Handeling 1994-1995, pag. 2575-2579

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Economische Zaken, over diens uitlatingen met betrekking tot het basisinkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Afgelopen zaterdag stond in NRC Handelsblad een interessant interview met de minister van Economische Zaken, die zich daarin uitsprak voor een basisinkomen of een vorm van negatieve inkomstenbelasting. De uitspraken van hem hebben de discussie over een mogelijk perspectief voor een sociaal stelsel dat daarop geënt is, een flinke stimulans gegeven.

De minister zei dat hij een hekel heeft aan het woord "basisinkomen". Dat kan ik mij goed voorstellen. Hij spreekt liever van invoering van een systeem van negatieve inkomstenbelasting. Voor de mensen die niet vertrouwd zijn met deze begrippen leg ik even uit wat dat betekent. Elk individu krijgt een aftrekpost voor de inkomstenbelasting. Wie geen inkomen heeft, krijgt een negatieve aanslag. Dat betekent dat zo iemand geld van de fiscus krijgt. Zo'n vorm van negatieve inkomstenbelasting is dus iets anders dan een ministelsel of een basisstelsel.

Als fractie van GroenLinks vinden wij de bijdrage van de minister aan deze discussie zeer interessant, al is het alleen maar omdat wij in ons huidige verkiezingsprogramma een vorm van negatieve inkomstenbelasting hebben geïntroduceerd, een eerste stap op weg daar naartoe, omdat wij de haken en ogen kennen. Het zal een langdurig proces zijn.

Ik stel de minister een aantal vragen. Tijdens de formatie is dit thema, naar ons uit publikaties gebleken is, aan de orde geweest. Is de minister daarmee bekend en is hem ook bekend waarom in die periode niet besloten is tot een passage in het regeerakkoord over dit onderwerp?

Waarom is de minister nu met dit onderwerp gekomen? Is het een alternatief voor de verlaging van het minimumloon en de minimale uitkeringen of voert hij een pleidooi om de loonkosten aan de onderkant te beperken zonder het bestaande minimumloon aan te tasten?

Zou de minister het als belangrijk man van D66 goed en interessant vinden als zijn partij straks in het begin van het volgend jaar tijdens haar congres een eerste stap zet in deze richting?

Mijn laatste vraag betreft de herijking van het sociaal stelsel. In het regeerakkoord staat dat het sociaal stelsel half 1996 meer fundamenteel tegen het licht zal worden gehouden. Zijn de uitlatingen van de minister een proefballonnetje, zoals ik een van de collega's heb horen zeggen, of vormen ze wel degelijk een serieuze bijdrage die de minister nader gaat uitwerken om mogelijkerwijs te komen tot een meer fraudebestendig, geïndividualiseerd sociaal stelsel zonder uitvoeringsbureaucratie?

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik wil eerst even herhalen in welke context die opmerkingen gemaakt zijn. Die zijn gemaakt naar aanleiding van een interview dat als titel draagt: wij moeten het ontstaan van een onderklasse voorkomen. Dit had met name te maken met het vraagstuk van de werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt en het probleem dat tussen 70% en 130% van het minimumloon een soort zwart gat bestaat waar vraag en aanbod op de arbeidsmarkt elkaar nauwelijks ontmoeten, althans niet in formele zin. Mijn idee is evenwel dat het mogelijk moet zijn om ook in dat segment werkgelegenheid te scheppen die interessant is voor mensen, zowel aan de vragende als aan de aanbiedende kant. Ik heb mijn opmerkingen tijdens dat interview dus vooral gemaakt in de context waar de heer Rosenmöller het over had. Het was speculeren over de toekomst en over dingen die mogelijkerwijze zouden kunnen gebeuren. Mijn opmerkingen moeten absoluut niet gezien worden als het aankondigen van een plan van een minister of het kabinet. Ik sprak toen namelijk niet in de zin van een aankondiging van beleidsvoornemens. Dit laat onverlet dat ik vind dat wij, gegeven de omvang van de werkloosheid en de omvang van de inactiviteit, vanuit alle denkbare invalshoeken moeten nadenken over de vraag hoe wij meer werkgelegenheid kunnen creëren.

