Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 27, item 12

12 Waterwet/Waterschapswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet en de Waterschapswet en intrekking van de wet van 18 december 1985, houdende enige voorzieningen ten behoeve van de inzet en bekostiging van muskusrattenvangers, tot regeling van de zorgplicht voor de muskusrattenbestrijding en van financiële bijdragen aan verbetering van primaire waterkeringen van de waterschappen (32474).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Dank u. Ik dank ook de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Dank in de eerste plaats voor de waarderende woorden voor het feit dat er een bestuursakkoord is gerealiseerd, althans dat er in brede zin overeenstemming is bereikt over een bestuursakkoord water. Uw Kamer heeft wat dat betreft de primeur, omdat het bestuursakkoord water aan gene zijde van het plein nog niet is besproken. Het verheugt mij zeer dat ik dat vanavond in het kader van de spoedwet voor een deel al met deze Kamer mag bespreken.

Ik dank de Kamer ook voor het feit dat ik hier vanavond ben welkom geheten. Ik dacht dat uw afgevaardigde mevrouw Meindertsma daar specifiek aandacht op vestigde. Het is inderdaad mijn debuut hier. Ik ben uiteraard wel vaker in deze ruimte geweest, maar niet in deze hoedanigheid. Ik moet zeggen dat het mij bijzonder goed doet dat ik in elk geval nog voordat er een wisseling van de wacht is ook met uw Kamer over een aantal aspecten dat te maken heeft met de breedte van de waterportefeuille, van gedachten mag wisselen.

De voorzitter:

De voorzitter sluit zich gaarne aan bij de woorden van mevrouw Meindertsma. U was echter al zo vaak hier geweest dat ik dacht dat u ook gesproken had.

Staatssecretaris Atsma:

Ik begrijp het. Ik was hier graag. Ik kwam hier graag en ik kom hier graag. Niets is mij wat dat betreft te veel, dat weet u.

Voorzitter. Het kabinetsbeleid is vooral bedoeld om te werken aan een veilig en vooral ook een leefbaar Nederland met de versterking van de Nederlandse watersector als een van de belangrijkste prioriteiten. Wij vinden het van het allergrootste belang dat er voldoende wordt geïnvesteerd in de bescherming van de 16 miljoen Nederlanders tegen datgene wat ons al vele eeuwen vanaf de zeekant en vanaf de rivierenkant bedreigt, namelijk water. We hebben in de afgelopen maanden in verschillende opzichten kunnen zien en waarnemen wat het betekent als je een onverwachte overvloed aan water tot je krijgt. Eveneens zeer recentelijk hebben we de afgelopen weken bovendien kunnen ervaren – en dat zullen we deze week weer doen – wat het betekent als je op enig moment met een tekort aan water wordt geconfronteerd. Het laatste is overigens hoogst actueel.

Er zijn helaas minder middelen beschikbaar voor het totale beleid. De Kamer kent de discussie over de bezuinigingen die op basis van de financieel-economische situatie doorgevoerd moeten worden. Dat betekent ook dat je ten aanzien van het totale waterbeleid moet kijken waar er doelmatiger gewerkt en geïnvesteerd kan worden. Met het door velen van uw leden genoemde bestuursakkoord, resulterend uit de inspanningen die in de afgelopen maanden met name door gemeenten, provincies, waterschappen en waterleidingbedrijven samen met het Rijk zijn geleverd, hebben we gelukkig een resultaat kunnen boeken dat naar onze mening het verdedigen meer dan waard is.

Met deze afspraken wordt tevens invulling gegeven aan een onderdeel van het regeerakkoord, namelijk de 100 mln. besparing in 2011, 2012 en 2013 en aansluitend 150 mln. in 2014 en 200 mln. structureel daarna. Het is inderdaad waar. Het is een deel van de vertaalslag uit het regeerakkoord en de bezuiniging die in die zin is opgevoerd, kunnen wij op deze manier ook daadwerkelijk invullen.

De spoedwet regelt de bezuiniging van 100 mln. op de rijksbegroting zoals ik zei. Wat dit betreft, is het een onderwerp dat niet alleen de Eerste Kamer maar ook de Tweede Kamer de afgelopen maanden heeft beziggehouden. Terecht wordt er veel aandacht aan besteed en aandacht voor gevraagd, omdat het voorwaar geen klein bedrag is en de 25 waterschappen die wij op dit moment in Nederland kennen daarmee stuk voor stuk met hun ingezetenen geconfronteerd zullen worden.

Na die periode van overgang waarvoor de spoedwet met name bedoeld is, zal als gevolg van het bestuursakkoord waarnaar een aantal afgevaardigden heeft gevraagd een en ander wettelijk moeten worden verankerd. Dat zal absoluut gebeuren. In die zin zullen wij nadat dit wetsvoorstel deze Kamer is gepasseerd en ook het bestuursakkoord in de breedte is besproken, in combinatie met onder andere de deltawetgeving, die ook door een aantal woordvoerders is genoemd, proberen daaraan met voortvarendheid invulling te geven. De heer Tiesinga, de heer Van den Berg en anderen die hiernaar hebben gevraagd, zeg ik dat wetgeving inderdaad nodig is in het kader van de spoedwet omdat wij op twee onderdelen die ik hier alvast noem niet zonder wetgeving kunnen. De muskusrattenbestrijding gaat zoals een aantal van u ook al heeft benadrukt over van de provincies naar de waterschappen. Dat betekent dat je daarvoor een wettelijke verankering moet hebben, inclusief de financiering ervan. Wij hebben in totaal gesproken over 100 mln. aan bezuinigingen, waarvan 19 mln. is versleuteld via het Provinciefonds en de muskusrattenbestrijding. Willen wij de resterende 81 mln. effectief maken, dan zal het wettelijk kader daarvoor adequaat moeten zijn. Vandaar ook dat wij niet zonder deze spoedwet kunnen, die met terugwerkende kracht ingaat om dat ook te realiseren.

Ik zeg hier tegelijk maar bij dat dit betekent dat er, omdat de nota als ik het even huiselijk mag uitdrukken in de loop van dit jaar naar de waterschappen gaat, qua timing nog helemaal niets fout is gegaan. Een aantal woordvoerders heeft daar terecht nu en in de schriftelijke ronde op gewezen. Is het passend om nu nog met een spoedwet te komen die terugwerkende kracht heeft vanaf 1 januari 2011? Dat is geen probleem en dat is in die zin ook met de waterschappen besproken, opdat ze ook de systematiek kennen. Sterker nog, omdat deze spoedwet voor de jaarwisseling in de Tweede Kamer is behandeld, kennen de waterschappen ook het financieringsvraagstuk voor 2011 en hebben zij hiermee al rekening kunnen houden. Dat hebben zij ook daadwerkelijk gedaan.

Het is dus om twee redenen nodig dat deze spoedwet de Kamer passeert en dat wij ook snel tot publicatie kunnen overgaan, waarna een en ander in werking wordt gesteld. De zorgen van een aantal afgevaardigden hebben wij ook gedeeld omtrent de consequenties voor de tariefstelling door de waterschappen vanwege het feit dat deze 100 mln. toch extra door hen zal moeten worden opgehoest en wat dit plan betekent voor de lasten van de ingezetenen. In het voortraject hebben wij ook een en ander met de Unie van Waterschappen overlegd. Op basis van het feit dat men wist dat deze wet via de Tweede Kamer ook in deze Kamer de revue zou gaan passeren en hier naar ik hoop ook de eindstreep zal halen, heeft men er op voorhand rekening mee gehouden. De tarieven van de waterschappen voor 2011, zoals die gepubliceerd zijn op basis van de begrotingen die in 2010 zijn vastgesteld, nadat men al kennis had genomen van de voornemens van het kabinet via het regeerakkoord en de spoedwet, zijn gemiddeld met 2,1% gestegen. Dat betekent dat dit alleszins binnen de marges die de trend aangeeft te verantwoorden is. In die zin ben ik ook blij dat niet alleen de Unie van Waterschappen als geheel maar ook het overgrote deel van de afzonderlijke waterschappen heeft aangegeven zich bij de oproep van het kabinet en de Tweede Kamer te willen aansluiten dat de tarieven in de pas zouden moeten blijven.

Twee waterschappen vormen daarop een uitzondering, helaas. We hebben dat gesignaleerd en wij hebben er niet alleen kennis van genomen maar er ook op gewezen dat het toch onverstandig is om de tarieven in een tijd dat iedereen de broekriem moet aanhalen meer dan gemiddeld te laten stijgen.

De heer Slager (SP):

Ik neem aan dat de staatssecretaris klaar is met het onderdeel tarieven?

Staatssecretaris Atsma:

Op dit punt wel.

De heer Slager (SP):

In het bestuursakkoord is de wens uitgesproken dat de lokale lasten zich gematigd zullen ontwikkelen. Dat zal pas in de loop van het jaar blijken. De staatssecretaris heeft het tot nu toe over de tariefstijging in 2011, maar mijn vraag is of hij kan aangeven wat hij voor de toekomst maximaal een gematigde tariefsverhoging vindt.

Staatssecretaris Atsma:

Wat is maximaal een gematigd tarief voor de toekomst? In zijn algemeenheid geldt dat wij van mening zijn dat de jaarlijkse index eigenlijk het vertrekpunt moet zijn. Je kunt daar linksom of rechtsom een plusje op zetten omdat er onverwachte en onvoorziene investeringen gedaan moeten worden, maar het positieve effect van het Hoofdlijnenakkoord en het Bestuursakkoord Water is dat in de keten een heel forse besparing gerealiseerd kan worden. Een aantal leden heeft hier terecht op gewezen. In totaal kun je op termijn uitkomen op een besparing van zo'n 750 mln. Dat kan leiden tot minder verhoging van de tarieven. Dat is ook de ambitie. Sterker nog, in een aantal gevallen zullen de tarieven misschien helemaal niet verhoogd hoeven worden. Dat is echter niet aan mij. Gelukkig hebben wij waterschapbestuurders met een eigen bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik ga ervan uit dat ze deze ook zullen nemen in een tijd waarin iedereen de broekriem moet aanhalen.

De heer Slager (SP):

De staatssecretaris zei al: dat is niet aan mij. Ik ben ervan overtuigd dat hij voor een gematigde tariefverhoging is, gebaseerd op de index. Stel dat waterschappen daar niet voor kiezen. Heeft de staatssecretaris dan enig machtsmiddel om dat toch af te dwingen?

Staatssecretaris Atsma:

In het bestuursakkoord hebben wij aangekondigd dat ten aanzien van de belastingsystematiek als zodanig een van de vervolgvoorstellen betrekking heeft op de mogelijkheden van waterschappen om belasting te heffen. Een- en andermaal hebben wij aangegeven – de Tweede Kamer heeft dit ook benadrukt – dat de tariefontwikkeling op de lange termijn absoluut een punt van aandacht moet zijn. Je kunt daar via het nieuwe tariefstelsel een punt van maken. Vooralsnog vinden wij echter dat de eigen verantwoordelijkheid van de waterschapsbesturen, die niet voor niets democratische legitimatie hebben, recht overeind hoort te staan. Het is hun verantwoordelijkheid en het is onze taak en verantwoordelijkheid om de waterschapsbesturen erop te wijzen als de tarieven uit de pas lopen. Soms echter – ik zeg dit in alle eerlijkheid – zit de systematiek van een heffing zodanig in elkaar dat in een aantal categorieën de tarieven iets of veel meer omhooggaan dan wij wenselijk achten. Daar moet je heel kritisch naar kijken.

De heer Schaap (VVD):

Hier past een kanttekening bij. De waterschapsheffingen vormen qua systematiek een omslag. Er wordt eerst vastgelegd welke taak er uitgevoerd moet worden. Deze taak is genormeerd door het Rijk. Via de inspectie ziet het Rijk erop toe dat deze taak naar behoren wordt uitgevoerd. Dan blijkt wel uit de begroting die erbij hoort, hoe de tarieven zich ontwikkelen. Nu krijgen wij een discussie alsof het er niet meer toe doet hoe de taak wordt uitgevoerd; als de tarieven maar niet stijgen. Dat is helemaal in strijd met de systematiek die bij het waterbeheer hoort. De taak moet hoe dan ook goed worden uitgevoerd. Dat is ook het probleem met die 100 mln. De waterschappen moeten uiteraard investeren in efficiency, dat zullen ze altijd moeten doen. Echter, door deze systematiek wordt het onmogelijk gemaakt. Ze moeten heffen voor het Rijk, omdat het Rijk nu eenmaal op de eigen begroting wil bezuinigen. Dat is mooi voor het Rijk, maar de burger merkt er niets van, want hij moet toch betalen.

