Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over tramconducteurs in Amsterdam en het dreigende ontslag per 1 januari 1995.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik vertel de minister waarschijnlijk niets nieuws wanneer ik zeg dat de SP-fractie het 40.000-banenplan van de regering steeds heeft afgewezen. Niet omdat wij niet zouden vinden dat er veel nuttig werk nu blijft liggen, maar omdat de beloning voor de mensen veel te laag ligt. Die mensen moeten worden ingezet bij toezicht, zorg en kinderopvang: allemaal vreselijk belangrijk werk. Daar is geen discussie over, ook niet binnen mijn fractie.

De discussie gaat over de vraag, wat dit kabinet over heeft voor de uitvoering van dit belangrijke werk. Wat heeft het over voor het salaris van de mensen die dit werk moeten doen? Tot nu toe komt de regering niet verder dan 100% tot 120% van het minimumloon bij een werkweek van maximaal 32 uur, uitzonderingen daar gelaten. Wij spreken dus over banen op het niveau van het minimumloon. De SP-fractie heeft hiertegen al eerder fel geprotesteerd. Er bestaat geen enkele morele rechtvaardiging voor deze ongelijk heid. Belangrijk werk is belangrijk en moet navenant worden beloond. Dat niet alleen de SP-fractie bezwaar maakt tegen deze regeling, mag blijken uit het feit dat inmiddels 172 tramconducteurs in Amsterdam in de clinch liggen met het GVB, zeg maar rustig: het gemeentebestuur. Deze 172 mensen, banenpoolers, zitten nu twee jaar tot tevredenheid van iedereen als conducteur op de tram. Naar veler mening was het eerst een jungle en is het nu leefbaar. Er is minder agressie, minder vernieling en het zwartrijden is teruggedrongen.

Bij het in dienst treden van deze mensen is beloofd, dat hun na verloop van tijd een dienstverband zou worden aangeboden met een normaal salaris. Deze toezegging wordt nu niet nagekomen. Het GVB en de gemeenten wijzen daarvoor in de richting van Den Haag en wijzen erop dat er in het kader van de Melkert-gelden niets bij mag worden gelegd. Het personeel heeft terecht lak aan alle regelingen en staat op het standpunt na twee jaar werken in de banenpool nu recht te hebben op een normale baan met een normale beloning.

Onderhandelingen over een nieuw bod van de gemeente, te weten een baan van 38 uur tegen 120% van het minimumloon, hebben niets opgeleverd. Het gevolg is geweest dat de gemeente de tramconducteurs ontslag heeft aangezegd per 1 januari 1995. Daarom de volgende vragen.

1. Vindt de minister het sociaal aanvaardbaar dat mensen die twee jaar in het kader van de banenpool nuttig werk hebben verricht, tot tevredenheid van alle betrokkenen, nu ontslag is aangezegd door het gemeentelijk vervoerbedrijf?

2. Acht hij de wens van de betrokkenen om na twee jaar werken op minimumniveau nu in aanmerking te komen voor een normaal salaris gerechtvaardigd, of niet?

3. Is hij met mij van mening dat de regeling rond de 40 banen zoals die nu is afgesproken te rigide is en er een oplossing dient te komen voor deze categorie mensen?

4. Is hij bereid de gemeente Amsterdam toe te staan aan de Melkert-gelden een bedrag uit eigen middelen toe te voegen, zodat daarmee de beoogde vaste dienstbetrekking met fatsoenlijk salaris kan worden gefinancierd? Zo ja, is hij bereid een dergelijke constructie ook in andere gevallen toe te staan en deze mogelijkheid toe te voegen aan de definitieve regeling, die hij deze week nog bekend zal maken?

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Mag ik allereerst de heer Marijnissen dankzeggen dat hij, nadat hij een aantal weken geleden het 40.000-banenplan had afgewezen, nu toch probeert het te benutten om voor werklozen in het krijt te treden? Zo komen wij toch nog samen uit bij wat nodig is, namelijk meer werk voor degenen die nu of anders met langdurige werkloosheid zouden worden geconfronteerd.

