Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1996 (24400-XI);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XI (Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24306).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Assen. Ik maak de aanwezige leden van de Kamer erop attent dat mevrouw Assen van de fractie van het CDA vandaag haar maiden-speech zal houden.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Allereerst wil ik zeggen dat ik het jammer vind dat de trendbrief en de daarbij behorende brieven zo laat bij de Kamer zijn gearriveerd. Hierdoor is het niet goed mogelijk om wezenlijke onderdelen van het beleid mee te nemen in deze begrotingsbehandeling.

De ruimtelijke inrichting van Nederland staat onder druk. De bevolkingsgroei en toenemende bevolkingsdichtheid vraagt om bijzondere inspanningen op een aantal terreinen. Er zullen bijvoorbeeld meer woningen nodig zijn. De mobiliteit blijft groeien. Er is toenemende behoefte aan ruimte om te wonen, te werken – aan bedrijfslocaties; zie de nota Ruimte voor regio's – en "last but not least" te recreëren. Dit betekent dat het nodig is met zorg met de schaarse ruimte om te gaan; een schaarse ruimte die bovendien erg kwetsbaar is, waar veel druk op staat. Een evenwichtige afweging van de invulling van die ruimte is noodzakelijk. Duurzaamheid is hierbij het sleutelwoord. Het realiseren van een duurzame samenleving is een van de doelstellingen van het CDA. Het betekent een zodanige bewerking en gebruik van de aarde, dat zij niet alleen voor onze generaties, maar ook voor toekomstige generaties leefbaar en bewoonbaar blijft: gebruiken en bewaren voor de toekomst.

Het streven naar duurzame ruimtelijke kwaliteit betekent een zorgvuldige afweging van de belangen van de verschillende ruimtegebruikers – woningbouw, infrastructuur, industrie en landbouw – en van de belangen van natuur en milieu. Ik denk aan kwetsbare bodems en aan aantasting van het landschap. Het gaat om evenwicht hiertussen en behoud van de kwaliteit van de ruimte voor toekomstige generaties. Nieuwe technologische antwoorden als telewerken en produktiedecentralisatie bieden perspectieven voor een nieuwe economische basis en daarmee voor de mogelijkheid tot een andere invulling en gebruik van de ruimte, zowel in de stad als op het platteland.

Het is noodzakelijk dat het beleid voor de ruimtelijke ordening herijkt wordt. Een nieuwe nota, een vijfde nota ruimtelijke ordening, lijkt onontkoombaar. Voor het CDA zou het centrale thema daarin moeten zijn: evenwicht tussen stad en platteland. Stad en platteland zijn geen gescheiden, maar onderling verweven leefwerelden. Evenwicht tussen stad en platteland vraagt om regionale strategieën en regionaal maatwerk voor het oplossen van ruimtelijke problemen en conflicterende belangen. Restrictief beleid voor het Groene Hart en een stagnerende ontwikkeling van woning- en bedrijfslocaties in de Randstad leiden tot een uitwaaiering van activiteiten naar andere delen van het land. In de vijfde nota zal voor de rest van Nederland met name het beleid ten aanzien van wonen, werken, recreëren en mobiliteit uitgewerkt moeten worden, vooral voor Overijssel, Gelderland en Brabant. In het bijzonder gaat het dan om de corridorontwikkeling van Almere, Lelystad, Dronten, Kampen en Zwolle, parallel aan de Hanzelijn, van Utrecht, Amersfoort, Stedendriehoek en Twente, van Utrecht, Ede/Wageningen, knooppunt Arnhem-Nijmegen en van de Brabantse stedenrij.

Een goede begeleiding en sturing van deze ontwikkeling is nodig. Het mag immers niet zo zijn dat wat gewonnen wordt in het westen van het land, elders teloor gaat door slecht beleid. Over evenwicht gesproken! Verder is een versnelling van de procedures nodig om tijdig op nieuwe ontwikkelingen te kunnen inspelen. Eveneens zal er aandacht moeten zijn voor investeringen in belangrijke ontsluitingswegen en railverbindingen, niet alleen in het westen van het land, maar ook naar en in andere delen van Nederland. Het CDA heeft het immers aangegeven bij de behandeling van het MIT en bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat. Ik wijs op de moties inzake de A73-noord en onder andere de spoorlijnen Roermond-Venlo-Nijmegen en Groningen-Sauwerd.

Speciale aandacht vraagt het CDA voor verbetering van de infrastructuur in grensgebieden, zoals in Zuid-Limburg – railverbindingen met Aken en Luik – in Zeeuws-Vlaanderen en Twente. Het beleid voor ruimtelijke ordening en voor infrastructuur is immers in toenemende mate een grensoverschrijdende aangelegenheid. Het nationaal beleid dient rekening te houden met initiatieven en ontwikkelingen in Benelux-verband. Zie de onlangs ondertekende intentieverklaring Rijn/Schelde-delta. Zie ook in Europees verband "Europa 2000-plus".

In voorgaande overleggen heeft het CDA haar denkrichting wat het Groene Hart betreft uiteengezet. De discussie over het Groene Hart dient onzes inziens in een veel breder perspectief te worden geplaatst dan nu doorgaans het geval is. Een eerder door ons ingediende motie inzake groei voor eigen behoefte heeft het weliswaar niet gehaald, mede door een inconsequente opstelling van de VVD-fractie, maar inmiddels is wel de toezegging binnen dat voor de Randstad als geheel een integrale visie zal worden ontwikkeld, inclusief het Groene Hart en mogelijke landaanwinning.

De CDA-fractie vindt dat in deze randstadvisie voor het restrictief beleid in het Groene Hart dient te worden uitgegaan van de zogeheten contourenbenadering waarmee ruimte kan worden geboden aan de eigen ontwikkeling van kleine en grote kernen. Het gaat immers niet primair om het exacte aantal te bouwen woningen, maar om behoud en versterking van de kwaliteit van open ruimte. Onderschrijft de regering deze contourenbenadering? Wij krijgen hierover tegenstrijdige signalen.

De leefbaarheid van de steden is een essentieel thema voor de toekomst. Een belangrijk deel van de bevolkingstoename en dus van de woningbehoefte zal zich in de stedelijke omgeving voordoen. Steden moeten investeren in een samenlevingsopbouw, in een herkenbare stedelijke gemeenschap, in verkleining van de afstand tussen bestuur en burger, in kleinschalige bedrijven en organisaties met menselijke maat. Nieuwe bouwvormen zijn nodig, evenals nieuwe bouwlocaties. Wat het eerste betreft, worden door architecten het huidige bouwbeleid en de bestaande bouwvoorschriften nogal eens als belemmerend ervaren bij het ontwikkelen van nieuwe bouwvormen en -stijlen. Is het noodzakelijk te allen tijde stringent aan deze voorschriften vast te houden? Kan in speciale situaties hiermee anders worden omgegaan? Bij nieuwe bouwlocaties denkt het CDA onder andere aan ondergronds bouwen. Met name voor infrastructuur zal dit in de toekomst nodig zijn. Wij denken ook aan landaanwinning.

Aandacht voor de grote steden en voor het westen des lands is er bij het huidige kabinet in ruime mate. Dat is goed en noodzakelijk, gezien de problemen die er zijn. Zoals gezegd, wil het CDA werken aan het evenwicht tussen stad en platteland. Daarom vragen wij nu aandacht voor het platteland.

De functie van het landelijke gebied gaat ingrijpend veranderen. Een verbreding van de economische basis is noodzakelijk voor het platteland evenals nieuwe combinaties van agrarische en niet-agrarische activiteiten. Nu strijden woningbouw, infrastructuur, industrie en landbouw met elkaar om het gebruik van de schaarse ruimte in landelijk gebied. Een toenemende verweving van de agrarische en de natuurbeherende functie is een noodzakelijke voorwaarde voor herstel van het evenwicht. Ook voor niet-commerciële functies moet er plaats zijn. Het platteland zal behalve leverancier van voedsel ook leverancier kunnen zijn van hernieuwbare energie en grondstoffen, zuiveraar van water en lucht. Het zal moeten voorzien in de behoefte aan recreatie en natuurontwikkeling. Juist op het platteland wordt de strijd om de schaarse ruimte zichtbaar. Dit zal in de toekomst nog pregnanter worden.

Er zal een ontwikkelingsvisie moeten komen voor het platteland. Intensievere aandacht is nodig voor de verbreding van de plattelandseconomie. Ontwikkeling van de glastuinbouw en andere economische activiteiten in perifere gebieden moeten meer gestimuleerd worden. Bij de behandeling van de actualisering van de Vinex heeft de CDA-fractie gevraagd om maatregelen in dezen hetgeen is toegezegd. Wanneer kunnen wij beleidsvoorstellen hierover ontvangen? Dit betekent overigens beslist niet dat het Westland als tuinbouwgebied van de kaart zou moeten verdwijnen. Naar onze mening is hiervoor eerder op korte termijn een gedegen herstructureringsplan nodig.

De werkgroepen plattelandsvernieuwing van de ministeries van LNV en VROM en leefbaarheid platteland van het ministerie van VWS hebben onder meer aanbevolen om de milieuregelgeving meer praktijk- en oplossingsgericht te maken. De fractie van het CDA ondersteunt deze visie. Evenals in steden kan ook op het platteland spanning ontstaan tussen een te strakke toepassing van regelgeving en een noodzakelijke economische ontwikkeling. Daarnaast onderschrijven wij de zienswijze dat er krachtige, vitale plattelandsgemeenten moeten komen met duidelijke taken en bevoegdheden. Dat betekent niet dat ondoordachte, grootschalige gemeentelijke herindelingen moeten plaatsvinden.

Het armoedeprobleem en het probleem van de niet meer betaalbare woningen zijn niet alleen stedelijke problemen. De landelijke spreiding van de IHS-uitgaven toont dit aan. Zij zijn het meest gebruikt in perifere gebieden en in een aantal groeikernen. Een van de centrale vraagstukken in de volkshuisvesting is de betaalbaarheid van woningen in de toekomst, zeker in het kader van de rapporten van de FNV, zoals het Inkomensonderzoek 1995 en het recente SCP-rapport Inkomensgevolgen van het regeerakkoord 1994-1998. De daarin genoemde stijging van de woonlasten bestaat uit drie componenten: de stijging van de energielasten, de stijging van de gemeentelijke belastingen en heffingen en de huurstijging. Alleen de laatste component is hier aan de orde.

Om de betaalbaarheid te garanderen, dient de IHS als enig overgebleven kerninstrument binnen de volkshuisvesting overeind te blijven. Dit uitgangspunt leidt tot acceptatie van de IHS als open-einderegeling. Een bezuiniging op voorhand van 200 mln. zoals in het regeerakkoord is afgesproken, verdraagt zich hier niet mee. Uit het in de beleidsbrief IHS gepresenteerde financiële overzicht met betrekking tot het pakket beleidsmaatregelen maken wij op, dat deze bezuiniging toch volledig wordt ingevuld. Dit lijkt ons niet te sporen met een eerdere uitspraak van de Kamer – de motie-Versnel-Schmitz – dat deze bezuiniging deels zou moeten worden ingevuld door middel van de onderuitputting op de huursubsidie. De beleidsbrief staat naar onze opvatting te veel in het teken van het beperken van de uitgaven op de IHS. Met beheersing is op zichzelf niets mis, maar het mag bij de herziening van de IHS niet de hoofddoelstelling zijn.

Wat de voorgestelde maatregelen zelf betreft, wil ik enkele globale opmerkingen maken. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat wij het eens zijn met de hoofdlijnen. Wij zijn blij dat de IHS meer wordt toegespitst op de doelgroepen, met name alleenstaande ouderen. Maar wij plaatsen wel enkele kritische kanttekeningen bij het introduceren van een sanctiesysteem voor verhuurders die onvoldoende de doelgroep onder de desbetreffende aftoppingsgrenzen huisvesten. Volgens ons mag de individuele huurder nooit het slachtoffer van zo'n sanctiesysteem worden.

Hoewel wij op zichzelf niet tegen een aanscherping van de vermogenstoets zijn, lijken de nu gekozen grenzen wel erg laag en in ieder geval onvoldoende onderbouwd. Wij hebben grote moeite met de voorgestelde extra huursubsidie voor huurders in groeikernen, ook al is het maar tijdelijk. Naar onze mening wordt hier een stuk rechtsongelijkheid ingebouwd. Het kan toch niet zo zijn dat, in overigens gelijke omstandigheden wat betreft inkomen en huur, iemand in Groningen minder subsidie krijgt dan iemand in Lelystad.

Om een voldoende voorraad betaalbare woningen ter beschikking te houden, is een goede doorstroming onverminderd van belang. Hoewel de dure scheefheid afneemt, zien wij bij de goedkope scheefheid een tegenovergestelde ontwikkeling. Bovendien dreigt de 30% sociale bouw op de Vinex-uitleglocaties niet te worden gehaald. Op zichzelf is er dus aanleiding om het wetsvoorstel inzake de tijdelijke huisvestingsvergunning en het huurcontract met revisiebeding naar de Kamer te sturen. Nu zegt de staatssecretaris dat hij in 1997 serieus wil bekijken of aanvullende maatregelen nodig zijn, omdat de sturingsinstrumenten op grond van het BBSH en de Huisvestingswet nog van vrij recente datum zijn. Is de staatssecretaris met ons van mening dat, als in 1997 mocht blijken dat er nog steeds geen wezenlijke vooruitgang is geboekt bij de bestrijding van de goedkope scheefheid, het wetsvoorstel inzake de tijdelijke huisvestingsvergunning en het revisiebeding onverwijld bij de Kamer moet worden ingediend?

Wij willen trouwens nog eens wijzen op het grote belang van het bevorderen van het eigen-woningbezit in het algemeen en voor de doorstroming in het bijzonder. In dit licht is het te betreuren dat het kabinet eerder heeft besloten te bezuinigen op de subsidies voor sociale en middeldure koopwoningen. De doelstelling van voldoende sociale woningbouw op uitleglocaties kan niet gerealiseerd worden zonder de inzet van de middelen van de sociale verhuurders. De staatssecretaris zelf heeft de sector daar ook nadrukkelijk op aangesproken. Hoe staat hij tegenover het voornemen van de sector om de komende jaren 100.000 woningen van rond de ƒ 700 met behulp van collegiale financiering te realiseren?

Erkent de staatssecretaris dat realisering afhankelijk is van de medewerking van de betrokken overheden? Zo kunnen gemeenten aangesproken worden op een aanvaardbaar grondprijsbeleid en het tijdig gereed hebben van bouwlocaties. Daarnaast kan het Rijk aange sproken worden op zijn verantwoordelijkheid inzake de IHS en een adequate reactie op "slecht weer"-situaties, bijvoorbeeld oplopende rente of onvoldoende gelden voor bodemsanering. Het Rijk is met de ondertekening van de contracten bepaald niet van zijn verantwoordelijkheid ontslagen. Is het geen goed idee om de wederzijdse inspanningsverplichtingen vast te leggen in een soort convenant tussen de koepels, de VNG en het Rijk, zoals eerder met het zogeheten energieconvenant tussen het Rijk en de corporaties is gebeurd?

Voor het realiseren van de woningbouwtaakstelling is naar onze mening wel voldoende zekerheid nodig ten aanzien van het toekomstig huurbeleid en het systeem van de IHS. Voortdurende pleidooien vanuit de politiek om de huren te matigen, maken corporaties en beleggers onzeker over de toekomstige investeringen. Dat wordt wel het Kok-effect genoemd. Ik verwijs naar de WBL. Is de regering met ons van mening dat bijvoorbeeld voor de realisering van voldoende betaalbare woningen op Vinex-locaties voldoende zekerheid nodig is? Overigens stemmen wij in met de kaders voor het huurbeleid voor 1996.

Een tweede kernthema vormt de 2%-doelstelling, waarover de regering zegt dat deze nog binnen bereik ligt. De signalen uit de praktijk zijn echter anders. Zo is de ontwikkeling van de Vinex-locaties feitelijk nog nauwelijks van de grond gekomen. Bovendien wijst de ontwikkeling van het aantal bouwvergunningen uit, dat het indicatieve programma dit en volgend jaar niet zal worden gehaald. Overigens dient naar de mening van de CDA-fractie kwaliteit, zowel in stedebouwkundig opzicht als in termen van duurzaamheid en aanpasbaarheid, vóór kwantiteit te gaan.

Minstens zo interessant als de ontwikkeling van de kwantitatieve woningbehoefte is dus die van de kwalitatieve woningbehoefte. Met andere woorden, hoe staat het met de woningvoorkeur van de consumenten? Immers, nu er een tendens naar hogere dichtheden is, komt de gewenste woonkwaliteit onder druk te staan. De gewenste woonkwaliteit wordt vaak gemeten in het aantal vierkante meters in en om het huis. Hoe staat het in dezen met het project kwaliteit op locatie?

Een voorwerp van grote zorg is de tijdige ontsluiting van de Vinex-locaties met hoogwaardige openbaar-vervoerverbindingen. Raadpleging van het MIT 1996-2000 leert, dat bijna alle projecten nog in de verkenningsfase verkeren. De hoogwaardige ontsluiting dreigt er dus niet op tijd te komen, terwijl de Kamer hier wel om heeft gevraagd in de motie die is ingediend in het nota-overleg op 3 april jl.

Naast goede, betaalbare woningen, grote gevarieerdheid in soorten woningen en bouwstijlen is ook de woonomgeving belangrijk. Duurzame ruimtelijke kwaliteit, daar gaat het om. Wij denken daarbij aan toegankelijkheid en bereikbaarheid, waaronder veilige fietsroutes, maar ook aan veiligheid in samenhang met het autoverkeer. Bus- en tramverbindingen en NS-voorstadhaltes moeten bij voorkeur gerealiseerd zijn voordat nieuwe bewoners definitief zijn gaan hechten aan transport met hun eigen vierwieler. Maar ook zal er aandacht moeten worden geschonken aan sociale veiligheid: speelruimte voor kleine kinderen en voorzieningen voor de wat oudere jeugd, aanpasbaar bouwen voor ouderen en gehandicapten. Dit vraagt om een zorgvuldige voorbereiding van nieuwe woningbouwlocaties, waarbij de toekomstige woonconsument nauw wordt betrokken, dus in goede samenspraak met bijvoorbeeld vrouwenorganisaties, het VAC, en ouderenorganisaties.

