Handeling 1995-1996, pag. 2071-2081

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258).

(Zie vergadering van 16 november 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! In mijn eerste bijdrage heb ik er al op gewezen dat voor ons de betrouwbaarheid van de overheid bij het zeker stellen van de oudedagsvoorziening, de AOW, van essentieel belang is: betrouwbaarheid van overheid naar burger en betrouwbaarheid van overheid naar pensioenfonds. Het ongemotiveerd snijden in de AOW-wetgeving past hier niet in. In zijn verdediging heeft de staatssecretaris er keer op keer op gewezen dat er wat hem betreft geen enkel verschil valt waar te nemen tussen gewone samenwonenden en samenwonende familieleden in de tweede graad. De staatssecretaris noemde hierbij het voorbeeld van samenwonende vriendinnen. Dan gaat hij wat mij betreft toch voorbij aan de argumentatie die mijn fractie heeft gepresenteerd. Wij hebben er immers op gewezen dat de reden waarom deze mensen bij elkaar zijn gaan wonen in veel gevallen een fundamenteel andere betreft.

De staatssecretaris heeft het alleen over een huishouden als economische eenheid en dan heeft hij gelijk. Maar wij hebben het over het huishouden als een sociaal verband. Daarin ligt naar mijn smaak het meningsverschil tussen een groot deel van deze Kamer en het kabinet en de coalitiepartijen. Bovendien is de argumentatie van het kabinet naar mijn stellige overtuiging niet gebaseerd op inhoudelijke overwegingen maar op financiële overwegingen. De staatssecretaris heeft een bedrag op een papiertje staan en hij moet een oplossing zien te vinden waar een zweem van geloofwaardigheid omheen hangt. Of hij hiermede stukje bij beetje de fundamenten van de oudedagsvoorziening, de AOW, onderuithaalt, vindt hij blijkbaar minder erg. Het feit dat hij voor het ontzien van bestaande gevallen opnieuw een structurele maatregel neemt en de vrijstelling schrapt, is wat ons betreft ook veelzeggend. Gemaakte onderlinge afspraken en de daaruit voortvloeiende afhankelijkheid zijn hem blijkbaar meer waard dan een goed en gefundeerd beleid.

Voorzitter! Tegen deze achtergrond zal de fractie van het AOV tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Donderdagnacht om half drie heb ik om schorsing van de beraadslaging gevraagd teneinde de op dat moment staande de vergadering uitgereikte nota van wijziging van het kabinet te kunnen bestuderen. De afgelopen dagen heb ik kunnen lezen op welke wijze het kabinet – zoals ik vorige week donderdag zei: "in een slecht geregisseerd dualisme" – uiteindelijk de afspraken in coalitieverband in een nota van wijziging heeft doen neerslaan. Ik heb verleden week gezegd dat het mij juister had geleken indien, kijkend naar de schriftelijke procedure, de regering zelf met een nota van wijziging was gekomen. Daarvoor is niet gekozen. Men heeft gekozen voor de weg om in elk geval in eerste termijn nog enigszins de schijn op te houden dat er sprake was van inhoudelijk goed gemeen overleg met de Kamer. Hierover hebben wij afgelopen donderdagnacht uitgebreid kunnen praten. Ik wilde dit echter nog een keer gezegd hebben.

Dan de nota van wijziging zelf. Mijn fractie vindt het positief dat artikel 11, lid 1, met betrekking tot het ontzien van bestaande gevallen gewijzigd is. Daartoe hadden wij ook een amendement ingediend. Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen wat hij precies onder bestaande gevallen bestaat? Gaat dat om gevallen waarin beide betrokkenen ouder zijn dan 65 jaar en dus beiden AOW hebben. Een andere mogelijkheid is het geval waarin één van beiden ouder dan 65 is en AOW heeft. Een derde mogelijkheid is dat het gaat om broer en zus die, ongeacht de leeftijd, al samenwonen. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris dat nog eens precies uit de doeken doet.

Voorzitter! Dan het punt van de dekking. Ik heb de beperking van de overlijdensuitkering afgelopen donderdag al dubbel miezerig genoemd. Ik heb daar nu ook geen andere kwalificatie voor. Het zal duidelijk zijn uit mijn inbreng in eerste termijn dat het andere gedeelte van de dekking ook door ons wordt afgewezen.

Alles afwegend, blijven wij grote moeite houden met het voorstel zoals het er nu, ook na indiening van de nota van wijziging, ligt.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Wolters heeft na de indiening van de nota van wijziging vorige week de tijd gehad om na te denken. Aangezien hij de dekking in de nota van wijziging niet goed vindt, vraag ik mij af of hij inmiddels een dekking heeft kunnen vinden voor het amendement dat hij heeft ingediend en dat, naar ik aanneem, nog overeind staat.

De heer Wolters (CDA):

Ook wat dit betreft heb ik niets toe te voegen aan wat ik donderdagnacht heb gezegd. Ik ga ervan uit dat er een dekking te vinden is als men dit onderwerp, de AOW, zo belangrijk vindt. Ik kan mij voorstellen dat de coalitiepartners zich gehouden achten om wat dat betreft op een enkel miljoen na nauwkeurig dekking te zoeken. Ik constateer dat er in de nota van wijziging een gat in de financiering zit. Ik kan dus als wedervraag stellen: waar dekt u de enkele tientallen miljoenen mee van dit gat? Ik voeg daaraan toe dat ik dan voor de dekking die ik moet vinden in dezelfde richting denk.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het slechte toneelstuk in vier bedrijven van jongstleden donderdag 16 november, opgevoerd door de drie coalitiepartners en de staatssecretaris, had rond middernacht al afgevoerd kunnen worden in plaats van om half drie, als de spelers de moed hadden gehad de oppositie te vertellen dat er al een nota van wijziging klaar lag. Hetzelfde slechte spel is gespeeld bij de behandeling van de Algemene nabestaandenwet. Voor beide spelletjes heeft mijn fractie, mede namens Senioren 2000, geen enkele bewondering.

De voorzitter:

Ik moet u zeggen dat wij in deze Kamer geen groep kennen onder de naam Senioren 2000. U kunt ook niet namens hen spreken.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik zal hier rekening mee houden, voorzitter.

Terugkomend op het onderhavige wetsvoorstel wil ik toch nog enkele opmerkingen maken ondanks het feit dat over dit voorstel in feite de beslissing al is gevallen. Alleen het formele stemmen ontbreekt nog. In dit verband wil ik een opmerking van collega Rosenmöller aanhalen: het zou de regeringspartijen sieren als zij zich iets meer aantrokken van de unanieme kritiek van de oppositie op enig wetsvoorstel.

Hoewel de bestaande gevallen van samenwonende broers en zussen ongemoeid zullen blijven, zoals mijn fractie reeds diverse malen heeft bepleit, blijft het een vreemde zaak dat, wanneer twee of meer broers en zusters gaan samenwonen de 50%-regeling niet wordt toegepast. Terecht. Dit kan, zachtjes uitgedrukt, leiden tot een vreemde situatie.

Stel, twee broers en een zuster wonen samen. Zij krijgen in totaal 210% AOW. Nu komt een van de drie te overlijden en de AOW zakt ineens naar 100%. Dat is 110% minder. Wat denkt de staatssecretaris te doen aan dit soort gevallen?

Voorts heeft met name mevrouw Giskes de vraag gesteld wat het verschil is met samenwonende partners, gehuwd of ongehuwd. Het antwoord is dat broers en zusters op basis van vrijwilligheid een eigen huishouden, dus ook de eigen huisvesting opgeven om op grond van een wederzijdse zorgbehoefte te gaan samenwonen. Dit neemt niet weg dat zij, ook al wonen zij samen, een gescheiden huishouding kunnen blijven houden in een en dezelfde woning. Zij kunnen, wanneer dat mogelijk is, eigen kinderen en/of kleinkinderen blijven ontvangen of laten logeren en er eventueel een financiële zorg voor hebben.

Het voornaamste punt blijft de wederzijdse zorg, waardoor men minder een beroep behoeft te doen op de collectieve zorg. Er komt door het samenwonen weer huisvesting beschikbaar, waardoor eventueel minder huursubsidie wordt verstrekt. Zo zijn er meer argumenten op te sommen die meer direct betrekking hebben op samenwonende broers en zusters.

