onderzoek van de gemeente Den Haag is zelfs gebleken dat degenen met de laagste inkomens – minder dan ƒ 1500 netto – gemiddeld 32% van hun netto-inkomen aan huur uitgeven. Eens was de norm 14%. Daarom de vraag aan de minister of het niet van belang is om in deze tijd, waarin de marktwerking bijna heilig verklaard is, een bepaalde huurquote vast te stellen? En is het niet raadzaam eens criteria vast te stellen voor een goede, betaalbare woning voor een bepaald type huishouding? De Nederlandse woonbond heeft hiertoe een aanzet gegeven, met als uitgangspunt: vaststellen welk type woning een bepaald huishouden nodig heeft en hoeveel huur er gelet op het inkomen betaald kan worden. Ook de verhouding woon/zorg, waar ouderen mee te maken hebben, telt hierbij. Onze fractie wacht nog steeds op de gegevens die de staatssecretaris heeft toegezegd in het overleg van afgelopen week waarbij ook mevrouw Terpstra was.

Veel oude wijken zijn in de afgelopen jaren in het kader van de stadsvernieuwing opgeknapt. Aan de eenzijdige samenstelling van de bevolking aldaar is weinig veranderd. De laagste inkomens bleven in dezelfde buurten wonen, er werd niet gebouwd voor andere inkomensklassen of de duurdere woningen bleken moeilijk te verhuren. Er ontstond wel een eenzijdige bouwtechnische vernieuwing, maar de gewenste sociale vernieuwing blijft uit. Hoe moet in de nabije toekomst voorkomen worden dat de middeninkomens uit de stad vertrekken – de ruimtelijke segregatie – en hoe kan bewerkstelligd worden dat de sociale vernieuwing toch nog vorm krijgt? Het ministerie moet mijns inziens veel verder gaan dan het ontwikkelen van een leefbaarheidsthermometer; met alleen ijkpunten komen wij er niet. Ook hierop graag een reactie van de minister.

In het zojuist verschenen rapport van het Sociaal en cultureel planbureau over minderheden 1995 staat dat de situatie in de achterstandswijken in de grote steden problematischer is dan verwacht. De verwachting is dat het plan om nieuwe duurdere woningen te bouwen in de oude wijken, mede door de vergroting van de marktwerking eerder een verdere segregatie dan een menging van etnische groepen tot gevolg heeft, aldus het SCP. Kan het instrument volkshuisvesting nog wel een tweedeling van rijk en arm voorkomen?

De Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft opgemerkt dat het demografische gegeven van de vergrijzing nog niet heeft geleid tot een toename van de investeringen in nieuwe bejaardenoorden en woon-zorgcomplexen. De bestaande voorzieningen zouden hiervoor voldoende zijn. Onze vraag aan de minister en de staatssecretaris is toch: zou het niet noodzakelijk zijn om hiervoor nu juist al extra investeringen te doen? Wellicht komen hier te zijner tijd voorstellen voor. Maar de vraag kan nu alvast wel gesteld worden.

Het ministerie van VROM heeft als uitgangspunt dat het eigen-woningbezit dient toe te nemen van 45% in 1990 naar 50% à 55% in het jaar 2000. Is dit niet in tegenspraak met de relatieve afname van het woningbezit onder lage inkomens? Volgens de staatssecretaris is het beleid geen doel op zich, maar moet het worden gezien als de uitkomst van de behoefte van de consument. Die behoefte is onder de lagere-inkomensgroepen afgenomen. Is het echter niet zo dat de verminderde interesse is ingegeven door de steeds slechter wordende vermogenspositie van de lagere-inkomensgroepen?

Na Den Haag zien Utrecht, Rotterdam en Amsterdam geen kans om de mensen met lagere inkomens betaalbare woonruimte te garanderen. De desbetreffende wethouder van Helmond stelt dat door de invoering van het Besluit woninggebonden subsidies het niet meer mogelijk is om voor de laagste-inkomensgroepen te bouwen. Dit culmineert in een nog eenzijdiger samenstelling van de binnensteden. Op 14 maart van dit jaar merkte de staatssecretaris naar aanleiding van mijn opmerkingen ter zake op, dat het AOV te makkelijk de noodvlag hees voor het niveau van de huidige en de toekomstige huren. Dit had ook te maken met onze vrees dat er over enige tijd geen goedkope sociale woningbouw meer is. Ik heb later bij de algemene beschouwingen een aantal moties ingediend, waarvan zelfs de heer Kok zich er één herinnerde als die over een pauzejaar voor de huurverhoging. Maar er is nog een paar jaar te gaan. Wellicht hebben de maatregelen die de staatssecretaris nu heeft aangekondigd – hij heeft weliswaar selectief geluisterd, maar hij heeft toch geluisterd naar het AOV – nog wat effect. Dit kabinet heeft nog een paar jaar te gaan, zo hopen wij toch wel.