De heer Rosenmöller heeft mij gevraagd of ik bekend ben met het feit dat er in het kader van de formatie over dit vraagstuk gesproken is. De eerste en enige informatie waar ik over beschik, is de enige informatie die hij ook heeft, namelijk kranteberichten. Ik was er namelijk eenvoudigweg niet bij. Ik heb het, eerlijk gezegd, ook nooit gevraagd. Het staat in ieder geval niet in het regeerakkoord.

Verder heeft hij gevraagd waarom ik hier nu mee ben gekomen. Ik weet eigenlijk wel zeker dat ik niet de enige binnen het kabinet ben die zich hier zorgen over maakt. Een kabinet dat "werk, werk, werk" als devies kiest, behoort zeer veel en diepgaand na te denken over de vraag of wij voldoende op koers liggen om de zeer omvangrijke inactiviteit in dit land aan te pakken. Er is een aantal ideeën en mogelijkheden waar nog niet diepgaand over is nagedacht en waarvan de consequenties nog niet bekend zijn, noch op het departement, noch in het kabinet. Ik vind dat de omvang van het vraagstuk dwingt tot een discussie daarover. Een journalist die mij een vraag stelt op dat gebied, geef ik zo open mogelijk antwoord, zonder daarmee gelijk te willen suggereren dat er plannen zijn die een formele status hebben.

Dan heeft de heer Rosenmöller gevraagd of ik een rol wil spelen in de discussies binnen mijn partij over de verschillende varianten van negatieve inkomstenbelasting, basisinkomen en allerlei andere zaken. Ook al zou ik dat niet willen, ik zal het wel moeten, gegeven mijn rol in de partij. Ik zal het ook zeker met enthousiasme doen.

Ten slotte heeft de heer Rosenmöller gevraagd of het een proefballonnetje was als opmaat naar de discussie over het sociale-zekerheidsstelsel. Het was geen proefballonnetje; het was een poging om een oprecht en open antwoord te geven op een vraag van een serieuze journalist over een belangrijk thema. Het was niet meer en ook niet minder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De antwoorden van de minister geven mij een beetje de indruk dat hij nogal geschrokken is van de hoeveelheid publikaties na het verschijnen van het interview. Als hij dat non-verbaal bevestigt, zal ik hem in ieder geval de vraag stellen om die bevestiging ook in de Handelingen te laten terugkomen. Op zichzelf lijkt het mij onterecht om hiervan te schrikken, omdat wij discussiëren over een sociaal stelsel dat in de toekomst houdbaar moet zijn. Nu zien wij dat er in het kader van het bevorderen van werkgelegenheid voortdurend gesneden wordt in het huidige systeem van sociale zekerheid. Daarnaast ligt er het alternatief van het ministelsel. Het zou wel degelijk goed zijn om een fundamentele discussie te voeren, mogelijk geïnitieerd door deze minister, om te kijken of de weg van een basisinkomen of een negatieve inkomstenbelasting de weg van de toekomst zou kunnen zijn. Voor het creëren van werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt kan het wel degelijk zinvol zijn om die weg te bewandelen. Dat blijkt ook uit de doorrekening van het Centraal planbureau van ons verkiezingsprogramma, onder handhaving en erkenning van het bestaande minimumloon. Feit is namelijk dat de loonkosten aan de onderkant dan worden verlaagd. Misschien kan de minister daar nog nadrukkelijker op reageren.