Duurzaam wonen komt in een apart overleg aan de orde. Misschien moeten wij daarbij niet direct inzetten op het hoogste niveau van milieuvriendelijk bouwen maar op het geleidelijkaan ontwikkelen, zodat de meerkosten in het begin beperkt zijn. Het beste is te starten met maatregelen met een hoog energierendement in verhouding tot de kosten. De CDA-fractie zal in het overleg haar zorg uitspreken over de eenzijdige aandacht in het plan van aanpak van de staatssecretaris voor de huursector. Volgens het CDA zullen namelijk ook de eigenaar-bewoners meer gestimuleerd moeten worden om duurzame aanpassingen te verrichten, en wel door middel van fiscale voordelen. Wij overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Het woonwagenbeleid is dit voorjaar onderwerp van overleg geweest in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Er is toen gesproken over minder stringente, of zelfs het staken van, deconcentratie van grote woonwagenkampen. Voor de gemeenten is er nu onduidelijkheid ontstaan. Wat is nu de beleidslijn? Moeten zij wel of niet deconcentreren? En op grond van welke criteria hoeft het deconcentratiebeleid niet te worden toegepast? Deze verwarring dient te worden weggenomen. Ik ontvang graag een reactie van de staatssecretaris.

Hoewel de Tweede Kamer geen brief heeft ontvangen over de Huisvestingswet en het standpunt van het kabinet dus niet bekend is, wil de CDA-fractie het volgende onder de aandacht brengen. In regio's met restrictief beleid zijn het juist de gemeenten met een opvangfunctie die problemen hebben. Zij kunnen hun woningmarkt niet afschermen met hogere prijsgrenzen, zodat zij ook openstaan voor mensen van buiten de regio. Bekende voorbeelden zijn Vaals, waarover door ons eerder schriftelijke vragen zijn gesteld, en Alphen a/d Rijn. De huidige wetgeving is onvoldoende toegesneden op deze problematiek. Wat denkt de minister hieraan te kunnen doen?

Wat de ouderenhuisvesting betreft, merk ik het volgende op. De CDA-fractie vindt dat niet alleen duurzaam bouwen alle aandacht van de politiek moet hebben, maar ook aanpasbaar bouwen ten behoeve van ouderen, zeker bij nieuwbouw. Immers, ouderen zullen in de toekomst niet langer zelfstandig blijven wonen, met alle consequenties vandien. Wij zijn erg benieuwd naar de voorstellen van de staatssecretaris ten aanzien van minimumeisen in het Bouwbesluit.

De CDA-fractie heeft met belangstelling kennis genomen van het rapport van de vier grote steden over stadsvernieuwing, met name inzake hun financiële wensen voor de komende jaren. Wij beschouwen dit rapport als een zeer nuttige bouwsteen voor de herijking van Belstato, die medio 1997 zal plaatsvinden. Wij zijn overigens wel geïnteresseerd in het kabinetsstandpunt in dezen.

In het proces van stedelijke vernieuwing is volgens ons de monumentenzorg van groot belang, vandaar ons pleidooi voor extra geld om achterstanden in te lopen. Dat is in ons plan van aanpak aangegeven.

Ik kom tot een afronding. Een duurzame samenleving, oog hebben voor de toekomst, het CDA vindt dat daarop het beleid ten aanzien van ruimtelijke ordening en volkshuisvesting gericht moet zijn. Duurzaamheid betekent in dit opzicht niet alleen mensen een dak boven hun hoofd geven, een plek om te wonen en werken, maar ook een kwaliteitsbewaking van de omgeving en een milieuverantwoorde manier van consumeren, ook wat het consumeren van de ruimte betreft. Het is de taak van de overheid hiervoor zorg en verantwoordelijkheid te dragen.

De voorzitter:

Collega, ik wens u van harte geluk met uw maiden-speech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wens mijn fractiegenote Anneke Assen van harte geluk met haar eerste toespraak, hopelijk de eerste goede toespraak in een reeks van vele. Ik herinner mij als de dag van gisteren – niemand kan het geloven – dat het mijzelf overkwam. Het kan en moet het begin zijn van een lange reeks.

Ik heb dit overigens ook mogen zeggen tegen iemand die later minister is geworden, tegen Hans Alders toen hij zijn eerste rede sprak. Je kunt dus nooit weten!

Voorzitter! Versterking van de plaats van het milieubeleid is geboden, binnen en buiten het politieke bedrijf, te meer nu zichtbaar wordt, dat het draagvlak in de samenleving kleiner wordt. Het genuanceerde advies van de Raad voor het milieubeheer over dat draagvlak neemt niet weg dat uitholling van milieubesef dreigt. Achtergrond zijn niet zozeer de terechte aandacht voor economie en de nadruk op werkgelegenheid, wel de betwistbare ombuigingen, inzet van verkeerde, niet-effectieve instrumenten en een zeker verlies aan geloofwaardigheid. De ene ecotax is de andere niet.

De prijzenswaardige bescheidenheid van de bewindsvrouwe behoeft niet te verkeren in terughoudendheid. De eerste echte milieubegroting van de paarse coalitie stelt in- en outsiders teleur. In- en uitpraten neemt de onmiskenbare spanning tussen het haalbare en het wenselijke niet weg, integendeel. Tussen plan en werkelijkheid en tussen woord en daad gaapt een kloof die verkleind kan en moet worden via concrete taakstellingen, effectieve instrumenten, doelgerichte zelfregulering en ook financiële inspanningen. De onder Lubbers-II en -III door Nijpels en Alders getrokken lijnen – vastgelegd in het NMP 1 en 2 – moeten worden vastgehouden, zeker nu de discussies over de besteding van economische meevallers leren dat de ruimte voor duurzaamheid aanwezig is, ook in materiële zin. De ene gulden is de andere niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U moet de knop van de interruptiemicrofoon vasthouden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zal het nooit leren, voorzitter!

De voorzitter:

Ik vrees dat dit dan een grote handicap voor u wordt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat vrees ik ook!

Betekent dit dat de heer Lansink het bedrag van 20 mld., dat ieder jaar met 1 mld. stijgt, dat de maatschappij aan het milieu uitgeeft, te weinig vindt? Vindt hij dat de milieulasten, als maatschappelijke kosten, aanzienlijk sterker moeten stijgen dan nu wordt voorgesteld?

De heer Lansink (CDA):

Dat bedoel ik niet. Ik kom nog uitgebreid over dit punt te spreken, maar ik wijs nu hierop. Verleden jaar zijn pittige ombuigingen aangebracht op de milieubegroting. Het is mij opgevallen dat er dit jaar hier en daar sprake is van een versoepeling in de financiële taakstelling. Ik wijs op de kwijtschelding volksgezondheid van 500 mln. Het valt mij op dat in die sfeer het milieubeleid niet heeft kunnen meeprofiteren. Daarom heb ik een wijzigingsvoorstel ingediend.

Een opvallend aspect is daarom dat in de rijksbegroting 1996 geen noemenswaardige budgettaire wijzigingen zijn aangebracht, ondanks het feit dat sommige taakstellingen van het NMP 2 niet zijn gehaald en ondanks de door minister De Boer in 1994 en 1995 genoemde beleidsprioriteiten. De toevoeging van 65 mln. aan het budget voor bodemsanering verdient waardering, maar negatief blijft het uitstel van beslissing over gelden ten behoeve van joint implementation en voor milieuhulp aan Oost-Europa. En pittige kritiek past bij het zelfs niet gedeeltelijk ongedaan maken van de in 1995 aangebrachte ombuigingen die de ontwikkeling en inzet van duurzame technologie belemmeren.

Kortingen op de posten voor produktenbeleid en natuur- en milieu-educatie zijn ook moeilijk te verteren. Ik stel daarom namens de CDA-fractie voor meer geld uit te trekken voor de beleidsmaatregelen, zoals aangekondigd in de nota Duurzaam bouwen. Een verdubbeling van de financiële inspanning van 5 mln. naar 10 mln. per jaar voor het milieudeel lijkt mij alleszins te verdedigen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is het nu 5 mln. of 10 mln? In uw amendement staat 5 mln.

De heer Lansink (CDA):

Er staat 5 mln. en ik verhoog het met 5 mln. tot samen 10 mln.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Weet u hoe uw collega Esselink dat verleden jaar noemde? Die zei: ik vind dat kruimelwerk.

De heer Lansink (CDA):

Dat lijkt mij merkwaardig. De regering zelf trekt 5 mln. uit en ik verhoog dat met 5 mln. Ik vind dat geen kruimelwerk. Het is 100% meer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zeg niet dat ik het kruimelwerk vind. Ik zei dat uw collega Esselink dat verleden jaar zei en ik begrijp dus dat in zijn ogen u ook met kruimelwerk bezig bent.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal het straks navragen, maar het zal te maken hebben gehad met de totale post die wat groter is. Dan is een bijstelling voor de subsidieverhoging nauwelijks nodig. Het gaat hier onder andere om de post van het beleidsgerichte onderzoek en ik vind 5 mln. dan geen kruimelwerk.

Ik pleit voor de handhaving van de financiële ruimte voor het afvalstoffenbeleid en het ketenbeheer. Daarop is bezuinigd om het duurzaam bouwen meer ruimte te geven. Ik pleit ook voor herstel van de post voor onderzoek naar nieuwe mogelijkheden om de aanvankelijke taakstelling voor beperking van emissies te halen. Tevens pleit ik voor een intensivering van het sociale instrumentarium, waaronder de post natuur- en milieu-educatie. De dekking wordt gevonden in de befaamde staartpost. Ik verwijs hiervoor naar de toelichting op het amendement.

Het belang van een actief milieubeleid, houdbaar voor de lange termijn, behoeft geen betoog. Het CDA heeft sinds 1977 duidelijk positie gekozen via de uitgangspunten van rentmeesterschap, gerechtigheid en gespreide verantwoordelijkheid. Ik herinner aan "Niet bij brood alleen" uit 1977 en aan de in de jaren zeventig en tachtig ingebrachte beleidslijnen, zoals de zorgplicht, de risico-aansprakelijkheid, de afvalladder, de herziening van de wetgeving, de versobering en de zelfordening. Mijn fractie herkent zich daarom in de uitkomsten van ons Strategisch beraad. Vaste waarden, nieuwe wegen gelden ook en vooral voor het milieubeleid. Operationalisering van de al genoemde uitgangspunten en van het trefwoord "duurzaamheid" blijft daarom een immense opgave, voor welke coalitie dan ook. Zorg voor het milieu is geen randvoorwaarde voor de economie, maar dient in het hart te staan van produceren. Dat vraagt om een andere mentaliteit, nieuwe technologie en andere produktieprocessen. Ik erken voluit dat dit een pittige opgave is voor iedereen.

Vernieuwing en intensivering van milieubeleid vergt inventiviteit, hanteerbare informatie, spreiding en toedeling van verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden, maatregelen die de schaarste in het milieu een prijs geven en verschuiving van de lastendruk van arbeid naar verbruik. Niet zozeer het inkomen moet worden belast alswel de besteding ervan. Bij de inzet van financiële beleidsinstrumenten moet wel onderscheid gemaakt worden tussen de belasting op milieugrondslag, zoals die sinds 1992 geldt voor brandstoffen, afval en water; die zou op zichzelf verbreed kunnen worden. Dan komen de regulerende heffingen in de echte zin van het woord met directe terugsluizing. Enkele weken geleden heb ik daar voldoende over gezegd. Ten slotte zijn er andere instrumenten, zoals verhandelbare emissierechten, verwijderingsbijdragen, specifieke bestemmingsheffingen, statiegelden en retourpremies.

De verbreding van de belasting op milieugrondslag blijft intussen een onduidelijk gebeuren. Heffingen zijn te hoog; PvdA stelt milieubelasting ter discussie, zo kopt Trouw vanmorgen boven een interview met PvdA-ecotax-man Crone, die kennelijk leergeld heeft betaald. Het kabinet is aan die conclusie overigens nog niet toe, denk ik, omdat uit het eerste rapport van de subwerkgroep vergoeding fiscale stelsel van 23 oktober jl. nog weinig kan worden opgemaakt.

De heer Crone (PvdA):

Heeft de heer Lansink alleen de kop van dat interview gelezen of ook de rest?

De heer Lansink (CDA):

Ik heb ook de rest gelezen. Maar ik dacht: u gaat mij vanzelf wel interrumperen. Dan heb ik tijd om over de rest te praten. En dat is ook gebeurd.

De heer Crone (PvdA):

Ik interrumpeer niet als uw optie is om tijd te kopen.

De heer Lansink (CDA):

Maar ik geloof dat ook in dit geval de kop de lading niet helemaal dekt. Dat gebeurt mij overigens ook wel eens.

De heer Crone (PvdA):

De kop dekt de lading uitstekend. Het artikel is ook uitstekend. Daarin staat ook niet dat ik tegen milieuheffingen ben. Ik ben alleen tegen heffingen met een forfaitair karakter. Dat zijn namelijk geen milieuheffingen, in die zin dat zij gericht zijn op terugdringing van milieuvervuiling of milieugebruik. Ik maak straks duidelijk dat ik vierkant voor een regulerende heffing ben. Ik ben benieuwd waarmee u nu komt. U zou ons vandaag niet alleen zeggen waar u zo tegen was, maar ook wat uw CO2-beleid was. Ik wacht rustig af.

De heer Lansink (CDA):

Daar hebben wij in de laatste twee weken al twee debatten over gehad. Ik herhaal niet alles wat ik steeds zeg. Wij hebben samen nog iets aardigs bereikt: binnenkort in iedere auto een cruise control. Maar dit merk ik terzijde op.

Het gaat er mij nu om dat u zegt dat de kop van dat artikel wel klopt. Dat is bedenkelijk, want daarin staat: heffingen te hoog en belasting ter discussie. Dat is heel merkwaardig, omdat het draagvlak groeit voor vergroening van het belastingstelsel. Ik dacht dat het artikel daarover zou gaan, maar nee, het gaat over reinigingsrechten en rioolrechten. Dat zijn nota bene heffingen waar u niets over te zeggen hebt; dat zijn gemeentelijke zaken!

De heer Crone (PvdA):

U zult straks merken dat wij daarop wel een beleid kunnen ontwikkelen, ook al ligt de directe zeggenschap niet bij ons. Ik herhaal dat er een onderscheid is tussen regulerende heffingen en dit soort bestemmingsheffing. Ik ben voorstander van regulerende heffingen; die moeten omhoog. Bestemmingsheffingen moeten omlaag, althans de genoemde.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb het nu niet over regulerende heffingen, maar over de zin van de heffingen die u bedoelt in het aangehaalde artikel. Als u de rioolrechten via een omweg naar beneden kunt krijgen, inclusief alle reinigingsrechten en dergelijke, zult u de dekking moeten aangeven. Dat gebeurt straks waarschijnlijk. Ik stel in ieder geval vast dat het artikel gaat over een belastinggebied waar wij geen directe zeggenschap over hebben. Ik dacht: de kopmaker heeft het verkeerd gezien. Het is jammer of misschien wel handig dat u de kop wel goed vindt.

Voorzitter! Het gaat natuurlijk om de grote lijn. Zoals gezegd, moet ik vaststellen dat uit het eerste rapport nog weinig kan worden opgemaakt. Reiskostenforfait en stimulering schone auto's zijn oude trefwoorden. Daar nu al een volgend en een daaropvolgend rapport worden aangekondigd, dreigt het gebed zonder einde te worden. De nog jonge geschiedenis van de regulerende energiebelasting, inclusief de zeer recente uitspraken in de Eerste Kamer, leert dat nationale symboolpolitiek niet leidt tot een verantwoorde vergroening van het fiscale stelsel. Bijvoorbeeld de opmerking in de stukken dat er op het ogenblik in Europa nog veelal de wil ontbreekt om tot een heffing op kerosine voor vliegtuigen over te gaan, brengt het kabinet intussen tot de stelling dat behoud van de concurrentiepositie absoluut noodzakelijk is om dit onderwerp in Europa bespreekbaar te maken. Dat is op zichzelf juist, maar als je dit doortrekt, kan dit ook wel eens gelden voor de vergroening van het fiscale stelsel. Ik vraag de minister overigens of er versnelling kan worden gebracht in de rapportage en in de meningsvorming over de vergoeding.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij heel onduidelijk wat het CDA nu wil met de heffingen, de ecotax etcetera. Wij hebben er al eerder over gesproken. Ik lees in het verhaal Nieuwe wegen, vaste waarden heel duidelijk dat de schrijvers een verschuiving van fiscale lasten naar verbruik en vervuiling voorstellen. U bent glashard tegen de energieheffing geweest, onder andere omdat u niets ziet in een lastenverschuiving van arbeid naar milieu; u wilt wat anders. Neemt de kamerfractie van het CDA dus afstand van datgene wat die groep schrijft?

De heer Lansink (CDA):

Nee, helemaal niet. Sterker nog, die tekst is mij na het debat hier nog voorgelegd om er een oordeel over te geven. Ik sta achter die tekst en achter datgene wat ik hier heb uitgesproken. Het verbaast mij dat u ernaar vraagt, omdat u er zo goed in zit. Ik heb hier een- en andermaal uitgelegd wat het verschil is tussen een belasting en een regulerende heffing. Een belasting draagt bij aan de algemene middelen. Als die al te regulerend wordt, zijn er geen middelen meer en kunnen wij geen volksgezondheid, geen onderwijs en meer van die dingen financieren. Als je verschuift van belasting op arbeid, dus inkomstenbelasting, naar belasting op produkten en andere zaken, moet je dat zo doen dat je de overheidsinkomsten op peil houdt. Anders valt alles in elkaar. Ik heb niet voor niets in het eerdere debat voorbeelden genoemd. Een mooi voorbeeld is het verlagen van de belasting op toegevoegde waarde voor dienstverlening, waar veel werkgelegenheid in zit, en het verhogen ervan voor produkten die schade aanrichten. Dat is een belasting; die wordt in dat systeem niet teruggegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als u zegt dat fiscale lasten naar lasten op milieu verschoven moeten worden, bedoelt u dus dat de belasting op toegevoegde waarde omhoog zal moeten?