"Belangrijk werk is belangrijk" zegt de heer Marijnissen. Ik zou zeggen: wèrk is belangrijk! Ik maak geen onderscheid tussen belangrijk en onbelangrijk werk. Wèrk is belangrijk. En dat is ook het uitgangspunt geweest voor de voorstellen van het kabinet op dit punt.

Er is inderdaad in de afgelopen jaren in Amsterdam grote tevredenheid ontstaan over het functioneren van conducteurs op de tram. Om een groot aantal redenen zou het maatschappelijk zeer gewenst zijn om dat voort te zetten. Dat is ook precies de reden waarom het kabinet toezicht op straat, openbaar toezicht, veiligheid op straat, als een van de belangrijkste aanknopingspunten voor het banenplan heeft aangeduid.

De belofte die bij in dienst treden is gedaan, is een zaak van de gemeente Amsterdam. Mìjn zaak is het om vanuit de besluitvorming in het kabinet de mogelijkheden te bieden waardoor in de sfeer van het openbaar toezicht conducteurs op de tram ook de komende jaren gewaarborgd zijn.

Ik moet de heer Marijnissen erop wijzen dat zijn veronderstelling dat er ontslag zou zijn aangezegd, niet juist is. Er is op dit moment aan de conducteurs/banenpoolers aangeboden om voorlopig als werknemer bij de banenpoolorganisatie, Bureau maatwerk, in dienst te blijven.

Ik kom dan tot de beantwoording van de concrete vragen. De heer Marijnissen vroeg of het sociaal aanvaardbaar is dat ontslag is aangezegd. Er is dus geen ontslag aangezegd. Dan zou de heer Marijnissen wellicht willen vragen of het sociaal aanvaardbaar is wat op dit moment wordt besproken. Wat op dit moment wordt besproken, is sociaal noodzakelijk. Het gaat namelijk om het scheppen van banen op het niveau zoals het kabinet dat ook nodig acht, zoals wij dat ook vragen van werkgevers en werknemers in de markt, van werkgevers en werknemers in de collectieve sector. Wij vragen hen om de lagere loonschalen op te zoeken om daar de verbinding te leggen tussen vraag en aanbod van arbeid, van mensen met minder ervaring, minder opleiding. Deze mensen kan hiermee toch het perspectief worden geboden op volwaardig werk en ook perspectief op een verdere loopbaan.

De volgende vraag is: is de 40.000-regeling te rigide? Dat is niet het geval. Juist het zoeken van de laagste loonschalen kan via de regeling gebeuren. Het beste bewijs is dat ook in Amsterdam nog gisteren een onderhandelaarsakkoord is gesloten tussen de gemeente en de vakbonden over het in dienst nemen door de gemeente van ongeveer 300 huidige banenpoolers in de functie van stadswacht en flatwacht. Het kan dus wel binnen de regeling die is aangegeven. Het komt er in het geval van de conducteurs op neer dat het in een lagere salarisschaal moet gebeuren.

Is dat dan geen normaal salaris? Dat is wèl een normaal salaris. Voor mij is het wettelijk minimumloon zelf en alles wat daar iets boven zit net zo goed een normaal salaris als salarisschaal 3 waarover op dit moment wordt gesproken in het Amsterdamse. Ook dat is het uitgangspunt geweest bij de plannen van het kabinet.

Is het kabinet bereid, Amsterdam toe te staan om een bedrag uit eigen middelen toe te voegen en om dat wellicht ook in andere gevallen mogelijk te maken? Het lijkt mij niet in de rede liggen om die weg te gaan. Wij hebben er met open ogen voor gekozen om juist tussen 100% en 120% het maximale te doen om werkgelegenheid te scheppen, niet alleen omdat daar het gat zit tussen vraag en aanbod maar ook omdat wij zoveel mogelijk banen willen maken. Er moeten zoveel mogelijk banen komen op dat salarisniveau en op 32-uursbasis. Dat schept uiteindelijk perspectief voor betrokkenen om uit de sfeer van de uitkeringen te blijven, om nieuw loopbaanperspectief te ontwikkelen en om dus volwaardig deel te kunnen nemen aan de arbeidsmarkt, nu en straks.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Hoewel ik het antwoord van de minister wel enigszins had verwacht, ben ik toch buitengewoon teleurgesteld. Immers, het verhaal van Amsterdam en de tramconducteurs van het GVB bewijst dat er een enorme weerstand onder mensen bestaat tegen de onrechtvaardigheid dat zij eerst twee jaar in een banenpool voor minimumloon hebben gewerkt om vervolgens nu te moeten concluderen dat de eerder gedane toezeggingen niet worden waargemaakt door het GVB en de gemeente. Die mensen dreigen inderdaad wel per 1 januari op straat te komen staan, omdat zij weigeren in te stemmen met de regeling die zij onrechtvaardig vinden. Zij moeten namelijk hun arbeidsovereenkomst voortzetten op de voorwaarde die van hen wordt geëist, te weten werken voor het minimumloon.

