Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673).

De beraadslaging wordt hervat.

(Zie vergadering van 17 december 2007.)

Staatssecretaris Aboutaleb:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat de Eerste Kamer heeft besloten om dit wetsvoorstel nog voor het einde van het jaar te behandelen, ook al begrijp ik erg goed dat de termijnen die daarvoor stonden, niet heel precies in beeld waren. Soms was er krap tijd en daarvoor mijn verontschuldigingen.

Het kabinet heeft na zijn aantreden tijd genomen om met verschillende partijen te praten over het wetsvoorstel, dat nog van mijn voorganger was. Er zijn gesprekken gevoerd met gemeenten en met SW-bedrijven. Vervolgens heeft het kabinet nog besloten om met wijzigingsvoorstellen te komen. Dat alles heeft dus tijd gekost. Om behandeling in de Eerste Kamer mogelijk te maken heeft het kabinet ook uitgebreid antwoord gegeven op de schriftelijke vragen die de Eerste Kamer heeft gesteld, en de memorie van antwoord binnen de door de Eerste Kamer gestelde deadline ingediend, namelijk op 10 december.

De opmerking van de heer De Boer namens de ChristenUnie en de SGP dat de memorie van antwoord te laat zou zijn aangeleverd, berust volgens mij op een misverstand. Door het verschuiven van de behandeling in de Eerste Kamer van 11 december naar 17 en 18 december is ook de deadline voor het indienen van de memorie van antwoord naar mijn idee verschoven van 6 december naar 11 december.

Zoals alle partijen in de Kamer hebben aangegeven, is het juist dat dit wetsvoorstel niet alle problemen op het terrein van de SW zal oplossen. Het kabinet had de keuze tussen een aantal jaren niets doen, studeren op een complexe materie en tot een voldragen toekomstvisie komen of voor de acute problemen waarvoor men in de uitvoering staat, een oplossing aandragen waar de gemeenten en uitvoering om vragen. Het kabinet heeft na overleg met de gemeenten, werkvoorzieningschappen, SW-bedrijven, cliënten, gehandicaptenorganisaties en ook met de vakbeweging gekozen voor het laatste. De gemeenten en SW-bedrijven zijn ook klaar voor de invoering per 1 januari aanstaande.

Het kabinet is echter niet blind geweest voor één van de grootste problemen in de WSW, namelijk de wachtlijsten. Om de wachtlijstproblematiek te verzachten is een aantal maatregelen genomen. Het kabinet heeft naar aanleiding van het amendement-Irrgang/Verburg/Bussemaker voor 2007 50 mln. uitgekeerd voor de aanpak van de wachtlijsten. Ook is het wetsvoorstel dat mijn voorganger heeft ingediend, aangepast om de gemeenten en het UWV in de gelegenheid te stellen mensen op de wachtlijst te activeren met de inzet van re-integratiemiddelen. Gemeenten daartoe ook verplichten, zoals mevrouw Strik van GroenLinks voorstelt, past niet bij de beleidsvrijheid die gemeenten in het kader van de Wet werk en bijstand hebben. De verplichting lijkt ook niet noodzakelijk, als je ziet dat alle uitvoerders al in 2007 eigen middelen hebben ingezet om mensen op de wachtlijst te activeren. Mij is gebleken dat gemeenten meer dan gemotiveerd zijn. Dit blijkt ook uit de rapporten van de Inspectie Werk en Inkomen.

Het kabinet heeft ook besloten om structureel 25 mln. extra toe te voegen aan het WSW-macrobudget om 1000 extra werkplaatsen te creëren. Daarnaast zijn de gemeenten vrij om de bonus begeleid werken, die zij ontvangen en waarvoor jaarlijks 18 mln. beschikbaar wordt gesteld, en de middelen die jaarlijks worden uitgekeerd in het kader van de loonbijstelling – voor 2007 56 mln. – in te zetten om mensen op de wachtlijst al vast in beweging te krijgen.

Het kabinet heeft niet besloten, zoals de heer Elzinga van de SP en mevrouw Strik van GroenLinks voorstellen, om van de WSW een openeinderegeling te maken om zo de wachtlijsten structureel op te lossen. Dat zou overigens ook geen oplossing zijn. De omvang en de te verwachten groei van de wachtlijsten zijn daarvoor te groot. Simpelweg 1,5 mld. aan de WSW toevoegen lost dus het probleem niet op. Er ontstaan meteen weer nieuwe wachtlijsten. Dat is wat wij noemen dweilen met de kraan open en daar kiest het kabinet niet voor.