Een ander aspect van de voorgestelde regeling die mijn fractie ten enenmale afwijst, is de wijziging van de overlijdensuitkering. Ik wil niet meer ingaan op de opmerking van mevrouw Noorman-den Uyl over deze uitkering ten aanzien van nabestaanden die oneigenlijk gebruik van deze uitkering zouden kunnen maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet gesproken over oneigenlijk gebruik. Ik hecht eraan dat dit gecorrigeerd wordt.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mevrouw Noorman heeft gezegd dat de uitkering mogelijk verkeerd gebruikt zou kunnen worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gezegd: niet noodzakelijk zou zijn.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mevrouw Noorman impliceerde toch dat de mogelijkheid er was.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb dat niet geïmpliceerd. Ik herinner mij dat ik dat goed gezegd heb. Ik houd mij verre van dat soort implicaties.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Zij heeft een opmerking gemaakt waarvan de strekking ongeveer was dat een dergelijke overlijdensuitkering in verkeerde handen zou kunnen vallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Echt niet. Ik zal de Handelingen erbij pakken.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik heb de Handelingen nog vanmorgen erop nagelezen.

Voorzitter! Waar het mijn fractie om gaat, is dat een echtpaar dat uitsluitend is aangewezen op de AOW, naar de armenzorg, dus naar de bijstand moet om de begrafenis van de overleden partner te kunnen bekostigen. Is de staatssecretaris bereid voor deze gevallen een wettelijke uitzondering te maken?

Mijn fractie wijst het wetsvoorstel in de huidige vorm radicaal van de hand.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij eerdere sprekers die ook al hun verbolgenheid hebben getoond over de gang van zaken van afgelopen donderdag. Als het niet zo ernstig was, zou je er eigenlijk om moeten lachen. Natuurlijk, het was een slecht toneelstuk, maar ik vind het toch eigenlijk ook wel een belediging van het parlement als dit soort zaken op deze manier moeten lopen. Er is sprake geweest van een langdurige voorbereiding. Die vond eerst schriftelijk plaats en er is ook op allerlei momenten in de commissie over gesproken. Er blijkt nu een deal gemaakt te zijn tussen de coalitiepartijen en de staatssecretaris. Ik verzoek de staatssecretaris, in tweede termijn zelf nog eens een oordeel te geven over deze gang van zaken. Was het bij nader inzien niet terecht geweest indien alle fracties gewoon voor het debat de nota van wijziging hadden ontvangen?

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij er in zijn eerste termijn absoluut niet van kunnen overtuigen dat aan dit wetsvoorstel een principiële keuze ten grondslag ligt. Integendeel, het beeld dat de staatssecretaris achterlaat, is dat van een bewindspersoon die koste wat kost zijn bezuinigingstaakstelling moet halen. Welke weg daarvoor wordt gekozen, via de toeslagen, via de overlijdensuitkeringen of de samenwonende bloedverwanten of misschien wel van alles, lijkt niet erg relevant.

De reactie van de staatssecretaris bevat veel tegenstrijdigheden. Allereerst noem ik de bloedverwanten in de eerste graad. Deze groep wordt uitgezonderd van het partnerbegrip. Volgens de staatssecretaris gebeurt dit vanwege de ongelijkwaardigheid in de verhouding tussen ouder en kind. De vraag is alleen: waarom is gelijkwaardigheid nu opeens een criterium in de definiëring? Het gaat volgens de memorie van toelichting toch immers om draagkracht en behoefte? Wat heeft een subjectief element als gelijkwaardigheid daarmee van doen? Waarom valt de verhouding tussen grootouder en kleinkind dan wel onder het partnerbegrip? Is deze relatie weer wel gelijkwaardig? Waarom mag een subjectief element als gelijkwaardigheid wel een rol spelen, maar een subjectief element als de motieven van mensen om samen te wonen, niet?

Kortom, de staatssecretaris raakt hier verstrikt in zijn eigen definiëring. Hiermee raak ik direct de kern van het probleem met dit wetsvoorstel. Op een krampachtige wijze wordt getracht de groep samenwonende broers en zussen onder te brengen in het partnerbegrip, dat bedoeld is voor een geheel ander soort relaties. Deze rigiditeit houdt op geen enkele manier rekening met de werkelijkheid. De groep samenwonende broers en zussen verschilt wezenlijk van de overige groepen. Gehuwden, partners, vrienden en vriendinnen hebben met de samenwoning expliciet ervoor gekozen voor elkaar te zorgen. Bij bloedverwanten is er, althans in deze groep, in veel gevallen sprake geweest van een op morele gronden gevoelde plicht tot verzorging, somtijds wederzijdse verzorging. In ieder geval wordt de mantelzorg met dit wetsvoorstel, volgens de woorden van de staatssecretaris zelf, niet aangemoedigd. Ik zou liever spreken van "om zeep helpen".

De staatssecretaris heeft in eerste termijn overigens geen reactie gegeven op mijn vraag, of bij de berekening van de bezuiniging rekening is gehouden met de aanspraak van samenwonende broers en zussen op een nabestaandenpensioen en een overlijdensuitkering. Graag hoor ik dat alsnog van hem.

Het zal duidelijk zijn dat dit voorstel ondanks de nota van wijziging niet op de steun van de SP-fractie kan rekenen. Weliswaar worden de bestaande gevallen ontzien, maar grote groepen toekomstige 65-plussers zullen er toch individueel 20% in uitkering op achteruitgaan. Het voorstel met betrekking tot de toeslag is een hoge prijs. Met name voor de mensen met een klein pensioen betekent dit een inkomensachteruitgang.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot wil ik nog een enkel woord wijden aan de overlijdensuitkering. Ik kan mij herinneren dat in het algemeen overleg waarin deze zaak aan de orde was, zich een klein debatje ontspon tussen de heer Van Zijl van de Partij van de Arbeid en ondergetekende. Het ging toen over het terugbrengen van de overlijdensuitkering van twee à drie maanden tot twee maanden. Ik heb toen aan de heer Van Zijl gevraagd waarom het geen drie maanden kon zijn. Daarop reageerde hij met: ja, wat de SP betreft, mogen de mensen in dit land nog veel meer krijgen. Afgezien van het feit dat dat klopt, was duidelijk dat hij toch wel hechtte aan die twee maanden. De willekeur waarmee hier wederom inbreuk op de sociale zekerheid wordt gemaakt, wordt heel goed geïllustreerd door het gemak waarmee nu gezegd wordt: die overlijdensuitkering kan teruggebracht worden van twee maanden naar een maand.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Namens de VVD-fractie kan ik heel kort zijn. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reacties in eerste termijn, die zijn neergeslagen in de nota van wijziging. Als men die afzet tegen wat de VVD-fractie in eerste termijn heeft aangekondigd, kan men zich voorstellen dat wij, na afweging van de plussen en de minnen, ons kunnen vinden in wat er nu ligt. De grote winst is dat de huidige gevallen van samenlevende bloedverwanten in de tweede graad worden ontzien.

De VVD-fractie heeft voorgesteld om de meerpersoonshuishoudens ook niet langer als alleenstaanden te beschouwen, in elk geval vanaf 2015. De staatssecretaris heeft daar afstand van genomen. Ik vind dat jammer, maar wij hebben nog tot 2015 de tijd om dat eventueel aan te passen.

De heer Wolters gaf na mijn interruptie aan dat er in het huidige voorstel een financieel gat zou zijn. Ik weet dat hij niet heel veel tijd gehad heeft, maar uit de toelichting blijkt toch duidelijk dat er inderdaad een verschil is tussen de opbrengst en de kosten, maar dan een positief verschil. Er is dus geen sprake van een gat.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Volgens de heer Van Hoof is er tot 2015 de tijd om inzake meerpersoonshuishoudens aanpassingen aan te brengen. Stelt hij zich dus niet zoveel meer van een overgangstermijn voor? Is die minder noodzakelijk geworden?