De heer Lansink (CDA):

Nee, de belasting op de aangerichte schade, op produkten, zou omhoog moeten en die op dienstverlening, die arbeidsintensief is, naar beneden. Dat is heel bekend; dat vind je in alle documenten. Lees nu eens de kritiek van anderen, van de natuur- en milieubeweging en trouwens ook van u zelf. Toen u het wetsvoorstel hier tegen het licht hield, hebt u zelf moeten erkennen dat het eigenlijk niet was wat wij moeten hebben. Waar of niet? Het enige verschil tussen ons is dat u genoegen hebt genomen met een half ei en dat ik de dop te leeg vond.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nee, ik denk dat het principiële verschil tussen ons is, dat ik op zichzelf het principe van deze heffing goed vind, maar dat ik hem te laag vind en bovendien vind dat hij ook voor grootverbruikers zou moeten gelden; daar zou althans iets voor moeten worden gedaan. U heeft juist dat hele principe van verschuiving van lasten op arbeid naar lasten op milieu ten principale afgewezen. Dat vind ik haaks staan op wat ik hier in een verhaal van het CDA lees, maar ik begrijp nu uw toelichting hierop.

De heer Lansink (CDA):

Ik maak echt bezwaar tegen het feit dat u zegt, dat ik het heb afgewezen. Daar is geen sprake van. Ik heb gezegd dat dit wetsvoorstel dat wij behandeld hebben en dat in de Eerste Kamer nog een pittig onderwerp van discussie is – als ik tenminste de media mag geloven – niet voldoet aan de lijn van vermindering van belasting op arbeid en vermeerdering van belasting op produkten. Immers, in dat systeem vindt geen teruggave plaats, terwijl een regulerende heffing bedoeld is om een regulerend effect te bereiken. Zou deze, met andere woorden, voor 100% werken, dan zou er geen opbrengst meer zijn. De Raad van State heeft trouwens ook op dit punt gewezen en anderen ook.

Voorzitter! Ik wil er best over door blijven gaan, maar ik wijs erop dat wij het hier een- en andermaal hebben uitgediscussieerd. Ik snap overigens wel dat degenen die hier te snel ja tegen dit voorstel hebben gezegd, zich nu ook achter de oren krabben, in de zin van: wat hebben wij eigenlijk gedaan?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik heb altijd geleerd dat een half ei nog beter is dan een lege dop.

Ik ben buitengewoon verheugd over de steun van de heer Lansink voor de regulerende heffingen. Ik ben benieuwd naar zijn voorstellen op dit punt, maar die zal hij dan zo wel voorleggen aan de Kamer, neem ik aan. Te zelfder tijd ben ik ook blij met zijn gedachte inzake de BTW, want een verlaging van het BTW-tarief voor energievriendelijke diensten en produkten zou inderdaad uitstekend zijn. Hij geeft echter net aan hoe moeilijk het is om in Europees verband een aantal zaken te regelen: realiseert hij zich te zelfder tijd dat dit ook geldt voor die BTW-heffing?

De heer Lansink (CDA):

Ja, natuurlijk. Daarom heb ik zojuist ook de vraag gesteld of het hele zaakje van de vergroening van het belastingstelsel niet in strikte relatie staat met Europese toestanden. Die vraag heb ik ook gesteld in verband met het feit dat er nog twee rapportages moeten komen, voordat wij een definitief debat hebben over de vergroening van het belastingstelsel. Dat is een moeilijkheid waar wij steeds mee zitten met deze zaken. Maar het punt dat u naar voren brengt, is een ander punt dan de ecotax zoals wij die hier besproken hebben. Dat is een regulerende heffing die niet rechtstreeks wordt teruggesluisd en die als instrument niet deugt. Daarom hebben wij daartegen gestemd. Dat staat naast hetgeen ik over arbeid en belasting heb uitgesproken en naast de andere passages in het voortreffelijke rapport van ons Strategisch beraad.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Akkoord, mijnheer Lansink, het zijn twee verschillende zaken. Maar dan kunt u het toch het kabinet niet verwijten, als op Europees niveau een aantal zaken niet geregeld kunnen worden? Als u dat wel doet, moet u komen met tegenvoorstellen. Anders betreft het toch alleen maar praatjes voor de vaak?

De heer Lansink (CDA):

Nee, ik heb het kabinet niets verweten. Ik heb slechts het volgende gezegd, voorzitter. Ik verwees daarbij – want daar begon de discussie mee – naar de uitspraken van de heer Crone, vanochtend in Trouw, in die zin dat hij wellicht leergeld heeft betaald. Ik denk dan maar: misverstand op misverstand, waarschijnlijk. Nu, dat horen we zo dadelijk wel. Ik heb alleen maar gezegd: kunnen wij op een relatief korte termijn eerder de stukken krijgen over de vergroening van het belastingstelsel, opdat wij daar eens knopen kunnen doorhakken die wel een draagvlak vinden?

De heer Crone (PvdA):

Ik moet vaststellen, mijnheer Lansink – het spijt mij oprecht – dat u er wederom een potje van maakt. Wij voeren een regulerende energiebelasting in. U zegt dat je die moet toetsen, namelijk of het een andere dan een ecotax is, of het geld oplevert voor de schatkist. Welnu, dat is het geval. Wij heffen nu niet meer op loon, inkomen en arbeid, maar wij heffen op energie. Dit is precies wat uw beraadsgroep ook wil. Ik snap niet waarom u daar tegen bent.

Het tweede is dat u zegt, dat een regulerende energiebelasting zó effectief moet zijn, dat hij reguleert, zodat je minder belastingopbrengst hebt. Maar zo'n voorstel doet u niet, want dan moet u komen met een hele grote energieheffing. Of u moet kiezen voor een van die twee varianten en zeggen: het kabinet doet dat en voert daarmee uit wat de commissie-Andriessen wil, òf u moet zeggen: ik heb een ferm voorstel, maar ik durf het niet in te dienen. Maar u doet nog steeds geen enkel voorstel en dat zou u, zo heeft u ons een aantal weken geleden beloofd, bij dit debat doen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wij hebben het toen gehad over andere mogelijkheden om de CO2-reductie terug te brengen. Daar zou ik voorstellen voor doen; ik zou niet een ander voorstel doen voor een belasting. Dat weet de heer Crone drommels goed. Voorts heb ik verschillende voorstellen gedaan, toen wij de twee algemene overleggen hebben gehad over CO2-reductie. Ik hoef hier toch niet, in deze beperkte spreektijd, alles te herhalen wat wij de laatste twee weken naar voren hebben gebracht?

Laten wij wel zijn, mijnheer Crone. U komt bij elk debat terug op het debat over de ecotax, omdat u het er zelf knap lastig mee hebt. Waarom gaat u eigenlijk niet praten met de mensen aan de overzijde die evenzeer moeite hebben met de zaak? Daar kunt u beter zendingswerk doen dan bij mij.

De heer Crone (PvdA):

Nu geeft u weer geen antwoord en verwijst u alleen naar anderen. Wanneer zegt het CDA nu eens of ze achter het rapport-Andriessen staat, waarin een verschuiving van lasten van arbeid naar milieu als een effectief instrument in het milieubeleid wordt gezien? U komt hier met geen enkel voorstel. Nogmaals, u mag niet zeggen dat ik tegen milieuheffingen ben. Dat staat niet in de krant.

De heer Lansink (CDA):

De heer Crone verwijt mij dat ik er een potje van maak, maar als er iemand van de hak op de tak springt, is hij het wel. In de eerste plaats heb ik een- en andermaal uitgelegd wat ons verschil van opvatting is over het wetsvoorstel dat wij hier behandelen. In de tweede plaats heb ik toen toegezegd, dat ik andere voorstellen ter tafel zou brengen voor de CO2-reductie. Dat heb ik gedaan tijdens de twee algemene overleggen en nu heb ik er nog twee. In de derde plaats wil ik hem erop wijzen dat de zaak waarop hij steeds terugkomt, nu aan de overzijde loopt. In de vierde plaats kan ik hem zeggen dat ik ook andere voorstellen heb gedaan voor de belastingen. Ik denk aan de BTW; ik denk aan een belasting of regionale heffing op oppervlaktedelfstoffen, waarover anderen ook hebben gesproken in de afgelopen dagen. Ik begrijp niet goed waarom hij niet gewoon luistert naar de dingen die ik wel naar voren breng. Op het moment dat ik iets zeg, begint hij, van de hak op de tak springend, weer over een ander punt. De heer Crone begint zo langzamerhand een ramp voor het debat te worden, maar dat moet ook kunnen.

De heer Crone (PvdA):

Ik spring liever van de hak op de tak met een brede coalitie die tenminste goed beleid voert, dan dat ik, zoals u doet, voortdurend wegvlucht voor de vraag waar mijn partij voor staat. U brengt rapporten uit waarin staat, dat uw partij voor ecotax is, dat u het milieu gaat aanpakken en dat u niet op het buitenland wacht. Wat gebeurt er hier in de Kamer? Het mestbeleid wordt weggegooid, het ecotaxbeleid wordt weggegooid en u komt niet met een alternatief. U heeft ons vier weken geleden beloofd dat u bij de begrotingsbehandeling met een voorstel zou komen, maar nu is er weer geen voorstel voor de ecotax. Dan moet ik toch wel zeggen dat ik met lege handen sta. Ik zit dan liever met volle handen – met halve doppen of lege eieren – met de VVD en D66 en zelfs nog gesteund door GroenLinks in dit opzicht, aan de goede kant van de streep. Maar u moet mij niet verwijten dat ik van de hak op de tak spring. Wij hebben een controleerbaar beleid en dat is uw nadeel.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal mijn verwijt, dat u van de hak op de tak springt, terzijde laten, want stel je voor dat u ook nog van die tak afdondert, want dan bent u nergens meer! Maar waar ik tegen inga, is uw verwijt dat ik geen voorstel heb gedaan. Ik heb dat een- en andermaal gedaan! Ik heb net nog een wijzigingsvoorstel ingediend! U kunt dat toch niet staande houden? U moet het zelf nog maar eens nalezen op een rustig moment, tijdens de kerstdagen, wat u hier allemaal staat te beweren tegen iemand die zich hier jaar na jaar met anderen heeft ingezet om een behoorlijk beleid van de grond te tillen. U moet nog heel wat leren hier! Ik zal dan niet meer over domheid spreken, voorzitter!

Terecht legt minister De Boer meer accent op praktijkgerichte uitvoering. Die lijn sluit echter stelselmatige onderbouwing, scherpe toetsing en bijstelling niet uit. Mijn fractie signaleert een zekere afstandelijkheid bij de bewindsvrouwe, die zich soms nog onvoldoende realiseert wanneer vernieuwend beleid in het geding is. Ik denk bijvoorbeeld aan het produktenbeleid en aan de recente brief. Daarom vraag ik naar de concrete invulling van de beleidsperpectieven op het terrein van afval en emissiereducties in landbouw en verkeer. Passen op de retourshop is verdienstelijk maar te mager voor een ambitieuze taakstelling. In dit verband wijs ik op de discussies over het concept milieugebruiksruimte, uiteraard in het algemene kader van de zelfordening. De instemming met dit instrument neemt niet weg dat de afstemming met het ALARA-beginsel verduidelijking behoeft. De vraag naar de opvulling van de norm staat niet los van de systematiek. Opvulling van de norm staat wel op gespannen voet met de beperking van emissies.

Over zelfordening gesproken, mijn fractie heeft steeds aangedrongen op verruiming van de mogelijkheden daartoe. Convenanten zijn intussen een belangrijk instrument geworden, ook en vooral voor het milieubeleid. Zij zijn opnieuw actueel via het recente advies van de Algemene Rekenkamer over de werking van convenanten en via een recent proefschrift over de toepassing van beleidsinstrumenten op de Nederlandse verfindustrie. Ten slotte wijs ik op de kritische beschouwing in Natuur en milieu over Europese convenanten.

Ik stem graag in met het uitvoerige antwoord op de vragen naar de betekenis van een proefschrift van Van de Peppel. De indruk was inderdaad gewekt...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Betekent dit dat de heer Lansink nu eigenlijk het werk dat met de convenanten is gebeurd, volledig afwijst?

De heer Lansink (CDA):

Het zal allemaal wel aan mij liggen, maar ik weet niet wat ik hier aan vragen oproep! Ik zeg dat ik graag instem met het uitvoerige antwoord op de vragen naar de betekenis van het proefschrift. De minister toont aan dat de verkeerde indruk is gewekt en dat het wel degelijk goede zaken zijn. Ik zeg dat ik daarmee instem.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het feit dat wij allemaal moeite hebben om u goed te vatten, zou kunnen betekenen dat het niet helemaal aan ons ligt.

De heer Lansink (CDA):

Het ligt ongetwijfeld volledig aan mij, méér dan 100%.

De indruk is gewekt dat de convenanten slecht zouden scoren. Dat is echter ten onrechte, zo blijkt uit een nadere bestudering van het onderzoek. Van belang zijn wel de resultaten van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer zet een aantal vraagtekens. Daarvan hebt u toch ook kennis genomen? Ik heb hierover een genuanceerde stellingname, juist omdat ik zelfordening van belang vind.

In Natuur en milieu van november 1995 staat een interessante beschouwing over Europese convenanten op het gebied van milieu. Opvallend is dat Natuur en milieu nu minder negatief staat tegenover deze vorm van zelfovereenkomsten dan destijds bij de introductie. Ik deel overigens de stelling dat Europese convenanten zich alleen lijken te lenen voor bedrijfstakken waarbij het aantal spelers beperkt is. Niettemin vraag ik een oordeel van de minister over het rapport van de Algemene Rekenkamer en over de verbreding van de zelfverordening, ook buiten de landsgrens. Uit de kritiek behoeft immers niet te worden afgeleid dat convenanten geen deugdelijke instrumenten zijn, integendeel. Wel moet op basis van soms terechte kritiek het instrument verbeterd kunnen worden.

De belangrijke positie van VROM midden tussen in plaats van naast de overige departementen vergt ook aandacht. Mijn fractie wijst op enkele concrete knelpunten die om afstemming en daadkracht vragen.

Op de eerste plaats opnieuw de energiebesparing, met verschuiving naar fysische energiedragers. De minister blijft te beducht voor uitspraken over kernenergie. De vraag over toepassing van fysische energiedragers is immers weer niet beantwoord.

Op de tweede plaats het mestbeleid, met de noodzaak van zelfregulering onder randvoorwaarden.

Vervolgens noem ik het kwalitatieve en kwantitatieve waterbeheer. Ik vraag daarbij bijzondere aandacht voor de dreigende verdroging. De Kamer heeft hierover destijds een motie ingediend.

Op de vierde plaats de handhaving, met de relatie tot Justitie en Binnenlandse Zaken. Het is teleurstellend dat voor de handhaving geen extra middelen worden uitgetrokken. Het argument dat eerst resultaten van onderzoek en afstemming moeten worden afgewacht, oogt niet sterk gelet op het kritische oordeel van de OESO.

Ten slotte het produktenbeleid in samenwerking met Economische Zaken. Ik kom daarop nog terug.

Over EZ en VROM gesproken: een milieubewuste samenleving is ongetwijfeld geïnteresseerd in de scenario's voor duurzame economische ontwikkeling. Wil het bedrijfsleven bedreigingen in kansen omzetten, dan is meer zicht nodig op een nieuwe invulling van de oude woorden "selectieve economische groei".

Voorzitter! In het eigen VROM-huis valt ook nog het een en ander te verdienen, niet alleen organisatorisch maar ook beleidsmatig. Ik wijs in dit verband op de gevolgen van bouwen, wonen, werken en recreatie voor het milieubeleid. Bij de afslanking van DGM moeten waarborgen worden ingebouwd voor de handhaving en – waar nodig – versterking van de kwaliteit van het beleid. Daarom zou ik de volgende vragen willen stellen.

Welke activiteiten worden niet meer gedaan, dan wel overgedragen aan andere instanties?

Is onderzocht of de overgedragen dan wel aan andere instanties overgelaten activiteiten door die instanties worden opgepakt?

Is de informatievoorziening afdoende geregeld c.q. veilig gesteld?

Voorzitter! Over het afvalstoffenbeleid is de laatste tijd al veel gesproken, met daarbij de onvermijdelijke vraag naar de oplossing van het conflict tussen overheid en markt. Terugblikkend op het algemeen overleg ter zake en uitziend naar het tienjarenprogramma, zou ik een pleidooi willen houden voor een wat centralere aanpak. Ik denk dat wij niet zonder kunnen. Voorts dring ik opnieuw aan op concrete uitvoering van onze motie over de secundaire en tertiaire grondstoffen.

Voorzitter! Nog een enkele kanttekening bij het produktenbeleid. VNO-NCW heeft een nota uitgebracht onder de mooie titel "Milieugericht produktenbeleid". De nota bevat op zichzelf een reeks aanbevelingen, maar maakt het produktenbeleid onderdeel van de bedrijfsmilieuzorg. Ik herinner de bewindsvrouwe aan de steun vanuit de Kamer voor de nota Produktenbeleid die destijds is ingediend. De praktijk van vandaag – althans in sommige sectoren, denk aan wit- en bruingoed – vergt beleidsinstrumenten, ook financiële, waarmee hard en degelijk gewerkt kan worden. Dat is met de laatste brief niet het geval.

Voorzitter! Het algemeen overleg over de aanscherping van het CO2-reductiebeleid is onlangs afgerond. Het was redelijk maar niet in alle opzichten bevredigend. Ik doel met name op de te beperkte omvang van de additionele maatregelen, het onverwoestbare geloof in de regulerende energiebelasting, de magere afstemming met Verkeer en Waterstaat over de aanpak van het filevraagstuk en de voorzichtige opstelling ten opzichte van fiscale stimulering van schone en stillere auto's. De cruise control krijgt wel aandacht, nu nog een financiële prikkel! Verder verwijs ik naar het verslag van dat overleg.

"Nieuwe wegen, vaste waarden", dat betekent een krachtig pleidooi voor een consistent en geloofwaardig, maar ook creatief en inventief milieubeleid, dat aansluit op NMP 1 en NMP 2. Het motto moet zijn: consolideren waar mogelijk, intensiveren waar nodig. De fractie van het CDA vraagt een grotere inzet van de minister vanuit de volgende invalshoeken:

  • - inhoudelijk: CO2-reductie, normstelling, produktenbeleid;

  • - instrumenteel: vereenvoudiging regelgeving en vergroening van het belastingstelsel;

  • - financieel: bevordering schone technologie, natuur- en milieu-educatie;

  • - maatschappelijk: sterk sociaal instrumentarium;

  • - internationaal: afstemming met buurlanden, Europese harmonisatie èn de invulling van de 0,1% post UNCED.

Voorzitter! Beelden spreken, woorden klinken, maar daden tellen. Of geldt toch wat de Raad voor het milieubeheer als motto aan zijn merkwaardige advies heeft meegegeven: draagvlak, iets dat in Nederland altijd ontbroken heeft? Ik hoop het niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vorige keer ben ik vergeten de heer Jeekel te feliciteren met zijn maiden-speech. Dat doe ik bij dezen alsnog. Ook feliciteer ik mevrouw Assen met haar maiden-speech. Ik had vorig jaar de eer mijn maiden-speech te houden. Ik mocht toen niet geïnterrumpeerd worden. Het zou nu wel mogen. Dat is weer een voordeel.