Het kabinet is mede door gesprekken met de uitvoering tot de conclusie gekomen dat de problematiek van de participatie van arbeidsgehandicapten complex is. Willen wij tot een toekomstvisie komen, dan zullen wij eerst een antwoord moeten geven op onder andere de volgende vragen. Hoe kan het dat de WSW-populatie groter is naarmate je verder van de Randstad af komt? Er zijn gebieden in Nederland waar de SW de grootste werkgever is. Is het reëel om te veronderstellen dat in de regio's een groter aandeel gehandicapten woont? Een relatie met de regionale arbeidsmarktsituatie lijkt ook voor de hand te liggen. Denk bijvoorbeeld aan de sluiting van de mijnen in het zuiden en het wegvallen van de productie van strokarton in het noorden. Hoe komt het dat Nederland koploper beschutte arbeid is? 1,3% van de beroepsbevolking in Nederland tussen 15 en 65 is werkzaam in de SW. Hoe is dit te verklaren? Pas op een zeer grote afstand volgt nummer 2, Zweden, met 0,6%. Leidt de groei in het speciaal onderwijs niet automatisch tot de groei van de Wajong en de WSW? Nederland kent 1,73 mln. arbeidsgehandicapten van 15 tot 65 jaar, van wie wordt aangegeven dat zij door ziekte of handicap belemmerd worden in het verkrijgen of uitvoeren van betaald werk. De WSW biedt echter slechts aan 100.000 van deze mensen werk. Is dat te rechtvaardigen?

Daarbij lijken veel prikkels de verkeerde kant op te gaan in de WSW, in de zin dat zij niet optimaal bijdragen aan het realiseren van het doel van de wet. Zo is het aantrekkelijk om mensen vanuit de WWB aan te melden voor de rijksgefinancierde WSW, waardoor de wachtlijsten verder oplopen. Ook zien SW-bedrijven zich genoodzaakt om de beste mensen binnen te houden vanuit een financieel belang, zoals ook gesuggereerd is door mevrouw Goyert. Daarnaast wordt de SW-werknemer zelf vanwege de arbeidsvoorwaarden in de WSW niet geprikkeld om aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever, zoals hier ook is aangegeven door de heer De Boer namens de ChristenUnie en de SGP. Dit om nog maar te zwijgen over het feit dat begeleid werken volgens een aantal uitvoerders voor de helft van het geld kan worden gerealiseerd. Zie hier de complexiteit van de materie waarvoor meer geld alleen geen oplossing is, zo zeg ik tegen de heer Elzinga van de SP. Daarom heet de aangekondigde herziening dan ook een fundamentele herbezinning. Deze complexe vragen zullen in het kader van de fundamentele herbezinning dan ook beantwoord moeten worden.

In antwoord op de vraag van de heer Elzinga van de SP naar de stand van zaken bij de commissie kan ik melden dat de voorbereidingen in volle gang zijn. Ik verwacht dat de commissie in de loop van januari geïnstalleerd wordt en dat wij voor de zomer van 2008 met een rapport zullen komen. Ik heb ook in de Tweede Kamer toegezegd dat het kabinet spoedig daarna met een standpunt zal komen.

Gezien de vragen waarvoor wij ons gesteld zien, krijgt de commissie een brede opdracht. Mevrouw Strik van GroenLinks heeft gevraagd of alle maatregelen bespreekbaar zijn. Alle maatregelen zijn bespreekbaar, alle oplossingsrichtingen zijn denkbaar. Ik ga niet op voorhand bepaalde maatregelen uitsluiten door tegen de commissie te zeggen dat zij er niet naar mag kijken, bijvoorbeeld om quotaregelingen voor werkgevers op voorhand onbespreekbaar te maken. Er geldt voor commissies geen verbod op denken. En dat is natuurlijk een goede zaak, anders zou ik zelf nooit voor zo'n commissie kiezen.

De heer Elzinga van de SP en mevrouw Swenker van de VVD vroegen mij wanneer wij van een geslaagde doeltreffende wet kunnen spreken. Ik ben tevreden als het doel van de wet wordt gerealiseerd, namelijk WSW-plaatsen realiseren die echt passen bij de capaciteiten van de doelgroep zelf.

