Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 27, item 13

13 Rapport commissie-Brouwer-Korf

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de rol van de overheid bij digitale dataverwerking en -uitwisseling in het kader van het rapport van de commissie-Brouwer-Korf.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik doe mijn best om het zo kort mogelijk te houden.

Ik heb de Amerikaanse senatoren McCain en Kerry genoemd. Daarbij ging het om een illustratie van politieke wil, van urgentie en prioriteit. Het gaat daarnaast ook om de externe kant, het bedrijfsleven. Het is als een toets: is het bij ons nu allemaal wel zo goed geregeld? Het bedrijfsleven is daarin belangrijk, omdat het initiatiefwetsvoorstel zich daar vooral op richt.

De verwijzing naar ontwikkelingen in derdewereldlanden was bedoeld om te betogen dat nieuwe media een mogelijkheid zijn voor democratisering van onderop. Daarvoor heb je nodig wat minister Donner "bewapening" noemt; anderen noemen het "empowering". Het gaat om empowering van burgers door openheid en openbaarheid vanuit de overheid, op zowel inhoud als proces.

In het kader van de persoonsgegevens is het behulpzaam als databases niet uitsluitend worden ingedeeld per functie, departement of sector, maar ook worden omgeklapt naar de persoon. Door de persoon als ingang te nemen, kun je zien wat er op individuele basis is verzameld.

In dit licht wil ik toch een compliment uitdelen aan de minister van VWS. Vorige week hebben wij met haar een mondeling overleg gehad. Toen is onder andere gesproken over wat eerst heette "de zorgpas"; dat geeft veel verwarring dus laten we het maar de "elektronische identiteitskaart" noemen. De minister heeft meermaals uitgesproken dat het voor haar belangrijk is dat de patiënt toegang krijgt tot zijn dossier, zodat hij zijn gegevensbestanden niet alleen kan bijhouden maar ook controleren.

In de beantwoording is het erg weinig gegaan over function creep. Doelstellingen kunnen veranderen tijdens het ontwikkelen van een systeem. De staatssecretaris toont voortschrijdend inzicht door te zeggen dat PIA aan het begin van dit soort trajecten moet worden toegepast. De minister heeft gesproken over gateway reviews tijdens het proces. Er is dus zowel aan het begin als tijdens het proces aandacht voor: prachtig! Als het allemaal lukt, is er nog wel het probleem van function creep bij koppeling. Het antwoord van de minister was niet bepaald geruststellend. Met zoveel woorden zei hij: als je dat bestand eenmaal hebt, ga je niet voor elk probleem een nieuwe verzameling aanleggen. Dan dreigt het gevaar van function creep. Hoe houd je dat goed bij, hoe houd je het in de hand? Het is verontrustend dat de minister vervolgens zegt: het kost te veel moeite om uit te zoeken hoeveel bestanden er zijn bij de overheid. Het gaat dan nog niet eens om de organisaties die bij deze bestanden zijn aangesloten. Als je dat overzicht niet hebt, hoe kun je er dan inzicht in krijgen en een burger helpen die in de problemen komt? Ik kaats de vraag van de staatssecretaris terug: heb je echt niets te vrezen als je niets te verbergen hebt? Wie helpt je eruit als het fout gaat? Zo komen we bij de servicepunten.

Enerzijds is er de evaluatie BSN die is afgesproken in 2007, anderzijds de toezegging van vorig jaar dat er over twee jaar een overkoepelend toetsingskader zou komen. Wij hebben gevraagd naar de samenhang tussen die twee. Als minister Donner ons voorhoudt dat er zo weinig meldingen zijn bij het meldpunt, dan grijp ik terug naar het bewapenen van de burger, om openheid, openbaarheid naar inhoud en proces. Die burger weet nauwelijks wat er allemaal aan de hand is, wat er over hem of haar bekend is en waar hij zijn weg moet zoeken. Ik was natuurlijk bijzonder geïnteresseerd in zo'n servicepunt vanwege mijn betrokkenheid bij dit wetsontwerp en ik heb eigenlijk nooit geweten dat dit meldpunt er al was. Als er dan zo weinig gebruik van wordt gemaakt, vraag ik mij af of dat is omdat de burger er geen behoefte aan heeft of het niet nodig zou hebben.

Van het CBP wordt gezegd dat er sprake is van capaciteitsgebrek en dat dit geen prioriteit heeft. Toch moet de burger daar terecht kunnen. We hebben geconstateerd dat de bereikbaarheid van het CBP niet erg hoog is, zelfs niet voor Kamerleden. Dan denk ik dat de burger toch wel heel erg in de kou staat.

Dan het verschil tussen profiling en profilering. Er is veel over profiling gepraat. Ik heb het over profileren gehad en over het dilemma, het spanningsveld in het gedrag van de individuele burger ten aanzien van de nieuwe media. Aan de ene kant profileert de burger zich uit vrije wil op Facebook en zet daar allerlei dingen op waarvan een ander zich misschien afvraagt of dat nou zo nodig moet. De andere kant van de lijn is dat de burger zeggenschap wil en privacy. Als het gaat over de rechten en de plichten, dan moet ook daarin een evenwicht gevonden worden. Hoe zit het met dat spanningsveld tussen profilering en beschikking en privacy van de individuele burger ten opzichte van instituties zoals de overheid en commerciële partijen?

Wij willen dus inderdaad geen nieuwe instituties. Als wij het hebben over de wenselijkheid van een e-autoriteit, dan willen we die bijvoorbeeld aanhaken bij het Onderzoeksbureau van de Tweede Kamer of, als dat niet zou kunnen, om wat voor reden dan ook, dan misschien bij de Algemene Rekenkamer.

Tot slot nog over het CBP. Dat de sancties verzwaard moeten worden, juichen wij ook toe. Het CBP heeft echter ook aangegeven – mevrouw Slagter heeft dat genoemd – dat het CBP graag verplicht wil worden tot het openbaar maken van onderzoeksbevindingen bij externe instituties. Dat ligt ook meer in de lijn van de Amerikaanse benadering. Dat leek ons goed.