De voorzitter:

U hoeft het niet uit te lokken!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Voor ons ligt de begroting van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Het probleem doet zich voor dat wij een aantal stukken op het gebied van de ruimtelijke ordening al met elkaar hebben besproken. Ik noem de nota Ruimtelijke verkenningen met alles wat erop en eraan zat. Vervolgens hebben wij in volle verwachting – ik dacht nog even dat het tot 5 december zou gaan duren – uitgekeken naar de trendbrief, de IHS-voorstellen, voorstellen inzake het huurbeleid en een brief van de Algemene Rekenkamer inzake het toezicht van de corporaties. Die brief hebben wij overigens vandaag per fax ontvangen. Wij zouden ook nog informatie krijgen over reserves die blijkbaar bij de corporaties aanwezig zijn, hoewel ik daar niet alles van af weet. Wij hebben die stukken niet mogen ontvangen. Ik wil nadrukkelijk uitspreken dat het voor ons onmogelijk is om die onderwerpen op een fatsoenlijke manier te behandelen. De PvdA-fractie wil al die afzonderlijke stukken in afzonderlijke overleggen behandelen. Hier en daar zal ik er wel een opmerking over maken, die enigszins aangeven in welke richting wij denken. Maar het is ondoenlijk om nu inhoudelijk op die punten in te gaan.

Wij steunen de staatssecretaris in ieder geval op het punt van het huurmatigingsbeleid. De reactie van de Nationale woningraad was een beetje overspannen, zo constateerde ik toen ik gisteravond het Journaal bekeek. Er wordt gesproken over een huurmatiging van een half procentje. En dan gaat het om dit soort bedragen. Op dit moment zitten wij nog altijd met huurverhogingen die nadrukkelijk boven het niveau zitten van het rekenmodel dat is gehanteerd bij het bruteringsakkoord. Dus als de Nationale woningraad boos is op staatssecretaris Tommel, staan wij natuurlijk achter de staatssecretaris op dit punt. Dat mag duidelijk zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mag ik de heer Duivesteijn vragen waarin hij de staatssecretaris steunt? De staatssecretaris roept in de krant: de huren kunnen verder gematigd worden. Maar ik heb verder niet gehoord waarmee en hoeveel. Ik hoor van de heer Duivesteijn graag waarin hij de staatssecretaris steunt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik had het over zijn pleidooi.

De heer Poppe (SP):

U zegt: ik steun de staatssecretaris. Ik wil van u graag weten waarin u hem steunt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan moet ik even nadenken hoe ik hierop moet ingaan. Ik steun de staatssecretaris in zijn pleidooi tot huurmatiging. Ik vond de reactie van de Nationale woningraad overspannen, omdat de staatssecretaris volstrekt – misschien helaas – binnen het rekenmodel van de bruteringsoperatie is gebleven. Dus ik begrijp de kritiek van de Nationale woningraad niet.

De heer Poppe (SP):

Mag ik u dan een directe vraag stellen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Jawel.

De heer Poppe (SP):

Hoeveel moet die matiging zijn om te voorkomen dat de armoede onder grote groepen huurders nog verder toeneemt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben bij wet een minimale huursom van 3,5% geregeld. Dat is wettelijk tot 2000 geregeld. Dus daaraan zullen wij ons in ieder geval moeten houden. De PvdA-fractie is van mening dat daarop moet worden uitgekomen.

De heer Poppe (SP):

U weet dat het meer dan 2% boven de inflatie is. Dus de armoede zal behoorlijk toenemen met dat beleid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U weet dat wij een wet hebben. Dat is heel simpel: er is een wet. Dat betekent dat wij terug moeten naar de 3,5%. Als wij naar de 3,5% gaan, betekent dat al een heel forse stap. Daarnaast is het mogelijk om voor individuele corporaties ontheffing te vragen, als zij althans genoeg financiële reserves hebben. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris op dit punt de corporaties die veel geld hebben, heeft uitgenodigd om gebruik te maken van die ontheffing. Ook daarin steunen wij hem.

De heer Poppe (SP):

Ik vind...

De voorzitter:

Neen, u heeft uw antwoord. De heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wat de individuele huursubsidie betreft, pleiten wij voor het houden van een hoorzitting met onafhankelijke deskundigen. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat de werkelijke situatie waarin mensen verkeren, in beeld wordt gebracht. Dat is bij de voorgelegde voorstellen nog onvoldoende gebeurd. Zoals het op dit moment op ons overkomt, zijn de huurquotes naar de mening van de PvdA te hoog. Wij zullen op dit punt – de staatssecretaris mag zich daarop voorbereiden – een debat met elkaar aangaan: wat is aanvaardbaar om als huurquote te accepteren en dus ook te betalen?

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn lokt bij mij weer een vraag uit.

De voorzitter:

Ik heb er toch problemen mee dat u om de andere regel een vraag stelt. U heeft straks ook nog uw termijn. De heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik ga nu in op mijn eigenlijke verhaal. Ik heb dat op papier gezet. Eigenlijk zou je kunnen zeggen: wat geschreven is, geldt. Ik zal daaruit plukken, zodat ik mij wat kan ontspannen en de staatssecretaris kan ingaan op alle vragen en opmerkingen in dit stuk.

Ik heb mijn verhaal genoemd "Stad, spiegel van de samenleving". Dat wil zeggen dat het stedelijk gebied in Nederland er tegelijkertijd een afspiegeling van is hoe de samenleving zich uit. Donald Olsen, de schrijver van het boek "De stad als kunstwerk", heeft het anders geformuleerd. Hij had het over de stad als plattegrond van de samenleving. In feite komt het op hetzelfde neer. Als wij kijken naar die spiegel, die plattegrond van de samenleving, dan moeten wij constateren dat er nogal wat tegenstellingen zijn, die zich heel gemakkelijk uiten in rijkdom en armoede. Bij deze begrotingsbehandeling zal ik mij beperken tot de volkshuisvesting zelf en met name het punt ruimtelijke segregatie. Wij kunnen dan constateren dat de één in een ruime woning woont en dat de ander van een woningcorporatie in Rotterdam een kartonnen doos krijgt aangeboden omdat hij dakloos is. Je kunt je bijna geen scherper beeld voorstellen van tegenstellingen in de steden.

Volgens het convenant dat is gesloten door de regering bij het grote-stedenbeleid, hebben de steden een belangrijke sociale, economische en culturele functie. Tegelijkertijd zien wij in dat convenant ook beschreven dat de stad onveilig en onevenwichtig is en veel inactieven, geringe groei van de werkgelegenheid en voortdurend illegale immigratie en concentratie kent. Kortom, wij hebben in Nederland te maken met een gedeelde stad, in toenemende mate een stad met twee gezichten.

Aan de ene kant is de stad de motor van onze culturele ontwikkeling en voor een deel ook van onze economische ontwikkeling. Wij moeten echter constateren dat die stad vanuit de geschiedenis, maar ook op dit moment een basis is voor onrust. Wij zien heel nadrukkelijk dat deze sterke kant van de stad zich herstelt. De musea in Groningen en Maastricht zijn slechts de uiterlijke verschijnselen van een herstellende stad, een stad die een culturele ontwikkeling doormaakt en die het ontmoeten centraler stelt. Wij zien ook dat met name de oude wijken, de stadsvernieuwingsgebieden, zeker de gebieden rondom het centrum, in feite niet alleen zich hersteld hebben, maar ook nog eens de plekken worden waar de mensen gaan wonen die het zich financieel kunnen permitteren, de nieuwe rijken.

Aan de andere kant is er een concentratie van kansarme groepen: van werklozen en van allochtonen, die vaak behoren tot de lagere-inkomensgroepen. Ik wil hierbij mijn waardering uitspreken voor de kwaliteit van de rapportages van het Sociaal en cultureel planbureau, dat in 1994 is begonnen met aan te geven dat het niet de goede kant opgaat met de Nederlandse steden en dat inkomenswijken min of meer een vanzelfsprekendheid worden. Het SCP heeft dat nu nog beter onderbouwd in de laatste rapportage. Het is van groot belang dat wij dat onderwerp op de agenda zetten. Dus die andere kant, de concentratie van kansarme groepen, leidt ertoe dat wij spreken van een "dual speed city", van "two-track societies", van "divided cities" en van "urbane schizofrenie".

De heer Jeekel (D66):

Ik heb in het rapport van het SCP niet gelezen dat er een daadwerkelijke toename is van segregatie in één serie wijken. Er staat dat er sprake is van een globale toename op het totaal van een stad. In een ander rapport, de RPC-interim-rapportage, komt nadrukkelijk naar voren dat de segregatie niet verder is toegenomen. Tegen deze achtergrond hoop ik dat de heer Duivesteijn ijn het idee dat er sprake is van een sterke toename, verder wil nuanceren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat bij dit onderwerp bijna geen enkele nuance past, misschien is het tegenovergestelde zelfs beter. Ik zal uw vraag uitgebreid beantwoorden aan de hand van mijn verdere betoog. De vraag die ik daarbij centraal wil stellen is: hoe sociaal is ons volkshuisvestingsbeleid, letterlijk en figuurlijk?

De heer Jeekel (D66):

Voor de notulen: een nuance is geen ontkenning, mijnheer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Had ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat het bij dit onderwerp niet past te nuanceren. Ik zal in de Handelingen nalezen hoe ik mij heb uitgedrukt. Het gaat mij erom dat het helemaal niet genuanceerd ligt.

Voorzitter! Hoe sociaal is ons volkshuisvestingsbeleid? Het is misschien leuk om terug te gaan naar 1853 toen het Koninklijk instituut voor ingenieurs in opdracht van Koning Willem III een studie verrichtte. In het verslag daarover komt de volgende zinsnede voor: "Inderdaad, Sire! Wij zijn van meening dat al de pogingen, die worden aangewend om het misbruik van sterken drank te bestrijden, en betere zeden bij de lagere klasse van het volk te doen postvatten, dan alleen goede vruchten zullen kunnen afwerpen, wanneer zij gepaard gaan met een nauwgezette zorg van het verblijf, voor de woning der mindere klasse; want daar is de zetel van het gezin; daar is de plaats van opvoeding der kinderen; daar is het terrein van zijne stille overwegingen en van zijnen zedelijken invloed op zijn kroost."

Het stukje over het gezin zal de heer Heerma wel aanspreken. Overigens duurt het dan nog 50 jaar voordat in 1901 door het toenmalige parlement de Woningwet werd geaccepteerd. Dat is eigenlijk de introductie van een sociaal volkshuisvestingsbeleid in Nederland. Zwart/wit geredeneerd zou je kunnen zeggen dat vanaf 1901 tot 1990 in Nederland het volkshuisvestingsbeleid instrument is geworden ten behoeve van de bevolkingsopbouw in steden en voor het wegnemen van mogelijke problemen die kunnen ontstaan tengevolge van inkomenssituaties of van achterstandssituaties, klassenverhoudingen. Wij zien dat wij op dat punt een grote traditie hebben opgebouwd, al kijken wij alleen maar naar de architectuur. De Amsterdamse School is daar een van de meest markante voorbeelden van. De waardigheid van de architectuur vormt eigenlijk een introductie voor de waardigheid van het wonen voor mensen die het zich financieel niet kunnen veroorloven om zelfstandig te wonen.

Nu is het bizarre dat wij in 1989 en in 1990 bij de debatten over het volkshuisvestingsbeleid een ommezwaai hebben gemaakt van een sociaal beleid naar een beleid dat meer gericht is op woonconsumenten, op de markt. Dat hoeft nog niet per definitie een probleem te zijn, als er maar genoeg tegendruk gegeven wordt in de sociale sfeer. De volkshuisvesting is het instrument bij uitstek om te waarborgen dat er een sociale stad is. Het gaat dan om de toegankelijkheid van die stad en ook om de toegankelijkheid van de verschillende plekken in die stad. Het gaat er ook om dat men, als men te maken krijgt met stadsvernieuwing, kan blijven wonen op de plek waar men opgegroeid is of waar de passende sociale structuren aanwezig zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Duivesteijn gebruikte terecht het voorbeeld van de Amsterdamse School. In de tijd van wethouder Wibaut heette het: echt goed bouwen voor de werkende klasse. Dat was ook het begin van de subsidieverstrekking en van de betrokkenheid van de rijksoverheid bij die woningbouw. De heer Duivesteijn heeft gestemd voor de brutering, waardoor die betrokkenheid juist weer werd afgeschaft. Daarom begrijp ik zijn betoog niet. Kan hij uitleggen hoe hij in de huidige situatie, die hij mede zelf heeft gecreëerd, nog zo voor de werkende mensen zou kunnen bouwen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het lijkt mij leuk als de heer Poppe probeert de portee van mijn betoog te vatten. Dat is beter dan in te gaan op allemaal kleine puntjes. Het gaat mij meer om de abstractie van het feit dat wij dreigen het volkshuisvestingsbeleid als belangrijk instrument kwijt te raken. Het zou de heer Poppe moeten aanspreken, dat ik tracht dat volkshuisvestingsbeleid weer op de agenda geplaatst te krijgen.

De heer Poppe (SP):

Ik moet vaststellen dat de heer Duivesteijn geen antwoord op mijn vraag kan geven. Dat vind ik treurig. Is hij het ermee eens dat sociale huisvesting niet kan zonder rijksbijdrage, zonder de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid daarvoor?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De Partij van de Arbeid voert dit debat over volkshuisvesting op verschillende niveaus. De bruteringsoperatie is op de eerste plaats een technische operatie, in financiële termen gesproken. Het gaat daarbij om geld dat van de ene kant naar de andere kant gaat. Daarnaast zijn wij een discussie begonnen over de reserves van de corporaties. Het principe van de heer Heerma was dat de sector zoveel geld heeft, dat deze eigen sociale doelstellingen in stand zou kunnen houden. De heer Poppe weet dat de Partij van de Arbeid kortgeleden een rapport heeft uitgebracht over de stad. Daarin wordt onomwonden een pleidooi gehouden voor objectsubsidies. Hij wordt op zijn wenken bediend.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u hebt een antwoord gekregen. Niet alle antwoorden behoeven te bevredigen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! De heer Duivesteijn maakt een interessante analyse. Ik constateer te zelfder tijd dat de Partij van de Arbeid akkoord is gegaan met en dus mede verantwoordelijk is voor het nieuwe volkshuisvestingsbeleid. Komt hij in zijn analyse nog te spreken over wat precies die gevolgen zijn van dat nieuwe volkshuisvestingsbeleid ten opzichte van het volkshuisvestingsbeleid in het verleden? Als hij het bijvoorbeeld heeft over inkomenswijken, dan is dat een zaak die al heel lang aan de orde is en niet van recente datum is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als wij alles terugbrengen naar een simpele schuldvraag, dan kun je het beste het debat openen met een aantal baby's die net geboren zijn. Dan weet je tenminste zeker dat er in het verleden niets fout gegaan is. Hoewel je ook dat niet helemaal zeker weet volgens degenen die daar weer hun opvattingen over hebben.

Ik gebruik de behandeling van de begroting als een moment van bezinning. Ik moet constateren dat wij in Nederland een sociaal volkshuisvestingsbeleid hebben gehad vanaf 1901 tot 1990. In 1990 hebben wij een omslag gemaakt naar een beleid dat in de richting gaat van woonconsumenten. Dat zit meer in de sfeer van de markt.

Op zichzelf heb ik daar geen probleem mee, als de veronderstellingen van dat moment juist waren en deze zouden zijn uitgekomen. Een van de meest frappante constateringen is dat het woord ruimtelijke segregatie in de nota-Heerma niet eens bestaat. In 1988 en 1989 hebben wij geconstateerd – dat is blijkbaar niet verzonnen – dat de Nederlandse steden in een hoog tempo terecht zouden kunnen komen in de sfeer van een gedeelde stad, in de sfeer van ruimtelijke segregatie, in de sfeer van concentratie van allochtonen in bepaalde gebieden. Om die reden stel ik de vraag hoe sociaal het Nederlandse volkshuisvestingsbeleid is.

Wat is ruimtelijke segregatie? Je hebt rijk en arm. Dat bestaat in deze samenleving per definitie. Dat is altijd al het geval geweest en zal waarschijnlijk nog wel even blijven bestaan. Nu gaat het om ruimtelijke segregatie, dat wil zeggen het concentreren van mensen met lagere inkomens en bepaalde gebieden. En dan kom je op het punt van het volkshuisvestingsbeleid. Ik zal daarvoor straks een aantal oorzaken noemen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik wil daarop vooruitlopen. De heer Duivesteijn kent ook het rapport van de Rijksplanologische commissie. In dat rapport wordt duidelijk gesignaleerd dat steden heel verschillend reageren op het door de heer Duivesteijn genoemde verschijnsel. In de ene stad zijn de gevaren groter dan in de andere. Er zijn dus ook andere factoren dan alleen het volkshuisvestingsbeleid. Erkent de heer Duivesteijn dat?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zonder meer. Het gaat natuurlijk ook om werkgelegenheid en om allerlei culturele achtergronden die een rol spelen. Ik wil mij hier echter beperken tot de invloed van de volkshuisvestingssector. Ik ben het wel met mevrouw Verbugt eens dat het vele achtergronden heeft en dat er ook meer oplossingen zijn dan alleen op het gebied van de volkshuisvesting.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In het rapport van de RPC wordt bijvoorbeeld geconcludeerd dat de situatie in Amsterdam veel minder zorgwekkend is dan die in Rotterdam. Ook factoren op het lokale niveau spelen daarbij dus een rol.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik neem dan toch liever het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Dat bureau is op dit punt volstrekt niet betrokken en heeft ook helemaal geen behoefte om te nuanceren. Het SCP geeft gewoon heel zuiver aan op welke manier de processen in de Nederlandse steden gaande zijn.