De heer Elzinga (SP):

U hebt uitgelegd waarom niet wordt gekozen voor een openeinderegeling. Ik heb echter nog geen antwoord gekregen op de vraag over de geïndiceerden. Vindt u dat er te veel geïndiceerden zijn? U zegt dat er niet veel geld bij kan en dat het aantal plaatsen niet het probleem is. Verder begrijp ik uit uw woorden dat een commissie met een brede opdracht aan het werk gezet wordt, maar los van al die aspecten wil ik weten of de wachtlijsten geen probleem vormen. Nogmaals, vindt u dat er te veel geïndiceerden zijn en dat het CWI zijn werk niet goed doet?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is niet een, twee, drie te beoordelen. Ik meen dat mevrouw Goyert gisteren op dit punt een zeer zinnige bijdrage leverde door de wettekst die ooit is opgesteld, te citeren. Je kunt je afvragen of de manier waarop de SW ooit is geïntroduceerd, namelijk als blijk van beschaving, helemaal terecht was. Je kunt je ook afvragen of het oogmerk van destijds nog steeds moet gelden. Is in de loop der tijd niet aan allerlei "ventielen" gedraaid waardoor mensen die, wellicht met een aanpassing, een plek op de arbeidsmarkt kunnen krijgen, toch in de SW terecht zijn gekomen? Die reële vraag moeten wij ons stellen.

Bezoeken aan de regio leiden bijvoorbeeld soms tot verrassende inzichten. In Zuid-Limburg ontmoette ik een jongeman die jarenlang in een fabrieksmatige omgeving stekjes van plantjes had verzorgd. Door de inzichten van de mensen om hem heen is hij erin geslaagd om een prima werkplek in een ziekenhuis te krijgen. Daar vervoert hij patiënten naar de röntgenafdeling en terug naar hun kamer. Die jongeman vertelde mij dat hij nog nooit zoveel waardering voor zijn werk had ervaren. Die kreeg hij wel nu hij onder gewone mensen zijn werk kon doen. Voor zoiets is vaak enige aanpassing nodig. Je kunt je dus afvragen of wij niet een systeem hebben opgezet dat ervoor zorgde dat deze jongeman ten onrechte in een fabrieksmatige omgeving moest verkeren. Dat is de fundamentele vraag waarop ik een antwoord wil.

Ik wil in dit verband op een ander aspect wijzen en daarbij denk ik aan het sluiten van de mijnen. Ik weet dat als wij destijds in onze verschillende posities in de jaren zeventig aan de bel hadden getrokken, wij wellicht geen of weinig keus hadden gehad. Misschien hadden wij het klimaat niet zo kunnen veranderen dat mensen niet in de SW terecht waren gekomen. Achteraf kun je natuurlijk zeggen dat destijds een verkeerde beslissing is genomen, maar ik weet dus niet wat wij gedaan zouden hebben als wij er in die periode voor hadden gestaan. Echter, de beslissing van toen heeft voor de situatie gezorgd waarmee wij nu geconfronteerd worden. Vaders die in de SW hebben gezeten, hebben kinderen die ook in de SW terecht zijn gekomen. Er ontstaat op deze manier een reproductie van het systeem. Hebben wij er dan met zijn allen niet voor gezorgd dat deze situatie kon ontstaan? Dit is voor mij een zeer fundamentele vraag en die staat los van de vraag of mensen die terecht een indicatie hebben voor de SW recht hebben op onze solidariteit, zodat zij in een beschaafde omgeving datgene kunnen doen wat overeenkomt met hun talenten.

De heer Elzinga (SP):

Ik ben blij dat u dat laatste nog even bevestigd heeft. Dit staat dan buiten kijf, ook als de commissie die u instelt, heeft gerapporteerd.

U gaf aan dat u met de wetgeving niet wilt wachten tot het denken van deze commissie over een paar jaar wellicht tot nieuwe wetten leidt. U zegt namelijk dat het werk van de commissie een paar jaar kan duren. Ik wil daar ook niet op wachten. Nu hebben wij wel te maken met wachtlijsten en op uw verzoek spreken wij vandaag over deze wetswijziging. De vraag is dan of wij in de huidige situatie te maken hebben met een te groot aantal geïndiceerden, of dus het CWI op basis van de huidige wetgeving zijn werk goed doet. Het CWI doet een onafhankelijke indicatiestelling. Is het dan niet zo dat degene die volgens het CWI aan de criteria voldoet, voor SW in aanmerking komt? Moeten wij daaruit dan niet conclusies trekken voor het aantal plaatsen?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Sinds de indicatiestelling is overgegaan van de gemeente naar het CWI zien wij juist een verbetering. Daarmee is er namelijk een ontvlechting gekomen van de verantwoordelijkheden. De vraag is eerder of de criteria die wij hanteren voor toegang tot de SW nog wel conform de geest en de letter van de wet zijn. Ik herinner nogmaals aan de woorden die mevrouw Goyert citeerde. Ik vond die mooi. Daar draait het namelijk om. Dit is het fundamentele aspect en dat moeten wij onder de microscoop leggen en ons niet zozeer de vraag stellen of het CWI conform de geldende criteria zijn werk goed doet. Bij CWI gaat het goed.