De conclusie is dat wij een wetsvoorstel identiteitsmanagement voorstaan met daarin de rechten en plichten van individuele burgers in relatie tot die van de overheid en van instituties. Ik mag de voorzitter daartoe een motie aanbieden.

Motie

De voorzitter: Door de leden Tan, Franken, Hamel, Slagter-Roukema en Putters wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de disbalans door de eenzijdige nadruk op de overheid en instituties enerzijds en daardoor veronachtzaming van de individuele behoeften en mogelijkheden van de burger anderzijds bij de digitalisering van gegevens;

overwegende dat beschikkingsrecht over de eigen persoonsgegevens de burger als eerste toekomt en dat beschikkingsrecht van instituties daarover eerder uitzondering dan – zoals in de huidige situatie – regel dient te zijn;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een wetsvoorstel identiteitsmanagement met rechten en plichten van individuele burgers in relatie tot die van de overheid en van instituties ten aanzien van profilering en privacy met betrekking tot persoonsgegevenregistraties in aansluiting op vigerende privacy wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

Ze krijgt letter C (31051).

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. "Overvloed en onbehagen" is de titel van een boek dat de situatie in de Gouden Eeuw beschrijft. "Onrust en onbehagen" is de kwalificatie die minister Donner aan de situatie vanmorgen in deze Kamer heeft toegekend. Dat er onrust is, klopt. De burger heeft vaak het gevoel te leven in een panopticum. Hij wordt bekeken, maar weet niet door wie en hoe. Dat betreft een belangrijk punt waar wij een juridisering voorhebben, namelijk de bescherming van persoonsgegevens en de eerbiediging van het privéleven. Dat was dus een belangrijk onderwerp voor ons vandaag.

Dank voor de antwoorden op onze vragen van de minister en de staatssecretaris. Ik heb genoteerd dat beide bewindspersonen terughoudend zijn ten aanzien van het toekennen van nieuwe bevoegdheden om informatie of informatiestromen te beheersen wanneer nieuw technologie daartoe aanleiding zou geven, en we hebben wat nieuwe techniek op grond van technologische ontwikkelingen te verwachten. Ik denk daarbij aan slimme camera's, RFID en ambient intelligence of zelfdenkende computers.

Ik heb tien vragen gesteld. Deze zijn bijna allemaal uitvoerig en ter zake beantwoord. Er resteert nog een enkel punt. Mijn hoofdpunten waren in de eerste plaats de dynamiek van de geconstrueerde digitale activiteiten, de profielen en in de tweede plaats identiteitsfraude. Op het punt van de profielen heb ik genoteerd dat het enerzijds gaat om gewone gegevensverzamelingen waarop de Wbp van toepassing is, zoals de staatssecretaris het uitlegde. Anderzijds zal over de tijdsbeperking – het recht om vergeten te worden – door de Europese Commissie het een en ander worden ondernomen. Ik voeg hier nog de vraag aan toe of de bewindspersonen controleren of men bij de CIOD gevolg geeft aan de beperkingen van bewaartermijnen die nu al gelden in Nederland. Gelukkig heeft het andere punt, de identiteitsfraude, de aandacht zowel met betrekking tot het beleid als ook vanwege het feit dat er op dat terrein wetgeving wordt overwogen, als ik het tenminste goed heb opgepakt.

In het kader van de afwegingscriteria voor wetgeving met privacyconsequenties is gesproken over een motie die mijn naam draagt. Deze motie is nog steeds virtueel en behoort dus nog tot het rijk der fabelen. Ik wil deze graag naar de reële wereld tillen. Ik zal deze motie daarom zo meteen indienen. Uitstel van indienen en behandelen totdat de reactie op het WRR-rapport zal zijn verschenen geeft namelijk toch te veel onzekerheid. Het is niet zeker of een dergelijke reactie in deze Kamer zal worden behandeld en of dan de punten die hierbij aan de orde zijn gesteld ter sprake zullen komen. Verder zal de reactie op het WRR-rapport beleid uitvoering betreffen en niet specifiek wetgeving waarover het in deze motie gaat.

Mij resteert nog één concrete detailvraag. Er is gesproken over de taken van het CBP. Bij de voornemens daaromtrent heb ik gelezen dat er ook aan wordt gedacht om de juridische procedures van bezwaar en beroep open te stellen tegen de definitieve bevindingen van het College bescherming persoonsgegevens, dus naar aanleiding van de resultaten van onderzoek. Ik vraag mij af of dat wel goed is, want er zijn natuurlijk al bezwaar- en beroepsmogelijkheden tegen de uiteindelijke sancties. Is dit niet erg dubbelop, met name voor zo'n college, een betrekkelijk klein orgaan? Het kan dan namelijk jaren duren voordat er een eindelijk een eindafspraak komt waarbij een sanctie wordt opgelegd.

Ten slotte. De vrees van mevrouw Slagter dat een breed debat het gevaar heeft dat er weinig afspraken zullen worden gemaakt, is in mijn perceptie niet uitgekomen. Ik vond het een plezierig debat. We hebben transparantie gekregen in het regeringsbeleid. Daarvoor mijn hartelijke dank.

Voorzitter. Ik geef u nu de motie die ik hierbij indien.