Helaas kunnen wij in deze zaal geen sheets of dia's gebruiken – dat komt wellicht nog – maar ik heb door de gemeente Den Haag en de gemeente Rotterdam wat tekeningen laten fabriceren om het allemaal te illustreren. Op grond daarvan moeten wij constateren dat er letterlijk en figuurlijk sprake is van een gedeelde stad. De stad is geen geïntegreerd geheel meer. Wij krijgen in toenemende mate te maken met verscherpte verhoudingen. In Rotterdam is dat net zozeer aanwezig als in Den Haag. Je ziet dat de groepen met de hogere inkomens vaak in de randgemeenten en in de buitenwijken wonen, terwijl in het hartje van de stad die superconcentratie plaatsvindt. Dat is al langer het geval, maar nu is het grote probleem dat wij ons volkshuisvestingsbeleid zo hebben ingericht, iedere maatregel afzonderlijk, dat dit proces versterkt wordt. Daar zit, wat mij betreft, ook de kern van onze zorg. Wij kennen bij de ruimtelijke ordening een milieu-effectrapportage, maar wij kennen geen woonmilieu-effectrapportage. Je zou het volkshuisvestingsbeleid eigenlijk eens op dat punt moeten toetsen.

Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken ten aanzien van de vicieuze cirkel waarin de volkshuisvesting terecht is gekomen. Wij hebben liberalisering van het huurbeleid. Dat betekent dat op alle goede plekken de huren zullen toenemen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Nu begrijp ik de heer Duivesteijn echt even niet.

De voorzitter:

Het lijkt mij toch verstandig dat de heer Duivesteijn dit deel van zijn betoog afrondt en dat wij niet om de haverklap interrumperen. De heer Duivesteijn kan zijn betoog vervolgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik sprak over de liberalisering van het huurprijsbeleid. Het gaat mij om het effect. Het betekent materieel gewoon dat de huren van de gehele woningvoorraad omhoog zullen gaan. Ik heb hier een staatje met het aantal goedkope woningen dat in 1982 nog aanwezig was in Rotterdam en de huurprijzen van dit moment. Het is schokkend om te zien hoe de goedkope woningvoorraad verdwijnt. Ook in de betere wijken verdwijnt die goedkope woningvoorraad. In het kader van de huurharmonisatie kunnen de huren in een keer naar het marktniveau worden opgetrokken. Dan krijg je dus de merkwaardige situatie dat de laagstbetaalden uitgesloten worden van alle wijken waarin het proces van "gentryfication" plaatsvindt. Dat zijn de oude wijken die op dit moment aantrekkelijk worden. Dat is misschien niet iets wat wij bewust willen, maar alle wijken rondom de grachtengordel van Amsterdam zijn ook al aan het vercommercialiseren of aan het vervreemden. Degenen die geld hebben, kunnen zich daar in ieder geval van het ene op het andere moment inkopen. Wat nu een goedkope woning is, vertegenwoordigt morgen als die leeg komt te staan, plotseling een waarde van enkele tonnen. Er vindt dus een enorme onttrekking aan die goedkope woningvoorraad plaats.

Het doorstromingsbeleid werkt volgens het Sociaal en cultureel planbureau in zijn rapport over 1994 als een sorteermachine. Iedereen die te duur woont, moet "terug in zijn hok", terug naar de plaats waar hij hoort, dus de bestaande woningvoorraad, en moet ook met voorrang een toewijzing krijgen. Wij zien dus dat die sorteermachine hetzelfde effect heeft op mensen met lagere inkomens, onder wie veel allochtonen. En zo kan ik nog veel meer deelbeslissingen opnoemen: de fiatteringsgrens, de scheefheidsbestrijding en noem maar op. Die hele reeks brengt één neergaande spiraal teweeg, die ertoe leidt dat er binnen niet al te lange tijd in Nederland wijken ontstaan met een soort Amerikaanse toestanden. Hetzelfde geldt voor de Vinex-locaties; in het huidige stelsel is het voor mensen met een minimuminkomen onmogelijk om daar te gaan wonen. Er zijn al helemaal geen afspraken gemaakt over de volkshuisvesting zelf.

Ik maak nog twee opmerkingen. De kernvoorraad aan goedkope woningen, zoals gedefinieerd in Rotterdam, en de groep mensen met een laag inkomen verhouden zich op dit moment bijna als 1:1. Dat wil dus zeggen dat er voor mensen met de laagste inkomens bijna altijd schaarste, dus woningnood, heerst, en dat brengt vreemd genoeg weer een prijseffect met zich.

Namens de PvdA-fractie houd ik het kabinet voor dat het echt tijd is om ons opnieuw te bezinnen op de vorm die wij aan het volkshuisvestingsbeleid hebben gegeven. Uiteraard moeten wij niet terug naar het vroegere stelsel. Critici van ondergetekende stellen steeds dat het een ideologische kwestie is, maar dat is het niet. Het is maatschappelijk niet aanvaardbaar dat wij inkomenswijken laten ontstaan. Dat proces moeten wij samen keren, en daar zal ik een voorstel voor doen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! In dit betoog mis ik de individuele huursubsidie, die wij allemaal een heel belangrijk instrument vinden. Daarmee kan een aantal effecten waar de heer Duivesteijn toe concludeert, worden gedempt. Bij een aantal onderdelen van zijn betoog kan ik mij iets voorstellen, maar op andere onderdelen schetst hij wel een zeer duister beeld. Wil hij nog iets zeggen over de dempende werking van de individuele huursubsidie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is misschien wel goed dat de heer Jeekel het woord "duister" gebruikt; het woord "somber" is misschien nog meer op zijn plaats. Dat leert hij overigens nog wel van de heer Lansink, die zoëven ook de heer Crone heeft onderwezen; ik weet alleen niet of het werkt.

Ik heb hier een staatje over de individuele huursubsidie, waaruit blijkt dat ook die werkt als een sorteermachine. Het is bekend dat de Vinex-locaties niet toegankelijk zijn met de huidige regeling en ook niet met de aangepaste regeling voor de individuele huursubsidie. Mensen met lagere inkomens die in de stad wonen, kunnen dus de stad niet uit. Zij worden gedwongen in de stad te blijven.

Het gaat mij niet om de schuldvraag, want dan kunnen wij nog heel lang doorgaan. Het gaat erom dat wij verantwoordelijk zijn voor dergelijke processen. Ik zou heel graag willen dat het kabinet in het kader van het grote-stedenbeleid een programma zou ontwikkelen dat gericht is op het volkshuisvestingsinstrumentarium. Samen met de steden, de regio's en de woningbouwcorporaties die daar werkzaam zijn, moet het Rijk komen tot een nieuw programma en convenanten afsluiten. Er is een offensief nodig om dit proces te keren, dat desastreus is voor de inrichting van onze samenleving en voor de mensen die het aangaat.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Na dit betoog met een hoog intellectueel gehalte heb ik een vraag aan de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is nog eens aardig gezegd.

De heer Poppe (SP):

Hij heeft samen met de coalitiepartijen bijgedragen aan de aftakeling van de sociale huisvesting door gerichtheid op de commercie en de markt. Het enige middel dat de overheid over heeft, is de individuele huursubsidie. Welke instrumenten kunnen volgens de heer Duivesteijn nog worden ingezet om te voorkomen wat hij en ik willen voorkomen, namelijk een verder afglijden naar segregatie en zeker een verdere verarming van de mensen met de lage inkomens door de hoge woonlasten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou het ontzettend waarderen als wij deze begrotingsbehandeling gebruikten om met elkaar de thematiek van de inkomenswijken te doorgronden. Wij zouden een poging moeten wagen om na te gaan, of een oplossing mogelijk is door meer dan één simpele en snelle handeling. Ik denk dat wij met een reeks van oplossingen aan de slag kunnen gaan.

De heer Poppe (SP):

Geef er dan een paar aan!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat vind ik te simpel. Wij hebben te maken met het functioneren van de corporaties, wij hebben te maken met de wijze waarop gemeentebesturen hun eigen huisvestingsbeleid serieus nemen, wij hebben te maken met economische processen, wij hebben te maken met de wijze waarop de volkshuisvesting is ingericht. Het is wel heel gemakkelijk om te zeggen: laten wij de individuele-huursubsidieregeling verbeteren, wat ik nodig vind. Het is ook gemakkelijk om te zeggen dat de huren gematigd moeten worden, wat ik ook vind. Zo zou ik nog uren kunnen doorgaan.

De voorzitter:

Dat is niet de bedoeling!

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben het tot nu toe eens met de analyse van de heer Duivesteijn. Hij heeft het over de segregatie in de wijken, waar ik mij ook ontzettend zorgen over maak. Toch zou ik iets meer van hem willen weten over de oplossingen waarmee hij wil komen om die segregatie tegen te gaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar is op twee niveaus op te reageren. Om te beginnen heb ik een voorstel gedaan, waarover ik overweeg in tweede termijn een motie in te dienen. Het is belangrijk dat de rijksoverheid erkent, dat volkshuisvesting een fundamenteel onderdeel is van de grote-stedenproblematiek, die in de sfeer van de convenanten moet worden meegenomen. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Deze eerste stap betekent, dat de rijksoverheid met de grote steden, de regiogemeenten en de woningbouwcorporaties daar aan de slag moet, om in beeld te brengen hoe je een proces dat gaande is kunt keren. Ik heb daar zelf wel ideeën over. Ik denk dat wij op het punt van de wetgeving een aantal stappen moeten zetten, die wellicht alleen voor de stedelijke gebieden van toepassing zijn. Een paar van die ideeën heb ik op het papier dat is uitgereikt gezet. Op het punt van de huurharmonisatie moeten wij maatregelen nemen om te zorgen, dat gemeentebesturen tot matiging kunnen komen. Zo zijn er een hele reeks ideeën, maar de essentie is dat Rijk, gemeenten en woningcorporaties met elkaar aan de slag gaan, om te zorgen dat hier goede beleidsvoorstellen komen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben het met u eens, maar segregatie heeft natuurlijk niet alleen te maken met huren en huurharmonisatie. Er zijn ook andere problemen. Hebt u daar ook een mening over?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb mij hier bewust beperkt tot de volkshuisvesting. Je hebt segregatie en ruimtelijke segregatie. Hier is mijn stelling, dat de wijze waarop wij het volkshuisvestingsbeleid hebben ingericht een motor is voor de ruimtelijke segregatie. Dat is een heel groot probleem. Maar wij zijn het eens op dat punt!

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik richt mij op het nationale deel van het milieubeleid. Mevrouw Dijksma doet straks het internationale deel.

Het nationale beleid is in zeker opzicht echt een succesverhaal. Er zijn veel grote successen in vergelijking met zes jaar geleden: een ontkoppeling van de emissies ten opzichte van de economische groei en zelfs in absolute zin zijn heel veel emissies echt gedaald en nog steeds aan het dalen. Vooral waar het beleid aangrijpt bij de grondstoffen- en produktiekant, waar de concurrentie-effecten meevallen en bij de grote vervuilers is het succes groot. Gaat het dan toch lukken: economische groei en minder milieubelasting?

Dat zou een te snelle conclusie zijn, want voor enkele belangrijke emissies is nog geen daling ingezet. Bijvoorbeeld voor CO2 zijn de tussendoelstellingen voor een groot aantal aspecten ook nog niet overal gehaald, bijvoorbeeld voor verdroging, stikstofoxyden naar de lucht en stikstof naar het water. Dat speelt vooral bij de talloze kleine vervuilingsbronnen, zoals mobiliteit, energie, consumenten, landbouw en midden- en kleinbedrijf, de zogenaamde diffuse bronnen. Maar belangrijker is dat de emissies gelukkig ook daar wel dalen, maar dat al die emissies bij elkaar opgeteld nog altijd veel hoger zijn dan de draagkracht van natuur en milieu, van bodem, water en lucht, aankan. Er is dus wel verlaging van emissies, maar nog onvoldoende om herstel en verbetering van de milieukwaliteit te bereiken. Die milieukwaliteit gaat soms zelfs nog achteruit door de cumulatie van alle kleine vervuilingsbronnen.

Cruciaal is dan de vraag hoe de politiek hierop reageert: de doelstellingen loslaten omdat het moeilijker wordt of een hernieuwde poging wagen om het milieudebat een nieuwe impuls te geven. De PvdA wil vooruit, zij wil het beleid en het draagvlak versterken. Wij doen dit door de milieukwaliteit opnieuw voorop te stellen. We kunnen Nederland ontwikkelen tot een grote stad à la Los Angeles met veel beton en asfalt, maar we kunnen ook kiezen voor een meer ontspannen leefomgeving waarin rust en natuur geïntegreerd zijn in het drukke, moderne en industriële leven. In het tweede geval "kopen" we als het ware een beter leven door strengere milieunormen te accepteren dan in het eerste geval. Milieu als een noodzakelijk goed in plaats van een noodzakelijk kwaad. We moeten dan wel de rol van de overheid herbevestigen die mensen stimuleert en verleidt, maar ook grenzen durft te stellen en investeert in de toekomst.

Het resultaat is uiteindelijk de moeite waard: schone produkten, een energiezuinig leven en minder onzekerheid over het wereldklimaat en stijgende zeespiegels. Voorts bescherming van de kwaliteit van onze natuurlijke voorraad drinkwater en herstel van de natuurlijke variëteit van planten en dieren in rijke bossen en heide. Dus geen monoculturen van gras en brandnetels, maar weer gewoon vlinders, klaprozen, otters en salamanders.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dit is een plezierig beeld, maar het feit dat het in Nederland veel beter gaat dan zes jaar geleden, heeft een betrekkelijke invloed op het klimaat. Dat gaat natuurlijk voornamelijk om internationale punten en daar is de situatie zorgelijk. De milieuwinst die wij inmiddels geboekt hebben, wordt voor een groot deel – zeker als het over het klimaat gaat – teniet gedaan door wat in Zuidoost-Azië, Afrika, en dergelijke gebeurt.

De heer Crone (PvdA):

Dat maakt het probleem alleen maar groter. Wij kunnen ontwikkelingslanden en groeiende landen in Zuidoost-Azië niet vragen of ze voorzichtig willen doen met hun CO2-emissie en de groei van de economie omdat wij in het verleden veel te veel emissie hebben veroorzaakt. U weet als geen ander dat juist Nederland in de wereld aan de top staat wat betreft de CO2-emissie per hoofd van de bevolking.

Die aantrekkelijke kwaliteit van natuur en omgeving kan allemaal als we de vermesting van onze wateren blijven terugdringen; geen troebele, maar heldere sloten en meren. Daarvoor hoef je dan niet meer op vakantie in het buitenland, zo was het vroeger in ons land ook en zo kan het weer worden. Ik ben hier optimistisch over, want we zien nu op plaatsen waar bijvoorbeeld Natuurmonumenten actief is en in de ecologische hoofdstructuur dat de echte natuur weer terug kan komen. Tegelijk zien we daar ook door de doorgaande diffuse vervuiling als verzuring en vermesting dit natuurherstel weer in de knop wordt gebroken. We moeten dus volhouden in het zicht van de haven. Des te verbaasder ben ik erover dat steeds meer in landbouw, en ook in deze Kamer, de mestproblemen ontkend worden en de normen achteloos verhoogd worden, terwijl het toch daar juist duidelijk is hoezeer de vermesting direct de kwaliteit van drinkwater en oppervlaktewater aantast.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Vindt u dat de mestproblemen ontkend worden? Ik denk dat er heel iets anders aan de hand is. Er wordt wel degelijk erkend dat er een mestprobleem is, er zijn alleen op een gegeven moment grenzen aan wat je van de boeren verlangt.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben er blij om dat we met de coalitiepartijen overeenstemming hebben over het terugdringen van de bemestingsproblematiek en dat we scherpe doelstellingen hebben neergezet op een haalbare termijn. Ik beoog nu meer de schoen voor een ander klaar te zetten. Het CDA laat alle normen los op het gebied van het mestbeleid. Deze fractie komt nu met een uitspoelingsnorm van 50 voor fosfaat per kilo per hectare. Iedereen erkent dat dit ver uitgaat boven de draagkracht van het milieu. Ik doel hier op het uitspoelen naar het drinkwater. Dit betekent weer dat de sloten overbemest blijven, enz. Nogmaals, het CDA heeft op dit moment geen belangstelling voor het milieubeleid, wel voor beginselprogramma's.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Kan de heer Crone eens ophouden met het geven van algemene statements? Hij kan ons aanvallen op de vraag of haalbaarheid belangrijker is dan een doelstelling die onhaalbaar is. In dit geval is dat een kleine stap, een zekere aanpassing van de norm. De heer Crone is bezig op een manier die kant noch wal raakt en hij doet dit al maanden lang. Als dat zo doorgaat, werkt hij mee aan een slechter beleid. Hij moet ervoor zorgen dat wij elkaar hier met argumenten overtuigen en dat wij iets beters proberen te bereiken. Als hij blijft doorgaan met een potje scheldwerk, ga ik ook meedoen.

De heer Crone (PvdA):

Dit is geen schelden. Als het om schelden gaat, hoef ik u niet uit te dagen om mee te doen. Wat u mij de laatste weken niet allemaal verweten heeft! Zo zou het dom zijn en ik weet allemaal niet wat. U heeft het wel teruggenomen, maar nu wordt het van de pot en de ketel. U kent het spreekwoord.

Ik heb u op twee dingen aangevallen. Het is uw goed recht als u ons CO2-beleid niet goed vindt. Dan mag ik u wel om alternatieven vragen, maar die komen er niet. U zegt dat u ze wel heeft; maar dat is een politieke beoordeling.

De heer Lansink (CDA):

Wij komen in een herhaling van zetten. Ik heb verschillende voorstellen gedaan, maar u luistert niet. Als ze u niet zinnen, moet u dat zeggen. U kunt dus niet zeggen dat ik geen voorstellen heb gedaan. U kunt evenmin zeggen dat wij geen belangstelling meer voor dit beleid hebben. Dat hebben wij wel. Wat het mestbeleid betreft, denken wij dat een zekere aanpassing van de normen beter werkt. Wij hebben namelijk ook te maken met het draagvlak voor dit beleid. Dat is het enige wat er aan de hand is. Als u zegt dat dit niet goed is, kunnen wij daarover praten. Maar u moet niet met volstrekte onzin komen. En dat doet u steeds. En daar knok ik tegen; dat hoort niet in dit debat thuis. Ik heb keer op keer, jaar na jaar goede debatten kunnen voeren met woordvoerders van de PvdA. Daar kwam altijd iets uit. Met u kan dat kennelijk niet. Zoek in godsnaam een heenkomen!

De heer Crone (PvdA):

Het gaat erom voor het mestbeleid iets meer tijd te nemen en daar veel meer geld in te steken. Dan kan het een goed proces worden. Daardoor wordt het draagvlak voor dit kabinetsbeleid juist vergroot. Zoals gezegd: iets meer tijd, meer geld. U moet dus niet zeggen dat wij hierbij niet met het draagvlak rekening houden.