De heer Elzinga (SP):

Ik begrijp dat u een onderzoek wilt laten uitvoeren. U zegt echter dat het werk van de commissie die dat onderzoek gaat doen, nog een paar jaar bezig kan duren. Dat betekent dat u zegt: de mensen die nu op de wachtlijst staan, laten wij een paar jaar wachten.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat doen wij niet. Ik heb aangegeven dat er geld komt om iets te toen ter bestrijding van de wachtlijsten. Wij moeten ook in aanmerking nemen dat niet iedereen die op de wachtlijst staat direct beschikbaar is voor werk. Wij moeten daarom de lijst goed filteren. Verder heeft het kabinet besloten om de mensen die op de wachtlijst staan op grond van de WWB te activeren en die in staat te stellen om arbeidsritme op te doen voor het geval er een plek komt op grond van de WSW en men aan de slag kan. Er is verschil tussen helemaal niets doen en datgene doen wat ik aangeef. De conclusie dat wij niets doen, is dus niet juist. Wij doen wel degelijk wat.

Samen met de uitvoerders constateer ik dat nieuwe WSW'ers aan de slag kunnen bij reguliere werkgevers. Het aantal detacheringen en werkplekken voor begeleid werken zal echter niet van vandaag op morgen extreem hoog worden. Ik heb daarvan geen overspannen verwachtingen, zoals gesuggereerd door mevrouw Strik van GroenLinks. De Inspectie voor werk en inkomen zal de effecten van de wetswijziging monitoren en daarbij letten op het behalen van de sociale doelen van de wet. Hiermee ga ik ook in op de vraag van de heer Elzinga van de SP over de sociale verslaglegging. Wij monitoren dus wel degelijk de effecten van deze wet.

Mevrouw Swenker van de VVD vroeg op welke manier ik het doel van de wet denk te realiseren. Zoals geadviseerd door de Algemene Rekenkamer en de Raad voor werk en inkomen wil ik de gemeenten beter in staat stellen om te sturen voor een gewenste uitvoering van de WSW en wil ik de bereidheid van de werkgevers om WSW'ers aan een aangepaste werkplek te helpen vergroten. Dit zijn wat mij betreft de drie pijlers van de wetswijziging die in hun onderlinge samenhang ertoe moeten leiden dat meer WSW'ers op een passende plek aan het werk kunnen, als het kan bij een reguliere werkgever.

Mevrouw Swenker van de VVD spreekt de vrees uit dat ondanks het verleggen van de geldstromen alles bij het oude zal blijven. Ik deel die vrees niet. Ik verwacht wel degelijk dat gemeenten meer sturing zullen geven als zij het geld rechtstreeks in handen krijgen. De gemeenten hebben hier namelijk zelf om gevraagd. Zij ervaren het als een belemmering bij het sturen van de uitvoering van de WSW dat zij het geld niet rechtstreeks krijgen als zij samenwerken in een werkvoorzieningsschap. Ik kan dit uit eigen ervaring bevestigen. Het adagium "Wie betaalt, bepaalt" gaat wel degelijk op. Dat hebben wij ook gezien bij de uitvoering van de WWB: geef de gemeenten een instrument in handen; dat zorgt voor succes.

De heer Eigeman veronderstelt dat het verleggen van de geldstromen leidt tot een fundamentele herziening van de bestuurlijke relaties in het veld van de sociale werkvoorziening. Ik vind van niet. Immers, gemeenten zijn en blijven in medebewind verantwoordelijk voor de WSW. Ook staat de wetswijziging samenwerking door gemeenten niet in de weg. Gemeenten die dit willen, kunnen nog steeds samenwerken en zolang zij samenwerken in een werkvoorzieningschap blijven zij ook gezamenlijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de WSW en blijven de spelregels gelden die zij hebben afgesproken. Ook leidt het gegeven dat straks 443 gemeenten het geld krijgen in plaats van de huidige 110 uitvoerders niet tot meer onderlinge concurrentie. Er is immers genoeg werk bij de SW-bedrijven en elders. Wel krijgen de SW-bedrijven waarschijnlijk meer opdrachtgevers. Dat is helemaal niet vreemd. SW-bedrijven doen namelijk in toenemende mate voor verschillende opdrachtgevers activiteiten. Denk aan work firsttrajecten voor gemeenten in het kader van de WWB.