De voorzitter:

Door de leden Franken, Tan, Strik, Holdijk, Slagter-Roukema en Staal wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het grondrecht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer in onze democratische rechtsstaat van groot belang is;

overwegende dat er tendensen zijn om bij nieuwe wetgeving de mogelijke beperkingen op dit grondrecht uit te breiden en te versterken;

voorts overwegende dat bij het tot stand brengen van nieuwe wetgeving uitdrukkelijk aandacht moet worden gegeven aan de vraag of de beperkingen op het grondrecht tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer gerechtvaardigd zijn;

overwegende dat voor de beantwoording van deze vraag aansluitend aan de verdragsverplichtingen moet worden getoetst aan de volgende criteria: 1. de noodzaak, effectiviteit en hanteerbaarheid van de maatregel; 2. de proportionaliteit: de inbreuk mag niet groter zijn dan strikt noodzakelijk is; 3. de resultaten van een Privacy Impact Assessment, zodat vooraf is onderzocht welke risico's de maatregel met zich meebrengt; 4. de mogelijkheid van een effectief toezicht en controle op de uitvoering van de maatregel, te realiseren door onder meer audits door de onafhankelijke toezichthouder; 5. beperking van de geldigheidsduur door een horizonbepaling of in ieder geval een evaluatiebepaling;

verzoekt de regering, bij wetsvoorstellen waarbij van een beperking op het grondrecht van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer sprake is de hierboven genoemde criteria in de afweging en besluitvorming te betrekken en daarvan in de memorie van toelichting bij het betreffende wetsvoorstel verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (31051).

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Wij hebben vandaag al een uitgebreid debat gevoerd en het is ook best laat, dus mijns inziens moeten wij het maar niet lang te lang meer maken. Het debat is geen eindpunt maar een markering van een moment: hier staan wij nu.

Om maar te beginnen met de bijdrage van staatssecretaris Teeven, die is niet tegengevallen. Hij zei ook al dat die niet zou tegenvallen. Als Groninger zeg ik: het kon wel minder. Hartelijk dank voor zijn beantwoording. Ik heb onder andere opgeschreven dat het gebruik van PIA's ruimhartiger zal worden toegepast, zeker bij nieuwe wetgeving. Ik heb gehoord over opneming in de Aanwijzingen voor de regelgeving van de criteria van de heer Franken, waarmee zeker rekening wordt gehouden. Mooi dat er ook nog een motie ligt om het eventueel nog wat duidelijker te maken.

Ik kom bij privacy by design. Ik had mijn fractievoorzitter beloofd om geen Engels meer te spreken, maar dan moet ik wel even bedenken hoe ik dit in het Nederlands zeg. In het ontwerp al de privacyaspecten meenemen zal duidelijker gebeuren in de opdracht aan TNO. Ik zie uit naar de analyse en aanbevelingen.

Wij zien ook uit naar de wijzigingsvoorstellen van de Wpb, waarbij ik toch nog steeds een enorme huivering voel voor het mission creep by design. Niet doen, wat mij betreft.

Wij verwachten dat de bewindslieden in hun reactie op het WRR-rapport in ieder geval ook het recht om vergeten te worden meenemen en het geloofwaardig regelen van de zeggenschap over eigen gegevens, hoewel ik het best eens ben met datgene wat minister Donner heeft ingebracht. Het zal ook wel heel moeilijk zijn, maar ja.

Empowerment van burgers is een heel belangrijk onderwerp. Het CBP zou de burger kunnen adviseren maar heeft daarvoor denk ik toch niet de mankracht. Misschien moet er toch nog eens goed overleg over plaatsvinden met het CBP over de wijze waarop men dat denkt vorm te geven of hoe dat op een andere manier moet worden vormgegeven en dan misschien niet bij het CBP belegd. Het moet in ieder geval wel laagdrempelig en ook goedkoop, want als er hoge kosten aan verbonden zijn, is die drempel er ook. Tot zover wat losse opmerkingen over het WRR-rapport.

Dan schakel ik nu door naar de diepte, of liever naar de hoogte van minister Donner. Het debat met hem ging ook over onrust en onbehagen. Collega Franken sprak net over overvloed en onbehagen. Volgens mij was dat ook een boek van Bert de Vries over de politiek van een vorig kabinet, maar dit terzijde. Waar gaan we heen? Dat weten we natuurlijk niet. Het is inderdaad vaak onmogelijk om regie te houden, maar als je het niet probeert, lukt het in ieder geval niet.

Ik dring nog steeds aan op een overzicht van de databestanden en de koppelingen. Dat hoeft niet uitputtend te zijn, maar doe een poging. Er blijkt toch een gesloten rijkswolk te bestaan, maar het is toch weer onduidelijk welke bestanden er zijn en hoe en met wat voor criteria. Zo liepen wij allemaal een beetje over de wolken. Dat is ook wel grappig in deze tijd van het jaar, want het is bijna Hemelvaartsdag. Dat doet mij altijd denken aan de lichte wolkenwagen. Ik denk dat sommigen onder ons die term nog wel kennen, want dat was een prachtig lied. Ik vraag ook naar de geest van Pinksteren, die inspiratie geeft. De overheid is niet wijzer dan de heersende publieke opinie, om minister Donner te citeren, maar ik denk dat de overheid als e-overheid wel inspirerende voorbeelden kan geven. Daar zie ik naar uit bij volgende debatten.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik zal nog korter zijn. Ik heb drie punten. De staatssecretaris zegt dat hij weinig ethiek is tegengekomen. Ik zal niet beginnen aan een college over wat ethiek is, maar ethiek gaat over de fundamentele belangen van mensen. Zodra menselijk handelen zich verhoudt tot die fundamentele belangen van mensen, begeven wij ons op het domein van de moraal. Als de staatssecretaris meer wil weten, wil ik hem graag daarover onderwijzen.

Dan over het recht om vergeten te worden. Het gaat natuurlijk gewoon over expiratietermijnen. Het is onze fractie totaal onduidelijk waarom dat niet zou kunnen, bijvoorbeelden in systemen zoals het eld en het ekd. Natuurlijk kun je zelfs automatisch inbouwen dat die gegevens zichzelf na vijf of tien jaar vernietigen. Zelfs dat kan de computer.

Ik persisteer namens mijn fractie in een vraag waarop niet is geantwoord. Deze betreft de toetsing alsnog aan nieuwe inzichten zoals naar voren komen uit de notitie van het ministerie en uit het WRR-rapport, namelijk de toetsing aan de criteria van het ekd, dat we al hebben, en van het eld, dat er misschien komt. Als hier niet echt goed naar wordt gekeken door het kabinet, zal mijn fractie er niet voor voelen om dat wetsvoorstel te aanvaarden. Wat gaat het kabinet doen met die al bestaande systemen? Worden deze getoetst?