Staatssecretaris Atsma:

Voor een deel heeft de heer Schaap gelijk en voor een deel heeft hij naar mijn stellige overtuiging ongelijk. De waterschappen hebben immers aangegeven dat het bedrag waarover wij nu spreken, alsmede het bedrag in zijn totaliteit dat ik eerder heb genoemd, binnen handbereik ligt als het gaat om het behalen van efficiencywinst. Het gaat nu om de vraag of het gerechtvaardigd is om vooruitlopend daarop al met 100 mln. te komen. Wij hebben aangegeven dat dit bedrag op verschillende manieren versleuteld zou kunnen worden, zonder dat het direct tot lastenverhoging voor de ingezetenen leidt.

De heer Schaap heeft volstrekt gelijk dat de waterschappen een functionele democratie zijn, met een heel specifieke taak. Soms worden voor die taak, die opgedragen wordt op grond van wetgeving, specifieke investeringen gevergd, en daar zit weinig rek in voor de waterschappen, dat ben ik met hem eens. De kernvraag is of het haalbaar is, zonder dat het leidt tot tariefsverhoging. Die vraag denken wij positief, dus met ja, te kunnen beantwoorden.

De heer Schaap (VVD):

Ik herinner me nog hoe dat in het grijze verleden ongeveer is gegaan. De waterschappen hebben van de nood, namelijk dat zij gewoon een rekening toegeschoven kregen van het Rijk, een deugd gemaakt door te zeggen: als wij dan toch mee moeten betalen aan de aanleg van waterkeringen, doe het dan met een systematiek waardoor wij ook efficiencywinst kunnen boeken. Dat kan door aanleg en beheer en onderhoud bijeen te brengen. Met andere woorden, dat heffen voor het Rijk moet zo kort mogelijk duren en het gezamenlijk, dus integraal uitvoeren van die beheerstaak moet zo snel mogelijk wettelijk worden verankerd. Dan kun je die efficiencywinst halen. Het is niet zo dat de waterschappen hebben aangeboden om 100 mln. naar het Rijk toe te kruien en dat zij er dan wel voor zorgen dat het via efficiencywinst voor elkaar komt. Zo werkt dat niet.

Staatssecretaris Atsma:

Daarmee bevestigen wij in elkaars richting wat wij hebben gezegd. De waterschappen hebben samen met anderen de handreiking gegeven dat er de komende jaren forse efficiencywinst kan worden geboekt. Dat hebben wij dus ook mede op hun eigen aandringen ingeboekt. Wij zijn blij dat alle betrokkenen, die ik in het begin heb genoemd, daarover breed overeenstemming hebben bereikt. Het bedrag van 100 mln. hebben wij inderdaad ingeboekt in het kader van de bezuinigingen die voortvloeien uit het regeerakkoord, in de wetenschap dat die efficiencywinst die voor de lange, maar ook voor de korte termijn in het vooruitzicht is gesteld, haalbaar en daarmee ook letterlijk binnen handbereik is. Dat is ook een belangrijke drijfveer voor mij om niet de hoogste prioriteit te geven aan het wettelijk kader dat door een aantal woordvoerders is bepleit. Zij hebben gevraagd om daar snel mee te komen, als een soort stok achter de deur. Ik ga ervan uit dat de waterschappen met de andere spelers in de keten zich zeer wel bewust zijn van het feit dat die efficiencywinst alleen bereikt kan worden als er snel grote slagen worden gemaakt, zonder dat wetgeving aan de orde is.

De heer Tiesinga (CDA):

Het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van de heer Slager over wat een gematigde tariefontwikkeling is, is dat hij zich richt op de indexering. Ik denk dat het verstandig is om in dit verband niet over een tariefontwikkeling te spreken, omdat de extra lasten voor de waterschappen in de watersysteemheffingen vallen en de extra opbrengsten in de waterketen. Ik stel voor om dan te spreken over de lastenprofielen die de meeste waterschappen uitrekenen, zodat wij een gematigde lastenprofielontwikkeling hebben die deze twee heffingen neutraliseert, want anders kunnen wij nooit voldoen aan de doelstelling van een gematigde ontwikkeling.

Staatssecretaris Atsma:

Hier heb ik niet zo veel aan toe te voegen, met dien verstande dat indexering in het algemeen wel de basis is waar je naar kijkt. Ik herinner aan de lastenstijging die gemiddeld genomen voor dit jaar naar voren komt uit de begrotingsvergaderingen van de 25 waterschappen. Deze komt uit op pakweg 2,1%. Dat is gelukkig alleszins te verdedigen in het kader van datgene waarover wij nu spreken, want men wist op dat moment al dat dit eraan zat te komen. Ik ben daar op zichzelf ook heel erg blij mee.

De tariefstijging was overigens veelal lager dan in de eigen meerjarenramingen van de waterschappen was gepland. Dat mag ook best genoemd worden. Soms ontstaat het beeld dat waterschappen maar verhogen en maar doen. Ik heb zelf kunnen vaststellen dat dit allerminst waar is en dat het overgrote deel juist heel scherp op de financiering en op het doorberekenen van lasten zit. Helaas is een enkel waterschap wat dat betreft enigszins uit de bocht gevlogen, om het onparlementair te zeggen. Soms heeft men daar redenen voor die ik ook nog zou kunnen begrijpen. Wat de tarieven betreft, wil dit overigens niet zeggen dat individuele lasten altijd met hetzelfde percentage zijn gestegen. Er kunnen natuurlijk grote onderlinge fluctuaties bestaan, maar dat geldt ook voor eenieder die een eigen huis of wat dan ook heeft. Het generieke beeld is absoluut positief, maar dat zegt niets over de individuele lasten, dat mag helder zijn.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld over het bestuursakkoord, als ik na dit wat meer algemene deel mag doorgaan met die punten. De heer Tiesinga vroeg in zijn bijdrage of de spoedwet niet achterwege zou kunnen blijven. Ik heb daarop in algemene zin al gereageerd. Ik herhaal dat dit niet kan omdat op twee onderdelen echt een wettelijk kader nodig is, namelijk de muskusrattenbestrijding en het verankeren van de 81 mln.

Ook vroeg de heer Tiesinga in hoeverre de verschuiving van de lasten kan worden voorkomen, zodat geen sprake is van een onevenredige lastenverschuiving naar bepaalde groepen. Wij hechten eraan om te zeggen dat er naast de 50–50-verdeling tussen waterschappen en Rijk wat ons betreft natuurlijk ook wordt vastgehouden aan enerzijds het solidariteitsdeel, dat de waterschappen moeten betalen op basis van het aantal ingezetenen in combinatie met de totale WOZ-waarde in het gebied, en anderzijds de 50% in het kader van de doelmatigheidsprikkel, waarover wij al eerder hebben gesproken. Wij proberen dus ook de solidariteit tussen de waterschappen zo veel als mogelijk overeind te houden. Ik denk dat dit goed is. Een aantal sprekers heeft er in eerste termijn op gewezen dat de onderlinge verschillen niet onevenwichtig en onevenredig groot moeten zijn. Juist daarom is getracht die balans te vinden door te kijken naar het aantal inwoners in een gebied en de totale WOZ-waarde. Ik hoop dat daarmee tegemoet wordt gekomen aan de zorg die een aantal Kamerleden naar voren heeft gebracht.

De heer Tiesinga heeft ook een vraag gesteld over de financiering van het HWBP, het Hoogwaterbeschermingsprogramma, die in mijn definitie de vertaalslag in tijd van de drie woorden "op den duur" betrof. Wat betekent het als je "op den duur" in een stuk schrijft, wanneer de financiering nu 50–50 wordt verdeeld tussen waterschappen en het Rijk? Dat betekent niet meer en niet minder dan dat het op den duur zo zou kunnen zijn. Als ik dat in een tijdpad mag vertalen, dan spreek ik over een periode van 2030 en daarna, dus over een volgende generatie. Ik zeg dit ook met nadruk omdat uit alles wat wij de afgelopen maanden hebben gedaan, duidelijk is dat de stap die wij nu hebben gezet, al enorm vergaand is. Als je kijkt waarover waterschappen, Rijk, gemeenten en waterleidingbedrijven het nu eens zijn geworden, dan is die stap van 50% naar 100% voor de primaire keringen voor de waterschappen wel een heel grote. Op dit moment is dat dus niet aan de orde. "Op den duur" vertaal ik als 2030.

Ik voeg daaraan meteen toe dat de heer Tiesinga zei dat er 50 actiepunten zijn en dat hij vroeg hoe je kunt garanderen dat die allemaal gerealiseerd gaan worden. Als het eindperspectief over een aantal jaren een besparing is van 750 mln., dan kan het niet anders zijn dan dat alle verschillende spelers in de keten elkaar verschrikkelijk scherp moeten houden om dat bedrag op tafel te krijgen. Dat betekent dat alle onderdeeltjes die worden genoemd, en die overigens collectief zijn afgesproken en vastgelegd, ook door al die partijen als meer dan een simpele inspanningsverplichting ten opzichte van elkaar zullen worden gezien, want dat bedrag moet worden gehaald. Men weet dat ook. Wanneer het niet als een inspanningsverplichting wordt gezien, staat het Rijk ervoor garant dat eventuele wetgeving als stok achter de deur aanwezig zal zijn.

Ik heb over de tariefstijging en een deel van de algemene opmerkingen de Kamer van een reactie voorzien. Ik kom nu op een aantal andere specifieke zaken. Onder anderen door de heer Van den Berg is namens de fractie van de SGP, maar in dit geval ook namens de fractie van de ChristenUnie, gevraagd of ik in staat ben het wetsvoorstel voor een waterketen eerder af te ronden dan nu is voorzien. De heer Van den Berg ziet dat het liefst gebeuren in 2011. Dat kan een wens zijn, maar dat is in praktische zin niet mogelijk. Ik kan de heer Van den Berg na zijn zestienjarig lidmaatschap van de senaat – ik weet wat hij in die positie heeft gedaan – uitleggen welke trajecten dan doorlopen moeten worden. Ik denk echter dat hij met mij van mening is dat het dan heel erg moeilijk wordt om dit traject al in 2011 als een hapklare brok bij Tweede Kamer en Eerste Kamer neer te leggen. Dat is volstrekt onmogelijk. Hoe graag sommigen van ons het wellicht ook zouden willen, het is niet te doen. Dat moet in alle openheid gezegd worden.

De heer Schaap vraagt of bij de integratie tussen de riool- en de zuiveringsheffing op de korte termijn slagen kunnen worden gemaakt. Kunnen daarbij stappen worden gezet? Het streven naar een geïntegreerde heffing is wat ons betreft geen noodzakelijke voorwaarde om te komen tot een samenwerking in de keten. Ook nu zien wij al in een aantal gevallen dat er gewoon één nota bij de huishoudens in de bus valt. Dat is dus ook nu al het geval. Via die systematiek valt er volgens mij, voor alle huishoudens in alle provincies en waterschappen van ons land, nog veel meer winst te behalen. Het is echter niet strikt noodzakelijk. In die zin heb ik ook niet gekozen voor die suggestie. Ik heb aangegeven dat de bevoegdheden voor de riolering heel specifiek bij gemeenten en waterschappen moeten blijven. Een verdergaande stap lijkt mij op dit moment niet nodig. Als de betrokkenen daarop terug willen komen, is het aan hen om die stap te zetten.

De heer Schaap (VVD):

Als je ervan uitgaat dat de afvalwaterketen als een geïntegreerd systeem moet worden beheerd, inclusief de bediening en de bijbehorende investering, moeten de twee betrokken partijen zich eigenlijk als één partij gedragen. Het kan in dat geval erg hinderlijk zijn dat vervolgens de kosten weer over twee heffingen verdeeld moeten worden. Vandaar mijn suggestie om de heffingen ook in elkaar te schuiven. Dan is de keten op twee manieren, technisch en financieel, geïntegreerd. Dat maakt de gezamenlijke aanpak veel gemakkelijker.

Staatssecretaris Atsma:

Tegelijkertijd hecht ik eraan dat met de Unie en de andere partijen in de keten goede afspraken zijn gemaakt over de vraag hoe men kan komen tot doelmatigheidswinst. Daar zit dit element niet in. Het is niet aan ons om van bovenaf op te leggen hoe het moet. Wij kunnen wel, en zo versta ik het signaal van de heer Schaap ook, deze suggestie aan de partijen doen. Men zal die ook wel meekrijgen. Zij kunnen die suggestie oppakken. Wij vinden echter niet dat het door ons moet worden opgelegd. Integendeel. De afspraken zijn helder. Men is ervan overtuigd dat de beoogde doelmatigheidswinst van 750 mln. in de volle breedte gerealiseerd kan worden. Ik ga er dan ook van uit dat men het doet. Als het niet lukt, dan hebben wij een ander probleem. Dan weten wij wat ons te doen staat. De betrokkenen in de keten weten dan wat hun te wachten staat.