Iets anders is dat het CDA geen rekening houdt met het draagvlak. U zegt: wij wachten wel tot wij wat horen van de boeren; wij laten alle normen en termijnen los die onder leiding van de vorige minister van Landbouw, de heer Bukman, zijn vastgesteld en wij merken wel wat er uit de sector komt; wij gaan in ieder geval veel hoger zitten dan de normen van het kabinet. U weet dat dan de uitspoeling van de vermestende en verzurende stoffen gewoon doorgaat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uit de woorden van de heer Crone maak ik op dat de PvdA-fractie het kabinetsvoorstel ondersteunt. Ik ben toch wat verbaasd om dat nu zo te horen, omdat hij eerder heeft gesproken over de natuurwaarden. Natuur- en milieu-organisaties komen heel sterk met het verhaal dat met dit mestbeleid het milieu de grote verliezer is. Daarbij gaat het niet alleen om het milieu, maar uiteindelijk ook om de kwaliteit van het drinkwater. Het zal zeer hoge kosten vragen om dat op peil te brengen. Zegt de heer Crone dus dat uit een oogpunt van milieu dit een goed kabinetsvoorstel is?

De heer Crone (PvdA):

Ik herhaal dat dit beleid van het kabinet een enorme stap vooruit is. Het biedt heel concrete handvatten op een aantal punten. Het mestbeleid heeft op een aantal punten zelfs doelstellingen, waarvan eerder nog geen sprake was. Ik noem stikstof. Dat is bekend. Over enkele weken voeren wij daarover een debat. Dan zullen wij precies aangeven waar wij staan. Op zich is dit een beleid dat, zij het iets later dan wij wilden, de door ons gewenste doelstellingen binnenhaalt. In het komende debat zullen wij zien of er nog meer mogelijk is aan extra instrumenten. Op zich gaat dit beleid de goede richting op. U zult zeggen, dat dit niet hard genoeg gaat. Maar die beoordeling maken wij wel in dat debat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kunnen wij van uw fractie straks in dat debat een extra duw verwachten? In het licht van deze begrotingsbehandeling vind ik dat interessant. Zegt u uit een oogpunt van milieu, vermesting, dat het scenario dat het kabinet voorstelt voldoende is of kunnen wij van de fractie van de PvdA verwachten dat zij daar extra aan gaat trekken?

De heer Crone (PvdA):

U heeft goed begrepen hoe belangrijk wij dit dossier vinden. Dit geldt ook voor de achterliggende noodzaak van natuurherstel. U zult daarvan de weerslag vinden in dat debat. Maar ik ga daar nu niet concreet op vooruitlopen.

De heer Hendriks:

Ik ben het grotendeels eens met wat de heer Crone over het mestbeleid zegt. Is hij het ook met mij eens als ik zeg dat wij nu even moeten wachten op de resultaten van het platform, de NUBL? Dat zijn Noordbrabantse en Limburgse boeren en tuinders die in overeenstemming met de richtlijnen van de minister iets hebben aangereikt. Blijkbaar heeft dat u nog niet bereikt. Maar daaruit blijkt dat wij op de goede weg zijn. Wij moeten een en ander dus niet forceren. Is de heer Crone dat met mij eens? Ik ben het, zoals gezegd, grotendeels met hem eens.

De heer Crone (PvdA):

U heeft het nu over een regionaal plan waar ook de provinciale overheden bij betrokken zijn. Dat betreft een specifiek probleem van de mest; overigens is dat een van de meest gevoelige problemen. Wij kunnen daarop niet wachten om het hele mestprobleem voor Nederland op te lossen. U zult het met mij eens zijn, dat het in dat geval om een regionale aanpak gaat. Die bevat weliswaar goede elementen, maar die moeten passen in het totale landelijke streefbeeld.

Voorzitter! Ik vraag het kabinet om met herkenbare natuurstreefbeelden te komen. Moeten die eigenlijk niet het eerste hoofdstuk van de milieubalans vormen in plaats van de technische emissiecijfers, dus gewoon de kwaliteit die wij met ons allen willen nastreven? Ik meen dat ik deze minister in dat opzicht kan prijzen. Immers, zij heeft in haar zogeheten groene boekje het initiatief genomen tot een kwaliteitsdebat. Bovendien heeft zij het Groene Hart en de randstaddiscussie weer op de agenda gezet. Daardoor krijgen die onderwerpen meer aandacht. Ik denk dat het haar toevertrouwd is om die discussie te voeren. Ik wijs haar op complimenten die haar daarvoor zijn gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat bedoelt u met herkenbare natuurstreefbeelden? Hoe moet ik dat zien in het licht van bestaand milieu- en natuurbeleid? Ik doel met name op allerlei bestaande normstellingen en dergelijke.

De heer Crone (PvdA):

Voor een deel is dat een integratie van wat wij al hebben in het natuurbeleid. Er is al een enorme ontwikkeling van natuurstreefbeelden in allerlei boeken, vreselijk dikke boeken zelfs. Ook daarin moeten beleidskeuzen worden gemaakt die op het milieubeleid aansluiten. Zo komt er weer een nationaal debat over datgene waar het ons om begonnen is. Ik merk nu dat het mensen niet meer duidelijk is waarop al die technische milieunormen zijn gericht, zoals voor de emissiereductie van NOx en andere verzurende stoffen. Mensen denken: gooi het maar in mijn pet; zolang het de goede kant opgaat, gaat het goed. Dat is niet genoeg. Ik wil de mensen laten zien dat wij, als wij een paar stappen verder gaan, echt goede natuur terugkrijgen. Ik zal niet zeggen hoeveel salamanders er daarvoor moeten zijn in Nederland. Het gaat om het herkenbare beeld van schone sloten, helder water. Dan ontwikkelt zich vanzelf een natuur die in Nederland altijd gewoon is geweest. Dan komen de otters vanzelf terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U stelt dus niet NMP-doelstellingen, zoals allerlei normstellingen, ter discussie? U zegt dus niet dat wij eerst streefbeelden moeten vaststellen en dan moeten bekijken welke normen daarvoor nodig zijn?

De heer Crone (PvdA):

Nee, integendeel. Ik denk dat het twee zijden van dezelfde medaille zijn, maar dat nu de steriele kant te veel belicht wordt en niet de kant waar het ons om gaat. Dat is de discussie over de kwaliteit die wij in Nederland weer willen winnen. Dat is ook politiek interessant. Wij moeten hier over de emissies praten, met de technici en met een ieder die dat wil. Ik ben er echter ook benieuwd naar hoe andere partijen in zo'n debat staan. De VVD heeft een traditie van natuurbeheerbeleid en het zou goed zijn als zij de oorverdovende stilte achter de brede rug van de heer Bolkestein wat verstoort en zelf een actief, aanvallend beleid op het gebied van natuur en milieu formuleert.

Uit de eerste resultaten van studies die ook het kabinet laat uitvoeren naar de verhouding tussen ecologie en economie, blijkt waarschijnlijk dat er geen macro-economische rampen zijn te verwachten bij realiseren van de NMP-doelstellingen. Er zijn meer kansen dan risico's in het milieubeleid. Voor de werkgelegenheid is er zelfs winst mogelijk, maar de groei van de consumptie zal misschien wat minder groot zijn dan zonder milieubeleid. Zal het kabinet leiding geven aan dit debat? Dat vergt een aanpassing in onze sectorstructuur, het steunen van de innovatie van bedrijven in kansrijke sectoren en het bieden van steun bij omschakeling en warme sanering in sommige vervuilende sectoren. Hierbij zal het kabinet moeten kiezen voor de meest kosteneffectieve inzet, zoals ook de OESO heeft aangedragen, en niet voor de kaasschaaf voor iedere sector. Wij zien dan ook reikhalzend uit naar de milieurendementsbenadering en de notitie over stad en milieu. Ook daarin is zo'n benadering van de meest kosteneffectieve en sociaal meest wenselijke oplossingen mogelijk. Zo blijft in de totale milieuboekhouding van hinder en emissies het saldo kloppen, maar doe je iets extra's waar het kan en iets minder waar het moeilijk is.

In dit opzicht ben ik blij met de toezegging van vorige week van de ministers De Boer en Wijers dat meevallers in de economische groei, die kunnen leiden tot tegenvallers bijvoorbeeld op het gebied van CO2, aangewend worden voor duurzame ontwikkeling. Het gaat dan niet alleen om meevallers voor de overheid, maar ook in het bedrijfsleven is er dan meer ruimte om het milieubeleid te intensiveren. Zo wordt het regeerakkoord uitgevoerd, waarin staat dat wie voor duurzaamheid kiest, beseft dat economische groei niet steeds meer van hetzelfde mag zijn. Hierbij past ook verdere ecologisering van de belastingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik neem aan dat de heer Crone niet bedoelt dat wij, als de economische groei hoger is, het bedrijfsleven zwaarder kunnen belasten. Ik denk dat wij een forse economische groei nodig hebben om de investeringen in het bedrijfsleven te realiseren die nodig zijn om aan de milieudoelstellingen te voldoen. Wij vragen al heel wat; dat weet hij net zo goed als ik. Het is dan ook heel plezierig als de economische groei heel hoog is. Het kabinet zet zich daarvoor in. Bij een hoge economische groei kunnen de vernieuwingsinvesteringen die nodig zijn om de milieudoelstellingen te halen, goed van de grond komen.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind het belangrijk in deze coalitie dat wij het erover eens zijn dat de milieudoelstellingen het ijkpunt zijn. Wij weten dat wij een aantal doelstellingen niet halen als de economie harder groeit. Hogere economische groei geeft meer energieverbruik en dus meer CO2-emissies. Je kunt dat jammer vinden, maar je kunt ook de extra ruimte die er dan is, gebruiken om een stapje verder te gaan als consumenten, bedrijven en overheid. Over de maatvoering komen wij elkaar ongetwijfeld weer te spreken, maar het lijkt mij goed dat dit uitgangspunt overeind staat en dat wij niet zonder meer zeggen dat meer groei jammer is voor het milieu. Dat is voor mij de kern, die kamerbreed gedragen wordt.

De sociale dimensie van het milieu betreft de koopkracht- en welvaartsverdeling. Ik stel voorop dat milieubeleid zijn eigen merites heeft en niet gericht mag worden op inkomensdoelstellingen zoals nivellering. Maar het omgekeerde moet ook worden vermeden, namelijk dat milieubeleid de inkomensverschillen vergroot en dat het welvaartsniveau daardoor aan de onderkant nog verder in de knel komt, zoals dit het geval is bij de riool-, waterzuiverings- en reinigingsrechten. Die worden geheven per huishouden, ongeacht het inkomen, en zij drukken dan ook relatief zwaar aan de onderkant, of je nu veel of weinig milieuvervuiling veroorzaakt. Daarmee lokken zij ook geen milieuvriendelijk gedrag uit en dat kan weer niet leiden tot lagere kosten, waarmee burgers hun koopkracht kunnen herstellen. Omdat hogere-inkomensgroepen doorgaans meer afval en watergebruik hebben, betalen de lagere-inkomensgroepen naar verhouding feitelijk zelfs te veel. Dat is een onrechtvaardige situatie die het draagvlak voor een stevig milieubeleid kan ondergraven. Immers, legio zijn de klachten dat het milieu alleen maar geld kost, terwijl je er toch niks aan kunt doen. Ik moge hierbij een duidelijk onderscheid maken met de regulerende heffing, want daarin is er wel een optie dat mensen door besparing de kosten kunnen verlagen en dus het koopkrachtnadeel zelf kunnen compenseren.

In het hele pakket van forfaitaire heffingen is de afvalstoffenheffing de meest opvallende stijger. De verwachting is dat deze stijging nog enige jaren zal doorzetten, tot ƒ 425 per huishouden per jaar. De beste manier om daar wat aan te doen, is de afvalstroom terug te dringen door preventie en hergebruik. Om dat te realiseren, moet de afvalrekening echter zoveel mogelijk verlegd worden van de burger en zijn gemeente naar de producent. Een groter deel van de afvalstroom, van de inzameling en de verwerking, zal dan door de veroorzaker worden betaald: bijvoorbeeld oud-papier- of glasinzameling en -verwerking door papier- en glasproducenten. Dat kun je uitbreiden naar kleding.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Een van de aspecten van de stijging van de afvalstoffenheffing bij gemeenten betreft nu juist de invoering van de gescheiden inzameling van GFT-afval, waardoor gemeenten allerlei voorzieningen moeten treffen, waarvan de bekostiging via de heffing terug moet komen. Ik heb een motie ingediend bij de begroting van Binnenlandse Zaken, om juist dergelijke maatregelen die landelijk genomen worden en waar ik een voorstander van ben, niet meer te financieren vanuit de gemeentelijke heffingen. Die gemeentelijke heffingen zijn immers niet progressief, maar voor iedereen hetzelfde, waardoor bovendien de laagste inkomens in verhouding het meeste betalen, zelfs meer dan degenen die meer afval hebben. Verder terugdringen is altijd goed, maar dat kost ook geld – waarbij die heffingen weer naar voren komen – omdat er weer allerlei extra maatregelen voor de gemeenten bij van pas komen.

Mijn vraag is, mijnheer Crone, wat u van het idee vindt om voor dergelijke landelijke maatregelen die uit algemeen belang getroffen worden, de gemeenten een doeluitkering te geven, in de plaats van een financiering, direct door de burgers op te brengen, via heffingen.

De heer Crone (PvdA):

Ik sluit niet uit dat wij daar een keer op uitkomen, maar dat is het einde van het verhaal. Het eerste is het terugdringen van de afvalstroom en het daarop inzetten van instrumenten, zodat de producenten zelf betalen voor de afvalverwerking, voor de inzameling ervan. Ik denk aan televisie- en witgoedproducenten (koelkasten, wasmachines), die dan ook betalen wat de inzameling en het hergebruik van hun apparaten kost. Daardoor gaat vanzelf al de afvalstoffenheffing omlaag, want nu is het voor hen gratis meeliften op de bagagedrager van gemeenten en dus van de burgers. Als dat allemaal niet voldoende soelaas zou bieden, komt misschien de vraag aan de orde – maar ik denk dat dit nog niet snel actueel is – of dan niet een deel van de lasten via de algemene middelen moet lopen, omdat daarin in ieder geval het draagkrachtbeginsel wordt meegenomen. Qua stelling ben ik het niet helemaal met u oneens, maar ik bewandel liever eerst de koninklijke weg: de vervuiler betaalt.

De heer Poppe (SP):

Die koninklijke weg is een lange weg, want u heeft ook gelezen dat de bruin- en witgoedfabrikanten weigeren mee te werken aan de recycling. Als we daarop gaan zitten wachten, gaat het de burgers de komende jaren nog honderden guldens per jaar méér kosten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik zou het slecht vinden, als wij nu al tegen de wit- en bruingoedproducenten zouden zeggen: we houden op met jullie te onderhandelen, want we gaan het wel even verhalen op de algemene midden. Laten wij eerst de druk op hen opvoeren. Ik heb er nog vertrouwen in dat wij er uitkomen, want zij weten dat zij verantwoordelijk zijn en zij weten dat zij vroeg of laat die verantwoordelijkheid moeten nemen. Enige tijd in onderhandeling zijn mag, maar op een gegeven moment moet het gewoonweg gebeuren; ik loop dan niet al te snel weg naar de algemene middelen.

De heer Poppe (SP):

U maakt volgens mij de vergissing dat u denkt, dat die heffingen alleen maar het gevolg zijn van het afval. Nee, ze zijn het gevolg van de voorzieningen die een gemeente moet treffen, zoals het plaatsen van containers, bakken en dozen. Ik vind dat er daarvoor, als het om landelijke maatregelen in het algemeen belang gaat, een algemene doeluitkering moet komen voor de gemeenten, zodat de bekostiging niet via heffingen binnenkomt, maar via een andersoortige financiering.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Natuurlijk is een deel van de kostenstijging in het algemeen belang, in de zin dat er dioxines moeten worden afgevangen en andere dure voorzieningen aan stortplaatsen en afvalverbrandingsovens moeten worden getroffen. Daarnaast geldt dat de veroorzaker moet betalen en dat is in veel gevallen niet in eerste instantie de consument, maar de producent. Die lijn wil ik vasthouden.

De heer Poppe (SP):

Bij de inzameling zijn middelen nodig, zoals de inzamelbakken, en die kosten geld...

De voorzitter:

Uw betoog is helder. Het woord is aan de heer Lansink voor een interruptie.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wilde een vraag stellen over het punt, dat in de visie van de heer Crone de producent de heffing moet gaan betalen. Wie ziet hij dan als de betaler, als het gaat om bierblikjes, bierflesjes, wijnflessen, glasverpakkingen, enzovoorts? Wie is daar degene die vervuilt?

De heer Crone (PvdA):

Uiteindelijk zal de koper van de wasmachine het betalen. Maar de wasmachinefabrikant die het apparaat in omloop brengt, kan verantwoordelijk worden gesteld voor de kosten van de inzameling en voor de herverwerkingskosten. Hij heeft daarmee automatisch een prikkel om ervoor te zorgen dat herverwerking zo goedkoop en efficiënt mogelijk kan, want dan verdient hij het weer terug. Dat is de koninklijke weg en uiteindelijk betaalt de consument van de wasmachine in plaats van de burger in het algemeen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik vroeg naar de bierflesjes.

De heer Crone (PvdA):

Voor bierflesjes geldt precies hetzelfde.

De heer Lansink (CDA):

Dat betekent dus dat Heineken of de glasfabriek het moet betalen?

De heer Crone (PvdA):

Degene die het produkt in omloop brengt.

De heer Lansink (CDA):

Maar wie kiest eigenlijk voor het materiaal? Wie kiest het produkt? Wie is de feitelijke vervuiler? Dat is toch degene die de keuze maakt om bier, wijn, melk of wat dan ook in te slaan?

De heer Crone (PvdA):

Ik kom toch met een goed voorbeeld?

De heer Lansink (CDA):

Nee, het is geen goed voorbeeld. Bij ketenverantwoordelijkheid moet je de verantwoordelijkheid daar leggen waar de eerste keuze gemaakt wordt. De eerste keuze wordt gemaakt door degene die het produkt koopt.

De heer Crone (PvdA):

Maar dat is niet de...

De heer Lansink (CDA):

Maar...

De voorzitter:

We moeten elkaar wel laten uitpraten!