In eerste instantie leek het erop alsof de collega's van de regeringsfracties dit plan vrij snel torpedeerden. De minister-president heeft de deur vanochtend echter weer op een kier gezet. Ik las dat in ieder geval in de Volkskrant maar via de Wereldomroep is het ook gezegd. Ik vraag de collega's van de PvdA, de VVD en D66 om deze discussie op een zodanige manier te voeren dat het een serieus alternatief kan zijn voor een toekomstig sociaal stelsel, waarin de sociale zekerheid en de werkgelegenheid kunnen worden gecombineerd en waarbij de emancipatie, de fraudebestendigheid en een beperkte, fatsoenlijke uitvoering van het systeem gehonoreerd blijven worden.

Minister Wijers:

Voorzitter! Om de heer Rosenmöller enigszins tegemoet te komen: ik ben niet zozeer geschrokken van de discussie die volgde, alswel van de kop in NRC Handelsblad, omdat daarin een begrip werd gehanteerd, waarvan ik in het interview juist had gezegd dat ik daar om een aantal redenen niet zo van gecharmeerd was.

Ik vind het verder helemaal niet erg dat een discussie ontstaat over hoe wij het vraagstuk van de onderkant van de arbeidsmarkt in Nederland verder aanpakken. Daar speelt zowel de arbeidsmarkt als het sociale-zekerheidssysteem een rol in. Ik vind dat wij er ook niet te bang voor moeten zijn om daar een beetje op vooruit te lopen. Ik schrok echter, omdat als een minister iets wil, het altijd lijkt of hij dat iets in formele zin wil. Dat wilde ik niet. Ik vind het wel fijn dat nu een discussie ontstaat over een thema dat ook de heer Rosenmöller zo nauw aan het hart ligt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Of een basisinkomen nu een liberaal, een sociaal-democratisch of wellicht een technocratisch idee is, merken wij wellicht later nog wel. Ik begrijp dat de minister de ins en outs van het voorstel niet nu aan de orde wil stellen, maar ik wil hem toch twee vragen met een meer algemene principiële strekking voorleggen. Is het echt de taak van de overheid om mensen die er zelf voor kiezen om niet te werken, van een inkomen te voorzien? Hoe rechtvaardig en sociaal is het – dat las ik onlangs in de krant – dat de vrouw van een tandarts ongevraagd een basisinkomen krijgt, terwijl het geld daarvoor moet worden opgebracht door de tandartsassistente? Hiervoor zijn tal van andere fraaie beroepen in te vullen, maar de minister begrijpt het voorbeeld wel.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik vind dit boeiende en filosofische vragen. Als ik die zou willen proberen te beantwoorden, zou ik de antwoorden waarschijnlijk eerst moeten afstemmen met mijn collega's, maar daar heb ik geen zin in. Ik vind dat wij een beetje moeten uitkijken – ik zeg dat overigens in alle bescheidenheid, want ik realiseer mij dat de Kamer dat bepaalt – met het laten bepalen van het parlementair debat door de keuze van de koppensnellers van de kranten. Nogmaals, in die zin heb ik geen behoefte aan een discussie over deze vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik had mij opgegeven om een vraag te stellen, voordat de minister zei dat hij geen discussie wilde. Daarom probeer ik het toch maar.

Zojuist sprak de minister in zijn beantwoording aan het adres van de heer Rosenmöller over het gat tussen 70% en 120% van het minimumloon. Wellicht is het niet overbodig om erop te wijzen dat alleen in het kader van het gat tussen 70% en 100% van het minimumloon dispensatie kan worden verleend. In Nederland is 70% van het minimumloon namelijk nog niet de norm. Graag een reactie.

Een heel prangende vraag in de discussie over het basisinkomen is, hoe hoog dat basisinkomen moet worden. Er worden bedragen genoemd van ƒ 400 per maand tot ƒ 700 per maand, en ik ben erg benieuwd, in welke orde van grootte ik de minister ongeveer moet inschatten als het gaat om de hoogte.

Wat vindt de minister van het reeds door velen geschetste dilemma dat het bij het basisinkomen gaat om het betalen van een fatsoenlijke uitkering, waardoor het systeem onbetaalbaar wordt, of om het betalen van een uitkering die veel te laag is, waardoor het sociaal onaanvaardbaar wordt?