De heer Van Hoof (VVD):

Als men mijn stelling, dat er wat mij betreft in 2015 verandering wordt aangebracht, serieus neemt, heeft men vanaf nu een overgangstermijn.

De heer Wolters (CDA):

De heer Van Hoof en ik hebben waarschijnlijk allebei een beetje gelijk. In de periode 1996-1997 zijn de uitkomsten wat anders dan die in de periode 1998-1999, maar ik onderken hoe de totale rekensom uitvalt. Ik meen dat dit voldoende is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! In de nota van wijziging is toegelicht dat de opbrengst in de periode 1996-1997 groter is, respectievelijk 15 mln. en 35 mln., dus in totaal 50 mln. In de periode 1998-1999 is de opbrengst iets kleiner: 15 mln. en 25 mln. Het verschil is dus positief.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ook de D66-fractie na het weekeinde nog steeds zeer te spreken is over de nota van wijziging die afgelopen donderdagnacht is ingediend. De heer Boogaard heeft geconstateerd dat, als hij dit tevoren geweten had, de behandeling om twaalf uur klaar had kunnen zijn. Ik moet daaruit afleiden dat hij kennelijk instemt met de afschaffing van de bijzondere behandeling van broers en zussen en andere bloedverwanten in de tweede graad.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Giskes een verkeerde conclusie trekt. Ik ben er absoluut tegen. Ook als ik om twaalf uur de nota van wijziging zou hebben ontvangen, zou ik ertegen gestemd hebben, maar dan zou ik rustiger hebben geslapen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp de redenering nog steeds niet, mijnheer Boogaard. Uit uw oogpunt moet er aanleiding zijn tot discussie en dat sluit aan bij wat ik donderdagnacht heb gezegd. Het blijft mij verbazen dat in een hoek, waar men heeft geprobeerd om juist met het oog op dit soort onderwerpen stemmen te werven, aan de schriftelijke ronde helemaal niet is meegedaan. Er is nog zoiets als de wetsgeschiedenis, en daarin kan men teruglezen wat verschillende partijen als hun mening hebben gegeven over verschillende onderwerpen. Als ik op uw partij gestemd zou hebben, zou ik het bijzonder vreemd vinden dat uitgerekend aan de behandeling van dit soort onderwerpen niet wordt meegedaan.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Er is uitgebreid meegedaan aan de behandeling in commissieverband van dit onderwerp. Er zijn helaas omstandigheden waardoor de kleinere fracties niet aan elke schriftelijke ronde kunnen meedoen. Ook de heer Leerkes heeft hier al een opmerking over gemaakt en daar heb ik mij donderdagavond bij aangesloten. Er moet op een zeker moment een keuze gemaakt worden. Natuurlijk heeft u in principe gelijk dat het goed zou zijn geweest als wij een schriftelijke inbreng zouden hebben geleverd, maar dat neemt niet weg dat onze inbreng in dit plenaire overleg even duidelijk wordt verstaan.

Mevrouw Giskes (D66):

U heeft helemaal gelijk, mijnheer Boogaard, dat er keuzes moeten worden gemaakt, maar het maakt verschil uit of je deelneemt aan de enquête over opsporingsmethoden dan wel aan de schriftelijke ronde over de wijziging van de AOW. Ik blijf mij daarover verbazen. Donderdag was de ondertoon van uw uitspraken dat het toch niet uitmaakt wat uw fractie zegt, omdat de coalitie maar wat doet. Ik wijs erop dat veel fracties die regelmatig in de oppositie zitten, waaronder die van D66, zich het vuur uit de sloffen lopen om hun doelstellingen te bereiken. Dat heb ik van uw fractie nog niet waargenomen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik voel er weinig voor om het debat op deze basis voort te zetten. Wij hebben een keus gemaakt. In andere gevallen zal die misschien omgekeerd zijn. Men kan in ieder geval aannemen dat mijn fractie zich het vuur uit de sloffen loopt om de belangen van de ouderen te behartigen.

Mevrouw Giskes (D66):

Waarvan akte!

Voorzitter! Eén vraag van mij is nog onbeantwoord gebleven. Hoe zit het als een inmiddels 65-jarige per 1 januari samenwoont met een nog niet 65-jarige? De regeling gaat in per 1 januari 1996. Begrijp ik goed dat zo'n huishouden op 120% uitkomt?

Ook D66 heeft al vele malen gevraagd om de mogelijkheid om de behandeling van meerpersoonshuishoudens op dezelfde leest te schoeien. Ook wij hebben nog steeds niet ontdekt hoe je dat zou moeten doen. Wij hadden graag meegedaan aan een goed voorstel van anderen om het gelijke monniken gelijke kappen te laten gelden, maar dat is nog niet gelukt. Helaas hebben ook wij het licht nog niet gezien.

Voor het geval de indruk ontstaat, dat D66 niet geïnteresseerd zou zijn in bejaarde broers en zussen die samenwonen: niets is minder waar! Ik hecht eraan, nog een keer te zeggen dat, zoals ook door de heer Van Hoof mooi is omschreven, er bij ons groot respect bestaat voor degenen die de zorg voor elkaar op zich nemen. Ik heb de vorige keer echter duidelijk uitgelegd, dat D66 hecht aan consistente regelgeving. Wat ons betreft moet er zo min mogelijk reden zijn om vanwege overheidsregelingen wel of niet samen te wonen. De samenlevingsvorm is een keus van de mensen zelf. Je moet niet stimuleren, ontraden, bevoordelen of benadelen.

Ik heb afgelopen donderdag uitgelegd, waarom onzes inziens de samenwoningsvorm van broers en zussen niet wezenlijk afwijkt van een huishouden dat wordt gevormd door een echtpaar of anderszins samenwonenden. Zojuist werd er de nadruk op gelegd, dat de bloedverwanten in de tweede graad uit eigen vrije wil bij elkaar gaan zitten. Moet ik daaruit afleiden, dat de andere groepen, waarmee wij ze vergelijken, dat niet doen? Ik ben er nog steeds niet uit wat men daar toch mee bedoelt.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Giskes bepleit nu dat de overheid neutraal is ten opzichte van de manier waarop men samenwoont. Ik heb gisteren samen met haar aan een wetgevingsoverleg deelgenomen waarin zij een heel andere visie neerlegde. De overheid mag het buitenshuis werken van beide partners stimuleren. Men mag daar een eigen opvatting over hebben. Vanwaar dat onderscheid in de visie op de overheid in deze twee debatten?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik ben wel blij dat de heer Van Dijke die vraag stelt, want dit is juist een illustratie van hetzelfde. Gisteren ging het erover of de overheid of de maatschappij zich een verantwoordelijkheid moet aanmeten als het gaat om mensen die gaan werken en ook de zorg voor kinderen hebben. Onze stelling is, dat de structuur niet zodanig moet zijn, dat het de mensen onmogelijk wordt gemaakt om dat te doen. In zo'n situatie zou de maatschappij wel degelijk de mogelijkheden van de mensen beïnvloeden en dus ook hun keuze. Hoe willen zij wonen, wel of niet met anderen, wel of niet met kinderen? Dat maak je dan ingewikkeld. Nogmaals, onze stelling is dat de overheid zo neutraal mogelijk moet zijn en zo min mogelijk moet willen ingrijpen. Het is soms niet te vermijden, maar als het niet hoeft, dan liever niet.

Als je die redenering helemaal doortrekt, kom je wat ons betreft tot de discussie of de AOW verder geïndividualiseerd moet worden. De staatssecretaris heeft in zijn antwoord in eerste termijn gezegd, dat wij nu een geïndividualiseerd basispensioen hebben. Dat is natuurlijk nog niet helemaal waar. Het is weliswaar verzelfstandigd, maar het is nog steeds gerelateerd aan een samenlevingsvorm, aan de wijze waarop men woont. Dat is natuurlijk niet een volledig geïndividualiseerd basispensioen.