Mevrouw Swenker (VVD):

U zei dat met deze wet het doel is bereikt als betrokkene conform zijn capaciteiten aan de slag kan. Vervolgens zei u dat nu de gemeenten financieel verantwoordelijk worden, zij initiatieven zullen nemen. Het verleden geeft u echter geen gelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de gemeenten tot nu toe in ieder geval de wet niet doeltreffend hebben uitgevoerd, gelet op het gigantische verschil in wat zou kunnen? Er is dus niet aan de wet voldaan. Wat geeft de staatssecretaris het optimisme om te denken dat het nu wel zo is, aangezien hij zelf ook onderkent dat het creëren van begeleide werkplekken op zichzelf misschien niet zo eenvoudig is?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij kunnen gemeenten allerlei verwijten maken over het feit dat zij de wet niet nauwkeurig hebben kunnen uitvoeren, maar wij hebben hun ook het belangrijkste wapen niet in handen gegeven, namelijk het geld. Dat ging naar het SW-bedrijf. Ik heb zojuist naar mijn nabije praktijk verwezen. Ik was als wethouder verantwoordelijk voor zo'n SW-bedrijf. Omdat het geld niet op de begroting stond, hoefde je nooit verantwoording af te leggen aan de commissie en de gemeenteraad. Het werd zeker niet gemonitord door de Algemene Rekenkamer, omdat het geld anoniem bij een derde partij geparkeerd was. De enige zorg van de gemeenteraad – en van zeer veel gemeenteraden in Nederland – was of de bijdrage aan de SW niet moest worden beperkt. Veel gemeenten dragen daar namelijk aan bij. Dat was eigenlijk de hoofdmoot. Het was een financiële sturing op het vermijden van schadelast voor de gemeenten en nauwelijks op inhoud. In die zin heeft mevrouw Swenker gelijk dat het verleden mij daarin geen gelijk geeft. Een parallelle wet geeft mij daarin wel gelijk. De Wet werk en bijstand laat zien dat het wel degelijk een succes is. Daar is de inhoud van het beleid en het geld in handen van dezelfde lokale uitvoerder neergelegd. Wat dat betreft, hoop ik dat wij moed kunnen putten uit het feit dat de Wwb ons steunt in de goede richting. Ik sluit ook helemaal niet uit dat je in de nabije toekomst veel meer communicerende vaten zult moeten organiseren. Daarover zal de commissie ons moeten adviseren.

Het feit dat veel gemeenten nu geld krijgen, zal wat mij betreft niet zeer veel invloed hebben op de concurrentiepositie. Zeker de WSW-geïndiceerde wordt niet de dupe van de wetswijziging. De wetswijziging stelt de WSW'er juist weer centraal. Deze krijgt meer mogelijkheden, het gemeentebeleid te beïnvloeden en kan ook zelf met het persoonsgebonden budget op zoek gaan naar een geschikte plek voor begeleid werken. Iedereen die begeleid wil werken, krijgt hiertoe dus ook de mogelijkheid. Hier is, anders dan de heer Elzinga van de SP suggereert, geen speciale indicatie van het CWI voor nodig.

Mevrouw Strik van GroenLinks spreekt de vrees uit dat kleinere gemeenten door de wetswijziging afhankelijker worden van hun buurgemeenten, omdat zij onvoldoende volume hebben om hun eigen SW-bedrijf in stand te houden. Die vrees is ongegrond. De mogelijkheid tot samenwerking in een werkvoorzieningschap blijft immers bestaan. Ook kunnen gemeenten, net als nu, plekken inkopen bij een zogenaamde centrumgemeente. Zo kan de gemeente Diemen plekken blijven inkopen bij het SW-bedrijf van de gemeente Amsterdam en de gemeente Leiderdorp bij het SW-bedrijf van de gemeente Leiden. In dat opzicht is er dus niets nieuws onder de zon.