De heer Crone (PvdA):

Dat is niet het hele verhaal. Natuurlijk beslist de consument uiteindelijk wat hij koopt. Binnen een halfjaar komt er voor melk- en sappakken een polycarbonaatfles op de markt die 20, 30 cent duurder is dan een melkpak. Dat komt mede omdat het melkpak nu gratis voor de fabrikant en consument in de afval gaat, want dat wordt betaald door de gemeente en dus door de burger. Het inzamelen en het hergebruik van de polycarbonaatfles wordt betaald door degene die de fles koopt. Wie het goed doet voor het milieu, moet dus meer betalen dan wie het slecht doet. Daar moeten wij instrumenten voor inzetten en of dat nu een heffing moet zijn op een melkpak of iets anders, is een tweede vraag. De discussie die de heer Lansink aanzwengelt, wil ik ook voeren, ook met hem. Hoe zorgen wij ervoor dat de consument niet de verkeerde prikkel krijgt maar de goede prikkel om het schone produkt te kopen? Het doet er dan niet toe of het om het afvalprodukt gaat of om het produkt zelf. Ik denk dus dat wij dicht bij elkaar zitten en dat is een groots moment.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de gedachte van de heer Crone, de vervuiler betaalt, in de Kamer al veel steun heeft ondervonden. Maar op de uitwerking die hij heeft gekozen is nog wel wat aan te merken. De heer Poppe zei dat ook al. Die uitwerking staat voor een deel haaks op de oorzaak van de hoogte van de afvalstoffenheffing. Die is onder andere ontstaan door de extra kosten van gescheiden afval waarvoor de Kamer heel bewust heeft gekozen en voor een deel door het statiegeld dat wij hebben ingevoerd. Wij moeten dus bekijken of de gedachte die de heer Crone nu heeft, daar niet haaks op staat, waardoor wij dubbele kosten krijgen. In de uitwerking moeten wij dus heel goed naar zijn gedachte kijken...

De voorzitter:

Wilt u uw interruptie kort houden?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Die uitwerking zou wel eens kunnen leiden tot hogere in plaats van tot lagere kosten. Dat moeten wij te allen tijde vermijden.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben dat met u eens. Dubbele kosten zoals in Duitsland krijg je met het duale inzamelingssysteem: de producenten het ene en de gemeenten het andere inzamelingssysteem. In Nederland kunnen wij via afspraken misschien regelen dat het inzamelen van plastic meelift met de gemeentelijke inzamelingen. De vraag is alleen wie het betaalt. Moet dat door de gemeente betaald worden of door degene die verantwoordelijk is, zoals de televisieproducent, -leverancier of de plasticleverancier of wie dan ook?

De voorzitter:

Ik wil een opmerking maken. De interrupties en de antwoorden moeten kort zijn anders kan ik geen interrupties meer toestaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het eens met het verhaal van de heer Crone maar ik wil hem nog een vraag stellen. Vindt hij niet dat aanvullend daarop voor de consument een extra prikkel moet worden ingebouwd en dat er bijvoorbeeld een afvalstoffenheffing naar gebruik van afval zou moeten worden ingevoerd? Dat idee is al vaker aan de orde geweest. Hetzelfde kun je voor de rioolwaterheffing al naar gelang het gebruik van water invoeren. Moet die vraag volgens hem ook in de discussie worden meegenomen?

De heer Crone (PvdA):

Dat is precies het punt waar ik over twee zinnen aan toe kom. Ik rond mijn eerste punt nu af.

De koninklijke weg is, dat de producent de verantwoordelijkheid heeft. In feite was daar ook het NOH-programma op gericht. Kan de minister nog eens de hoofdlijnen van dit producentenbeleid, gericht op afvalbeperking, neerzetten? Ik zie de hoofdlijnen daarvan terug in de brief over het produktenbeleid die wij vorige week van haar kregen. Ik voeg daaraan toe, dat er wel stokken achter de deur bij horen, zoals hoge afvalkosten en lange-termijnmilieudoelen, waaraan wij de bedrijfstakken kunnen houden.

De tweede mogelijkheid die tegelijkertijd kan worden beproefd, is het systeem van gedifferentieerde tarieven. Dat houdt in dat je op basis van de hoeveelheid afval – kilo's of per zak – mensen laat betalen. Daarmee vinden in steeds meer gemeenten veelbelovende experimenten plaats. Mensen gaan dan beter gescheiden hun papier, glas maar ook kleding en andere materialen, inleveren. Zij spreken zelfs hun leveranciers aan op overdadige verpakkingen en worden zuiniger. Dat soort systemen werkt goed. Er kunnen zich echter ook problemen voordoen, zoals dumpen bij buurgemeenten of elders. Die problemen moeten wij echter niet overdrijven. Als de tarieven niet al te hoog zijn en uiteindelijk alle gemeenten meedoen, ontvalt de reden om elders te dumpen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Wij moeten niet overdrijven maar ook niet onderschatten.

De heer Crone (PvdA):

Ik onderschat het probleem ook niet. Als de buurgemeenten echter niets doen en de tarieven in de eigen gemeente hoog zijn, bieden die buurgemeenten een uitwijkmogelijkheid. Uit onderzoek blijkt dat het uitwijken meevalt. Ik wil dat er verder gegaan wordt, want met name in de hoogbouw is er nog te weinig ervaring op dit punt. Ik verzoek de minister dan ook actief het voortouw te nemen en gemeenten te ondersteunen bij het vervolmaken van dit systeem.

De tweede categorie forfaitaire heffingen ligt in het waterverbruik, de zuiveringsheffing, rioolheffing en drinkwaterkosten. Ook daar wordt in feite de vervuiler vaak extra beloond in plaats van belast. De kosten van waterzuivering hangen namelijk vaak sterk samen met diffuse verontreiniging door landbouw, verkeer, enzovoorts, terwijl de rekening wordt gelegd bij de drinkwatergebruiker of de WVO-betaler. De kosten zouden elders moeten liggen, liefst bij de veroorzaker en anders moeten zij maar naar draagkracht worden opgebracht. Daarnaast wordt er al enkele jaren gedacht aan experimenten met een nieuw watertariefsysteem, het zogenoemde waterspoor. Ook hier is sprake van koppeling van de kosten aan de hoeveelheid gebruik en met name drinkwatergebruik.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als u nu spreekt over "naar draagkracht" terwijl u eerst spreekt over "de vervuiler betaalt" doet u twee verschillende uitspraken in dezelfde zin. Ik kan mij niet voorstellen dat u dat bedoelt.

De heer Crone (PvdA):

Bij de draagkracht sprak ik over de specifieke verontreinigingen die niet worden veroorzaakt door de burgers die nu de WVO-heffing betalen, maar door specifieke bedrijven. Ik wijs op lozingen in de Rijn en op lozingen van de landbouw. Als er straks 150 mln. à 200 mln. méér betaald moet worden voor drinkwater en dit wordt niet veroorzaakt door de drinkwatergebruikers, zou men zich kunnen afvragen of dit niet verhaald moet worden op de veroorzakers, bijvoorbeeld op de landbouw. Is dat niet mogelijk, dan hebben wij een algemeen milieuprobleem waarvan de kosten misschien voor een deel naar draagkracht moeten worden gedragen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De landbouw betaalt natuurlijk heel sterk voor de vervuiling. De landbouw betaalt heel veel aan de zuiveringschappen. Dat moeten wij niet onderschatten. Ik denk dat u op dit moment een verkeerde voorstelling van zaken geeft, mijnheer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil dat wel eens zien. Als de landbouw via de WVO-heffing zelf betaalt, betaalt dus de vervuiler. Dan zijn wij het eens. Als dat echter niet het geval is, moet dan de burger het betalen of moet het via draagkracht uit de algemene middelen komen? Ik geloof dat wij een eind kunnen komen, voorzitter.

Afsluitend op dit punt zou ik de minister willen vragen, initiatieven ten aanzien van het waterspoor te ondersteunen. Ik wijs bijvoorbeeld op het experiment dat de provincie Groningen al twee jaar wil doen. Ik vraag de minister ook het smalle waterspoor – het variabiliseren van de rioolheffing – te stimuleren.

Ten slotte zou ik de link willen leggen naar de werkgroep vergroening van het belastingstelsel. Die spreekt in het tussenrapport over de mogelijke algemene belasting op de levering van water. Ook dat kan een afgewogen oplossing bieden tegen de oprukkende forfaitaire heffingen.

De heer Lansink (CDA):

Geldt bij de belasting op water het beginsel "de vervuiler betaalt"?

De heer Crone (PvdA):

Ja!

De heer Lansink (CDA):

Volledig?

De heer Crone (PvdA):

In de huidige praktijk nog niet. Ik zou daar wel naartoe willen.

De heer Lansink (CDA):

In uw opvatting wel volledig?

De heer Crone (PvdA):

Zoveel mogelijk.

De heer Lansink (CDA):

Geen draagvlakbeginsel dus?

De heer Crone (PvdA):

Niet in de waterheffing zelf. Als op dit moment in de waterzuiveringsheffing of in andere waterheffingen bijvoorbeeld algemene bestuurs- en beheerskostenheffingen zitten, kun je net zo goed zeggen dat algemene bestuurs- en beheerskosten des overheids zijn, dus dat de overheid die naar draagkracht moet binnenhalen.

De heer Lansink (CDA):

Dat is de algemene discussie over de financiering van het milieubeleid. Het ging mij echter even over de heffing op water; de vervuiler betaalt dus volledig? Dat is helder.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou niet willen dat waterschappen en dergelijke moeten kijken naar het inkomen.

De heer Lansink (CDA):

Uit het artikel in Trouw van vanochtend kreeg ik een andere indruk. Die is nu weggenomen.

De heer Crone (PvdA):

Nogmaals, het artikel in Trouw was voortreffelijk, maar u heeft twee verkeerde conclusies getrokken, mijnheer Lansink.

Voorzitter! Wij hebben twee maal algemeen overleg gevoerd over de milieucriminaliteit en de handhaving. Wij hebben vastgesteld dat er toch een te geringe pakkans is en dat het ontduiken van regels te veel economisch aantrekkelijk voordeel oplevert. Mede in overleg met de collega's van de fracties van de VVD en D66 zouden wij het kabinet willen vragen op dit punt een plan van aanpak te willen voorbereiden, zodat wij een meer systematische aanpak van de ernstige milieucriminaliteit tegemoet kunnen zien.

Voorzitter! Dan vraag ik aandacht voor de voorgenomen overheveling van personeelsleden van VROM naar andere departementen. Wat ons betreft kan dat alleen onder de voorwaarde dat daar het milieubeleid echt tussen de oren zit. Wij hebben daarover nog zo onze twijfels, gelet op de achterblijvende inspanningen bij sommige van de diffuse bronnen, die juist door V en W, LNV en ook EZ moeten worden aangepakt. Wij zijn dan ook benieuwd hoe deze discussie in het kabinet verloopt en onder welke voorwaarde de minister van VROM deze overheveling voornemens is uit te voeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Maar, voorzitter, het is toch een hoeksteen van het beleid van deze minister dat het bij de andere ministeries tussen de oren gaat zitten! En daar heb ik best vertrouwen in.

De heer Crone (PvdA):

De minister heeft op één van onze schriftelijke vragen geantwoord dat het een proces is. Het proces van tussen de oren krijgen, is één van de voorwaarden op grond waarvan het kan worden gedaan. Ik ben benieuwd hoe het ervoor staat en welke politieke beoordeling de minister maakt van dat proces.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar krijgen zij ook vier jaar de tijd voor.

De heer Crone (PvdA):

Minstens nog vier jaar, zo heb ik vanmorgen op de radio gezegd. Overigens, de externe integratie moet binnen vier jaar kunnen plaatsvinden, zeker met deze bewindslieden van de VVD.

Voorzitter! Voorts is ons aangereikt dat er nogal wordt bezuinigd op milieu- en natuureducatie en op inspanningen van milieu- en natuurorganisaties. Dat vinden wij zeer schadelijk in het licht van de noodzakelijke intensivering van de discussie over het draagvlak voor natuur- en milieustreefbeelden. Maar ik kan zelf ook niet precies uit de begroting halen hoeveel van de verschillende posten beschikbaar is voor milieu- en natuureducatie c.q. milieu- en natuurorganisaties. Kan de minister dat toelichten, zodat wij in tweede termijn kunnen beoordelen of dit inderdaad aanvaardbare bezuinigingen zijn?

Voorzitter! Ik rond af. Veel emissies zijn succesvol aangepakt, met name bij de grote vervuilers. De volgende stap is nu: bij veel kleine vervuilers, die overigens samen één grote vervuiler maken. Dat vergt opnieuw een discussie over de vraag waarom wij het allemaal doen. Dat is volgens ons: het herstel, het terugkrijgen van een rijke natuur van dieren en planten, van schoon drinkwater en schone heldere sloten, plassen en meren. Milieu moet worden gezien als noodzakelijk goed in plaats van noodzakelijk kwaad. Door zoveel mogelijk de milieukosten te verhalen op de producenten willen wij een extra impuls geven aan preventie en hergebruik. Dat is het meest efficiënte milieubeleid en dat helpt ook de kosten beheersbaar te maken en te houden voor alle inkomensgroepen, hoog en laag, die iets voor het milieu willen doen.

De heer Lansink (CDA):

Deze slotzin brengt toch weer onduidelijkheid. U zegt: door zoveel mogelijk de milieukosten te verhalen op de producenten. Waar blijven dan de andere partijen die een bijdrage leveren aan de vervuiling? U legt de verantwoordelijkheid volstrekt en alleen bij de producenten.

De heer Crone (PvdA):

Het is volstrekt duidelijk. Als producenten iets moeten betalen en overigens een normale winst- en rendementsontwikkeling doormaken, zullen zij dat verhalen op de consument. Dat is ook goed. Dan zit het in de prijs van het produkt. Dan weet iedereen: ik koop de ijskast die goed wordt herverwerkt. Die ijskast zal goedkoper zijn dan de ijskast die door de overheid ergens duur moet worden verwerkt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mooie woorden zijn nog geen ware woorden. En ware woorden zijn geen mooie woorden. Toch moet ik woorden gebruiken om in heel kort bestek over internationaal milieubeleid te spreken. Ik beperk mij tot Europees milieubeleid in een herijkte wereld en tot afval als internationale handelswaren. Twee voorname uitgangspunten voor internationaal milieubeleid zijn: dit beleid niet verengen tot EU-beleid èn Europees milieubeleid niet als compensatie laten tellen voor uitblijvende nationale maatregelen. Omdat de begroting ruimschoots beide punten onderkent, hoef ik slechts op enkele zaken de nadruk te leggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Bent u nu tegen Europees beleid of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben helemaal niet tegen Europees beleid. Ik dacht dat u dat ook heel goed kon afleiden uit mijn opmerking. Ik zeg alleen dat Europees beleid geen afschuifmechanisme moet worden om geen nationaal beleid te hoeven voeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U bent wel sterk voor Europese afstemming?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Uiteraard. De minister schrijft dat het Europees milieu-agentschap onontbeerlijk is als basis voor een goed Europees milieubeleid. Daarmee pleit zij voor een sterk bureau. Het in Kopenhagen gevestigde instituut houdt zich vooral bezig met het verzamelen en bewerken van gegevens. Hoewel pas in 1995 goed op gang gekomen, staat binnen afzienbare tijd een evaluatie van taken en bevoegdheden op het programma. Het gezag van het agentschap kan in aanzien toenemen door meer mogelijkheden te hebben dan die van databank. Het lijkt mij zinvol deze instelling te versterken door als taak toe te voegen het plegen van fact-finding missions. Dat zijn door de politiek omschreven opdrachten om bepaalde zaken, meestal misstanden of onoverzichtelijke kwesties, te onderzoeken. Het rapport van zo'n missie voorziet in een conclusie en politici dienen er een oordeel over te geven. Wat is het oordeel van de minister over deze versterking?

Het Nederlands aandeel in de Intergouvernementele conferentie 1996 zag ik graag mede bestaan uit "greening the treaty", wat in mooi Nederlands wil zeggen: duurzame ontwikkeling als basis vastleggen in het verdrag. Aanknopingspunten voor deze werkelijke duurzaamheid kunnen tot uitdrukking komen in de preambule, in de beginselsartikelen en door de integratie van milieuverwijzingen in diverse artikelen; denk aan landbouw, vervoer, visserij en energie. Gaat de Nederlandse voorbereiding in deze richting?

Ik kom bij een ander IGC-punt. Het Verdrag van Maastricht kent vele verschillende procedures en daarmee een ingewikkelde en voor de burgers onnavolgbare besluitvorming over milieuzaken en milieubeleid. Valt dat niet terug te brengen tot één methode: meerderheidsbesluitvorming in de Raad van milieuministers gekoppeld aan codecisie voor het Europees Parlement? Een doordacht Nederlands initiatief wordt door onze fractie zeer gewenst. Hoe denkt de minister hierover?

In het kader van bilaterale samenwerking wil ik in Oost-Europa een nieuwe vorm van samenwerking voorstellen, een heus duurzaamheidscontract met een land. Mijn voorkeur gaat uit naar Roemenië. In een dergelijk contract zijn milieu, consument en mentaliteit even belangrijk als economie. Dat geldt voor beide partijen. Roemenië ontbeert op grote schaal milieutechnologie, infrastructuur en ook milieu-educatie. Uitgangspunt moet blijven dat verbetering van de situatie daar niet ten koste mag gaan van inspanningen voor het Nederlandse milieu. Wij steken er zeker wat van op voor onze eigen stijl van produceren en consumeren. Misschien blijkt onze milieugulden daar een daalder waard.

Dat geldt ook voor mijn volgende punt. Ik wil pleiten voor het handhaven van subsidieguldens aan EPCEM. De letters staan voor European postgraduate course in environmental management. De eenjarige cursus is in Centraal- en Oost-Europa een begrip en leidt op voor sleutelposities. Omdat het bedrijfsleven hier stageplaatsen biedt, krijgt het gemakkelijker toegang tot allerlei overheden, instellingen en organisaties in Oost-Europa. De minister is van mening dat milieudeskundigheid nodig is ter versterking van het democratiseringsproces in Oost-Europa. Ziet zij kans om betrokkenheid bij deze opleiding tot uitdrukking te brengen, bijvoorbeeld een subsidie onder het Besluit bijdragen maatschappelijke organisaties en milieu?