Voorzitter! Ik stel vast dat er sprake is van een groot gat tussen de Haagse theorie en in dit geval de Amsterdamse praktijk. Ik denk ook dat de regering een grote misrekening maakt en dat zij sowieso in de toekomst in Nederland op buitengewoon veel verzet van de bevolking en de betrokkenen kan rekenen. Het gaat hier simpelweg om een zeer onrechtvaardige aanpak, die mensen uitsluit van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Ik voorspel dat er veel arbeidsconflicten in den lande zullen ontstaan. Ik ben het absoluut niet eens met de gemeenten en deze minister, die enigszins speculeren op de slappe knieën van de vakbonden in de hoop dat zij uiteindelijk toch met deze slechte arbeidsvoorwaarden instemmen. De essentie van de zaak is dat het plan rond de 40.000 banen te rigide is. De gemeente Amsterdam is bereid geld bij te leggen. Maar dan moet wel eerst de regeling worden opgerekt. Ik verzoek de minister alsnog daar eens zeer serieus naar te kijken, niet omdat de SP-fractie het vraagt maar op straffe van grote arbeidsonrust in Nederland.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Wat is onrechtvaardig? Onrechtvaardig is volgens mij dat mensen buiten de arbeidsmarkt blijven staan. Onrechtvaardig is niet dat de samenleving zich inspant om via banenpools of andere instrumenten niet alleen uitzicht op werk te scheppen, maar gewoon werk zelf aan te bieden. Dat is wat ik onder rechtvaardigheid versta. Ik werp het verwijt van de heer Marijnissen dan ook verre van mij.

Ik ben het ook niet met hem eens dat de Haagse theorie haaks staat op de Amsterdamse praktijk. Ik zou eigenlijk een beroep willen doen op werkgevers en werknemers in Amsterdam om de Amsterdamse theorie aan de Haagse praktijk aan te passen. De Haagse praktijk is dat wij de ruimte kunnen bieden om werk tegen een aanvaardbaar salaris mogelijk te maken voor langdurig werklozen. Zij moeten een kans krijgen op volwaardig werk.

Als de heer Marijnissen mij vraagt om Amsterdam de mogelijkheid te geven om geld bij te leggen, dan wijs ik hem erop dat in de voorstellen die er nu liggen, uitgaande van salarisschaal 3, de salariëring van betrokkenen uiteindelijk zou uitkomen op een niveau van 180% van het minimumloon. Dat staat dus mijlenver af van de Haagse en naar ik stellig aanneem straks ook de Amsterdamse praktijk. Het lijkt mij niet in de rede liggen om dergelijke verschillen te overbruggen. Het lijkt mij meer in de rede liggen om te laten zien dat salarisschalen ook tussen het minimumloon en vlak daarboven voor het werk beschikbaar kunnen worden gemaakt, zoals dat het kabinet voor ogen staat, onder andere voor conducteurs.

Als de heer Marijnissen denkt dat deze lijn zeer veel verzet in het land zal oproepen, vind ik dat hij er blijk van geeft, het land niet te kennen. Ik wees hem er al op dat dezelfde gemeente Amsterdam gisteren tot overeenstemming is gekomen met stads- en flatwachten. Er zullen 300 mensen op deze basis worden aangesteld. Ik wijs hem ook op de voortgang die in de zorgsector wordt geboekt om banen in het kader van het banenplan in te vullen. Kortom, er is genoeg animo, er zijn genoeg mogelijkheden. Het is mogelijk om het perspectief te scheppen dat het kabinet voor ogen staat.

Naar boven