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Volgens mij was de eerste vraag van de heer Marijnissen een constatering, zodat ik daar moeilijk op kan reageren.

In de tweede plaats poogde hij vanuit een andere invalshoek alsnog die discussie aan te gaan, wat ik liever niet zou willen.

In de derde plaats wil ik hem verwijzen naar het interview, waarin ik heb geconstateerd dat ik het niet wenselijk zou vinden als het wettelijk sociaal minimum zoals dat nu bestaat, zou worden aangetast. Dat lijkt mij voldoende.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Onze fractie houdt van discussie en de minister ook, zo hebben wij begrepen uit het interview in NRC Handelsblad. Wij zouden die discussie en de beleidspotenties van de negatieve inkomstenbelasting graag op hun merites willen beoordelen. Wij willen die discussie graag met de minister aangaan, maar niet in de kolommen van een krant, maar op een ordentelijke wijze in dit parlement. Daarom ons verzoek aan het kabinet om een stuk te produceren met daarin een uiteenzetting van de plussen en minnen van het type denken dat de minister in de krant uiteen heeft gezet, opdat we daarover in dit huis een goede discussie kunnen voeren.

De minister heeft in de krant ook een suggestie gedaan over het minimumloon, namelijk dat de dispensatie waarover we de afgelopen week gesproken hebben bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een begin zou zijn, waarna we verder zouden moeten. Dat "verder" heeft mij geïntrigeerd, en wel om twee redenen. Betekent dat een verdere verlaging, verderop in deze kabinetsperiode? Ik wil alvast gezegd hebben dat wij op dat vlak wel grote moeite hebben.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat we zo'n stuk in het kader van een ordelijke gedachtenwisseling over negatieve inkomstenbelasting meenemen in een bredere discussie over het systeem van de sociale zekerheid, die sowieso is aangekondigd in het kader van het regeerakkoord.

Wat ik gezegd heb over die 70% van het wettelijk minimumloon heb ik aangevuld met het volgende. Als de ervaringen die wij daarmee opdoen positieve effecten hebben, zou ik het hoogst eigenaardig vinden als we daarvan niet proberen te leren en de goede ervaring proberen voort te zetten. Dat heb ik gezegd, en ik vind ook absoluut dat we dat moeten doen.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! De heer Rosenmöller stelde ons ook een vraag, namelijk of wij bereid waren, met hem na te denken, te discussiëren en te spreken over alle mogelijke vormen van negatieve inkomstenbelasting of basisinkomen. Het antwoord is "ja", waarvoor wij zijn aansporing overigens niet echt nodig hadden. Mijn partij zal in februari een tweedaags congres wijden aan dit belangrijke thema.

Is de minister met mij van mening dat het debat waarover we het hier hebben in de eerste plaats een debat is over werkgelegenheid en participatie, en niet in de eerste plaats een debat over inkomen en sociaal stelsel? Ook die opmerking is ten dele een reactie op de opvattingen van de heer Rosenmöller.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik had al een antwoord gegeven op die vraag naar aanleiding van wat de heer Rosenmöller zei. Het hele interview ging niet zozeer over inkomensverhoudingen en het sociaal stelsel, alswel over werkgelegenheidscreatie.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De minister antwoordde op de vragen van collega Van Middelkoop dat hij niet zo'n zin had om daarop op dit moment in te gaan. Ik kan hem verzekeren dat, als een bewindsman zoiets zegt, dit de beste prikkel is voor een kamerlid om toch door te vragen. Ik wil dat dan ook doen. De strekking van de vraag van de heer Van Middelkoop was toch dat, als je zo'n discussie mee wilt voeren, je veronderstelt dat over een zinnige zaak wordt gediscussieerd. Als het een zinnige zaak is, moet de minister toch een antwoord hebben op de vraag of hij het als een taak van de overheid beschouwt om mensen die er vrijwillig voor kiezen om geen beroepsarbeid te gaan verrichten, toch van inkomen te voorzien. Als de minister die vraag niet kan beantwoorden, moet de conclusie haast zijn dat hij kennelijk bezig is geweest met het oplaten van een proefballon. De tijd dat er een minister was die proefballonnen opliet, is hopelijk voorbij.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik ga citeren uit het interview, want dat zal het vraagstuk oplossen: "Toch zou het mij niet verbazen als wij onvermijdelijk de kant opgaan van een soort basisinkomen, al heb ik een grote hekel aan dat woord, omdat het een beeld geeft van een overheid die zich, los van elke verantwoordelijkheid van het individu, garant stelt voor een bepaald inkomen."