Mijn tweede thema betreft afgedankte spullen als handelswaar. De overtollige Nederlandse koelkast komt terecht in Afrika, omdat het ding geen afval heet te zijn, maar handelswaar. Feitelijk exporteren wij twee forse milieuproblemen. Het eerste probleem is de vergroting van het gat in de ozonlaag. De koelkast zit vol CFK die ontsnapt, zo niet bewust en onder toezicht hier dan wel onvermijdelijk en definitief daar. Het tweede probleem is de versterking van het broeikaseffect. Het ding verslindt energie, die in Afrika meer nog dan in Nederland met CO2-emissie opgewekt zal zijn. Laat ik deze economische werkwijze als volgt typeren: mooie handel, slechte waar. Bij de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking heeft mijn collega Verspaget vragen gesteld over dit probleem. De schriftelijke beantwoording door minister Van Mierlo roept nieuwe vragen op. Onder verwijzing naar het Montreal-protocol laat hij weten dat er geen kwaliteitseisen worden gesteld aan de handel in tweedehands ijskasten. Mag het dan ook niet vanwege dit protocol? Mag het niet vanwege een andere internationale overeenkomst of vanwege een nationaal convenant? Zijn er geen andere wegen om exportartikelen CFK-vrij te krijgen? Blijven wij nog tien à vijftien jaar met de armen over elkaar zitten totdat alle Nederlandse koelkasten als vanzelf duurzame exportwaar worden?

Aan mijn vragen ligt een politiek probleem ten grondslag. Er bestaat geen eenduidigheid over een zo belangrijk begrip als "afval", westers welvaartssymbool bij uitstek. Een term als "secundair afval" blijkt uiterst rekbaar, blijkt zelfs onderhandelbaar. Ook de begrippen "hergebruik" en "recyclebaar" verslonzen. Welke wegen bewandelt de regering om het afvalbegrippenkader te harmoniseren? Als Europese enigheid binnen handbereik ligt, vormt dat een goede basis voor een schone wereldhandel.

Voorzitter! Zoals men zal begrijpen, ben ik benieuwd naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De behandeling van deze begroting lijkt mij een mooie gelegenheid om een tussenbalans op te maken van het beleid van deze minister. Bij haar presentatie is een aantal dingen opgevallen. Zij heeft zich min of meer als kampioen uitvoerder van het Nederlandse milieubeleid opgeworpen. Zij heeft gezegd: het is niet zo relevant om met nieuwe nota's te komen, als het milieubeleid maar uitgevoerd wordt. Een ander opvallend punt in haar presentatie betreft de introductie van de begrippen "externe integratie" en "milieu-inclusief-denken". Zij heeft gezegd dat vooral andere ministeries, lagere overheden, bedrijfsleven en burgers het milieubeleid moeten uitvoeren. Ten slotte is van groot belang dat deze minister deel uitmaakt van een kabinet dat in het regeerakkoord heeft vastgelegd: wie kiest voor duurzaamheid, beseft dat economische groei niet meer van hetzelfde zal mogen zijn. In het licht van deze punten wil ik het beleid van deze minister een eerste beoordeling geven.

Hoe staat het er nu voor met het milieubeleid? In dit verband verwijs ik naar de OESO-rapportage die in februari van dit jaar is verschenen, waarin wordt vastgesteld dat Nederland, ondanks vooruitgang op een aantal punten, onder andere terugdringing van de SO2-uitstoot, een intense druk op haar milieu kent en een opstapeling van vervuiling die niet alleen om traditioneel milieubeleid vraagt, maar ook om een sterke integratie van milieubeleid, het algemeen-economische beleid en het sectorbeleid. De OESO stelt vast dat Nederland een energie-intensieve produktiestructuur kent en dat de lage energieprijzen een probleem vormen. Zij stelt ook vast dat er nog grote problemen zijn in met name de sectoren transport en landbouw. Deze onderzoeksresultaten bevestigen onze mening dat het op cruciale onderdelen van het Nederlandse milieubeleid nog lang niet zo loopt als nodig is, al zijn er wel positieve zaken te melden. De noodzakelijke integratie tussen milieu en economie staat nog in de kinderschoenen en de omvorming naar een duurzame produktie- en consumptiestructuur is nog nauwelijks begonnen.

De minister noemt een aantal departementen die zich met het milieu-inclusief-denken bezig moeten houden. Zij is er optimistisch over dat er al het een en ander gebeurt, dat er een stevige basis ligt. Wij zijn daar niet zo vrolijk over. Ik zal het rijtje departementen langslopen.

Vorige week hebben wij bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat kunnen constateren dat het autoverkeer sterk groeit. Volgens metingen van het CBS gaat het nu om een groei van 39%. Wij hebben een minister gehoord die min of meer ontkende dat het zo'n groot probleem is. De minister zei: wij liggen nog op schema met het SVV 2. Ook wat de groei van het goederenverkeer betreft is er nog geen echt plan van aanpak.

Vervolgens noem ik de integrale mestnotitie van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Naar mijn mening zal het milieu de grote verliezer worden. Ook op het terrein van de bestrijdingsmiddelen moet er nog heel wat werk verzet worden. Als wij dan van deze minister horen dat bijvoorbeeld de biodiversiteit een van haar speerpunten is, dan kunnen wij dat niet goed koppelen aan het beleid van dit ministerie.

Het ministerie van Economische Zaken heeft vorig jaar een bezuiniging van 180 mln. doorgevoerd op de investeringen en de subsidies voor duurzame energie. Ook nu is dit ministerie uitermate terughoudend in het stellen van verdergaande doelstellingen met betrekking tot het aansporen van bedrijven als het gaat om milieu en om besparingen. Kortom, wij zien dat dit ministerie zich vooral bekommert om de positie van de Nederlandse bedrijven, zonder dat hier een stevige duurzaamheidseis bij wordt gesteld.

Juist de moeizame gang van zaken bij deze ministeries vraagt wat ons betreft om een sterke regie van het ministerie van VROM, een sterkere regie dan deze minister tot nu toe heeft uitgedragen en ook in haar beleid verder vormgeeft.

Wat de uitvoering van het milieubeleid betreft zijn er grote tekortkomingen te zien. Ik wees al op het beleid van de ministeries, maar ik denk ook aan het beleid van gemeenten en provincies, waarnaar veel zaken gedecentraliseerd zijn. Men loopt achter met het beleid op de terreinen verdroging en bodemsanering. Er zouden op die terreinen nieuwe strategieën van de minister nodig zijn. In dit licht vinden wij de forse bezuinigingen die vorig jaar al zijn ingezet op het ministerie van VROM niet verantwoord. Regie is noodzakelijk. Dit vraagt om nieuwe ideeën, om initiëren. Het vraagt erom juist de mensen en de bedrijven aan de gang te houden en te pushen, naast het bewaken van de voortgang en van de resultaten.

In dit verband wil ik mijn zorg uitspreken over de bezuiniging op de maatschappelijke organisaties in de natuur- en milieu-educatie. Deze minister zegt dat de samenleving meer moet gaan doen. Dan moet je daarin investeren en het draagvlak in die samenleving verstevigen. Dat staat haaks op de bezuinigingen waarvan wij de cijfers hebben kunnen zien in de notitie herijking relaties VROM en milieu-organisaties. Een toelichting van de minister hierop zou ik op prijs stellen. De jongerenorganisaties hebben overigens gepleit voor een sterkere rol van hun organisaties zelf bij natuur- en milieu-educatie. Hoe denkt de minister over de rol die jongeren daarin zelf zouden kunnen spelen?

Ik wil nog een korte vraag stellen over de herijking van de relatie tussen het ministerie van VROM en de milieu-organisaties. Uit de notitie heb ik begrepen dat er een sterke verschuiving zal plaatsvinden van exploitatiesubsidies naar projectsubsidies. Ik zie enkele problemen daarbij. Het kan vooral voor kleinere organisaties grote problemen opleveren. Ook al doen zij belangrijk werk, zij kunnen in grote financiële problemen komen. De vraag is of de minister op deze manier niet een te grote grip op het werk van die organisaties creëert. In het Nederlandse educatiebeleid hadden wij daarover een andere opvatting.

Over de ecologie en de economie wil ik nog enkele vragen stellen. Wij wachten op de notitie duurzame economische structuren. Daaraan wordt gewerkt. Daarop vooruitlopend wil ik de minister enkele vragen voorleggen. Wat vindt zij van het oordeel van de OESO dat er een onopgeloste spanning bestaat tussen enerzijds het streven om Nederlands positie als toegangspoort van Europa te versterken alsmede de distributiefunctie en anderzijds de positie van milieu en natuur. Hoe oordeelt zij over omschakelingsprocessen die bijvoorbeeld in de landbouw moeten plaatsvinden? Ik noem de glastuinbouw, de veehouderij, verkeer en transport, energie en efficiënter werken. Is deze minister van plan een sterke rol te spelen in de debatten die breed binnen de andere ministeries zullen plaatsvinden? Zij komt met drie duurzaamheidsvariabelen in deze begroting: energie, ruimte en biodiversiteit. Gaat zij de processen die binnen deze economische sectoren zullen plaatsvinden daarop toetsen? Het mag helder zijn dat naar de mening van mijn fractie de minister daarin een sterkere rol moet spelen dan zij tot nu toe gedaan heeft.

Ten aanzien van de economische groei hoor ik graag een bevestiging van hetgeen de heer Crone heeft gevraagd, namelijk dat er straks delen van economische meevallers zullen worden ingezet voor duurzame structuurversterking zoals energiebesparing.

Ik wil ook nog enkele opmerking maken over de richting die de minister uitgaat met duurzame produktie en consumptie. Ik vind de passage over duurzaam consumeren in de begroting zeer teleurstellend. Er wordt niet meer dan een beeld geschetst van wat duurzaam consumeren kan zijn. Waar zijn de financiële prikkels? Wordt de fiscale bevoordeling opnieuw bekeken en de regelgeving? De brief van 15 november over het produktbeleid vind ik eveneens uitermate teleurstellend. Er blijft weinig over van de oorspronkelijke doelstellingen en van onze ideeën daarover.

De informatieplicht aan de consument was nog te vinden in de notitie Produkt en milieu. Deze is nu geschrapt. In het pleidooi voor produktgerichte milieuzorg wordt niet eens meer gesproken over het minimaliseren van milieubelasting door produkten. Dat was ooit een doelstelling. Men behoeft nu slechts te voldoen aan wettelijke eisen. De minister geeft twee uitermate belangrijke instrumenten van produktbeleid uit handen, namelijk de informatieplicht aan de consument en een strikte regelgeving voor produktgerichte milieuzorg. Ik hoor graag haar reactie hierop.

Wij zien dat in het plan van aanpak betreffende duurzaam bouwen een stimuleringsregeling is opgenomen voor duurzaam renoveren. Er is echter nog geen regeling voor de nieuwbouw. Mijn fractie wil bij dezen voorstellen, ook een stimuleringsregeling voor nieuwbouw op te stellen, vergelijkbaar met de regeling voor duurzaam renoveren. Er zou bijvoorbeeld een premieregeling kunnen komen voor 50.000 woningen per jaar voor een periode van twee tot drie jaar. De kosten daarvan zouden zo'n 100 mln. à 150 mln. per jaar bedragen. Dat zou gefinancierd kunnen worden uit de beperking van de aftrek van de hypotheekrente. Ik zou daarop graag een reactie horen.

Voorzitter! Ten aanzien van het ruimtelijke en het milieubeleid zijn wij blij dat de minister in het Groene-Hartbeleid een duidelijke en sterke positie inneemt. Wij ondersteunen de opstelling van de minister om met betrekking tot het HSL-tracé de Bos-variant zeer serieus te nemen, maar ook een bundeling met het bestaand spoor zou in dit verband nog serieus bekeken moeten worden.

Ik wil afsluiten met een opmerking over het internationale milieubeleid richting Oost-Europa. Wij vinden het positief dat de minister het project SCORE ook honoreert. Vindt zij in dit verband niet dat het gehele hulpbeleid richting Oost-Europa op het gebied van milieu en energie een koerswijziging nodig heeft? Moeten wij in plaats van "end of pipe"-oplossingen niet meer gaan in de richting van energiebesparing, energieversterking en de versterking van kennis, deskundigheid en capaciteit ter plekke? Zouden de grote belangen van het Nederlandse bedrijfsleven in dit hulpprogramma – Nederlandse consultancies – niet wat meer bescheiden moeten worden ingevuld dan nu het geval is?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Met deze staatssecretaris is het hollen of stilstaan. Zo hoor je niets en blijven zaken lang doorsudderen, zoals de WBL, en wachten wij op nota's en stukken. En zo gebeurt er heel veel. Neem nu de laatste weken! Ik wijs op alle nieuwe voorstellen die wij uit de pers vernemen of die ons te laat bereiken. Met die voorstellen ben ik het gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet eens. Ik kom daar straks op terug.

Deze staatssecretaris heeft een charmant soort onhandigheid waarmee hij zichzelf soms in de vingers snijdt en de Kamer tegen zich in plaats van voor zich krijgt. Heeft dit te maken met koppigheid, met het niet willen luisteren naar de Kamer, of met verschillende inschattingen?

Nu kom ik op de harde werkelijkheid. De zorg voor de betaalbaarheid van het wonen is op dit moment het belangrijkste vraagstuk voor GroenLinks op het gebied van de volkshuisvesting. De betaalbaarheid in de huursector is voor velen in het geding. De staatssecretaris heeft nu enkele voorstellen gedaan. Daarvan zijn sommige goed, zoals de voorstellen ten aanzien van de ouderen en de grote gezinnen, en zijn sommige niet goed genoeg. Het kan ook zijn dat ik het niet goed begrepen heb, maar dan hoor ik dat wel van de staatssecretaris.

Ik zeg "niet goed genoeg", omdat de staatssecretaris niet alle problemen oplost. Ik noem bijvoorbeeld de groep mensen die een kwaliteitskorting krijgen als zij in hun dure maar slechte woning wonen. Deze mensen zijn genoodzaakt om naar een goedkope, soms oude en slecht woning te verhuizen. Verhuizen naar betere woningen of nieuwbouwwoningen kan niet en lukt niet. Arme mensen blijven dus in "armenwoningen" wonen. Daarmee los je de segregatieproblemen niet op, die versterk je.

Ik weet dat de staatssecretaris ook voorstellen heeft gedaan om wijken te mengen – duurdere woningen te bouwen in arme wijken en omgekeerd – maar dat is niet alles. Alleen hiermee lossen wij het segregatieprobleem niet op. Mensen moeten kunnen leven, kunnen participeren en hun buurt moet leefbaar en gezond zijn. Voor leven hebben mensen naast een gemengde wijk, werk, een behoorlijk inkomen, betaalbare woningen en goed openbaar vervoer nodig.

Allochtone burgers hebben extra aandacht nodig om bijvoorbeeld te kunnen participeren. Zonder participatie in de wijk en in de buurt worden allochtonen uitgesloten. Het zou al genoeg zijn als allochtonen in wijkcentra en huurdersbelangenorganisaties mee konden doen. Dat zou al een stap kunnen zijn ter bevordering van de participatie en het tegengaan van een gedeelte van de segregatie. Stimuleringsmaatregelen zijn hierin belangrijk. Wat zijn naast het gemengd bouwen de plannen van de staatssecretaris binnen het grote-stedenbeleid voor het tegengaan van segregatie?

De staatssecretaris heeft ook enkele andere voorstellen gedaan ter verruiming van de IHS-mogelijkheden. Dat is mooi. Maar is dat voldoende voor iedereen? Hoe zit het dan met de bezuinigingen op de IHS? Hoe verhouden die zich met zijn nieuwe voorstellen?

Toch zullen altijd nog mensen buiten de boot vallen. Ik heb het al gezegd: door werkloosheid, een zeer laag inkomen en daardoor soms torenhoge schulden. IHS alleen is niet voldoende. Stille armoede is er niet alleen bij ouderen, maar ook bij jongeren en bij gezinnen. Er komt waarschijnlijk een armoedenota, zo heb ik via de pers vernomen, maar de helft van het geld voor die nota, te weten circa 200 mln., is een sigaar uit oude doos. Dat is jammer. Ondertussen vinden er steeds meer ontruimingen plaats, bijvoorbeeld wegens het niet meer kunnen betalen van de huur of de elektriciteitsrekening. Mensen moeten weer hun hand ophouden bij liefdadigheidsinstellingen en kerken.

Het gaat om een structureel probleem. Wij kunnen wel allerlei deeloplossingen bedenken, maar voor dit probleem moeten wij structurele oplossingen bieden. De fractie van GroenLinks zal proberen dat te doen bij de behandeling van de armoedenota. Het goed inzetten van de bijzondere bijstand is bijvoorbeeld belangrijk. Het op grote schaal verruimen van het kwijtscheldingsbeleid voor minima van gemeentelijke heffingen en belastingen moet gestimuleerd worden. Naar het voorbeeld van Rotterdam moet er ook een woonlastenfonds worden ingesteld. Is het niet mogelijk om een landelijk woonlastenfonds in te stellen? Verder is een strakke landelijke regie noodzakelijk om aan de grote huurprijsstijging een halt toe te roepen. Ik ondersteun dan ook het voorstel van collega Duivesteijn om een hoorzitting inzake de IHS te houden.

Kortom, huishoudens met de laagste inkomens moeten in staat zijn om een passende woning te huren, zonder schulden te maken. Daarvoor is onder andere een huursubsidieregeling nodig die de inflatie volgt en voorzien is van een koopkrachtbodem. Daarnaast moeten gemeenten meer mogelijkheden krijgen om oplossingen op maat te bieden.

Een ander punt is het handhaven van de subsidieregeling voor de bouw van goedkope sociale woningen op die plekken waar het nodig is. Heeft de staatssecretaris daar nog mogelijkheden toe?

Wij kennen het debâcle van de WBL. In Lelystad en Capelle aan den IJssel zijn er ook tekorten. Heeft de staatssecretaris een overzicht van wat er verder in het land aan de hand is? Komen wij voor meer verrassingen te staan? Blijkt hier niet uit dat de democratische controle van de gemeenteraad onvoldoende is? De gemeenteraad controleert achteraf en op afstand, waardoor hij het financiële beleid niet goed kan controleren. Verder hebben veel gemeenten geen financiële specialisten meer, omdat die weg zijn bezuinigd. Wordt het geen tijd dat de regels voor controle door de gemeente beter en strakker worden gemaakt, opdat de gemeente er bovenop kan zitten? Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen en welke instrumenten kan hij de gemeenten aanreiken?

Het is volgens GroenLinks belangrijk dat de woningen waar het in deze gevallen om gaat, in de sociale huursector blijven en dat de huurders nooit de dupe worden van dergelijke debâcles.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Naar boven