De heer Staal (D66):

Voorzitter. Gaarne zeg ik de bewindspersonen dank voor de beantwoording. Het is in dit huis de vraag waar een beleidsdebat in moet eindigen. Het past immers deze Kamer niet om al te zeer op de stoel van het bestuur te gaan zitten, ook niet in een soort initiërende rol ten aanzien van wetgeving. Dit huis ontbeert nu een keer niet voor niets het recht tot initiatief. Nu het dan toch mijn zwanenzang is in dit huis, dacht ik deze algemeen bedoelde inleidende opmerking te mogen maken, in het perspectief van een verschuivende rol van deze Kamer die ik meen te bespeuren in vergelijking met de tijd waarin ik mijn maidenspeech mocht houden, in 1991, een verandering die niet door wetgeving is ingegeven. Deze inleidende opmerking maakt het logisch dat mijnerzijds geen nadere voorstellen worden gedaan in dit debat.

Dat gezegd hebbend onderstreep ik wel het belang van dit debat. Ik deel zeker ook de opvatting van de staatssecretaris dat het een onderwerp is waar je niet voor of tegen bent, maar des temeer een onderwerp waarbij belangenafweging centraal staat. Dit debat laat ook zien dat we niet op voorhand gerust kunnen zijn op een adequate privacybescherming van burgers, om maar eens een belang te noemen. Mijn fractie deelt vanzelfsprekend de constatering van de regering dat er in de informatisering veel is wat ons overkomt, ook omdat die informatisering het bestaan van landsgrenzen, dus ook van jurisdictiegrenzen, doet verdwijnen. De internationale inspanning is dus des temeer van belang. De bewindslieden wezen daar ook op in het kader van systeemverantwoordelijkheid. De overheid kan het inderdaad niet overnemen of zodanig aan banden leggen dat ondernemerschap en concurrentieverhoudingen nadelig worden geraakt. De vraag is wel gerechtvaardigd wat onze inzet in Brussel dan is.

De minister gaf aan vertrouwen te hebben in de overheid, maar de vraag is gerechtvaardigd of we dat ook kunnen hebben in het bedrijfsleven, in die gevallen waarin het verdienmodel juist is gericht op het verzamelen van privacygegevens. Mijn fractie is van mening dat dit vraagt om zowel preventieve als repressieve mogelijkheden, ter bescherming van het belang van de burger. Die zorg, die internationale inzet en die vraag naar preventie en repressie gelden ook voor cloud computing.

De minister sprak in vergelijk met de boekdrukkunst over de immense technische ontwikkeling en vooral ook de snelheid ervan. Het stelt mij gerust dat ik hem deze ochtend per fiets zag arriveren, hetgeen ik zie als een symbool van het feit dat de minister zich niet, ondanks intensiteit en snelheid van ontwikkelingen, onverhoeds laat meeslepen, maar boven de materie blijft staan. Of zijn geruststellend vergelijk met de boekdrukkunst opgaat, laat ik echter graag in het midden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik vind het mooi, te zien hoe gemakkelijk de staatssecretaris zijn rol van onvermoeibare crimefighter heeft ingeruild voor een rol als bewindspersoon die de belangen kan afwegen tussen veiligheid en persoonsbescherming. Ik moet de staatssecretaris ook toegeven dat de privacyparagrafen de enige lichtpuntjes waren voor onze fractie, in het verder duistere akkoord. Als het op veiligheid aankomt, blijkt toch dat privacy bij de belangenafweging vaak het onderspit delft bij deze staatssecretaris, zij het dat die privacy bij andere belangenafwegingen weer wel in betere handen lijkt te zijn. Die indruk kreeg ik tenminste van zijn antwoord op mijn constatering dat het veiligheidsbeleid ook wel eens verstikkend kan werken. Ik hoor graag van hem dat het niet zo is dat hij even in zijn oude rol terug schoot.

Het enthousiasme waarmee de criminaliteit wordt bestreden, ontneemt de regering soms het zicht op de nodige effectiviteit. Dat blijf ik toch vinden. Al die hooibergen van PNR, bewaarplicht en SWIFT geven niet bepaald een garantie dat het veiliger wordt in Nederland of Europa. Mijn fractie was evenmin onder de indruk van de vragenlijst die de regering heeft ingeleverd bij de Commissie voor de evaluatie van de Dataretentierichtlijn en evenmin van de evaluatie van de Commissie zelf. Zojuist was ik ook behoorlijk verrast, te horen van de bewindslieden dat er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar de omvang van identiteitsfraude, terwijl die grote omvang al het argument was voor de invoering van de vingerafdrukken in het kader van de Paspoortwet. Ik vraag dus aandacht, ook in de toekomst, voor een goede onderbouwing met feiten, op basis waarvan we kunnen bepalen of meer bevoegdheden echt noodzakelijk zijn.

Mijn fractie is blij met de toezeggingen over het PIA in de aanwijzing van de regelgeving. Het PIA wordt echt een onderdeel van een integraal afwegingskader. Mijn fractie wil wel een onderscheid maken tussen een PIA en privacy by design. De bewindspersonen zeggen te gemakkelijk dat ze bij privacy by desigh, met name voor het bedrijfsleven, toch aan het kostenelement moeten denken. Ik vraag me af of het niet toch vooral een kwestie is van het bedrijfsleven te verplichten tijdig rekening te houden met de privacy. Op het moment dat het systeem wordt ontworpen, kost dat altijd heel veel geld. Dan moet er aan heel veel criteria worden voldaan, gebruiksvriendelijkheid en dergelijke. Als je dan meteen de privacy erbij neemt, hoeft het niet per se extra sloten geld te kosten. Dan is het gewoon een kwestie van meenemen in de criteria. Bovendien, hoe meer er geïnvesteerd wordt in privacyvriendelijke systemen, hoe goedkoper het uiteindelijk wordt. In dat opzicht, richting het bedrijfsleven, vond ik beide bewindslieden teleurstellend en afwachtend. Minister Donner was zelfs enigszins fatalistisch. Zo ken ik de minister ook helemaal niet. Volgens hem heeft de overheid alleen regie over de overheid en niet over het bedrijfsleven. Anders is hij echter niet te beroerd om kaders en regels te stellen voor het bedrijfsleven.