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het is toch enigszins teleurstellend wat de minister hier doet. Het was namelijk een uitermate interessant en lezenswaardig interview. Nu zegt hij dat hij daar nu niet over kan praten, dat het geen proefballonnetje is geweest en dat hij een serieuze discussie wil. Dat voeren wij echter niet op basis van krantekoppen en dergelijke. De minister zegt in dat interview onder meer dat hij, als hij spreekt over een negatieve inkomstenbelasting, niet alle technische complicaties kan voorzien. Dat zegt hij in antwoord op de vraag van de journalist of hij dat basisinkomen nog deze kabinetsperiode in zal voeren. Ik vind het vrij gemakkelijk om in de Kamer te zeggen dat er niet op basis van dit kranteartikel over wordt gesproken, maar de vraag rijst wel op basis waarvan en op welk moment er dan wel kan worden gediscussieerd over de goede ideeën van de minister, die de steun van GroenLinks heeft. Krijgen wij daar in de Kamer iets over te horen? Ik heb begrepen dat er binnenkort een tweedaags congres van D66 zal worden gehouden. Als wij er niet over kunnen praten, gaat deze zinnige en noodzakelijke discussie helaas verloren.

Minister Wijers:

Ik vind het op zichzelf interessant om vast te stellen dat congressen van D66 blijkbaar een stap zijn in het beleidsvoorbereidend traject van dit kabinet. Ik meen echter dat het een overschatting is van de invloed van de partij waar ik uit voortkom, tot nu toe althans. Dit kabinet heeft als hoofddevies "werk, werk, werk". Dat betekent dat wij in het kabinet permanent bezig zijn met te denken hoe wij een verdere bijdrage kunnen leveren aan het creëren van meer werkgelegenheid, ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik kan nu niet een logisch moment voorzien waarop wij deze discussie kunnen voortzetten. Ik ben er echter van overtuigd dat er ook in de toekomst meerdere momenten komen waarop wij over dit soort vraagstukken, goed voorbereid en op basis van kabinetsstukken, kunnen spreken. Ik kan zo'n debat niet voeren op basis van een aantal teksten uit een interview.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In dit verband heb ik twee vragen. Denkt de minister, samen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, niet dat de baanloze groei van de Nederlandse economie de discussie over het basisinkomen noodzakelijk maakt? Wil hij de Kamer tegemoetkomen door een notitie of iets dergelijks aan te bieden, aan de hand waarvan dan een serieuze discussie kan worden gevoerd?

Mijn collega Rosenmöller heeft een verzoek gedaan in de richting van de coalitiepartners. Ik vind het merkwaardig dat D66 en de PvdA wel hebben gereageerd, maar dat de VVD volledige stilte in acht neemt. Ik nodig de VVD uit om te reageren op deze kwestie. Vindt de VVD het opportuun om de discussie over het negatieve inkomstenbelasting dan wel het basisinkomen aan de orde te stellen?

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Rabbae spreekt over een baanloze groei. Als hij het interview helemaal had gelezen, had hij gezien dat ik helemaal niet geloof in dat verschijnsel. Ik heb in het interview gezegd dat ik ervan uitga dat er groei van de werkgelegenheid optreedt. Dat gebeurt nu al, alleen is het nieuwe arbeidsaanbod groter dan de groei van de werkgelegenheid. Vanaf midden volgend jaar zal er sprake zijn van een netto groei van de werkgelegenheid. Daar ben ik van overtuigd. In de jaren daarna zal die groei verder toenemen.