De heer Van den Berg vraagt of ik bereid zou zijn, een termijn voor de komende afvalwaterbedrijven in de wet op te nemen. Ik begrijp zijn wens, ook luisterend naar zijn bijdrage. Het is niet ons voornemen om die termijn in de wet op te nemen. In het verlengde van mijn antwoord op de vraag van de heer Schaap zeg ik het volgende. Wij hebben met alle partijen goede afspraken gemaakt over hoe een en ander in het bestuursakkoord verwoord moet worden en hoe wij willen komen tot die doelmatigheidswens. In die zin past het niet om daar in de wet een nadere duiding aan te geven. Dat zou ook niet passend zijn, na alle zorgvuldige afwegingen die tussen de verschillende betrokkenen zijn gemaakt. Men denkt dat het niet nodig is. Wij vertrouwen op de goede intenties van alle betrokken spelers in de keten en wij zullen daar bovenop blijven zitten.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd of ik zou kunnen ingaan op de noodzaak van nieuwe wetgeving. Zij vindt – zo heb ik het althans verstaan – dat wij moeten uitkijken met het hanteren van een stok achter de deur. Naar haar mening moeten wij daar niet al te voortvarend mee omgaan. Ik heb al aangegeven dat er wat ons betreft wel een stok achter de deur is. Wij bereiden een wet voor, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat wij daar niet mee zullen komen als blijkt dat het niet nodig is. Wij gaan dus niets overbodigs doen, maar wij bereiden het wetstraject wel voor. Ik hoop dat ik daarmee zowel mevrouw Meindertsma als de andere afgevaardigden tegemoet kan komen. Als blijkt dat er onvoldoende stappen worden gezet, kunnen wij alsnog de "stok-achter-de-deurwetgeving" indienen. Als er echter voldoende signalen zijn dat het werkt, is er voor ons geen enkele reden om met op dat moment overbodige wetgeving naar de Tweede en Eerste Kamer te komen. Zo heb ik althans de opmerking van mevrouw Meindertsma verstaan. Ik hoop daarmee het evenwicht een beetje gevonden te hebben tussen haar opmerking en hetgeen eerder door mij is gezegd tegen onder anderen de heren Tiesinga en Van den Berg. Wij gaan dus intern wel voorbereidingen treffen voor een wet. Als het nodig is, hoort de Kamer daarvan. Als het echter enigszins mogelijk is, en daar vertrouwen wij op, zal het wetsvoorstel de Eerste Kamer niet bereiken.

De heer Tiesinga heeft gevraagd of het geheel niet te vrijblijvend is. Ik heb al gezegd hoe ik daartegenaan kijk. Er is geen sprake van vrijblijvendheid; er moet wel iets gebeuren.

Een aantal afgevaardigden heeft expliciet aandacht gevraagd voor de verkiezing van waterschapsbesturen. De heer Tiesinga is er het meest uitgebreid op ingegaan. Hij deed de suggestie om te blijven vasthouden aan directe waterschapsverkiezingen, wellicht in combinatie met gemeenteraadsverkiezingen, op dag van de lokale democratie. De heer Tiesinga sprak letterlijk over "de dag van de lokale overheid". Ik kan mij voorstellen dat die gedachte opkomt. Er is ook verwezen naar voorbeelden in andere landen, onder andere Zweden. Wij spreken echter over twee totaal verschillende vertegenwoordigende organen. Een gemeenteraad is geen functionele democratie zoals een waterschap dat is. Een aantal woordvoerders heeft er terecht op gewezen – de heer Schaap deed dat zojuist nog bij interruptie – dat een waterschap is gehouden om wettelijke taken uit te voeren. In die zin zetten wij de verkiezing van twee heel verschillende organen bij elkaar op één dag. Het is de vraag of wij daarmee de positie van de waterschappen versterken. Integendeel, zou ik willen zeggen. Naar mijn mening moeten wij de eigenstandige positie van de waterschappen blijven koesteren vanuit hun eigen achtergrond.

Zoals bekend, is in het regeerakkoord opgenomen dat de directe verkiezingen zullen worden afgeschaft en dat daarvoor in de plaats indirecte verkiezingen zullen komen. Tegen de heer Tiesinga zeg ik dat ook uit onderzoek blijkt dat veel mensen in Nederland – of men daar blij van wordt of niet, laat ik in het midden, dat is een persoonlijke perceptie – helemaal niet voor een waterschap wensen te stemmen. Dat is de principiële keuze van mensen. Het heeft ook te maken met het feit dat de waterschappen voor een aantal belangen zijn ingericht. Het is niet mijn keuze om niet te stemmen voor een waterschap, maar ik wil eenieder die vrijheid laten. Een groot aantal mensen, zo blijkt ook uit onderzoeken, wil van die verkiezingen gevrijwaard worden en zou het dus prima vinden als een waterschapsbestuur via indirecte verkiezingen gekozen wordt.

Wel ben ik ervoor dat men met lijsten blijft werken. Ik vind dat een absolute noodzaak, omdat het bij waterschappen in de eerste plaats gaat om kwalitatief goede bestuurders, zowel man als vrouw, die op basis van hun eigen kennis, kunde en ervaring kunnen worden ingezet voor de specifieke taken van de waterschappen. Indirecte verkiezingen door de gemeenteraad moeten wel op basis van afzonderlijke lijsten gebeuren. Ik heb al gewezen op de belangenborging, die bij de waterschappen meer dan bij andere overheden aan de orde is. Ik pleit dus blijvend voor deels geborgde zetels. Ik geloof dat met name de heer Slager daar ook op wees. Hij heeft in ieder geval gevraagd of wij een einde willen maken aan de geborgde zetels. Ik voel daar niets voor. Ik vind dat we juist de drie categorieën, landbouw, natuur en bedrijfsleven, een borging van hun zetels moeten blijven geven.

De heer Slager (SP):

Die krijgen dus gewoon een voorkeursbehandeling. Bij de samenstelling van de waterschapsbesturen – ik heb het in mijn provincie bekeken – zien we dat de landbouw bij allerlei politieke partijen al heel dik is vertegenwoordigd. Die zorgt er wel voor op de lijst te komen van de verschillende partijen die meedoen. Het is dus een dubbele borging en daarom niet democratisch.

Staatssecretaris Atsma:

Ik kan natuurlijk, heel flauw, dezelfde redenering houden als ik kijk naar de geborgde zetels voor de natuur. Ik doe dat niet, omdat ik vooral kijk naar de vraag hoe het zit met de belangen. De oude trits belang-betaling-zeggenschap staat voor mij altijd nog tussen haakjes in deze discussie geschreven. Ik heb er geen enkele moeite mee dat te verdedigen. De borging van de specifieke belangen van natuur, landbouw en bedrijfsleven is wat mij betreft prima. Ik ben er ook erg voor, dit in het wetsvoorstel een eigen plek te geven.

Er is een groot aantal vragen gesteld over de muskusratten, gelukkig niet zo veel als er muskusratten zijn. Het waren er wel veel. De heer Koffeman heeft als eerste expliciet aandacht daarvoor gevraagd. Hij heeft gevraagd wat de bestrijding van de muskusratten per jaar kost. Ik kan het niet precies zeggen; dat lukt denk ik niemand binnen zo'n kort tijdsbestek. Ik heb natuurlijk wel snel op de achterkant van een sigarendoos – ik rook overigens niet – berekend hoeveel muskusrattenbestrijders we hebben, hoeveel een muskusratbestrijder gemiddeld verdient en hoeveel muskusratten ze hebben gevangen. Dat is de meest simpele som. Ik weet dat we zo geen rekening houden met investeringen en materieel, maar ik geef een globale indicatie. In 2010 zijn er globaal genomen 120.000 muskusratten gevangen, voor ongeveer € 200 per rat. Ik kan het niet simpeler zeggen; het is ook een heel eenvoudig rekensommetje. Vijf jaar geleden werden er 240.000 ratten gevangen met hetzelfde aantal vangers. Toen spraken we dus, volgens diezelfde rekensom, over € 100 per rat. Het is niet een heel faire berekening. Je kunt er veel op afdingen en je kunt er veel aan toevoegen, maar het is een globale indicatie.

De heer Koffeman vraagt of ik kan bevestigen dat er geen empirisch onderzoek is gedaan naar de relatie tussen schade en de omvang van de populatie. Er is wel een empirisch vastgestelde relatie tussen de populatie muskusratten en de schade die muskusratten aanbrengen, in de zin dat er onveilige situaties kunnen ontstaan. Een aantal jaren geleden heeft het onderzoeksbureau DHV een onderzoek gedaan, onder de titel Populatieontwikkeling en veiligheid. Men heeft op basis van die bevindingen aangegeven dat er wel degelijk een empirisch verband is. Ik ga niet discussiëren over de vraag of er empirisch onderzoek is gedaan, maar er is wel onderzoek gedaan. We kunnen het ook nog iets pragmatischer aangeven. Ik geloof dat de heer Schaap dat in feite naar voren bracht door te wijzen op de Mastenbroekpolder. Ten tijde van de MKZ-crisis mocht men niet op het land komen en kon dus ook de muskusrattenvanger niet op het land zijn. Wij hebben toen een explosie aan ratten gezien. Het causale verband is dus snel gelegd. Ik ben heel blij dat de populatie ratten de afgelopen vijf jaar gestaag is gedaald. Dit betekent dat de risico's minder worden en dat de populatie meer en meer onder controle komt. In een aantal gebieden spreken wij al van het minimumniveau dat je minstens zou moeten hebben. Ik ben er blij om dat dit mogelijkheden creëert om gemakkelijker alternatieve vangst- en dodingsmethoden te onderzoeken en te bestuderen. Dat kun je beter doen in een tijd dat je alles onder controle hebt dan in een tijd van crisis, waarin alle zeilen moeten worden bijgezet. In een paar provincies is de rattenpopulatie nog onevenredig groot. Ik hoop dat daar snel iets aan gedaan wordt.

Tegen de heren Slager en Koffeman zeg ik dat de schade natuurlijk wel degelijk daar is. Ik erken dat het niet alleen om schade aan de primaire zeewering gaat. Ik zal de laatste zijn om dat te verdedigen, integendeel. Oevers en kaden, linksom en rechtsom in het land; overal vind je schade. Ik kan voorbeelden geven van schade aan infrastructurele werken. Verder wordt ook gewoon het boerenland vaak ondermijnd door de rat. Het is dus goed dat er opgetreden wordt en dat er ratten worden gevangen. Het is ook goed dat er een verantwoordelijkheid is en blijft van Rijk, provincie en waterschappen voor de bestrijding van muskusratten.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat er niet alleen schade is aan zeedijken, maar is hij het niet eens met wat er in het Handboek muskusrattenbestrijding staat, namelijk dat er helemaal geen schade aan zeedijken is? Dat is een heel ander verhaal. In de provincies gaat de discussie over muskusrattenbestrijding altijd over natte voeten, in de trant van: wij zijn een bijzonder land, en als ze de dijken ondergraven, hebben wij een probleem. Kan de staatssecretaris nu eens aangeven hoe de verhouding is tussen schade aan zeedijken en schade die te duiden valt als ongemak voor de primaire sector? Wij hebben het dan over slootkanten en taluds die ondergraven worden, wat problemen kan opleveren voor tractoren, die met een wiel in een gat terechtkomen. Verder noem ik een koe die een gebroken poot kan krijgen.

Staatssecretaris Atsma:

Ik zou het wel willen, maar ik kan dat natuurlijk op dit moment niet. Ik vind dat wij de discussie niet moeten beperken tot de risico's en de gevaren voor zeedijken. Wij moeten in de breedte kijken naar de risico's die ontstaan door het woel- en graafwerk van de muskusrat. Dan is het waar dat de landbouwgewassen schade ondervinden. Dat geldt ook voor slootkanten en oevers. Er zijn risico's voor het rollend materieel over het land en over de dijk. Er zijn risico's voor de infrastructuur, zoals de wegen. Het LEI heeft volgens mij een aantal jaren geleden onderzoek gedaan, waaruit bleek dat niet de landbouw de grootste schadepost ondervindt door toedoen van het werk van de muskusrat, maar juist de infrastructuur: onze wegen en waterwegen. Vergeet ook niet de spoorwegen. Nog niet zo lang geleden stond ik zelf bij een spoordijk waar de muskusrat zijn of haar werk had gedaan – ik weet niet wie van de twee het beste graaft. Dat is ook waar het om gaat. Tegen mevrouw Meindertsma zeg ik dat het dus niet alleen gaat om schade aan de primaire zeewering. Het gaat om het totaal aan schadeposten. Je kunt dat per jaar in geld uitdrukken; dat is ook nog empirisch te berekenen. Veel belangrijker is dat de veiligheid van mensen in alle opzichten kan worden geborgd. Dat kan door voluit in te zetten op bestrijding van de muskusrat, die in groten getale in Nederland voorkomt, omdat Nederland een soort paradijs is voor de muskusrat; het is een planteneter en er is hier veel water.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik stel vast dat de staatssecretaris vrij omstandig uitlegt dat er geen helder inzicht is in de verdeling van de kosten van, enerzijds, de schade aan de primaire zeewering en, anderzijds, allerlei andere ongemakken die kunnen ontstaan. Het zou best nuttig kunnen zijn om vast te stellen hoe die verdeling ligt, temeer daar de discussie altijd over natte voeten gaat. Ik begrijp nu van de staatssecretaris dat de natte voeten maar één aspect vormen.