Hoe dan ook, alles overziende zal duidelijk zijn dat D66 instemt met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie vindt het per saldo niet verdedigbaar als een onderscheid wordt gemaakt in de hoogte van de AOW-uitkering voor twee samenwonende zusters in vergelijking met twee vriendinnen. Wij vinden het redelijk dat in beide situaties sprake is van een AOW-uitkering van 100%. Wij vinden het ook redelijk dat de bestaande situatie waarin twee samenwonende zusters een AOW-uitkering van 140% krijgen en twee vriendinnen 100%, wordt ontzien en dat alleen in nieuwe situaties van de nieuwe regeling wordt uitgegaan.

Deze reparatie kost geld. Het gaat om een behoorlijk bedrag dat ergens vandaan moet worden gehaald. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat onze oplossing geen schoonheidsprijs verdient. Ik wil het niet mooier maken dan het is, maar het gaat om een weging tussen twee kwaden: moeten bestaande situaties worden ontzien of moet op de nabestaandenuitkering gekort worden? Wij kiezen ervoor om de bestaande situatie te ontzien, zodat er voor twee samenwonende bloedverwanten in de tweede graad, ofte wel broers en zussen, geen veranderingen optreden. Dit is een afweging tussen twee voor ons moeilijke maatregelen, maar wij hebben dit gedaan en wij staan achter onze keuze.

Er bestaat een misverstand over wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik citeer: "De overlijdensuitkering dient ter opvang van de kosten na overlijden en komt soms ook terecht op plekken waar daarvoor eigenlijk geen noodzaak is". Voor een goed begrip leg ik uit wat ik bedoel. "Geen noodzaak" is iets anders dan iets wat niet wenselijk is. Als na het overlijden de nabestaandenuitkering bij wijze van spreken terechtkomt bij twee nichtjes, dan gun ik ze dat graag, maar daarvoor bestaat geen noodzaak. Je kunt het wenselijk vinden, maar dat is een andere opvatting. De strekking van mijn opmerking moet u met dit voorbeeld in deze context zien. Dit is wat ik bedoeld heb.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik begrijp de goede bedoelingen van mevrouw Noorman. In eerste termijn werd de indruk gewekt dat, wanneer er geen noodzaak zou zijn, de uitkering niet zou behoeven te worden uitgekeerd. Nabestaanden, de partner, kinderen of kleinkinderen, hebben er toch behoefte aan om de overledene ter aarde te bestellen. Vandaar mijn reactie op uw opmerking in eerste termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er mag geen misverstand zijn over wat ik heb gezegd. Ook ik zei dat de overlijdensuitkering ter opvang dient van de kosten na overlijden. Ik hoop dat dit punt nu uit de wereld is.

Indien er geen middelen zijn en de overlijdensuitkering onvoldoende is om de kosten te bestrijden, kan een beroep worden gedaan op de bijstandswet. In welke mate voorziet de staatssecretaris dat met deze regeling een beroep op de bijstandswet moet worden gedaan? Welke omvang heeft deze groep en met welke kosten gaat dit gepaard?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mij op het procedurele vlak aansluiten bij een aantal collega's daar waar het ging om de merkwaardige vertoning van donderdagnacht/vrijdagochtend. De staatssecretaris heeft contact gehad met de coalitiepartijen over hun wens met betrekking tot het ontzien van bestaande gevallen daar waar het gaat om bloedverwanten in de tweede graad. Hij is van plan om daarop te reageren. Ik heb nog nooit meegemaakt dat de Kamer zo snel op haar wenken bediend wordt. Op het moment dat de Kamer "ja" zegt, wordt er een blik ambtenaren opengetrokken die hierover een nota van wijziging uitdelen. Ik zeg hiermee niets negatiefs over de ambtenaren, maar wij mogen het de staatssecretaris wel op een bepaalde manier aanrekenen. Immers, hij weet dat die opmerkingen eraan komen. Dan kan hij beter na de nota naar aanleiding van het verslag een nota van wijziging naar de Kamer sturen. Dan hadden wij het allemaal in één keer af kunnen maken. Dit is opnieuw een werkwijze die niet voor herhaling vatbaar is. Wie weet, krijgen wij er de komende nachten nog mee te maken.

Bij dit wetsvoorstel heeft het financiële primaat moeten zegevieren ongeveer ten koste van alles wat er bij dat onderwerp aan de orde is geweest dan wel kan komen: het maakt niet meer uit wat je voorstelt, als die paar honderd miljoen maar gehaald worden.

Ik spits mijn bijdrage nu even toe op de nota van wijziging. Het ontzien van bestaande gevallen is in de ogen van mijn fractie een verbetering, maar daarvoor moet wel een heel hoge prijs betaald worden. Allereerst iets over de vrijlating op het inkomen in verband met arbeid voor de partnertoeslag. Wordt daarbij de arbeidsparticipatie voor ouderen ontmoedigd? Staat dat voor een deel ook niet haaks op het kabinetsbeleid om de ouderen zoveel mogelijk te laten werken?

Voorts iets over de overlijdensuitkering. Donderdagnacht heb ik in interrupties aan het adres van mevrouw Giskes al gezegd dat dit wel een van de beste voorbeelden is van hoe diep wij langzamerhand gezonken zijn met het schrapen in de sociale zekerheid. Als je geconfronteerd wordt met het overlijden van iemand, wordt de overlijdensuitkering ook nog ter discussie gesteld. Nu duurt de overlijdensuitkering tussen de twee en drie maanden en dat wordt tot een maand beperkt. Dat is fors materieel verlies voor de betrokkene die al geconfronteerd is met een emotioneel verlies door het overlijden van een partner. Daar gaat het natuurlijk in eerste instantie om. Je kunt erop wachten dat de overlijdensuitkering helemaal wordt geschrapt. Wat is nog het principiële verschil tussen tweeënhalve maand en één maand en vervolgens nul maanden? Dat is dus een heel slechte zaak.

Dit is ook een bedenkelijke vorm van solidariteit. Het wordt namelijk in het hele sociale-zekerheidsstelsel toegepast. Dit geldt voor mensen in onder andere de WW en de bijstand. Mijn kritische opmerkingen daarover heb ik reeds gemaakt. Ik zal die dus niet herhalen.

De conclusie van de fractie van GroenLinks is dat zij tegen het wetsvoorstel stemt. Ik heb de argumentatie daarvoor drie, vier dagen geleden gegeven. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit begrijpt.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in tweede termijn.

Een aantal woordvoerders is ingegaan op de gevolgde procedure. De heer Wolters vroeg zich af of het een vorm van slecht gecoördineerd dualisme was of een slecht toneelstuk. De heer Marijnissen vroeg zich af of het te maken had met verbolgenheid. Ook de heer Rosenmöller is hierop ingegaan. Welnu, ik vind het helemaal geen merkwaardige procedure. Ik heb vanaf het begin in dit debat duidelijk gemaakt dat ik voluit bereid ben om het door de regering ingediende wetsvoorstel te verdedigen. Ook zijn er door de coalitiewoordvoerders bezwaren naar voren gebracht, in die zin dat men zich afvraagt of bestaande gevallen van samenwonende broers en zussen moeten worden ontzien. De regering had de bereidheid om hieraan tegemoet te komen, onder voorwaarde dat het op een financieel verantwoorde wijze zou gebeuren. Dat is dan ook precies de reden dat ik heb gewacht met een nota van wijziging op dit punt totdat in het debat zelf, hier publiek uitgesproken, gebleken was dat niet alleen voor het ontzien van de bestaande gevallen, maar ook voor de adequate financiële onderbouwing daarvan een meerderheid in deze Kamer was.