In hetzelfde kamerdebat was te beluisteren dat de huurstijgingen in de komende jaren gematigder zullen zijn. Terwijl er dit jaar nog sprake was van maximaal 6% huurstijging, is er voor 1 juli 1996 een maximum van 6,5% vastgesteld. Het AOV vindt deze stijging, zeker gezien de stijgingen in de laatste jaren, veel te hoog. Wij overwegen om op dit punt een aantal moties in te dienen.

De woningbouwcorporaties zien bij monde van de koepelorganisatie geen perspectief in het verplicht stellen van huurdersraden. Ook de directeur van de Woonbond ziet dat de corporaties weinig aandacht besteden aan de positie van de huurders. Het AOV vindt dat huurdersraden een goede manier zijn om de positie van de huurder te versterken. Dit geldt zeker in een tijd dat de rijksoverheid zich terugtrekt.

De woningbehoefte is in het jaar 2000 aanmerkelijk lager, zo schijnt het. De vraag kan gesteld worden of de 100 mln. die overblijft – dat bedrag is vanavond al eerder genoemd – kan worden aangewend voor de bouw van goedkope woningen op de Vinex-locaties. De staatssecretaris heeft inmiddels gemeld dat de af te breken woningen in de oude wijken worden teruggebouwd op de Vinex-locaties. Dit betekent toch per saldo dat het aantal goedkope woningen gelijk blijft? Of is deze conclusie niet juist? Graag verneem ik ook hierop nog een reactie van de staatssecretaris.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Allereerst wil ik kijken naar de hoofdlijnen van het VROM-beleid in de begroting, met name naar de verhoudingen tussen de drie beleidssectoren.

De minister heeft de uitgaven voor 1996 begroot op ongeveer 7 mld. Dit is gespecificeerd in volkshuisvesting ongeveer 5,5 mld., ruimtelijke ordening slechts 600 mln. en milieu ruim 1 mld. Gelet op de zeer grote maatschappelijke en economische belangen die momenteel in ons land op het spel staan, vind ik dat er ten behoeve van de ruimtelijke ordening veel te weinig geld beschikbaar is gesteld.

Op pagina 8 van het eerste hoofdstuk van de begroting over de hoofdlijnen van het VROM-beleid voor 1996 verklaart de minister terecht dat ruimte naast biodiversiteit en energie een van de drie variabelen voor duurzaamheid is. Ik ben het geheel eens met haar stelling dat de beschikbare fysieke ruimte optimaal moet worden benut en dat daarbij de milieuproblemen bij de bron moeten worden aangepakt. Helaas vind ik dit belangrijke beleidsaspect niet voldoende financieel onderbouwd in de begrotingscijfers.

Vorig jaar heeft de Tweede Kamer bij de minister extra aandacht gevraagd voor een duurzaam ruimtegebruik in ons land. De minister heeft hierop adequaat gereageerd: een beleidsbrief hebben wij inmiddels ontvangen. Ik dank haar hiervoor. Met spanning wacht ik ook haar voorstel voor nieuwe ruimtelijke structuren af. Toch acht ik het noodzakelijk dat in de begroting voor 1996 meer financiële middelen ten behoeve van onderzoek en concrete uitvoering van de ruimtelijke-ordeningsplannen worden opgenomen. Het bulkbedrag groot 18 mln. voor ruimtelijk onderzoek, planvorming en stimulering van ruimtelijk beleid, vermeld onder artikel 4, lid 3, is mijns inziens volstrekt ontoereikend voor 1996. De huidige problemen binnen onze vaderlandse ruimtelijke structuren is helaas zo groot, dat de minister meer fundamentele veranderingen in haar beleid moet aanbrengen. Ik weet dat zij hiervoor open oog en oor heeft. Op 20 oktober heeft de minister ons per brief medegedeeld dat zij een conferentie over ruimtelijke kwaliteit begin januari aanstaande zal laten organiseren. Een uitnodiging hiervoor zie ik met belangstelling tegemoet.