Verder vraag ik de staatssecretaris of er ooit een poging is gedaan om de veroorzakers van de schade, dus de bontfokkers, voor de schade aan te slaan. De bontfokkers hebben er immers voor gezorgd dat de muskusratten nu deze ongemakken veroorzaken. De mensen die op Terschelling herten hebben uitgezet, moeten daarvoor € 50.000 betalen. Dat is redelijk, want de veroorzaker van de overlast betaalt. Welke rekening is er ooit neergelegd bij de bontfokkerij voor de ongemakken die wij nu ervaren door de aanwezigheid van muskusratten?

Staatssecretaris Atsma:

Ik stel vast dat de discussie met de Kamer onverwacht een andere kant op gaat. De Kamer heeft op een ander moment een discussie over de nertsenhouderij. Ik vind het iets te gemakkelijk en te kort door de bocht gaan als die discussie nu op dit onderwerp wordt geprojecteerd. De geachte afgevaardigde de heer Slager heeft mijns inziens heel treffend gezegd dat in 1941, tijdens de Tweede Wereldoorlog, de eerste muskusrat in Nederland werd gesignaleerd. Ik heb de gegevens van het naamkaartje van de muskusrat niet in mijn hoofd, maar ik meen zelfs dat hij uit Alaska kwam. Daar kwam geen bontfokker aan te pas. Tot op de dag van vandaag komt de bontfokker niet te pas aan de overlast door muskusratten in Nederland. Uiteraard zou je kunnen nadenken over de vraag of er aan de overvloed aan muskusratten een andersoortige bestemming zou kunnen worden gegeven. Ik denk aan een mooie jas of een bestemming in het restaurant. Uiteraard kunnen wij daarover nadenken. Ik durf hier wel te verklappen dat ik jaren geleden als een van de eersten het voorrecht heb gehad om het waterkonijn te proeven in een restaurant. Ik kan het ook nog wel aanbevelen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat de rekening bij de sector had moeten worden neergelegd. Die sector heeft hier part noch deel aan.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik vraag de heer Koffeman om zijn nadere vragen hierover in de tweede termijn te stellen. Wij moeten de tijd in de gaten houden. Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nog nodig?

Staatssecretaris Atsma:

Nog vijf minuten, voorzitter.

Ik wil nog een paar opmerkingen over de muskusrat maken. Die opmerkingen hebben betrekking op de vragen die met name door de heer Koffeman zijn gesteld. Hij vroeg wat er met de moties uit de Tweede Kamer is gedaan. Wij hebben al gezegd dat wij bij de dijkbeheerders en -bouwers de suggestie onder de aandacht hebben gebracht over het treffen van voorzieningen om te voorkomen dat de muskusrat zijn of haar werk kan doen. Ik meen dat wij dat ook hebben gezegd tegen mevrouw Ouwehand, afgevaardigde in de Tweede Kamer. Verder is gesproken over de vangstmethoden. Ik ben het met de heer Koffeman eens dat betere en andere methoden, die meer rekening houden met het dierenwelzijn, altijd moeten worden uitgeprobeerd als zij beschikbaar zijn. Dat moeten wij op alle mogelijke manieren doen. Daar zal niemand in dit huis op tegen zijn. Het probleem is echter dat er op dit moment geen adequate vangstmethode beschikbaar is die een werkbaar alternatief biedt voor de huidige methode. Dat ontslaat ons overigens niet van de plicht om dit voortdurend in de gaten te houden.

Laat ik een voorbeeld geven. Ook de methode waarbij de muskusrat wordt vergast, is in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Ik meen dat deze methode in de Eerste Kamer in de vragenronde naar voren is gekomen. Is voor het dierenwelzijn vergassen een betere optie dan de verdrinkingsdood? Als je die vraag positief beantwoordt, moet je er uiteraard wel voor zorgen dat ook je wetgeving dit in een breder perspectief mogelijk maakt. Ik wijs in dit verband op de discussie die wij naar aanleiding van een uitspraak van de rechter in Utrecht hebben gevoerd. De heer Koffeman zal deze discussie ongetwijfeld kennen. Kortom, wij proberen op alle mogelijke fronten te werken aan verbetering van het systeem. Ik heb al gezegd dat dit vooral mogelijk is als de nood en de problemen niet al te groot zijn. In delen van het land hebben wij de zaak redelijk onder controle. Er wordt dus gezocht naar alternatieven. Daarmee doen wij de toezegging gestand die wij in de Tweede Kamer hebben gedaan. Hiermee heb ik de vraag van de heer Koffeman op dit punt beantwoord.

Ik kom op het omgevingsrecht. Hierover hebben mevrouw Meindertsma en de heer Tiesinga vragen gesteld. Wij spreken over maximaal twee overheden die bij vergunningverlening betrokken zijn. Men heeft gevraagd of wij onszelf niet in de problemen brengen als de positie van waterschappen ter discussie wordt gesteld door wat er in het kader van de Wabo naar voren wordt gebracht. Dat is niet de bedoeling. Het is ook niet de bedoeling om er meer overheden bij te betrekken. Wij beschouwen het waterschap als een van de overheden. Op het moment dat je spreekt over het waterschap als vergunningverlener, ligt het volstrekt voor de hand dat daarnaast nog een andere overheid een rol speelt bij de vergunningverlening, zodat ook in die zin gestand wordt gedaan aan de toezegging aan de Kamer dat er maximaal twee overheden bij zijn betrokken. Dat laat onverlet dat de ingezetene, de burger of een huishouden, daar eigenlijk niets van moet merken, want het ene loket dat wij op gemeentelijk niveau organiseren, moet volstaan om de waterschappen de desbetreffende vraag te doen toekomen. Dat ene loket moet voor de burger voldoende zijn voor de garantie dat wat hij of zij wil, te bestemder plekke terechtkomt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mijn opmerking, in aansluiting op die van de heer Tiesinga, ging minder om de vraag of er twee overheden bij zijn betrokken, als wel om de suggestie die uit het regeerakkoord spreekt dat alles sneller moet. Daardoor zou alle zorgvuldigheid in de Waterwet, het bestuursakkoord en de Wet ruimtelijke ordening verloren kunnen gaan. Ik weet niet hoe de heer Tiesinga dit ziet, maar dat was in elk geval mijn hartenkreet.

Staatssecretaris Atsma:

Ik onderschrijf dat. Ik vind dat de integratie die met de Waterwet tot stand is gebracht, en waar iedereen heel enthousiast over is, niet met een pennenstreek weer van tafel moet. Ik begrijp mevrouw Meindertsma nu beter, in die zin dat dit haar zorg is. Ik deel die zorg, maar ik ben van mening dat wat wij via de Waterwet hebben opgebouwd, moet blijven bestaan. Dat wat goed is, moeten wij niet laten lopen. Dat is nu niet aan de orde, maar wat mij betreft, is het nooit aan de orde geweest.

Daarmee heb ik in algemene zin de meeste vragen beantwoord. Op financieel terrein zou ik nog een aantal opmerkingen kunnen maken, maar mochten er wat dat betreft nog vragen zijn blijven liggen, dan hoor ik dat wel.

De heer Schaap (VVD):

Ik heb nog een omvangrijke vraag gesteld over de efficiency die je kunt bereiken rond de primaire waterkeringen. Een deel van het geld van het Hoogwaterbeschermingsprogramma zou je kunnen besteden aan praktijkgericht onderzoek.

Staatssecretaris Atsma:

Excuus. Ik had dit bij het kopje "financiën" staan. Daarom is het blijven liggen.

De heer Schaap vroeg of je niet een vast percentage zou moeten reserveren voor innovatief onderzoek. De zorg voor water – ik neem aan dat de Kamer dit in den brede deelt – heeft niet alleen te maken met de vraag hoe wij droge voeten houden, maar tegelijkertijd met de vraag hoe wij dat kunnen realiseren. Dat is een enorme kans, ook kijkend naar het buitenland. Het buitenland is groot. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de Mississippi in de VS, maar ook op andere terreinen zijn veel voorbeelden te noemen waarbij de wateragenda van Nederland, het watermanagement en de watertechnologie als voorbeeld dienen. Nog vanmorgen arriveerde een buitenlandse delegatie in ons land met de vraag of wij hun kunnen helpen met het borgen van de veiligheid tegen zee en rivier. De heer Schaap vraagt zich af of wij daarvoor niet een x-aantal procenten kunnen reserveren. Alles kan, maar ik stel wel vast dat dit alleen werkt als het centraal gebeurt. Je kunt dat niet via 25 waterschappen of al die veiligheidsregio's doen. In die zin is het een beetje lastig.

Ik vind ook dat je ervoor moet uitkijken om de massa die je nu kunt creëren, meteen weer te verzilveren. Ik herinner me andere debatten, ook in deze Kamer, waarin werd gesuggereerd dat je een deel van het budget voor kunst en cultuur zou moeten reserveren. Ik weet dat dit in dit kader misschien niet aan de orde is, maar in andere debatten zou dat ook heel goed aan de orde kunnen worden gesteld. Het is aan de betrokken partijen om dit soort reserveringen te maken. Tegelijkertijd kan de suggestie van de heer Schaap waardevol zijn. Ik zeg hem graag toe dat ik zijn suggestie bij de betrokken partijen in overweging geef, maar ik zou deze niet via een wetgevend kader of hoe dan ook als een eis op tafel willen leggen. De suggestie als zodanig kunnen wij echter onderschrijven, denk ik, omdat daarmee wordt bevestigd wat wij allemaal vinden: Nederland is sterk, loopt wereldwijd voorop en heeft de best beveiligde delta van de hele wereld. Dat moeten wij zo houden en dat moeten wij vooral ook uitdragen. Als wij anderen, waar ook ter wereld, daarmee kunnen helpen, moeten wij dat niet laten.

De heer Slager (SP):

In het eerste deel van mijn verhaal heb ik vrij uitvoerig over een privé-ervaring op de primaire zeedijk verteld. Dit mondde uit in de vraag of het wel juist is dat volgens het bestuursakkoord het plan is om de waterschappen niet alleen verantwoordelijk te maken voor de aanleg en de verbetering van de primaire keringen, maar ze tegelijkertijd verantwoordelijk te maken voor de toetsing. Ik hoopte dat de staatssecretaris hierop met een prachtig antwoord zou komen dat mij zou geruststellen, maar hij heeft daarover helemaal niets gezegd.

Staatssecretaris Atsma:

De heer Slager trok de vergelijking met de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik begrijp de vergelijking, maar ik zou daaraan willen toevoegen dat de rijksoverheid ten aanzien van de normstelling altijd aan zet blijft. Ten aanzien van de toetsing zal de rijksoverheid ook altijd meekijken. Dat kan niet anders en het hoeft ook niet anders. In die zin deel ik de zorg van de heer Slager niet. Hij zou ook kunnen zeggen dat het Rijk tot nu toe veel deed, en dat het Rijk toetste, beoordeelde en het geld beschikbaar stelde. Het Rijk was dus ook een soort slager die zijn eigen vlees zat te keuren. Daarover hebben wij die discussie gelukkig ook niet gevoerd. Ik weet dat er te weinig geld is en dat er nog veel wensen zijn, maar ik maak me geen zorgen, omdat het Rijk en anderen altijd zullen meekijken. Dat is overigens ook in het bestuursakkoord vastgelegd. De constatering dat de eerste verantwoordelijkheid bij de waterschappen ligt, is echter terecht.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat hij zo laat op de avond wel wat breed van stof was, letterlijk, toen hij zijn fantasie de vrije loop liet om op te sommen wat je met dode muskusratten allemaal zou kunnen doen. Je zou er jassen van kunnen maken, dekbedden, tassen, handschoenen. Prachtige fantasieën, al spreken ze mij minder aan. Toen wij recentelijk in dit huis de intrinsieke waarde van het dier bespraken, zijn wij eigenlijk vergeten om bij die intrinsieke waarde de waarde van de jas te betrekken. Zo zie je dat het kabinet nog een klein beetje met twee monden spreekt. In de ene wet zegt het dat het de intrinsieke waarde van het dier erkent en in de andere wet is de strekking dat het dier een lastpost is, die we misschien nog te gelde zouden kunnen maken. De staatssecretaris had hiervoor veel meer woorden nodig dan ik, maar hij is toch voorbijgegaan aan een aantal gestelde vragen. Ik zou het heel plezierig vinden als hij die vragen alsnog schriftelijk zou willen beantwoorden.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij uiteen zou kunnen zetten hoe de overgang van het beleidsonderdeel naar de waterschappen in zijn werk zou gaan, en vooral hoe het daarbij gaat met de tewerkstelling, de aanstelling, de dienstverbanden van de muskusrattenbestrijders. Daarover heb ik niets gehoord. Dat vind ik jammer.