Ik vind dit een heel ordentelijke manier van met elkaar omgaan. Ik vind ook dat wij op deze wijze met elkaar moeten omgaan. Ik kan in een debat niet zo vreselijk veel aan met woordvoerders die allemaal dure wensen hebben om een wetsvoorstel te veranderen, zonder dat zij ertoe bereid zijn mee te werken om de financiële consequenties ervan op een behoorlijke manier te ondervangen. Om die reden heb ik voor deze procedure gekozen. Voor mij is die om een heleboel redenen zeker voor herhaling vatbaar.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan is het toch merkwaardig dat de coalitiepartijen kennelijk van de inhoud van de nota van wijziging op de hoogte waren, en de andere partijen niet. Dat is niet zo'n fraaie manier van doen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb in de discussie tot nu toe, in de schriftelijke voorbereiding en in eerste termijn, moeten vaststellen dat ik voor een aantal wensen, ook uw wensen, met een behoorlijk financieel probleem zat. Ik heb u met een aantal andere woordvoerders wensen op tafel zien leggen, zonder dat u de bereidheid ertoe hebt getoond te bekijken op welke manier deze op een adequate manier konden worden ondervangen. Natuurlijk heb ik contacten, ook met woordvoerders van regeringspartijen, om te bezien op welke manier wij kunnen voorkomen dat er een fors financieel probleem ontstaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris loopt weg van datgene wat ik hem vraag. Ik vroeg hoe het komt dat de coalitiepartijen wel van de inhoud van de nota van wijziging op de hoogte waren en wij niet? Dat is een onderscheid maken tussen fracties en dat vind ik een verkeerde wijze van doen. Dat hebben wij vorige week gehekeld en daar loopt de staatssecretaris ook nu voor weg.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, hoor. Ik ben in de aanloop tot het debat ertoe bereid geweest met iedere woordvoerder die erom gevraagd heeft, hierover te praten en overleg te voeren. Dat waren niet alleen de woordvoerders van de regeringsfracties. Ook als de heer Van Dijke aangeklopt had, was er geen enkele belemmering geweest om de zaak met elkaar te bespreken.

Het gaat mij erom dat het niet niet-ordentelijk is dat ik eerst wil vaststellen of er niet alleen een meerderheid in de Kamer is voor het aanbrengen van een verbetering, maar of er in dezelfde Kamer ook een mogelijkheid is om dat op een financieel verantwoorde wijze te doen. Daarom heb ik met de nota van wijziging gewacht totdat dit in het debat zelf was gebleken. Ik houd de heer Van Dijke en anderen voor dat ik het in voorkomende gevallen weer langs die lijn zal doen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

U wist van tevoren van de inbreng van de drie coalitiepartners. U had ook aan het begin van het debat een schorsing kunnen vragen en de nota van wijziging op dat moment kunnen indienen. Dan hadden wij op dat moment de gelegenheid gehad om de nota te bestuderen en was er een ander debat ontstaan.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kende de inbreng van de regeringsfracties in het debat pas nadat die hier uitgesproken was.

De heer Marijnissen (SP):

De irritatie bij de oppositiepartijen werd vooral ingegeven door de manier waarop de woordvoerders ervan de suggestie wilden wekken, dat datgene wat zij te berde brachten, nieuw was voor hen en nieuw was voor de staatssecretaris. Er werd een toneelstuk opgevoerd. Zo is het overgekomen, zeker toen de heer Van Hoof sprak. "Wij zouden kunnen denken aan... en wij zouden eventueel dit kunnen doen", terwijl eigenlijk alles in kannen en kruiken was, zoals achteraf bleek. Ik ben het met de andere woordvoerders erover eens dat het dan van tweeën één is. Of de staatssecretaris had ervoor gekozen om te zeggen dat hij met de coalitiepartijen gesproken had, dat hij inmiddels wist dat er een meerderheid voor alternatieven was en dat hij daarom een nota van wijziging indiende. Dat hoorde hij immers niet afgelopen donderdag voor het eerst. Of de regeringsfracties hadden een amendement moeten indienen, zodat ook de andere fracties in de Kamer geweten hadden wat er inmiddels aan overeenstemming was bereikt tussen de staatssecretaris en de coalitiepartijen.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn waarneming is volstrekt anders. Pas na het uitspreken van de eerste termijn van de kant van alle woordvoerders was ik op de hoogte van de opvattingen van de fracties. Ik was er pas op dat moment zeker van dat er voldoende draagvlak zou zijn, niet alleen om de bestaande gevallen in dit kader te ontzien, maar ook om voor een adequate dekking daarvoor te zorgen. Dat is de reden waarom ik naar mijn mening volstrekt correct deze procedure bewandeld heb. Nogmaals, u mag van mij verwachten dat ik het ook in de toekomst op deze wijze zal doen.

Als de heer Marijnissen voorafgaand aan een debat een gesprek met mij wil hebben over de vraag op welke manier ik met zijn denkbeelden en gedachtengoed rekening kan houden, nodig ik hem graag daartoe uit. Ik kan hem niet toezeggen dat ik het in alle gevallen met hem eens zal zijn en dus kan instemmen met datgene wat hij voorstelt. Die bereidheid bestaat bij mij echter voor iedere fractie in deze Kamer. Als het op zaken doen aankomt, geldt echter wel: boter bij de vis.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik. Ik ben het niet eens met de randvoorwaarden afgesproken in het regeerakkoord. U sprak net even over fracties die wel een hoop kritiek hebben, maar geen dekking aangeven. Ik mag u erop wijzen dat het regeerakkoord niet door de fractie van de SP is ondertekend. Dus ook onder de taakstelling om in de AOW iets te doen, hebben wij nooit een handtekening gezet. Daarom voel ik mij er in dezen ook niet toe geroepen voor een dekking te zorgen. Dat is uw probleem. Maar daar hebben wij het nu even niet over.

Ik heb zojuist uit uw woorden begrepen dat u wel degelijk overleg met de drie fracties hebt gehad.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, ik heb net gezegd dat ik met meer dan alleen de drie regeringsfracties van tevoren overleg heb gehad.

De heer Marijnissen (SP):

Met meer, dus ook met die drie fracties.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Was het dan donderdagavond inderdaad nieuw voor u, toen de heer Van Hoof met zijn suggesties voor de dekking kwam? Was dat de eerste keer dat u dat hoorde?

Staatssecretaris Linschoten:

Het is voor mij niet zo vreselijk interessant om uit de mond van de heer Van Hoof een suggestie voor een dekking te horen. Wat voor het kabinet wel relevant is, is om te weten of een dekking die in dit kader adequaat is, kan rekenen op voldoende steun in deze Kamer. Dat is gebleken tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in eerste termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Was het u voor het begin van de eerste termijn van de kant van de Kamer niet bekend dat de fracties van de PvdA, de VVD en D66 het eens waren met de dekking die de heer Van Hoof hier verwoord heeft, te weten via de uitkering en de toeslagen?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben vanaf het begin van het debat ervan uitgegaan dat, nadat u allen hier in eerste termijn het woord zou hebben gevoerd, de posities voor mij duidelijk zouden zijn. Toen ook van de kant van de drie coalitiepartijen werd aangegeven wat hun respectieve posities waren, kon ik mijn conclusie trekken. Zo heb ik ook gehandeld.

De heer Marijnissen (SP):

Die conclusie hebt u getrokken voordat het debat begon, want de nota van wijziging lag hier gedrukt en al op tafel.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, ik heb die conclusie getrokken nadat ik de Kamer in eerste termijn had aangehoord. Het in technische zin voorbereiden van een stuk, een mogelijke nota van wijziging, wil nog niet zeggen dat je de conclusie bereikt hebt of de beslissing genomen hebt dat je die ook daadwerkelijk indient. Daarvoor moest er iets gebeuren. Er moest namelijk blijken dat er voldoende draagvlak in de Kamer voor was. Daarom heb ik gewacht totdat alle fracties in eerste termijn het woord hadden gevoerd.

De heer Marijnissen (SP):

Maar u zegt meer dan eens dat u met die drie fracties gesproken hebt, en ook nog met anderen. U hebt kennis genomen van de voorstellen van Van Hoof, zoals deze die als eerste namens de coalitiepartijen heeft verwoord. Dan was u toch op de hoogte, vóór het debat begon, van het feit dat er een kamermeerderheid was die voor die dekking was en die de nota van wijziging die u later indiende, zou steunen? Het was u toch bekend, want u had die nota van wijziging al.

Staatssecretaris Linschoten:

Ten eerste heb ik niet begrepen dat de heer Van Hoof namens de coalitiepartijen heeft gesproken. Hij heeft, voor zover ik dat weet, namens de VVD-fractie gesproken, zoals ik mevrouw Noorman heb gehoord namens de PvdA-fractie, mevrouw Giskes namens de D66-fractie en u namens de SP-fractie; net zoals ik alle andere woordvoerders heb gehoord. En aan het einde van de eerste termijn heb ik mijn conclusie getrokken, namelijk dat het verantwoord was een voorstel in overweging te nemen om de bestaande gevallen te ontzien, omdat daar op een adequate manier, in financiële zin, door een meerderheid van de Kamer op gereageerd zou worden.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat hij vooraf ook met anderen dan de coalitiepartners gesprekken heeft gehad. Kan hij zeggen met welke fracties?