Ik vind het pertinent onjuist om als overheid uit te stralen dat empowerment van de burgers, het krachtiger maken van de burger, het enige is wat je kunt doen. Dat is ook onzin. De overheid heeft vanuit een grondwettelijk recht op bescherming van persoonsgegevens gewoon de dure plicht om dat recht te waarborgen. Het is geen absoluut recht. Dat vraagt ook niemand. De overheid moet er wel voor zorgen dat dit recht voor burgers ook ten opzichte van de private sector wordt beschermd. Naast het wettelijk kader van de Wbp is het zaak het toezicht te versterken en strenge eisen te stellen aan de technologie.

De overheid moet waarborgen dat in de private sector het beschermen van de privacy niet een soort sluitpost is, die vrij gemakkelijk van tafel kan vallen. Ik vind dat de regering deze rol als bewaker serieus moet nemen. Natuurlijk heeft de minister gelijk als hij zegt dat de Nederlandse jurisdictie beperkt is in onze mondiale en digitale wereld. Dat ontslaat hem niet van zijn verantwoordelijkheid of plicht om op Europees of internationaal niveau afspraken te maken. Natuurlijk heeft het bedrijfsleven een eigen verantwoordelijkheid. De overheid moet het bedrijfsleven daarop aanspreken.

De private sector voert bovendien heel vaak opslag van gegevens uit in opdracht van de overheid of doordat een publieke taak van de overheid is uitbesteed aan de private sector. De grenzen tussen overheid en private sector zijn nu eenmaal niet zo eenvoudig te trekken.

Ik ben blij dat het infocentrum, de vraagbaak voor professionals, naar het bedrijfsleven wordt uitgebreid. Ik zit wel met het punt van de capaciteit. Er is gesproken over drie fte's. Dat is natuurlijk helemaal niks als je het echt goed wilt vormgeven. En waar blijven de burgers dan? Het burgerperspectief ontbreekt nog enigszins in de uitgangspunten die wij vandaag hebben gehoord. Andere woordvoerders hebben dat al gezegd. Mijn fractie heeft in eerste termijn al gepleit voor een meer algemene vraagbaak waar alle actoren in het veld bediend worden met advisering. Graag een reactie hierop. Als je erkent dat de advisering niet door het CBP wordt uitgevoerd, en je het toezicht robuuster wilt maken, inclusief het uitdelen van boetes, kijk dan nog eens goed en zorgvuldig of het CBP daartoe voldoende is uitgerust. De leeuw moet voldoende toegerust zijn wil die kunnen brullen!

Mijn fractie is blij dat er bij profiling verplicht wordt tot transparantie. Voor ons is dat echter niet voldoende. De staatssecretaris zou nog verder ingaan op de mogelijkheid van het verfijnen van risicoprofielen. Daar hoor ik graag nog van terug.

En dan de doelbinding. De minister zei dat een databestand, als het er eenmaal is, ook voor andere doelen gebruikt zal worden. Zo gaat dat in het leven, volgens de minister. Precies daarom pleiten wij voor "select before you collect". Weet waar je aan begint. De systemen moeten zo precies mogelijk afgebakend zijn voor het doel. Dat maakt het veel moeilijker om later iets anders te willen doen met de verzamelde gegevens. Beperk jezelf en bescherm jezelf om het niet, huppetee, verder uit te breiden.

Ik ben blij dat wij dit debat hebben gevoerd. Het is goed om kaders te stellen en die mee te geven aan de regering. De heer Staal heeft zojuist gezegd dat de Kamer zo haar taken uitbreidt. Het heeft echter niks met initiatief te maken. Niemand is blij met het debacle van het epd. Het is veel fijner om aan het begin dingen mee te geven dan aan het eind van het traject te constateren dat wij er niet mee kunnen leven.

Er gaat nog veel uitwerking volgen, zowel bij reacties op rapporten als in concrete wetsvoorstellen. Dat biedt ons de kans om dieper en concreter in te gaan op voorstellen en waarborgen.

Ik ben benieuwd of wij voldoende terugzien van het burgerinitiatief, maar ook ben ik benieuwd in hoeverre burgers extra steun kunnen verwachten van de Europese normering. Ik ga ervan uit dat het Handvest van de grondrechten en het Unierechtelijke evenredigheidsbeginsel in dit opzicht misschien nog meer bescherming zullen bieden dan het EVRM. Als het geen Nederlandse rechters zijn, dan wellicht andere constitutionele rechters van andere lidstaten die het Hof van Justitie om uitleg zullen vragen. De senaat hecht er in elk geval aan om goed op de hoogte te blijven van de Europese ontwikkelingen en het Nederlands standpunt daarover.

Ik wacht de nadere voorstellen af.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de minister of de staatssecretaris. Ik zie dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie eerst het woord zal voeren. Ik geef hem het woord voor de dupliek.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Slagter zei al dat het debat geen eindpunt, maar een begin is. Kijkend op de klok, constateer ik dat het ook het begin van weer een nieuwe dag, 18 mei, is. Het is bijzonder om op dit tijdstip in de senaat opgefrist te worden door de tweede termijn van de leden.

Ik zal kort een aantal punten aanstippen. De minister zal daarna nog ingaan op enkele punten.