Ik heb ook gevraagd wanneer er eindelijk een aanvang wordt genomen met het doen van veldproeven. De staatssecretaris sprak over empirisch onderzoek. Dat is natuurlijk prima, maar er wordt steeds een veldproef in het vooruitzicht gesteld en het zou heel goed zijn als nu eindelijk eens wordt onderzocht wat er gebeurt met de muskusrat en de bestrijding.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik heb er geen behoefte aan om in de plaats te treden van de staatssecretaris, maar ik heb uitvoerig het verslag gelezen van het debat in de Tweede Kamer. Vooral de eerste vraag die de heer Koffeman zojuist stelde, over de overgang en de rechtspositie van de mensen waarover het gaat, is daar zeer uitvoerig besproken. Ik kan mij niet voorstellen dat daar nog een nadere schriftelijke ronde voor nodig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Voor mij is het toch erg belangrijk om te weten wat de positie van de muskusrattenvanger is, ook in relatie tot zijn werkzaamheden. Ik denk dat die werkzaamheden anders zouden kunnen worden ingericht, ook omdat je de tientallen miljoenen die eraan worden besteed op een gegeven moment ook zou kunnen inzetten voor versterking van de zeedijken. Op het moment dat je dus spreekt van een taakverandering op basis van voortschrijdend inzicht, zou het ook erg nuttig zijn om te weten wie eventueel zo'n taakverandering en de financiering, of de herschikking van de financiering, daarvan regelen. Ik wil dus graag van de staatssecretaris weten op welke wijze en wanneer het veldonderzoek gaat plaatsvinden, omdat je op die manier kunt weten waarover je spreekt. En dat lijkt me relevant voor een onderwerp waar zo veel dieren en zo veel geld bij betrokken zijn.

De heer Tiesinga (CDA):

Misschien ter verheldering voor de heer Koffeman het volgende. Er is geen taakverandering; er is al een taak van muskusrattenvangen bij de provincies. Bij 80% van de provincies is die al gedelegeerd of wordt die al via een bestuursovereenkomst door waterschappen uitgevoerd. De grootste verandering die dus door deze wet plaatsvindt, is feitelijk al gebeurd. Het enige wat nog verschuift is de financiële stroom.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat is zeker het geval, alleen moeten we ons wel realiseren dat waar die taak op dit moment is gedelegeerd vanuit de provincie, er in de provincie discussie bestaat over de vraag of je muskusratten wel moet bestrijden zoals dat nu gebeurt: zou je dat geld niet beter kunnen besteden aan bijvoorbeeld versterking of reparatie van de zeedijken? Op het moment dat die discussie in de waterschappen gaat plaatsvinden, omdat het de primaire verantwoordelijkheid van de waterschappen is geworden, is het interessant om te weten of in die waterschappen, met die vele geborgde zetels en belangen die op niet-democratische wijze tot stand zijn gekomen, een soortgelijke afweging gemaakt zal worden als in de provincie zou zijn gemaakt. Ik kom daarmee terug op wat de heer Slager ook heeft gezegd.

Ik vraag de staatssecretaris ook of hij kan toezeggen dat het onderzoek naar populatieontwikkeling wordt uitgevoerd. Daarom is door de Tweede Kamer gevraagd. Is de staatssecretaris van plan om dat zelf te starten of zal hij er zorg voor dragen om het te laten starten in een andere bestuurslaag? Ligt het in de planning om dit op korte termijn te doen?

De staatssecretaris heeft heel kort aangestipt dat er mogelijkerwijs sprake is van alternatieven voor de verdrinkingsvallen, waarin dieren minutenlang lijden totdat ze verdrinken. In de provincie Zuid-Holland wordt sinds 2009 gebruikgemaakt van alternatieven. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij uitvoering wil geven aan de motie waarin daarom wordt gevraagd, maar ook hoe hij de alternatieven van de provincie Zuid-Holland beoordeelt. Ik heb daarop helaas geen antwoord gekregen.

We hebben gesproken over de motie waarin verzocht wordt om preventieve maatregelen tegen muskusrattengraverij. Kan de staatssecretaris toezeggen dat bij het aanleggen van zeedijken en het onderhoud aan zeedijken of andere waterkeringen of taluds rekening wordt gehouden met preventieve maatregelen? Ik noem bijvoorbeeld betonnen dijkvoeten, waar muskusratten en mollen geen vat op hebben.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij kan aangeven of het onderzoek naar het alternatief van gasdoding, waarover hij in tamelijk vrijblijvende termen spreekt, op korte termijn zal plaatsvinden en wanneer hij verwacht dat het zal zijn afgerond.

Ten slotte heeft de staatssecretaris gezegd dat er een scala aan problemen is rond de muskusrat, waarbij het kan gaan over spoordijken, taluds en zeedijken, zij het niet heel vaak. Volgens het Handboek muskusrattenbestrijding gebeurt dat helemaal niet. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris die helderheid geeft. Ik begrijp heel goed dat hij dat kennelijk met de kennis van nu niet kan. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Peters, Slager, Reuten en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bestrijding van muskusratten 34 mln. per jaar kost;

constaterende dat volgens het Handboek muskusrattenbestrijding geen sprake is van schade door muskusratten aan zeedijken;

constaterende dat het kabinet aangeeft dat een substantieel deel van de gemaakte kosten betrekking heeft op het voorkomen van ongemakken voor de primaire sector;

verzoekt de regering, helder inzicht te geven in de reële toerekening van kosten met betrekking tot de muskusrattenproblematiek wat betreft bescherming van dijken in relatie tot andere, uitgesplitste doelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32474).

De heer Tiesinga (CDA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hij heeft daar vrij helder en duidelijk op gereageerd, maar een aantal punten wil ik nog even langslopen en aanstippen, terwijl ik ook nog een enkele vraag wil stellen.

Ik onderlijn nog eens wat wij net al tijdens een interruptiedebatje bespraken, namelijk dat we moeten voorkomen dat we spreken over een gematigde tariefontwikkeling bij de waterschappen, want dat is gewoon niet houdbaar. Sommige tarieven zullen meer dan gematigd stijgen, andere zullen dalen. Als we spreken over een gematigde lastenontwikkeling is dat een veel duidelijker uitgangspunt, waarop we ons gemakkelijker kunnen richten.

De staatssecretaris heeft gereageerd op de verevening. Ik ga ervan uit dat ook de kosten van het hoogwaterbeschermingsprogramma over het hele land verdeeld gaan worden, en dat niet de kosten in hoge mate bij laag Nederland, waar we de meeste dijken vinden, terecht gaan komen, maar dat hier de solidariteit zijn vorm gaat vinden.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat op den duur pas na 2030 is. Dat staat niet in het bestuursakkoord. Ik denk dat het goed is dat we dat ook helder horen, zodat we weten dat we niet op heel korte termijn nog weer een golf aan lasten van het hoogwaterbeschermingsprogramma naar de regio krijgen. We moeten daar een lange periode voor hebben, zodat we dat samen kunnen laten lopen met de ontwikkeling van het Deltaprogramma en het Deltafonds. Ik neem aan dat we de tijd hebben om die integratie en afstemming goed te regelen.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat het bestuursakkoord niet alleen maar een intentieverklaring is met 48 acties, maar dat er ook een soort resultaatsintentie voor de partijen in zit. Ik wil graag met hem meegaan dat er ook een verantwoordelijkheid is voor partijen om dat te gaan uitvoeren. Toch hecht onze fractie er erg aan dat waar partijen die verantwoordelijkheid niet wensen te nemen, er een stok achter de deur is. Of dat nu via wetgeving, verordeningen of ministeriële regelingen moet: ook de onwilligen zullen uiteindelijk mee moeten, omdat anders de goedwillenden niet tot de resultaten kunnen komen die men heeft voorzien.

Ik ben blij met de opmerkingen van de staatssecretaris over de verkiezingen, het lijstenstelsel en de belangengroeperingen. De functionele democratie is gebaseerd op betrokkenheid van belangengroepen. Dat is altijd zo geweest. Ik ben blij dat de staatssecretaris daaraan vasthoudt. Ik verzoek de staatssecretaris nog eens om het advies dat wij hebben aangereikt in overweging te nemen. De verkiezingen hebben immers niets met de besparingen in het regeerakkoord te maken, dus voor deze staatssecretaris is het heel gemakkelijk om in die zin nog eens na te denken of dit de goede weg is.

Ik heb in eerste termijn niet gesproken over de muskusrattenbestrijding. Naar aanleiding van de beantwoording wil ik dat nu wel doen. Het klinkt misschien wat vreemd, maar hoe minder we vangen en hoe duurder het per muskusrat is, hoe beter het gaat. Vaak is het andersom: hoe minder we vangen per tijdseenheid, hoe duurder het per muskusrat is, hoe beter het gaat.

Wat mij wel zorgen maakt, is het gemak waarmee wordt gesproken over de schade die de muskusrat veroorzaakt, of het daarbij nu gaat om de schade aan zeeweringen, voor de primaire belangen of voor de landbouw. Ik denk dat wij de waterstaatkundige infrastructuur niet moeten vergeten. Het gaat niet alleen over zeedijken. Het gaat om primaire waterkeringen. Dat zijn er veel meer. Denk maar eens aan onze rivieren en meren. Dat is een heel groot gebied dat daarbij niet is betrokken. Het zijn de watergangen die daarachter zitten. Je zult zien dat de waterstaatkundige infrastructuur instort als er veel water valt en dan heb je echt een probleem. De Mississippi werd hier genoemd. Kijk maar eens naar alle boezems in de provincies. Het water is daar veel hoger dan het land eromheen. Al die boezemkaders zijn een ideale habitat voor de muskusrat. De waterstaatkundige infrastructuur – denk aan kanalen en sloten, maar vooral aan boezemkades – is een heel belangrijk gebied en een heel kwetsbaar onderdeel van ons watersysteem. Dat hoort ook bij natte voeten.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp het betoog van de heer Tiesinga heel goed. Ik kan er ook een eind in mee gaan. Is de heer Tiesinga net als ik van mening dat het goed zou zijn om te weten welk deel van de muskusrattenbestrijding betrekking heeft op primaire zeedijken, welk deel op waterboezems en welk deel op spoordijken? Dan weet je in ieder geval waarover je spreekt. Het is toch heel merkwaardig om een grote uitgave te doen, namelijk zo'n 34 mln. per jaar, terwijl je eigenlijk niet precies weet waar je mee bezig bent. Eigenlijk weet je niet precies waar de discussie over gaat. Je gooit het in de grote hoge hoed waaruit de muskusrattenbestrijding wordt betaald. Is de heer Tiesinga het met mij eens dat een onderzoek met het oog op een uitsplitsing van die doelen best een redelijk uitgangspunt kan zijn?

De heer Tiesinga (CDA):

Ik ben blij dat de heer Koffeman het in grote mate met mij eens is, maar ik denk dat het heel moeilijk is om dat onderzoek te doen. Je kunt dat namelijk niet scheiden. Dan houden wij elkaar weer bezig met een onderzoek waarmee heel veel kosten zijn gemoeid. Komt het uit de sloot, is het voor het land of is het voor het spoor? Die muskusratten hebben geen etiket opgeplakt gekregen. Ons land is voor twee derde overstromingsgevoelig. Als het aantal clusterbuien toeneemt en wij veel water krijgen, is het van essentieel belang dat ons watersysteem in orde is en niet dichtslibt. Ik weet zeker dat dit het allerbelangrijkste is. Het belang van de waterkering ontken ik niet, maar wij zullen er ook voor moeten zorgen dat het regionale watersysteem op orde is.

Mevrouw Meindertsma sprak al bij interruptie over het omgevingsrecht. Ik had ook niet dat beeld en ik bedoelde niet waarop de staatssecretaris antwoordde. Mijn zorg is dat naast de integratie van de Waterwet het regisserend element van water in de ruimtelijke ordening, dat wij nu juist in de Nota Ruimte hebben vastgelegd, wel eens ondergeschikt kan raken. Wij moeten ons steeds weer voorhouden dat wij bij ruimtelijke ordening niet moeten denken aan een plat systeem, maar aan lagen. Dat denken begint bij de bodem en het watersysteem. Die sturing, die centrale regie, moet ook in het omgevingsrecht recht overeind blijven. Mijn grote zorg is dat dit wel eens ondergesneeuwd kan raken. Daar vraag ik de aandacht van de staatssecretaris voor.