Staatssecretaris Linschoten:

Iedereen vanuit deze Kamer, welke fractie dan ook, die voorafgaande aan een debat...

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mijn vraag is: vooraf, vóór dit debat.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ga met u mijn agenda niet doornemen. Waar wilt u naartoe? Waar het mij om gaat, is dat ik natuurlijk, lopende een dergelijk dossier, met talloze kamerleden die geïnteresseerd zijn in het dossier, contact heb naar aanleiding van gemaakte afspraken: hier in de wandelgangen of tijdens de lunch. Het spijt mij dat ik u in dat kader nooit ben tegengekomen de afgelopen maanden.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Dat is niet juist, want ik heb u diverse malen hier gezien, ook bij commissievergaderingen en dergelijke.

Staatssecretaris Linschoten:

U heeft in ieder geval niet aan mij laten weten dat u behoefte had om nader overleg te voeren met betrekking tot de voortgang van dit wetsvoorstel. Iedere fractie die dat wel gedaan heeft, heb ik uiteraard te woord gestaan en dan hebben wij daar een discussie over gevoerd. Dat is toch niets vreemds? Stelt u zich eens voor dat ik mij in die zin zou opstellen namens het kabinet, dat ik als er een lid van deze Kamer, een woordvoerder van een fractie, bij mij komt om te praten over een wetsvoorstel, tegen dit lid zou zeggen: ben je gek; dat doen we niet; wacht maar tot het kamerdebat? Kom nu! Die discussie ga ik met iedereen aan. Als u bij mij langs was gekomen, had ik ook graag een discussie met u gevoerd.

Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen die door verschillende woordvoerders zijn gemaakt op het punt van het partnerbegrip. De heer Van Wingerden heeft er een nadere opmerking over gemaakt en ook de heer Boogaard en de heer Marijnissen hebben er nadere opmerkingen over gemaakt. Laat ik in ieder geval de heer Marijnissen op één punt gelijk geven. Los van het gegeven dat wij met betrekking tot het partnerbegrip uitgaan van een objectief criterium, moet ik hem toegeven dat, daar waar het gaat om de bloedverwanten in de eerste graad, er op z'n minst een element bij is gekomen dat niet alleen maar objectief van aard is, maar dat als subjectief zou kunnen worden gezien. Ik doel op het feit dat het argument ook gelegen is in de aard van de relatie, namelijk de aanwezigheid van een gezagsverhouding en de veronderstelling dat daar nog een restant van over is in een latere situatie.

Het neemt niet weg dat wij, ondanks dat gegeven, nu een partnerdefinitie hebben die naar mijn stellige overtuiging buitengewoon goed hanteerbaar is in de hele sociale zekerheid. Dat wij dit ene element voor wat betreft de bloedverwanten in de eerste graad zwaarder hebben laten wegen, doet daar niets aan af. Ik kan mij ook niet voorstellen dat degenen die deze argumentatie gehanteerd hebben, mij zouden willen overhalen om ook met betrekking tot de bloedverwantschap in de eerste graad de uitzonderingspositie te schrappen. Nee, waar het om gaat, is dat niet in de kern van de zaak de aard van de relatie bepalend is voor het partnerbegrip. Dat daar één uitzondering op is met betrekking tot de eerste graad, doet daar wat mij betreft niets aan af. Het mag voor iedereen duidelijk zijn dat de partnerdefinitie zoals wij die geformuleerd hebben, ervan uitgaat dat van een gezamenlijke huishouding slechts sprake kan zijn, indien twee ongehuwden samen voorzien in huisvesting en bovendien beiden een bijdrage leveren in de kosten van de huishouding, dan wel op een andere wijze in elkaars verzorging voorzien.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het laatste wat ik zou willen – maar dat had de staatssecretaris ook wel prima begrepen – is pleiten voor ook een korting op de bloedverwanten in eerste graad. Dat lijkt mij wel duidelijk. Op dat punt zijn wij het eens.

Waar het mij om gaat, is de willekeur. De staatssecretaris geeft dat zelf al min of meer toe...

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, absoluut niet.

De heer Marijnissen (SP):

U zegt: op basis van de objectieve criteria, zoals u die hanteert, zou dat evenzo goed moeten gelden voor een ouder-kindrelatie. Daar zou ik dan weer bij kunnen voegen dat tegenwoordig in moderne ouder-kindrelaties, zeker op die leeftijd, er toch een redelijke mate van gelijkwaardigheid is, zodat ik dat verschil nog maar eens uitgelegd moet krijgen. Waar het mij om gaat, is de rigiditeit waarmee de maatregel voor broers en zussen, niet rekening houdende met de maatschappelijke consequenties – daar komen wij zo dadelijk nog wel op – is doorgevoerd.

Staatssecretaris Linschoten:

Daar is dus geen sprake van. Er is naar alle kanten toe rekening gehouden met de maatschappelijke consequenties. Er is een afweging en een keuze gemaakt. Ik zou in dat verband iedere suggestie alsof hier sprake is van grote rigiditeit, van mij willen wijzen. Het gaat om het invoeren van een systematiek voor ongehuwd samenwonende mensen, die al geruime tijd bestaat voor anderen die in vergelijkbare omstandigheden verkeren. U kunt het ermee eens zijn of oneens, maar dat is de afweging die wij gemaakt hebben in het kader van de partnerdefinitie. Ik stel vast dat de regeling die nu resteert, beter gefundeerd is dan de regeling die wij hadden. Immers, voor de gekozen partnerdefinitie was de uitzondering van bloedverwanten tweede graad, natuurlijk een buitengewoon rare eend in de bijt. U weet zelf ook hoe die regeling tot stand is gekomen en dat was niet omdat zij inhoudelijk gefundeerd was. Het was een politieke prijs die destijds is betaald om een meerderheid in deze Kamer te kunnen formeren, door de steun van de fractie van het CDA te verwerven. Met andere woorden, van een inhoudelijke onderbouwing van de uitzondering bloedverwanten tweede graad was destijds, in ieder geval voor een deel van de indieners van dat amendement, geen sprake.

De heer Marijnissen (SP):

U had toen een aanzienlijk pragmatischer instelling. Op dat pragmatisme wil ik nog even doorgaan. Mevrouw Giskes, woordvoerder van D66, heeft er zojuist voor gepleit dat de overheid zich vooral niet zal bemoeien met relaties tussen mensen. De overheid moet ook niet willen bevorderen dat het fenomeen van samenwonende broers en zussen op leeftijd in Nederland verder wordt verbreid. Haar stelling was dat de overheid daar geen enkele rol in moet willen spelen. Deelt u die opvatting?