Ik heb reeds gezegd dat voor de uitvoering van haar plannen veel geld noodzakelijk zal zijn. Mijn vraag aan de minister is echter hoe zij de ontwikkelingskosten voor haar nationale ruimtelijke-structuurplannen denkt te financieren. Het reeds door mij genoemde bulkbedrag van 18 mln. acht ik hiervoor absoluut ontoereikend. Hieraan dient minstens 10 mln. te worden toegevoegd, wil de minister tijdig over goed ontwikkelde en degelijk onderbouwde voorstudies kunnen beschikken. Beroepsmatige ontwikkelaars en uitvoerders van het ruimtelijke-ordeningsbeleid hebben in de afgelopen periode herhaaldelijk hierop gewezen.

Dat de minister een goede visie op de duurzame ontwikkeling van het ruimtelijk leefmilieu heeft en zelfs een agenda hiervoor beschikbaar heeft, blijkt uit haar in juni uitgege ven boek Milieu, ruimte en wonen, tijd voor duurzaamheid. Ik adviseer haar, met de daarin vastgelegde politieke doelstellingen voor onze ruimtelijke ordening reeds in 1996 te beginnen.

Ik heb in het begin van mijn betoog gesignaleerd dat in de begroting voor 1996 te veel geld voor onderzoek voor milieubeleid en te weinig geld voor onderzoek voor ruimtelijke ordening is gereserveerd. Om dit meer in evenwicht te brengen, stel ik via de amendementen op stuk nr. 16 voor, 10 mln. over te hevelen van onderzoek voor milieubeleid naar onderzoek voor ruimtelijke ordening. Deze amendementen zijn inmiddels onder de kamerleden verspreid.

Wij kunnen niet tot 1997 wachten op de door de minister in de toelichting op haar begroting voor 1996 beloofde studie van de Rijksplanologische dienst ruimtelijke perspectieven, die moet uitmonden in scenario's voor een toekomstige ruimtelijke hoofdstructuur voor ons land. Wil Nederland minstens gelijkelijk in de ruimtelijke ontwikkeling kunnen meedelen die in andere geïndustrialiseerde Europese landen reeds gaande is, dan zullen wij met veel visie en realiteitszin een nieuw ruimtelijk beleid moeten realiseren.

De voorzitter:

U moet gaan afronden, want uw tijd is op.

De heer Hendriks:

Dan wil ik nog iets zeggen over de betaalbaarheid van het wonen. Ik sta achter de beleidsmededeling die de regering de vorige week heeft gedaan. De staatssecretaris meldt dat er per 1 juli 1997 een extra individuele huursubsidie voor de smalle beurs zal worden gegeven; dit betreft 850.000 huurders. Is dat waar en kan het eventueel naar 1 maart 1996 worden vervroegd?

Tot slot kom ik bij iets heel belangrijks, een knellend probleem, het mestprobleem. De Nederlandse agrariërs vinden het beleid van de regering een wurgbeleid, dat tot opheffing van een groot deel van de boerenbedrijven zal leiden. De nood staat de boeren letterlijk aan de lippen. Zelfs de kerken zien in dat binnen onze samenleving de agrarische bevolking momenteel onder andere door overheidsbeleid groot onrecht wordt aangedaan. Ik werd getroffen door het artikel Boeren in nood van dominee Maasland in de Hervormde Kerkbode van 3 november, mij aangereikt door de Landbouwmaatschappij ZMO. Ik adviseer de bewindslieden dat artikel echt eens te lezen en samen met minister Van Aartsen de gedupeerde boeren te helpen.

Voorzitter! Er zijn wetenschappelijke milieurapporten, onder andere van de Groningse universiteit, die bevestigen dat de boeren niet alleen verantwoordelijk mogen worden gesteld voor water- en milieuvervuiling. Deze nijvere bevolkingsgroep heeft er recht op niet langer als zondebok binnen het overheidsmilieubeleid te worden geoormerkt. Ik wacht op de antwoorden van de bewindslieden.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Morgenochtend zal het antwoord gegeven worden. Ik wijs de minister en de staatssecretaris erop dat de informele norm is, dat zij gezamenlijk de helft van de spreektijd van de Kamer, exclusief interrupties, gebruiken. En verder dat er de mogelijkheid is de feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden voor de aanvang van de mondelinge beantwoording: een heel behulpzaam middel om de informele norm volledig recht te kunnen doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.35 uur