Mijn laatste punt gaat over de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD's. Daar heeft de staatssecretaris niet op gereageerd. Het is de bedoeling dat de verlening van watervergunningen en de handhaving bij de RUD wordt gelegd. Ik heb dat "de RUD's-nat" genoemd. In het Bestuursakkoord water wordt echter gesproken over samenwerking op dat gebied met Rijkswaterstaat. Hoe ziet de staatssecretaris in dit verband de ontwikkeling van "de RUD's-droog"? Welke kant moeten wij dan op? Gaan wij nou met de bestaande RUD's mee, of gaan wij het met Rijkswaterstaat anders organiseren?

De heer Slager (SP):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter en dank u wel, mijnheer de staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn zorgen over de verantwoordelijkheid voor zowel de aanleg, als de verbetering van primaire keringen, als de toetsing blijven. Het Rijk stelt nu wel een norm, zo zegt de staatssecretaris, en het toetst die norm, maar die toetsing is toch alleen een papieren toetsing of heb ik dat verkeerd begrepen? Dat wil ik nog even helder van de staatssecretaris weten. Mijn praktijkervaring maakt mij huiverig voor het door de slager laten keuren van zijn eigen vlees, temeer omdat ik intussen weet dat het niet toevallig ging om die ene primaire kering waar ik op woon, maar dat er op veel meer plaatsen kwalitatief slechte dijken zijn. Er moet dus wel degelijk een tweede dwingend oog bij komen.

Bij de tariefstellingen denkt de staatssecretaris aan het volgen van de indexering, ook op de langere termijn, mag ik dan hopen. Ik hoop dat hij iets van een garantie kan uitspreken dat die 2,1% lastenstijging van dit jaar tot in een verre toekomst de norm zal zijn. Als ik de heren Schaap en Tiesinga hoor, die geen onbekenden zijn in de waterschapskeuken, dan ben ik echter bang dat die 2,1% in een verdere toekomst nog wel eens wat meer zou kunnen worden.

Ook heeft de staatssecretaris mijn vraag over de verdeling van de lasten over de waterschappen niet beantwoord. Ik heb mij gelukkig getoond over het gegeven dat alle waterschappen, ook de waterschappen die geen primaire kering hebben, mee gaan betalen aan de totale veiligheid, maar ik heb begrepen dat de waterschappen die wel een primaire kering hebben, een efficiencyprikkel moeten hebben door voor een deel extra te betalen. Hoe groot worden de verschillen tussen de waterschappen zonder en met primaire keringen, met name de waterschappen met veel dijken en weinig inwoners?

De muskusratten. De staatssecretaris erkent dat er niet alleen schade is aan primaire keringen. Ja, dat moest er nog bij komen. Maar volgens mij zorgt de muskusrat helemaal niet voor schade aan primaire keringen. Ik ben vergeten het Handboek muskusrattenbestrijding mee te nemen. Dat had ik eigenlijk moeten meenemen. Daarin staat dat de muskusrat helemaal geen factor is bij de forse rivier- en zeedijken. Hij erkent ook dat er vooral schade is voor de landbouw. Maar waarom moet er dan zo veel gemeenschapsgeld daarnaartoe gaan? Over de mollen heeft de staatssecretaris mij ook helemaal niets gezegd.

Bij het vangen van de muskusratten wordt nu in de praktijk gebruikgemaakt van klemmen en vangkooien. Bij de klemmen zijn die beesten onmiddellijk morsdood, maar bij de vangkooien moet zo'n dier soms een doodsstrijd van soms wel tien minuten leveren. Aangezien de beveiliging van ons land tegen het water niet echt in gevaar is, moeten wij als beschaafd land die vangkooien niet langer willen. Ook met klemmen valt die muskusrat heel goed te bestrijden, althans voldoende. Vandaar dat ik daar de volgende motie over indien.

Motie

De voorzitter: Door de leden Slager, Koffeman, Peters, Strik en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat muskusratten geen wezenlijk gevaar vormen voor de beveiliging van ons land tegen het water;

overwegende dat het vangen van muskusratten met vangkooien, waarin zij een langzame verdrinkingsdood sterven, mede daarom als onnodig en onacceptabel moet worden gekwalificeerd;

verzoekt de regering, een verbod in te stellen op het gebruiken van vangkooien bij de bestrijding van muskusratten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (32474).

De heer Slager (SP):

De staatssecretaris wil vasthouden aan de besturende, geborgde zetels en heeft het dan over de kwaliteit daarvan. Ook via de reguliere partijen komen al erg veel mensen uit de sectoren die met landbouw en natuur te maken hebben, binnen in de waterschapsbesturen. De regering heeft tegelijkertijd in het regeerakkoord opgenomen dat de besturen van de waterschappen moeten inkrimpen. Dan kan het niet anders dan dat de besturen inkrimpen op de nog verkiesbare zetels. Dat betekent dat de geborgde zetels dus een nog zwaardere zeggingskracht krijgen in die besturen. Dan kun je je langzamerhand afvragen wat een waterschap in de toekomst, als die besturen inderdaad kleiner worden en er verkiesbare zetels wegvallen, nog betekent als democratisch systeem.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Namens de fracties van de SGP en de ChristenUnie wil ik de staatssecretaris dankzeggen voor zijn heldere beantwoording. Ik wil terugkomen op de vraag of betrokken partijen een wettelijke stok achter de deur zouden moeten hebben om iets af te dwingen als dat nodig mocht zijn.

De waterschappen zullen dit jaar 82 mln. bijdragen aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Dit bedrag zal de komende jaren verdubbelen. Dit bedrag moet terugverdiend worden in de afvalwaterketen anders belanden we in de problemen van de tariefverhogingen. Zoals ik in mijn eerste termijn al opmerkte, vergt dit tijd, temeer omdat dit door intensieve samenwerking c.q. het opgaan in andere entiteiten moet worden gerealiseerd. Daarnaast moeten we ons realiseren dat er de afgelopen decennia al veel is gebeurd wat betreft de beheersing van kosten. Deze besparing moet dus bovenop de reeds behaalde resultaten worden gerealiseerd. Op papier kun je iets gemakkelijk een besparing noemen, maar zoiets daadwerkelijk realiseren is een andere zaak. Ik ben ervan overtuigd dat het heel lastig zal zijn. Vanwege de hoogte van de besparing zal een groot deel uit de hardware moeten komen. Bij vervanging kun je daar echter niet zo gemakkelijk op anticiperen. Met een levensduur van de riolering van 30 tot 40 jaar en de levensduur van afvalwaterzuiveringsinrichtingen van 30 jaar vergt dit tijd. Ik zie dus niet zo goed hoe je op korte termijn tot echt grote besparingen kunt komen.

Ook het bestuurlijke traject is weerbarstig. Ik noem een voorbeeld. Het waterschap Hollandse Delta heeft te maken met 22 gemeenten – van Rotterdam tot Korendijk – waarmee het moet overleggen. Al deze gemeenteraden moeten ook hun instemming verlenen aan besluiten. Dat is een heel omvangrijk bestuurlijk circuit. Daarom opperden wij het idee om vanuit de centrale overheid te kunnen sturen en ervoor te zorgen dat er een stok achter de deur is. Dat zou kunnen helpen. Hierin is niet voorzien, maar de staatssecretaris heeft vertrouwen in de betrokken partijen die dat moeten realiseren. Ik zal toekijken of dat gerealiseerd wordt. Wij blijven er onze bedenkingen bij hebben.

Voorzitter. Het is opvallend dat ik ooit mijn maidenspeech in deze Kamer mocht houden over water, over de binnenschippers. En nu, ongeveer zestien jaar later, eindigt mijn parlementaire loopbaan ook met een debat over water. In toeval geloof ik niet. Vergunt u mij daarom een persoonlijke opmerking. Als jongen liep ik in Veenendaal op weg naar school regelmatig langs de imposante watertoren, het gebouw van de waterleidingmaatschappij. Toen dacht ik dat daar al het water in ging dat uit de kraan kwam, maar dat bleek later niet zo te zijn. Wat mij ook altijd weer trof was de spreuk op de gevel: Als ge water drinkt, denk dan aan de bron. Daar heb ik toen vaak aan gedacht, maar ik heb het niet altijd begrepen. Bij deze laatste bijdrage vestig ik hier graag de aandacht op. AI die jaren dat ik hier heb mogen werken, mocht ik putten uit de Bron, met een hoofdletter. Ik doel hier dus op de Levensbron. Dat is een bijzondere aanduiding voor de God van de Bijbel. In mijn werk in de Kamer, in al mijn bijdragen en commissiewerk, heb ik geprobeerd dat door te laten klinken. Dat was de basis voor mij en voor mijn werk hier. Het vervult mij met dankbaarheid dat ik mocht putten uit de Levensbron. Ik ben gezond gebleven en ik heb de kracht gekregen om al dat parlementaire werk te mogen doen.

Ik heb het een voorrecht gevonden om zoveel collega's, die uit andere bronnen hebben geput, te ontmoeten en met hen samen te werken. Met al hun kennis en energie waren zij dienstbaar aan onze samenleving. Ik heb dat een groot voorrecht gevonden. Mocht ik in al die jaren – dat kan zeker zo zijn geweest – iemand onheus hebben bejegend, dan bied ik daarvoor mijn welgemeende verontschuldigingen aan. Het ga de Kamer met de leden en de ondersteuners goed. Het ga de regering en de staatssecretaris goed. Ik wens hen toe dat zij ook mogen putten uit de Bron!

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. U zult er begrip voor hebben dat dit de Voorzitter zeer aansprak. Ik zal de heer Van den Berg geruststellen: ik geloof niet alleen, maar ik geloof ook in het toeval. Het leven is soms opgebouwd uit toeval en wordt soms zelfs bepaald door toeval.

Het woord is aan mevrouw Meindertsma.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. In navolging van de heer Van den Berg dank ook ik de collega's voor het inbrengen van hun kennis en ervaring in dit debat. Ik merk altijd dat dit juist in de Eerste Kamer een waardevolle toevoeging aan het debat is. Ik zal het voor de afsluiting hierbij laten: in al die jaren heb ik met veel genoegen met de heer Van den Berg gewerkt. Het is toch een beetje jammer dat hij, uitgerekend nu zijn partij mogelijkerwijs een heel cruciale rol gaat spelen in de nieuwe periode van de Kamer, niet die snelheid van wetgeving extra kan bevorderen.

Wie snelheid wil, moet zorgvuldig zijn. Ik kom nu terug op de stok achter de deur uit mijn inbreng in eerste termijn. Uit de verschillende inbrengen bleek dat er wat verschil van mening was over de vraag of een stok achter de deur noodzakelijk was, of dat uitgegaan moest worden van het vertrouwen van de verschillende partijen. Mede naar aanleiding van de inhoud en de toonzetting van het bestuursakkoord heeft mijn fractie de opvatting dat allereerst uitgegaan moet worden van het vertrouwen in de samenwerking tussen de verschillende bestuursorganen. Met de wetgeving over de nakoming moet heel zorgvuldig worden omgegaan. Het is duidelijk wie de uitvoering ter hand moet nemen. Als daar echter een hapering in komt, zal eerst gekeken moeten worden of die hapering niet te maken heeft met onvermogen en onmacht. Het zal maar zelden door onwil komen.

Er zijn nog veel vragen die de komende periode verder moeten worden besproken, niet alleen in deze Kamer, maar ook aan de overkant, in de boezem van de regering en tussen waterschappen en regering. Een van die zaken is de tarifering, de kostenverdeling. Voor de kosten gaat de staatssecretaris ervan uit dat doelmatigheid en efficiency automatisch tot stand kunnen komen. Ik hoor dat mijn collega's met veel kennis en ervaring in het werk van de waterschappen enkele vraagtekens daarbij zetten en zich zorgen daarover maken. Het kan mijns inziens niet zo zijn dat er enig misverstand tussen de regering en welke politieke partij of welk deel van het parlement dan ook over kan bestaan dat de borging van de waterveiligheid de allereerste prioriteit is. De belangen van het water moeten serieus genomen worden. Als maar enigszins blijkt dat bijvoorbeeld onderhoud of andere maatregelen voor de waterveiligheid niet gebeuren omdat de waterschappen niet voldoende verdiencapaciteit hebben om tegemoet te komen aan datgene wat afgesproken is, verwacht ik dat de staatssecretaris ervoor zal zorgen dat dit extra er zal komen. Ik zeg dit ook gelet op wat de beide woordvoerders van de regeringspartijen in dit kader zelf naar voren brachten. Dit kan niet door afwenteling op de tarifering van de burgers, want dan moet die lastenverzwaring in het totale plaatje van de lastenverzwaring meegenomen worden; dit kan niet eenzijdig via de waterschapslasten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit goed in gedachten houdt en het via het kabinet kenbaar zal maken.