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik maak echt bezwaar tegen de weergave van wat ik geprobeerd heb te zeggen. De heer Marijnissen doet het nu voorkomen alsof ik ervoor wil zorgen dat er zo min mogelijk broers en zussen zouden samenwonen. Dat heb ik absoluut niet gezegd. Ik heb gezegd, dat er geen financiële reden moet zijn, door de overheid gestimuleerd, waarom mensen hetzij wel, hetzij niet bij elkaar wonen. Dat laatste gebeurt namelijk ook: mensen die eigenlijk bij elkaar willen horen, gaan toch apart wonen. Al dat soort dingen moet je zoveel mogelijk vermijden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik reageer even op deze interruptie van mevrouw Giskes. Ik heb het toch goed begrepen en, naar ik meen, goed weergegeven, want wat er gebeurt, is dat de mensen die gaan samenwonen een korting krijgen van 20%. De facto wordt dat samenwonen ontmoedigd. Wanneer de bestaande situatie gewoon zou worden voortgezet, dan was er voor die mensen geen ontmoediging. Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn ook horen zeggen, dat het in ieder geval niet bevorderlijk is voor het samenwonen van broers en zussen. Zelf heb ik gezegd, dat het dit juist in de toekomst zal ontmoedigen. Ik zie het als een strafkorting op het samenwonen, terwijl ik het maatschappelijk gewenst acht. Dat bedoelde ik ook met de maatschappelijke consequenties, namelijk de meerkosten voor de overheid.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vermag niet in te zien waarom de overheid twee een gezamenlijke huishouding voerende vriendinnen op een andere wijze zou behandelen dan twee een gezamenlijke huishouding voerende zussen of broers en zussen. In dat opzicht ben ik het helemaal eens met wat mevrouw Giskes heeft gezegd. Daar waar twee mensen duurzaam een gezamenlijke huishouding voeren, moeten ze, ongeacht de relatie, op dezelfde wijze door de overheid behandeld worden. Dat is de inhoud van dit voorstel en dat is tegelijkertijd de inhoudelijke motivering ervan. Daar is niets mis aan en er is ook niets bij getrokken. Het heeft wel degelijk te maken met de systematiek van wetgeving, want ik herhaal het nog maar eens, dat ik de uitzonderingsbepaling voor bloedverwanten tweede graad altijd al een heel vreemde eend in de bijt heb gevonden.

Voorzitter! Ik vrees dat ik op het punt van de partnerdefinitie de heer Van Hoof evenmin kan geruststellen. Hij stelt de vraag of we er niet voor moeten zorgen dat er ook voor meerpersoonshuishoudens een situatie gaat ontstaan dat ook daar niet meer sprake is van uitkeringen van 70%, bijvoorbeeld vanaf het jaar 2015. Ik neem er nota van dat er tussen nu en het jaar 2015 op dit punt een voorstel van de fractie van de VVD te verwachten valt. Op dit moment ligt het niet in het voornemen van het kabinet om een dergelijk voorstel te doen.

De heer Wolters heeft met instemming kennis genomen van de wijziging van artikel 11, lid 1. Hij vind het een goede zaak om de bestaande gevallen te ontzien. Ik stel met hem vast dat naast de fracties van de coalitiepartijen, ook de fractie van het CDA daarvoor in het verleden gepleit heeft. Ik moet aan zijn adres mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat hij, in tegenstelling tot de opstelling van de drie coalitiepartijen, in financieel opzicht aanmerkelijk minder deugdelijk en minder solide werkt dan wij in het verleden van de fractie van het CDA hebben gezien. Ik kan mij niet voorstellen dat hij hier herhaalt wat hij in eerste termijn heeft gezegd: laat die honderden miljoenen maar lopen; wij doen zo meteen wel een greep in de kassen, want in die fondsen zit toch genoeg en daarmee is het probleem opgelost. Als wij op zo'n manier met elkaar zouden omgaan en zo weinig ordentelijke de besluitvorming in elkaar hadden zitten, waren wij binnen de kortste keren in de grootst mogelijke problemen. Dan zou iedere ruimte voor lastenverlichting en dus voor werkgelegenheidspolitiek de komende jaren als sneeuw voor de zon verdwijnen. Dat is het paard achter de wagen spannen en dat is nu juist precies het tegenovergestelde van hetgeen het kabinet wil doen.

Overigens ben ik het niet met de heer Wolters eens dat de financiële onderbouwing van de nota van wijziging ook een gat laat zien, waardoor hij zich vrij voelt ook een gat te laten vallen. Het is inderdaad zo, dat bijvoorbeeld in het jaar 1998 de opbrengst van de nota van wijziging 10 mln. minder is dan in het oorspronkelijke voorstel. Daar staat echter tegenover dat volgend jaar de opbrengst 15 mln. méér zal zijn en het daarop volgende jaar de opbrengst 35 mln. méér zal zijn. Ook in de structurele situatie is de opbrengst groter dan in het oorspronkelijke voorstel. Met andere woorden: de nota van wijziging, ondersteund door de drie coalitiepartijen, is ook in haar financiële context deugdelijk en solide.

De heer Wolters (CDA):

Voorzitter! Ik had nog gevraagd, wat verstaan wordt onder "oude gevallen". Daarover hebben ons nogal wat vragen bereikt. Het is naar mijn mening in het belang van een ieder dat er op dit punt helderheid ontstaat.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kom, ook naar aanleiding van vragen die mevrouw Giskes daarover gesteld heeft, zo met een concreet antwoord.

Voorzitter! De heer Marijnissen vroeg, of in de voorstellen en in het cijferwerk rekening is gehouden met de kosten van de nabestaandenpensioenen en de overlijdensuitkeringen. Die vraag moet ik bevestigend beantwoorden; die maken onderdeel uit van ons rekenwerk.

Mevrouw Giskes en de heer Wolters vroegen, wat wel en wat geen nieuwe gevallen zijn. De lijn loopt precies op de grens zoals deze door mevrouw Giskes zelf is aangegeven. Als iemand op dit moment 65 jaar of ouder is en de partner waarmee iemand samenwoont nog geen 65 is, dan is degene die op dit moment in het genot is van een AOW-uitkering het bestaande geval. Dat betekent dat zo iemand niet alleen een uitkering van 70% heeft, maar die ook houdt. Breekt het moment aan dat de jongere partner ook 65 jaar wordt, dan is dat een nieuw geval. Die krijgt een uitkering van 50%. In dat geval is het wel gezamenlijk 120% in plaats van 100% in het geval waarin beiden nog geen 65 jaar zijn op het moment dat de wet van kracht wordt. Daar loopt de grens. Is men nu al in het genot van een AOW-pensioen, dan is dat de bestaande situatie die wordt gerespecteerd. Moet men nog 65 jaar worden, dan beschouwt het kabinet met dit voorstel betrokkene als een nieuw geval.

Voorzitter! Ik heb met belangstelling kennis genomen van het wegingsproces weergegeven door mevrouw Noorman van de fractie van de PvdA. Het is inderdaad een kwestie van prioriteiten stellen. Het ontzien van bestaande gevallen is op zichzelf een belang. Dat dit op een financieel deugdelijke wijze gebeurt, is ook een belang. Het gaat erom, wat het zwaarste moet wegen. Dat is precies hetzelfde afwegingsproces wat zich rondom dit dossier in de boezem van het kabinet heeft afgespeeld. Het doet mij deugd dat het kabinet en de fractie van de Partij van de Arbeid op dit punt tot dezelfde conclusie zijn gekomen.

De situatie die mevrouw Noorman schetste over het beroep op de bijstand, klopt inderdaad. Zij vraagt mij, precies aan te geven in welke mate wij dat voorzien en wat de kosten daarvan zijn. Ik heb dit tussen de tweede termijn van de Kamer en mijn antwoord niet kunnen natrekken. Ik ben echter graag bereid vóór de stemming over dit wetsvoorstel mevrouw Noorman en daarmee de Kamer op de hoogte te brengen van hetgeen wij daarover zouden kunnen vertellen voor zover wij daarover een redelijke prognose kunnen maken.

Voorzitter! Ik ga niet meer in op die snelle nota van wijziging, waarover de heer Rosenmöller sprak. Het financiële primaat gaat niet zo ver dat het niet meer uitmaakt met welk voorstel je komt. Dat is een bizarre voorstelling van zaken. Als woordvoerders in dit debat gesuggereerd hadden om de financiële consequenties op te vangen met voorstellen die de regering niet voor haar rekening wil nemen, was dit natuurlijk ook niet gebeurd. Natuurlijk is niet alleen een solide financiële onderbouwing, maar ook de inhoudelijke beoordeling van het voorstel zelf onderdeel van het complete afwegingsproces. Dat is eigenlijk hetzelfde afwegingsproces als dat waarover mevrouw Noorman heeft gesproken. Met andere woorden, ook daar wordt wel degelijk een serieus totaal aan belangen en afwegingen op een rijtje gezet.

De heer Marijnissen (SP):

Wat is de inhoudelijke afweging geweest om de overlijdensuitkering van twee maanden naar één maand terug te brengen?