Mevrouw Tan heeft nogmaals gezegd dat zij hecht aan de bereikbaarheid van het CBP. Zij vraagt zich af of die bereikbaarheid niet onvoldoende is. Ik ervaar dat niet zo, zoals ik in het debat geprobeerd heb tot uitdrukking te brengen. Het CBP onderhoudt een behoorlijke website, waar vragen op kunnen worden gesteld en die voorziet in informatiebladen en modelbrieven. Het CBP is ook telefonisch bereikbaar voor burgers en bedrijven die vragen hebben. De site is weer uitgebreid, dus verdere uitbreiding heeft niet de hoogste prioriteit, zoals wij vandaag gewisseld hebben. Ik denk dat wij daar voorlopig tevreden mee moeten zijn. Naar mijn mening is het geen kwestie van een laag ambitieniveau van de regering; op dit moment zit er niet meer in. Wij hebben het Servicepunt, waarover wij in eerste termijn van gedachten gewisseld hebben, en het CBP. In het digitale tijdperk kunnen wij daar wellicht nog wat meer digitale faciliteiten rond creëren. In elk geval moeten wij in staat zijn dit te optimaliseren.

Mevrouw Tan heeft opgemerkt dat "function creep" weinig aandacht heeft gekregen. Ik denk dat dit niet zo is. Ik denk dat de regering vandaag, maar ook al eerder in haar brief heeft aangegeven dat zij het principe van doelbinding wel degelijk heel serieus neemt. Mochten wij gegevens gebruiken voor andere doeleinden dan de doelbinding, dan moet dat een heel duidelijke oorzaak hebben en moet er een vitaal belang zijn. Wij hebben met elkaar gewisseld wat dat vitale belang zou moeten zijn. Zelf heb ik later in dit debat het voorbeeld van de jeugdzorg genoemd. Ik denk dus dat deze zaak de regering heel wel op het netvlies staat.

Mevrouw Tan vroeg zich voorts af of je niets te vrezen hebt als je niets te verbergen hebt. Ik hoorde een van de leden tegen de heer Donner zeggen dat zijn opmerking wat fatalistisch was, maar dit heeft ook iets fatalistisch. Het heeft iets van: je zult maar tussen de molenstenen komen en dan meemaken wat je moet meemaken. Ik denk echter dat wij het niet zo scherp hoeven te zeggen. Ik denk dat wij wel degelijk een aantal waarborgen hebben. Wij hebben ook uitgesproken dat wij de criteria in de motie van de heer Franken serieus nemen en dat wij die zullen vertalen in beleid. Dit betekent dat enkele waarborgen daadwerkelijk meer power krijgen. Ook de manier om te kunnen corrigeren, de mogelijkheid om correcties te kunnen aanbrengen, krijgt meer inhoud.

Mevrouw Tan heeft verder nog gevraagd welke bevoegdheden het CBP krijgt. Het lijkt mij niet nodig dat bijvoorbeeld de openbaarmaking nog duidelijker tot uitdrukking wordt gebracht. Het lijkt mij niet zonder meer noodzakelijk. Op grond van artikel 8 van de Wet openbaarheid van bestuur kan het CBP zelfstandig al besluiten of er redenen zijn om de identiteit van de overtreders bekend te maken en voorwaarden vast te stellen. Ik heb in het debat in eerste termijn al aangegeven dat een van de problemen van het College bescherming persoonsgegevens is, dat men soms te maken heeft met beslissingen die, als zij achteraf niet juist blijken te zijn, grote schade kunnen toebrengen aan de belangen van de betrokkene in een concreet geval. Dat is wel een reden om voorzichtig te zijn.

Er was nog een vraag van de heer Franken tussendoor geslipt, zoals hij zelf zei, namelijk of de SIOD wel genoeg wordt gecontroleerd. Ja, dat is het geval. Ik kan zeggen dat de SIOD voortdurend in de belangstelling staat van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Wij bezien voortdurend hoe er met de grote aantallen bevragingen wordt omgegaan. De heer Franken heeft zeker gelijk dat er een aantal omissies is geweest. Wij volgen nauwlettend hoe het bij de SIOD gaat. Er worden regelmatig steekproefsgewijs controles uitgevoerd, om te bezien of het allemaal goed gaat met de bevragingen en de vastleggingen. De SIOD wordt dus gecontroleerd.

Ik heb de heer Franken in de eerste termijn gevraagd of hij erover zou willen nadenken om zijn motie aan te houden. Hij zegt dat hij dat niet doet, omdat hij niet weet of de Kamer in deze samenstelling daarover nog zal spreken. Dat zal zeker niet in deze samenstelling zijn, maar dan toch wel in een andere samenstelling. Als wij vinden dat dit debat geen eindpunt is maar een tussenstation, dan zal dit debat in geval van nieuwe wetgeving nog een keer in deze Kamer terugkomen, maar ook al op het moment dat er een reactie komt op het WRR-rapport. De vijf criteria zullen wij zeker meenemen bij de ontwikkeling van het beleid. Bij de reactie op het WRR-rapport zullen wij terugkomen op de wijze waarop wij dit concreet gaan vertalen, maar ook later, bij de behandeling van de wetsvoorstellen. In die zin zien wij de motie als een ondersteuning van het beleid dat dit kabinet wil gaan voeren.

Mevrouw Slagter heeft aan mij geen vragen gesteld. Zij ging nog wel even de diepte in met collega Donner. Ik ga ervan uit dat hij vanuit de hoogte – zoals mevrouw Slagter treffend zei: ik doe het een beetje van uit de diepte, maar minister Donner doet het vanuit de hoogte – daarop reageert. Ik heb in elk geval vanuit de diepte mijn kreten daarover laten horen.