Ik deel de grote zorg van de heer Tiesinga – bij interruptie heb ik dit ook al even gezegd – over de borging van de kwaliteit van het hele watersysteem in het ruimtelijke ordeningssysteem. Nu is dat redelijk geborgd met de afzonderlijke structuurvisies voor water en andere zaken. Zodra de roep om sneller, eerder en beter echter zal betekenen dat de afweging van deelbelangen onvoldoende in een goede balans is, dan zal slechts snelheid het doel zijn. Mettertijd zal dan blijken dat degene die snel iets heeft gedaan, later de lasten draagt. Ik zeg dit nu over het water en volgende week zal ik het herhalen in het kader van het cultuurhistorisch erfgoed. Ik ben blij dat de heer Tiesinga dit zeer uitdrukkelijk naar voren heeft gebracht. Uit het antwoord van de staatssecretaris op mijn interruptie heb ik begrepen dat hij er zorg voor zal dragen dat dit zo min mogelijk zal gebeuren, hoewel de roep om snelheid van allerlei belanghebbers in het bestuur en het bedrijfsleven wel heel hard is. Soms kan iets echter niet sneller, als je de kwaliteit overeind wilt houden.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en vooral voor de vakkennis die daarin doordringt. Hij weet goed met de materie om te gaan. Het staat mij erg aan dat de staatssecretaris groot respect heeft voor de organisatie van het waterbeheer in Nederland. Dit blijkt ook uit de ondertoon van zijn beantwoording. Als iets goed gaat, heeft de burger nogal gauw de neiging om te denken dat de structuur die daarvoor zorgt een beetje overbodig is. Het gaat immers allemaal fantastisch; grote rampen hebben wij hier niet meer. Ga dan alsjeblieft eens even in de wereld kijken. Wij hebben een aaneenrijging van watersnoden gehad. De hoofdoorzaak van deze rampen is de overal uiterst gebrekkige organisatie van het waterbeheer. Daardoor gaat alles mis. Dit is bijna niet meer recht te trekken. Het is daarom goed dat de structuur die ervoor zorgt dat wij in Nederland veilig kunnen wonen, bij deze staatssecretaris in goede handen is.

Ik heb een kleine opmerking over de kwestie met de tarieven, maar ik ga er niet te diep op in. Bij interruptie heb ik al gezegd: denk erom, het systeem van heffen bij de waterschappen is een omslagstelsel. Dat borgt dat er altijd geld is voor deze vitale taken. Dit laat echter onverlet dat de taak uiteraard efficiënt moet worden uitgevoerd. Daar kun je niet genoeg in investeren; daar zal ik later nog een opmerking over maken. Schep hier echter alsjeblieft niet het klimaat dat het niks mag kosten, dat het gebudgetteerd wordt of dat het per jaar gemiddeld 1% of 2% mag groeien. Dat zou er namelijk toe kunnen leiden dat de tarieven in bijvoorbeeld de waterkeringszorg belangrijker zijn dan een adequate taakuitvoering. Zo ver mag het niet komen.

Ik heb zelf een paar suggesties gedaan om de efficiency te bevorderen. Ik vraag de staatssecretaris niet om dit met hardheid in te voeren, maar neem bij de integratie van de afvalwaterketen eens de suggestie mee dat een geïntegreerd beheer ook gediend kan worden door integratie van de financiering daarvan. Dat maakt het namelijk voor de partijen veel eenvoudiger om maatregelen te treffen.

Om die reden heb ik ook gevraagd om een substantieel deel dat aan waterkeringszorg besteed wordt, opzij te zetten voor praktijkgericht onderzoek. Dat is een oproep aan het Rijk en de waterschappen. Er moet namelijk heel veel gedaan worden om knelpunten weg te werken. De laatste tijd hoor ik veel te veel kreten over het maken van deltadijken, zeer robuuste dijken of wat dan ook. Daaraan is bijna inherent dat het wat mag kosten, maar het gaat er juist om knelpunten bij de aanleg van waterkeringen en het beheer daarvan zo efficiënt mogelijk weg te werken. Dat vereist onderzoek en een sterke thuismarkt waarin overheden en het bedrijfsleven zich samen op de innovatie rond veiligheid storten. Dat was ook de strekking van mijn opmerking in eerste termijn. Dat is tegelijkertijd ook een exportartikel; daarmee kunnen wij de wereld in.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ook dank voor de waardering die u hebt uitgesproken voor de inzet van het kabinet voor waterveiligheid en hetgeen ons allen vanavond vooral bindt. Het lijkt mij goed om nog op een paar elementen in te gaan. Mijn excuses aan degenen die ik niet heel direct, misschien té indirect, van een antwoord heb voorzien. Ik zal in een kort tijdsbestek proberen om dat recht te zetten.

Ik begin met de heer Schaap. Hij gaf in zijn bijdrage als laatste nog eens aan dat niets vanzelfsprekend gaat. Het lijkt mij goed om nog een keer te benadrukken dat het geen vanzelfsprekendheid is dat wij droge voeten houden in een van de boeiendste delta's ter wereld. Dat is niet vanzelfsprekend; daar moet voortdurend over gewaakt worden en aan gewerkt worden. Dat beseffen gelukkig vele anderen met de waterschappen, niet in de laatste plaats ons eigen bedrijfsleven. Het bedrijfsleven ziet het tegelijkertijd als een kans. Dat het kans is, werd vanmorgen nog eens bevestigd door een delegatie uit Azerbeidzjan die vooral naar Nederland kwam omdat men kennis wil nemen van onze unieke waterinfrastructuur. Ik ben daar zelf ook erg trots op. Laat het dan ook nog een exportartikel zijn waarmee wij anderen kunnen helpen.

Ik kan daar nog veel meer over zeggen, maar dat doe ik niet. Ik zeg wel tegen de heer Schaap dat ik zijn pleidooi ondersteun dat alle betrokkenen rekening moeten blijven houden met de noodzaak om voortdurend te innoveren. In dit verband wijs ik u allen op het prachtige nieuwe initiatief dat wij voor de Zuid-Hollandse kust tot ontwikkeling zien komen: de zandmotor. Het initiatief is zelfs al bijna klaar. Ik weet en erken dat sommigen daar verschillend over denken, maar in de kern is dat een van de nieuwe innovatieve initiatieven die de kracht van het Nederlandse bedrijfsleven, van Nederlandse ingenieursbureaus en overheden aantoont.

Over de tarieven zeg ik het volgende tegen de heer Schaap en mevrouw Meindertsma. Zij hebben daarover namelijk in elkaars verlengde een aantal opmerkingen gemaakt. Dat geldt overigens ook voor andere afgevaardigden. Het vertrekpunt is wat mij betreft hoe dan ook de waterveiligheid. Dat staat voorop; dat is het allerbelangrijkste; daar moet je aan werken en over waken. Die waterveiligheid is belangrijker dan heel veel toeters en bellen die je aan tal van investeringen kunt knopen. Dat zeg ik open en eerlijk, want de middelen zijn niet altijd zodanig dat we alle wensen en verlangens kunnen realiseren. De veiligheid staat voorop; laten we daar vooral in investeren. Als je dat slim kunt doen, waardoor je meer functies met elkaar kunt verknopen, is daar natuurlijk niets op tegen.

Aangaande de tarifering die met het totale complex van waterkwantiteit, waterkwaliteit en de zoetwatervoorziening verband houdt, zeg ik nogmaals dat we op basis van de gegevens die we nu hebben, in algemene zin tevreden zijn over de tariefontwikkeling voor dit jaar. Ik ga ervan uit dat de tariefontwikkeling de komende jaren vergelijkbaar zal zijn. De Tweede Kamer en vooral deze Kamer wensen gematigde tariefontwikkeling. Dat heb ik goed in mijn oren geknoopt. Ook de waterschappen en andere betrokkenen hebben dat goed gehoord. Veiligheid en de borging van veiligheid mogen echter nooit ondergeschikt worden gemaakt aan de daaraan verbonden kosten. Daarover mag geen misverstand bestaan, maar de Kamers hebben alle betrokkenen verzocht op hun tarieven te letten, zeker nu. Ook ik heb dat goed verstaan.

De heer Slager (SP):

De stelling dat de veiligheid het allerbelangrijkste is, onderschrijf ik helemaal. Daar moeten we inderdaad alles voor over hebben. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat namens de regering, terwijl de waterschappen straks alles moeten betalen voor de primaire keringen. De rijksoverheid zou ook kunnen besluiten bij te gaan dragen als de tarieven te hard gaan stijgen. Dat zegt de staatssecretaris echter niet. In feite zegt hij dus: we moeten er alles voor doen, maar die "we" zijn "ze".

Staatssecretaris Atsma:

De heer Slager kan weten dat de systematiek die we nu hanteren, een gedeelde verantwoordelijkheid inhoudt. De waterschappen en het Rijk financieren beide 50%. Daarbovenop zullen we uit het nog te formeren Deltafonds een bedrag van minimaal 1 mld. per jaar – dan heb ik het over euro's en niet over oude lires – fourneren voor de delta-ambitie van Nederland. Daar zit nogal wat in, ook de zoetwatervoorziening. Wellicht is het bedrag niet toereikend en zullen aanvullende middelen moeten worden gezocht, maar de overheid zegt dus niet over de totale wateragenda dat de waterschappen het allemaal maar uit moeten zoeken. Dat heeft de heer Slager mij niet horen zeggen en hij heeft het nergens kunnen lezen, integendeel. Het is en blijft een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die mag je echter wel prikkelen en dat doen we nu heel efficiënt via het bestuursakkoord.

De heer Slager (SP):

Maar ik heb u wel horen zeggen en ik heb ook gelezen dat de waterschappen per 2030, wat inderdaad nog een tijd duurt, voor 100% de primaire keringen moeten gaan financieren.

Staatssecretaris Atsma:

De wateragenda in de volle breedte behelst natuurlijk meer dan de primaire keringen. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen dat wij ook in de meerjarenramingen hebben voorzien dat de teller vanaf 2020 op een heel andere manier begint te lopen: de teller van de BV Nederland, de rijksoverheid. Wij hechten een uiterst groot belang aan een veilig Nederland met een veilige delta. Wij houden rekening met de zeespiegelstijging, met het water dat uit de Alpen naar ons toe komt en met de bedreigingen van het zoetwater. Daarom hebben wij reeds negen jaar van tevoren besloten om jaarlijks op voorhand een bedrag van 1 mld. te reserveren. Waar heeft men zoiets ooit eerder gezien? Dit zijn extra middelen. Te zijner tijd zullen we bekijken in hoeverre aanvullende middelen nodig zijn. Mochten deze nodig zijn, dan gaan we daarnaar op zoek. Ik werp dus de suggestie verre van mij dat het Rijk, wat wij overigens allen zijn, straks geen enkele verantwoordelijkheid meer zou nemen. Integendeel!

Ik vind het terecht om de vragen die de heer Koffeman mij heeft gesteld, heel kort toch te beantwoorden. Komt de veldproef er? Ja, maar we zijn er met alle betrokken nog niet uit waar, wanneer en hoe een en ander kan worden gerealiseerd, want dit is een buitengewoon weerbarstig onderwerp. Ik heb echter reeds eerder toegezegd dat die proef er komt. Ik herhaal dat nogmaals. Daar mag de Kamer ons natuurlijk aan houden.

De heer Koffeman heeft ook gevraagd hoe het zit met de overgang van de muskusrattenbestrijders naar de provincie. Een halfjaar geleden was er nog discussie, met name in de provincies Groningen, Zuid-Holland en Noord-Holland, over de positie van de muskusrattenbestrijders. Gelukkig zijn we nu zover dat de neuzen in dezelfde richting wijzen en dat de zaak echt van de grond komt.

Dat laat onverlet dat natuurlijk wel gediscussieerd kan worden over de vraag wat je met muskusrattenbestrijders gaat doen zodra er minder muskusratten worden gevangen. Net als de heer Tiesinga hoop ik dat dit gebeurt; dat betekent namelijk dat het de goede kant uitgaat. Het is een goed teken dat er vorig jaar 120.000 ratten zijn gevangen, terwijl het er vijf jaar geleden nog 240.000 waren. In het grootste deel van het land gaat het gelukkig steeds beter en daardoor is er ook ruimte voor alternatieven. Excuses voor het feit dat dit laatste in eerste termijn niet is doorgekomen. Maar juist die alternatieven, ook in Zuid-Holland, kunnen pas echt worden beproefd zodra je de zaak redelijk onder controle hebt. Je moet niet gaan experimenteren als het water je tot aan de lippen staat. We willen wel degelijk meewerken aan alternatieven die uitvoerbaar zijn.