Staatssecretaris Linschoten:

Op het moment dat je alternatieve voorstellen overweegt, zoals het betrekken van inkomsten in verband met arbeid bij de toets en zoals het terugbrengen van de overlijdensuitkering naar één maand, dan ben je er niet alleen aan gehouden om antwoord te geven op de vraag of het voldoende is in financiële termen. Dan zul je ook de inhoudelijke betekenis van een dergelijke maatregel voor je rekening moeten nemen. Met andere woorden, als ik de beperking van de overlijdensuitkering tot één maand na overlijden niet voor mijn rekening had kunnen nemen, was het geen adequate dekking geweest.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag is dus: wat is uw inhoudelijke afweging geweest op grond waarvan u nu zegt: het kan best een maandje minder?

Staatssecretaris Linschoten:

De vraag is niet of het een maandje minder kan. De vraag is of het verantwoord is om de totale duur van de overlijdensuitkeringen in de totale sociale zekerheid te bepalen op één maand. Dat vind ik verantwoord. Om die reden vond ik het als onderdeel van een dekkingspakket een adequate en acceptabele maatregel.

De heer Marijnissen (SP):

Het was twee à drie maanden. Het werd twee maanden. Nu wordt het één maand. Dan geldt de volgende vraag, die naar ik meen ook door de heer Rosenmöller is gesteld: wat weerhoudt u ervan om het helemaal af te schaffen? Of wilt u dat niet voor uw rekening nemen?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat zou ik op dit moment absoluut een te vergaande maatregel vinden. Er moet altijd een uitloop zijn voor de opvang van bepaalde kosten. Hoelang die uitloop moet zijn – een week, een maand, twee maanden of drie maanden – is bijna altijd arbitrair. Wij moeten de vraag beantwoorden of het verantwoord is om een overlijdensuitkering voor iedereen en over de hele linie – dus niet alleen geldend voor de AOW-uitkering maar voor alle uitkeringen – te bepalen op één maand. Die vraag beantwoord ik dus bevestigd. Het is een verantwoorde zaak.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris het, als een echtpaar uitsluitend is aangewezen op de AOW en één van de partners komt te overlijden, verdedigbaar om te zeggen dat de bijstand moet bijspringen als die ene maand niet toereikend is voor de teraardebestelling? Vindt hij dat voldoende verantwoord?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vind dat wij anno 1995 en in de komende jaren ervan uit mogen gaan dat bijvoorbeeld het afsluiten van een overlijdensverzekering maatschappelijk volstrekt geaccepteerd is. Ook daarvoor hoeven mensen geen beroep te doen op de overheid. Je kunt natuurlijk altijd zeggen: welk probleem er ook is, leg het maar op het bordje van de overheid, de premie- en belastingbetalers betalen het wel en als het niet lukt, hebben wij altijd de bijstand nog. Nee, wij moeten toe naar een stuk eigen verantwoordelijkheid. Juist op dit terrein kan en wordt die eigen verantwoordelijkheid op een heel behoorlijke manier ingevuld. Met andere woorden, ik raak absoluut niet onder de indruk van het op mijn bordje krijgen van die problemen. Die verantwoordelijkheid durf ik met een gerust hart en zonder dat er iemand tussen wal en schip komt te vallen, bij de samenleving neer te leggen. Zo geëmancipeerd is onze samenleving vandaag de dag wel. Zo geëmancipeerd zijn ook de ouderen in onze samenleving.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik vraag het alleen voor de gevallen waarin men niet in staat is, daarin te voorzien. Is dan het antwoord van de staatssecretaris: dan maar naar de bijstand?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, mijn antwoord in de richting van iedereen is: creëer daar een voorziening voor.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Men is niet altijd in staat om daarvoor een voorziening te treffen.

Staatssecretaris Linschoten:

Los van de vraag in welke regeling men zit, voor iedereen die financieel niet in staat is om te voldoen aan noodzakelijke verplichtingen bestaat er een vangnet. Maar dat is niet de bedoeling. Het vangnet is een voorziening die wij gelukkig als vangnet onder ons stelsel van sociale zekerheid hebben. Het gaat hier om de vraag of je op een verantwoorde manier de verantwoordelijkheid voor het creëren van een voorziening kunt neerleggen bij de mensen zelf. Zeker als het gaat om de zaak die de heer Boogaard nu hier aan de orde stelt, is het antwoord op de vraag: ja. Om die reden vind ik het verantwoord dat de overheid op dat punt terugtreedt.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik neem aan dat u nog terugkomt op mijn vraag over de drie samenwonenden, twee broers en een zuster, van wie er een komt te overlijden en de teruggang in de AOW-uitkering.

Staatssecretaris Linschoten:

Die vraag heb ik beantwoord naar aanleiding van hetgeen ik heb gezegd tegen de heer Marijnissen over de bloedverwanten in de eerste graad en hetgeen ik heb geantwoord aan het adres van de heer Van Hoof over de meerpersoonshuishoudens. Als u het hele debat heeft gevolgd, zal het u zijn opgevallen dat het mij niet uitmaakt om bij meerpersoonshuishoudens ook de aard van de relatie van de betrokkenen te betrekken.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Met andere woorden, wanneer een van de drie overlijdt, laat u de oorspronkelijke voorziening intact?

Staatssecretaris Linschoten:

Neen, ik ga uit van de partnerdefinitie die hier een- en andermaal is besproken. Die is geheel consistent met een uitzondering, die door de heer Marijnissen aan de orde is gesteld. Die partnerdefinitie is consistent ten aanzien van de situatie waarin twee mensen een gezamenlijke huishouding hebben. Die ene uitzondering betreft de bloedverwanten in de eerste graad, dus ouders en kinderen. Vervolgens hebben wij gezegd dat er bij groepen samenwonende mensen, dus meer dan twee mensen, sprake is van een andere situatie. Die situatie zou wat mij betreft op zichzelf een discussie waard kunnen zijn, maar die is bij dit wetsvoorstel en dit dossier niet aan de orde. Wij hebben op dat punt vernomen dat de VVD-fractie er opvattingen over heeft. Wellicht heeft u er opvattingen over. De partnerdefinitie is echter helder. Er is systematisch een uitzondering op. Wij hebben voor de meerpersoonshuishoudens gekozen voor de bestaande situatie. Ik ben daar uitgebreid op ingegaan. Daarmee is ook een antwoord gegeven op uw vraag.

Ik kom bij de vraag van de heer Rosenmöller, in hoeverre het betrekken van inkomsten in verband met arbeid bij de toets de arbeidsparticipatie van ouderen zal tegengaan. Daar is geenszins sprake van. In het verleden is wel eens betoogd dat het betrekken van inkomsten uit arbeid bij de toets de participatie van ouderen op de arbeidsmarkt tegenwerkt. Ik ben zelf ook een voorstander geweest van die stelling; die heb ik verdedigd. Op het moment dat wij inkomsten in verband met arbeid erbij betrekken, is daar natuurlijk geen sprake van. In dat geval gaat het om inkomsten van mensen die niet langer actief participeren op de arbeidsmarkt.

De heer Van Dijke heeft in eerste termijn gesteld dat het partnerbegrip zo is geformuleerd dat mensen dubbel worden gepakt. Eerst krijgen zij de partneruitkering en vervolgens moeten zij zich particulier verzekeren, aldus de heer Van Dijke. Het partnerbegrip is niet geherformuleerd. De bestaande definitie wordt gehandhaafd. Alleen de categorische uitzondering van bloedverwanten in de tweede graad wordt geschrapt. Dit zou inderdaad als gevolg hebben gehad dat de bestaande bloedverwanten worden geconfronteerd met zowel een lagere uitkering als het vervallen van de verplichte ziekenfondsverzekering. In de eerste nota van wijziging is in de toelichting opgemerkt dat bloedverwanten van wie er één een inkomen heeft dat boven de ziekenfondsgrens Van Otterloo ligt, beiden hun verplichte ziekenfondsverzekering kwijtraken. Door de tweede nota van wijziging, waarin voor de bestaande bloedverwanten eerbiedigende werking is geregeld, kan dat niet meer voorkomen en doet het probleem dat door de heer Van Dijke aan de orde is gesteld zich niet voor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdagmiddag na de lunchpauze te stemmen.

Daartoe wordt gesloten.