Ik dank mevrouw Dupuis voor haar aanbod om mij de morele beginselen nog eens wat beter bij te brengen. Het is altijd goed wanneer je als youngster, als staatssecretaris in deze Kamer zo'n aanbod krijgt. Ik neem dat aanbod graag aan. Onder het genot van een goed glas wijn of een goede kop koffie zullen wij dat nog eens doorspreken. Mevrouw Dupuis had ook nog een vraag: waarom is het recht om te worden vergeten nu zo moeilijk haalbaar volgens de regering? Welnu, het gaat niet alleen om expiratie, want de verplichting om expiratietermijnen op te nemen, staat al in de Wbp. Het recht om vergeten te worden is er dus wel, maar het recht op correctie en verwijdering moet ook tegenover derden kunnen worden uitgeoefend, die de gegevens inmiddels hebben ontvangen. Het effectueren daarvan ten opzichte van derden maakt het soms ingewikkelder, want soms hebben die derden de gegevens alweer doorgegeven aan weer anderen. Dan kom je in een soort keten terecht, en zie dan nog maar eens die gegevens daadwerkelijk te verwijderen. Voor dat probleem moeten wij dus een oplossing bereiken: hoe doorbreek je die keten van het doorgeven van informatie? Als wij daarvoor een oplossing hebben gevonden, kunnen wij het recht om vergeten te worden, daadwerkelijk gaan realiseren.

Mevrouw Dupuis heeft ook nog een opmerking gemaakt over de expliciete toetsing van het ekd aan de eisen die de regering stelt in de Nota Privacybeleid. Ik meen dat daarover alles is gewisseld. De regering heeft daarnaar gekeken en heeft al het mogelijke gedaan. Ik meen dat wij over dat punt verdeeld blijven en dat wij niet dichter bij elkaar zullen komen.

De heer Staal zei dat zijn bijdrage zijn zwanenzang was in dit huis. Zo heb ik zijn bijdrage in de eerste termijn niet opgevat. Die vond ik goed doorkneed. Hij vroeg wat onze inzet is in Brussel. Wij willen in ieder geval dat de 27 lidstaten op één lijn zitten. Wij willen voorkomen dat er concurrentieverstorende zaken ontstaan omdat de ene lidstaat verder gaat bij het implementeren dan de andere lidstaat. Op die manier zou bijvoorbeeld in de private sector een vestigingsvlucht kunnen ontstaan van bepaalde grote bedrijven. Dat zou een zeer negatief aspect zijn. Wij moeten dus proberen op één lijn te komen. Dat zal ook de inzet zijn van de Commissie. Wij zullen de Commissie daarin nadrukkelijk volgen. Wij zullen onder meer de vijf criteria meenemen die ook terugkomen in de motie van de heer Franken, en waarover wij vandaag op wisselende manieren hebben gesproken.

Mevrouw Strik heeft een aantal opmerkingen gemaakt, waarvoor dank. Ja, het veiligheidsbeleid kan ook verstikkend zijn. Soms kan dat zo zijn. Soms is er te weinig oog voor andere belangen. Er is echter ook een tijd geweest waarin dit soms snel moest worden ingevoerd. Dat was noodzakelijk. Er zal echter geen twijfel over bestaan dat de regering vindt dat er bij nieuwe wetgeving sprake moet zijn van een goede onderbouwing van feiten, ook als het gaat om het bevorderen van de veiligheid. Ik meen dat mijn voorganger, minister Hirsch Ballin, ook vaak in de Kamer heeft gezegd dat dit geen kwestie is van of-of, dus van veiligheid versus privacy, maar dat het een kwestie is van en-en. Deze zaken kunnen heel goed samengaan. Op die manier kijk ik er ook tegenaan.

Er was nog een vraag van mevrouw Strik open blijven staan. Zij had gevraagd of de verfijning van risicoprofielen mogelijk is. Wij willen transparantie bereiken, ook voor de inhoud van profielen. Dat is een regeling met een zeker abstractieniveau. Dit kunnen wij bij wet regelen. Een verfijning van profielen gericht op risico's is een zaak die in concrete zin door de verantwoordelijke moet worden geregeld. Ik zeg erbij dat de overheid daarvan niet helemaal kan weglopen, want in zekere mate is zij daarbij ook systeemverantwoordelijke. Dat is nog wel iets dat de regering en een gedeelte van de Kamer scheidt. De regering wil in de private sector wat minder dwingend optreden dan sommige leden van de Kamer willen.

Ik moet nog één opmerking maken. Zoals bekend is, ligt het elektronisch leerlingendossier nog bij de Eerste Kamer ter behandeling. Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of de regering dit gaat toetsten aan de eisen en de criteria die de regering zelf stelt in de genoemde nota. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal dit meenemen in een reactie aan de Kamer over het desbetreffende wetsvoorstel. Ik kan zeggen dat deze memorie van antwoord spoedig naar de Kamer zal worden gezonden.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik meen dat hieraan weinig valt toe te voegen. Er is gezegd dat dit geen eindpunt is, maar een beginpunt. Laten wij echter hopen dat het in ieder geval het einde van het begin is. Wat hier tot uitdrukking is gekomen, is de onderkenning dat moet worden geprobeerd om deze verschijnselen aan te pakken via het gericht controleren van de wijze waarop de bestanden worden gebruikt. Dit is inderdaad onderdeel van het bewustzijn. Ik zeg niet dat dit niet ook moet worden geprobeerd, maar ik zeg dat dit niet meer past bij de situatie waarin wij zijn gekomen. Je zult dit dus ook op een andere wijze moeten bestuderen. Dat is in wezen de substantie. Ik leg mij dus niet neer bij bepaalde ontwikkelingen. Neen, ik constateer dat de essentie van de veranderingen die nu worden gesignaleerd, is dat wij op een ander speelveld zijn terechtgekomen. Dat is geen fatalisme. In mijn richting heet dat predestinatie. Je legt je er niet bij neer. Neen, je weet dat het eind goed moet zijn, maar daar moet je dan wel fors in investeren. Dat is iets heel anders.

Dan nog iets over de motie van mevrouw Tan. Daarin wordt de regering verzocht de mogelijkheden te onderzoeken voor een wetsvoorstel identiteitsmanagement. Ik zeg toe dat wij hierop zullen ingaan in onze reactie op het WRR-rapport. Ik zal de motie dus meenemen en erop terugkomen.