Wat het alternatief in Zuid-Holland betreft, is het overigens goed om te bedenken dat de kooi en de klem – een aantal van de Kamerleden heeft gepleit voor de klem – alleen maar worden ingezet als het kan en verantwoord is, namelijk als het aantal gesignaleerde muskusratten dat ook toelaat. Dat is, kortom, wat ik in eerste termijn al heb gezegd.

De heer Koffeman heeft een motie ingediend, waarin hij de regering verzoekt om helder inzicht te geven in een reële toerekening van de kosten met betrekking tot de muskusrattenproblematiek, voor wat betreft de bescherming van dijken in relatie tot andere uitgesplitste doelen. Dat lijkt mij lastig omdat ik al in eerste termijn heb aangegeven dat het niet alleen gaat om schade aan de primaire zeewering. Er is wel schade aan de primaire zeewering, denk bijvoorbeeld aan de risico's van piping. Tevens heb ik aangegeven dat op veel meer terreinen schade wordt aangebracht.

Het is overigens niet terecht om mij in de mond te leggen dat de landbouw een van de sectoren is die de grootste schade van de muskusrat ondervindt. Dat heb ik juist niet gezegd. De landbouwschade valt relatief mee. In zijn motie vraagt de heer Koffeman om dit er specifiek uit lichten: hoe zit het nu met de verhoudingen en wie reken je wat toe? Dat lijkt mij niet verstandig, niet handig en niet nodig. Het gaat namelijk om de veiligheid in de meest brede zin. Ik garandeer dat de overheden en de waterschappen zelf de meeste schade ervaren aan infrastructuur, aan vaarwegen, oevers, kades en wat dies meer zij. Daar horen de dijken ook bij, inclusief de rivierdijken en met name de veendijken. Een aantal jaren geleden heeft een onderzoeksteam van het LEI bekeken en uitgezocht waar de meeste schade is. Dat onderzoek geeft indicatief aan waar die verschillende schadeposten zitten. Ik zeg de Kamer toe haar dit onderzoek nog eens te doen toekomen. Daarmee is ook duidelijk dat ik de motie van de heer Koffeman ontraad.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris nam een aanloop om te gaan vertellen wat hij vindt van de alternatieven die in Zuid-Holland worden toegepast, maar op de een of andere manier kwam hij daar niet aan toe. Ik ben benieuwd wat hij vindt van die alternatieven.

Bij de beoordeling van de motie geeft de staatssecretaris aan dat hij niet weet waar de schade wordt aangericht. Er is door het LEI onderzoek naar gedaan en dat wil de staatssecretaris opsturen, maar wij zijn juist benieuwd naar de plekken waar de uitgaven gedaan worden. Met welke legitimatie worden die uitgaven gedaan? In de discussie over muskusrattenvangst wordt steeds gezegd dat het gaat over de zeedijken. Als dat niet zo is, moet je daar helderheid over geven. De staatssecretaris zegt: laat het maar aan ons over, wij zorgen goed voor Nederland. Ik geloof zijn intenties, maar ik hoor graag waar die muskusrattenvangers hun activiteiten vooral gaan inzetten. Waar hebben zij dat in de afgelopen jaren gedaan? Die helderheid is er niet. Dat vertroebelt de discussie en om die reden heb ik de motie ingediend.

Staatssecretaris Atsma:

De muskusrattenvangers zijn actief in de werkgebieden van alle 25 waterschappen. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Nogmaals, door muskusratten wordt in veel sectoren schade aangericht, ook in de natuur. Uit het onderzoek blijkt dat het niet voorál gaat om schade aan natuur en landbouw. De schade en de risico's zijn juist het grootst in een paar andere segmenten. Ik acht de motie overbodig en ik ontraad haar. Het rapport van het LEI wil ik naar de Kamer sturen, maar als de heer Koffeman dat niet nodig vindt, bespaart mij dat natuurlijk een gang naar het LEI. Als het niet hoeft, kan ik de heer Koffeman verwijzen naar het internet.

Ik kan mij zeer wel vinden in de opmerkingen van de heer Tiesinga over de muskusrattenbestrijding. Samen met mevrouw Meindertsma heeft de heer Tiesinga zijn grote zorg uitgesproken over de plaats van water in het domein van de ruimtelijke ordening, met name kijkend naar datgene wat eraan zit te komen op het gebied van omgevingsrecht. Ik beklemtoon hier klip-en-klaar dat de positie en de prioriteit van water in het totale domein van de ruimtelijke ordening prioritair moeten blijven. Wij zouden als Nederland wel gek zijn om dit te verwaarlozen. Ik hoop dat de leden daarmee de geruststelling krijgen die zij willen hebben. Ik zal mij daar blijvend voor inzetten. Water is in Nederland zo belangrijk dat je er ook in de ruimtelijke ordening niet omheen kunt, ook al zou je dat willen, wat buitengewoon onverstandig is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb driemaal aan de staatssecretaris gevraagd of hij een oordeel wil geven over de alternatieven die in Zuid-Holland worden toegepast. Hij weigert stelselmatig die vraag te beantwoorden. Wil hij dat misschien per brief doen?

Staatssecretaris Atsma:

Excuus, dit ben ik echt vergeten. Het alternatief dat nu in Zuid-Holland wordt onderzocht en dat eerder door DHV is beoordeeld, is nog geen adequaat alternatief op het punt van de veiligheid. Wij moeten een alternatief hebben dat voldoende waarborgen biedt dat ook bij grote populaties muskusratten onmiddellijk en efficiënt het graafwerk van het dier tot staan kan worden gebracht. Op dit moment is dat alternatief niet voorhanden. Als het er zou zijn en als het op het gebied van dierenwelzijn een substantiële verbetering zou zijn, hadden wij het natuurlijk allang breed ingezet. Op dit moment is het alternatief niet vergelijkbaar met de traditionele methode, waarvan wij allen zeggen: als er een verbetering kan zijn, dan brengen wij die aan. Die discussie loopt ook in Europa; er wordt geduwd om zo snel mogelijk een oplossing te vinden.

Mevrouw Meindertsma heeft met name haar zorg naar voren gebracht over de ruimtelijkeordeningspoot en over de tariefontwikkeling. Ik blijf met haar zeggen dat een gematigde tariefontwikkeling het streven moet zijn, maar daarmee mag je natuurlijk nooit absoluut noodzakelijke investeringen in het kader van de veiligheid verwaarlozen.

Toen de heer Slager sprak over zijn ervaringen met een proef bij de dijk waar hij zelf woont, had ik hem moeten complimenteren met het geweldige standaardwerk dat hij over het Zeeuwse heeft geschreven. Het is een werk waarvan het voor de huidige generatie Nederlanders maar ook voor toekomstige generaties goed is het altijd op de boekenplank te hebben en om het te lezen. Het bevat een heel fundamentele waarschuwing tegen het verwaarlozen van de zorg die we hebben als het gaat om onze dijkbescherming.

Als de heer Slager op zijn eigen dijk zorgen signaleert met betrekking tot datgene wat zich onder het oppervlak manifesteert, dan vind ik met hem dat je er dan natuurlijk nooit scherp genoeg bovenop kunt zitten. De signalen die de heer Slager op dat punt heeft afgegeven, worden ook opgepakt. Ik kan hem verzekeren dat die niet onopgemerkt zijn gebleven, ook niet bij Rijkswaterstaat en andere diensten. Maar laten we dan er ook maar het positieve van inzien. Als bij een experiment er mogelijkerwijs iets niet goed blijkt te zijn, kun je op basis van dit type experiment tot nadere actie overgaan.

De heer Slager heeft aandacht gevraagd voor de tariefsontwikkeling. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Ik zeg nog wel dat als het gaat om de dijken er natuurlijk meer problemen zijn met dijken dan alleen maar met de zeedijken. Ook de rivierdijken ondervinden wel degelijk veel hinder van de muskusrat. Ik noem met name ook de zorgen over de veendijken.

De heer Slager heeft het ook gehad over de mollen. Als mollen een serieuze bedreiging vormen voor onze waterveiligheid moet je ter plekke mollen bestrijden. Gelukkig is het zo dat waar er sprake is van overlast door mollen, heel veel boerenlandeigenaren en ook overheden tot actie overgaan. Overigens moet ik in dit geval de heer Slager de informatie over de aantallen mollen en de kosten per mol schuldig blijven.

De voorzitter:

Heeft de heer Slager na zoveel complimenten en promotie voor zijn standaardwerk nog behoefte om te interrumperen?

De heer Slager (SP):

Ik bloos helemaal. Ik durf amper nog een kritische vraag te stellen.

Staatssecretaris Atsma:

Dat was niet mijn bedoeling.

De heer Slager (SP):

Ik heb overigens nog een paar exemplaren tegen inkoopsprijs beschikbaar. En dan nu mijn vraag. Ik vind dat nu te gemakkelijk gezegd wordt dat de schade van de muskusratten er ook aan de primaire keringen is. De staatssecretaris had het over rivierdijken. Ik citeer uit het Handboek Muskusrattenvanger van het ministerie: "De zware dijken langs de grote rivieren en de kust zijn zo robuust dat de muskusrat daar weinig kwaad kan doen. Tot nu toe is de schade te overzien. Een ingestorte slootrand, gekantelde landbouwwerktuigen, koeien met gebroken poten, leeggelopen vijvers en hier en daar een klein doorgebroken dijkje zijn de belangrijkste schadegevallen." Dat zegt het handboek. Dat is toch een ander verhaal dan dat wat de staatssecretaris vertelt.

Staatssecretaris Atsma:

Nee, ik verbreed het. Ik zeg dat er juist op veel meer plekken sprake is van schade en risico's voor de veiligheid. Laten we vooral blij zijn dat de muskusratten die slechte plekken in de dijken bij u in de buurt nog niet hebben ontdekt, want dan hebben we pas echt een probleem. Daarom zal ik onze dienst nog eens extra stimuleren om vooral die plekken in Tholen en omgeving op te zoeken.

De heer Slager heeft gevraagd wie nu wie gaat controleren. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het Rijk altijd een eigen verantwoordelijkheid heeft als waterschappen investeren in dijken en tevens inspectierondes doen. De systematiek is bekend. Ik herhaal dat het Rijk ook in de nieuwe systematiek altijd met de waterschappen zal blijven overleggen over de wijze waarop heldere afspraken gemaakt kunnen worden over de juiste verantwoorde inhoudelijke toetsing van de dijken. Daarbij is het Rijk natuurlijk altijd als laatste aanspreekbaar als dingen significant fout zouden gaan. Dat mag volstrekt helder zijn: de verantwoordelijkheid ligt bij de waterschappen, maar het Rijk gaat niet slapen. Anders zorgt deze Kamer er wel voor dat wij onze ogen open houden en wakker blijven.

Dat brengt mij bij de heer Van den Berg, die ons al zestien jaar wakker houdt door zijn alerte optreden in deze Kamer maar ook door zijn waarschuwende woorden die de overzijde van het Binnenhof hebben bereikt. In die zin ben ik hem ook zeer erkentelijk voor zijn bijdrage in tweede termijn aan dit debat. Ik ben het zeer met hem eens – ik ga ervan uit dat deze Kamer dat ook volledig met hem eens is – dat water een zeer belangrijk onderwerp is. Het was een van de onderwerpen die hij in zijn eerste bijdrage aan de orde stelde. Dat deed hij vanavond, in zijn grande finale, nog eens, met een heel lange doorkijk, zelfs tot na 2030. De vooruitblik is dus erg lang. Water en de zorg voor water zijn in Nederland natuurlijk fundamenteel. Daarvoor heeft de heer Van den Berg terecht aandacht gevraagd. Water is ook het begin van alle leven. Zonder water is er geen leven; laten wij dat ook vaststellen. Als de heer Van den Berg eindigt met te zeggen waarin zijn bron ligt – de bron voor meer dan alleen water, namelijk de bron voor alle leven – erken ik dat dit ook mijn bron is. In die gezamenlijkheid zou ik deze bijdrage willen afsluiten.

De heer Slager (SP):

Ik heb een motie ingediend. Daarop heb ik geen reactie van de staatssecretaris gekregen.

Staatssecretaris Atsma:

Excuus, in alle hectiek vergat ik de motie van de heer Slager over het verbod op vangkooien van een oordeel te voorzien, maar uit mijn bijdrage mag worden afgeleid dat een verbod op vangkooien absoluut niet adequaat zou zijn en niet zou bijdragen aan de muskusrattenbestrijding. Ik ontraad de motie dus ten stelligste.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal volgende week worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.