Ik heb er dus geen behoefte aan om dit te plaatsen in de context van baanloze groei. Ik geloof daar immers niet in. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat ik ook niet geloof dat die groei van de werkgelegenheid deze conjunctuurperiode zo groot zal zijn dat die het vraagstuk van de inactiviteit voldoende zal oplossen. Daarom vind ik dus ook, met velen in dit huis, dat wij verder moeten denken over nog verdergaande maatregelen om het vraagstuk van de inactiviteit aan te pakken. Dat moet zeker gebeuren. Daar blijven wij in het kabinet ook druk mee bezig.

De heer De Korte (VVD):

Voorzitter! De heer Rabbae vroeg om onze visie op dit onderwerp. Als die wordt gevraagd, wil ik die natuurlijk graag geven. De vraag van de heer Van Middelkoop geeft al iets weer over de visie die bij een aantal fracties leeft ten aanzien van het principiële punt. Het principiële punt is in het algemeen dat je in dit land in je eigen onderhoud voorziet. En als dat niet kan, dan maak je gebruik van de solidariteit van de gemeenschap. Dat is een belangrijk principe waar wij, als het niet nodig is, niet graag afstand van doen.

Een tweede opmerking die ik wil maken, komt ook uit de mond van de andere minister achter de tafel. Die is niet onbelangrijk in deze discussie. De opmerking was dat het òf onrechtvaardig òf onbetaalbaar is. Als in het kader van het basisstelsel in de sociale zekerheid meer informatie wordt verschaft, dan zullen wij ook meer te weten komen over die onbetaalbaarheid.

Voorts wil ik opmerken dat wij een klein land zijn in een steeds groter wordende Europese Unie. Als je dit soort systeemwijzigingen toepast, dan kun je dat zelden los doen van je omgeving. Dat kan zeker niet in een zich integrerende omgeving, zoals de Europese Unie. Daar zullen wij ook op moeten letten. Dit is dus een complexe gang van zaken. De minister heeft zoëven gezegd dat wij daar nog maar eens lang en goed over moeten nadenken. Dat vind ik heel verstandig.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Ik zou het jammer vinden als het gedachtengoed over basisinkomen en negatieve inkomstenbelasting blijft hangen tussen een wel of niet ontspannen arbeidsethos en het niveau. Ik zie uit naar de notitie. Daarbij teken ik graag de volgende punten aan.

Natuurlijk moet het niveau vastgesteld worden. Dat het samenhangt met individualisering staat als een paal boven water. Dat geldt ook voor een meer ontspannen visie op arbeid. Op die wijze zou dat basisinkomen immers moeten werken. Als het gaat werken, zal er ook een vorm van bijverzekeren aan de orde zijn. Daarbij zou ik graag ook de verhouding tussen de hoofdroute en de parallelroute bespreken.

Het is dus zo helder als wat dat het te maken heeft met de stelselherziening. Maar als je nu niet de kaders neerzet waarin je het bespreekt, dan zal het zo uitpakken zoals het nu bij het desbetreffende artikel uitpakt. Dan zal het namelijk alleen maar een prijsprikkel zijn. Dat is nu juist niet de bedoeling van al die mensen die hier het woord hebben gevoerd. Ik hoor dus graag meer over het niveau, de relatie tot individualisering, de relatie die het heeft met bijverzekeren en het op elkaar betrekken van de hoofdroute en de parallelroute van de bijverzekering.

Minister Wijers:

Ik ga ervan uit dat dit gedachtengoed, zeker als wij het formuleren zoals mevrouw Adelmund zoëven heeft gedaan, een onderwerp van discussie zal zijn als wij het hebben over de herijking van het sociaal stelsel. Daarbij zullen wij de door mevrouw Adelmund genoemde punten zeker meenemen.