Er is al ingegaan op de motie van de heer Franken, maar op één punt wil ik terugkomen. Er wordt in punt vijf gesteld dat je systematisch van een horizonbepaling moet uitgaan. Er wordt weliswaar aan toegevoegd "… of een evaluatiebepaling", maar er wordt uitgegaan van een horizonbepaling. De heer Franken moet dit als volgt zien. We zijn heel erg bezig met de infrastructuur van de samenleving. Stel dat je besluit om iets te doen. Los van de eisen in de eerste punten gebeurt dit vervolgens voor tien of vijftien jaar. Het kan best zijn dat na een bepaalde periode allerlei voorzieningen niet meer nodig zijn of anders zijn, maar die laten zich niet op deze wijze systematiseren, net zo min als wij, gesteld dat wij een weg aanleggen, dat voor tien jaar doen waarna we de weg weer opruimen. Natuurlijk is er een evaluatiebepaling, maar de eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat men in het kader van de wetgeving doorgaans al na drie of vier jaar wil weten hoe het werkt. De heer Franken betoogt in wezen dat je bij deze systemen na verloop van tijd moet blijven kijken of ze nog steeds werken en doen wat ervan was verwacht. Ik verwacht niet dat het gebruik van horizonbepalingen een grote vlucht zal nemen, gelet op de vrij fundamentele voorzieningen die wij treffen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het idee is inderdaad dat het ophoudt, tenzij. Je kunt er dus niet van uitgaan dat een wet er maar voor tien jaar is. Het gaat erom dat je een moment creëert waarop je besluit of die al of niet werkt. Als de wet werkt, dan voldoet die nog steeds. Dan loopt het door. Het is meer een stok achter de deur dan dat er sprake is van kapitaalvernietiging, omdat er een wet wordt weggegooid.

Minister Donner:

Wij hebben het hier over de invoering van zaken als de GBA of de paspoortadministratie. Als je de beslissing neemt om over te stappen van een schriftelijke vastlegging naar een digitale vastlegging, dan is het ondenkbaar om dat voor tien of vijftien jaar te doen. Het systeem zit zo in elkaar dat je het doet. Dit ontslaat je er niet van om na tien of vijftien jaar te kijken of het oplevert wat ervan wordt verwacht, maar het gaat niet aan dat je van het toeval afhankelijk bent of je er tijdig aan denkt om dat soort wetten eventueel voort te zetten. Zo werken overheden niet. Voor dit soort vitale bestanden die wij in de samenleving nodig hebben, kunnen wij niet het risico lopen dat er door vergeetachtigheid, door blokkades of een politieke situatie op een bepaald moment iets wegvalt, dat de wet door een horizonbepaling heengaat en dat er moet worden geconstateerd dat de wet niet meer geldig is. Dit als kanttekening bij de motie, want er wordt ook gesproken over een evaluatiebepaling. Dat is het punt dus niet, maar ik vind ook dat men realistisch moet zijn over de kwesties waarover wij het hebben.

De heer Franken (CDA):

Ik plaats een kanttekening bij de kanttekening. Ik denk dat de minister het toch wel heel extreem voorstelt. Wanneer er een wettelijke bepaling wordt gemaakt, zitten daar vaak allerlei voorwaarden bij die vervuld moeten worden. Het is helemaal niet zo gek om na enige tijd nog even te kijken of die nog zo gelden. Zijn de condities veranderd, dan zal er een andere regeling moeten komen, maar daarmee hoeft niet meteen een heel systeem naar de vuilnisman te worden gebracht. De minister ziet het nu wel heel extreem. Ik denk dat het ook zo kan worden opgevat dat een wet dan als zodanig niet meer van kracht is maar dat die toch een overlevings- of herlevingsmogelijkheid heeft als document en dat de gevolgen ervan voor een heel groot deel in stand kunnen blijven.

Minister Donner:

Ik denk ook niet dat wij dit nu in alle details moeten uitdiscussiëren. The proof of the pudding is in the eating, als ik mij dat Engels mag permitteren. De motie van de heer Franken richt zich op het installeren van dit soort bestanden, die potentieel een beperking van het grondrecht inhouden. Dat houdt al in dat de overweging vrij fundamenteel is; daarom is de motie in zijn algemeenheid ondersteuning van het beleid. Dan zeg je niet: er is een inbreuk op het grondrecht; wij doen dit voor tien jaar en gaan dan kijken of het nog nodig is. Nee, het kan best zijn dat je op een gegeven moment zegt: over tien jaar moeten we nog eens goed bekijken of we hiermee moeten doorgaan. Het kan echter niet zo zijn dat de wetgever dan werkelijk de fundamentele beslissing neemt dat de wettelijke regeling maar voor tien jaar geldt. Ik kan mij althans moeilijk situaties voorstellen waarin zich dat voordoet; laten we het daarop houden. De heer Franken kan zich die mogelijk wel voorstellen. Wij zullen in concreto moeten bekijken wanneer zich dit voordoet.

Mevrouw Slagter beluisterde bij mij dat ik niet zou willen proberen om in ieder geval greep te houden. Toch beluisterde ik bij haar ook de erkenning dat dit waarschijnlijk geen oplossing meer is. Zij zei echter: dan moet je het in ieder geval proberen. En daarin ben ik het niet met haar eens. Ik moet nu juist, en dat is de essentie, onderkennen dat dit vermoedelijk geen antwoord meer is, en derhalve zoeken naar wat ik nodig heb om de verschijnselen onder controle te houden waarvoor ik mensen de mogelijkheid wil bieden om ze in de greep te houden. Ik wil echter niet blijven zoeken naar de mogelijkheden om het via regie te doen. Mogelijk speelt er een verschil in mensbeeld en wereldbeeld bij de vraag hoe je dit moet doen. Of dit de profundis is, moeten we dus bezien. Ik wijs er wel op dat het onmiddellijke effect met Pinksteren was dat men onmiddellijk verstaanbaar was in alle talen, en dat is niet bevorderlijk voor de privacy!

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Ik constateer overigens dat dit vermoedelijk de laatste keer is dat ik in deze Kamer in deze samenstelling spreek. Ik dank iedereen voor de wijze waarop ik steeds heb kunnen communiceren met de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden.

Sluiting 0.40 uur.