Mevrouw Swenker van de VVD vraagt waarom het kabinet ervan heeft afgezien om targets voor begeleid werken met de gemeenten af te spreken. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de bestaande kwantitatieve taakstelling voor begeleid werken te vervangen door een bonussystematiek. Je zou kunnen zeggen dat een negatieve prikkel zo wordt vervangen door een positieve prikkel. Een taakstelling verhoudt zich niet tot de opdracht van de gemeenten om maatwerk te leveren en is ook weinig effectief gebleken. Ook acht ik het niet effectief om wel een quotum op te leggen aan de gemeenten en niet aan werkgevers. Het is immers nauwelijks voorstelbaar dat gemeenten doelstellingen kunnen halen door alleen maar mensen de arbeidsmarkt op te duwen, als er niet ook een factor aan de andere kant is om de mensen af te nemen. Het zou dus een ongelijke strijd zijn en ik denk dat het opleggen van een taakstelling ook niet verstandig is. Dit wil overigens niet zeggen – daar kom ik later op terug – dat werkgevers in dat opzicht niets willen doen. Ik zie wel degelijk een klimaatsverandering, ook bij bedrijven, op dit punt.

Over de bonussystematiek begeleid werken vraagt mevrouw Strik van GroenLinks waarom deze niet ook is gericht op detacheren. Het kabinet heeft ervoor gekozen de bonussystematiek te beperken tot begeleid werken, omdat deze vorm van WSW-arbeid een aantal zaken in beeld heeft. Het dichtst staat het bij het werken onder zo normaal mogelijke omstandigheden, waar gelet op het doel van de wet naar gestreefd moet en zal worden. Begeleid werken komt nog maar mondjesmaat van de grond, namelijk maar 3%. Dit betekent niet dat detacheren geen goed instrument is voor de toekomst, integendeel. Het is prima om WSW'ers te plaatsen bij werkgevers onder de constructie van detachering. Met detacheren gaat het de goede kant op. Ongeveer 19% van de mensen wordt reeds onder deze constructie aan het werk geholpen. Het gaat dus om de vraag of je dit extra moet stimuleren. Daar waar belangstelling bestaat van de zijde van de werkgevers, de SW-bedrijven en van de gemeenten, behoeft dit volgens mij geen extra stimulans.

Mevrouw Swenker van de VVD vraagt wanneer gemeenten een bonus voor begeleid werken ontvangen. Gemeenten komen pas in aanmerking voor een bonus begeleid werken als er sprake is van een contract van ten minste zes maanden. Dit is op verzoek van de Tweede Kamer zo ingericht. De bonus wordt pas achteraf uitgekeerd naar rato van de duur van de begeleidwerkplek. Is iemand bijvoorbeeld ergens in een jaarcontract ingestroomd, maar heeft hij maar drie maanden gewerkt, dan is de bonus drie twaalfde van € 3000. Wij doen dat zo, omdat het vertrekken uit een plek voor begeleid werken kan liggen aan in de persoon gelegen factoren. Je hoeft niet een bedrijf af te straffen als iemand besluit om af te zien van zijn indicatie, ander werk te gaan doen of naar een andere werkgever over te stappen. Dit hoeft namelijk niet te betekenen dat de werkgever in gebreke is gebleven en dat hij de bonus daarom moet mislopen. Zo wordt gestimuleerd dat gemeenten duurzaam begeleidwerkplekken stimuleren.

Over de tweede pijler van de wetgeving zijn nauwelijks vragen gesteld. Daarom vervolg ik met de derde pijler, het onderdeel van de wet waar het gaat om de werkgeversaanpak. Belangrijk doel van de wetswijziging is om meer WSW'ers aan de slag te krijgen bij reguliere werkgevers. Daarvoor is het nodig dat werkgevers bereid zijn WSW'ers in dienst te nemen. Mevrouw Swenker van de VVD vraagt of ik het eens ben met haar stelling dat gemeenten en SW-bedrijven vooral zouden moeten weten welke werkgevers er in de regio zijn, waaraan zij behoefte hebben en hoe hun cultuur is, om vervolgens te bezien welke WSW'ers waar zouden kunnen passen. Ik ben het ermee eens dat het plaatsen van WSW'ers bij reguliere werkgevers vooral een zaak is van de lokale en regionale aanpak. Wel kunnen gemeenten en SW-bedrijven meer doen dan alleen luisteren naar de wensen van de werkgevers. Zij moeten werkgevers ook actief wijzen op de voordelen van diversiteitbeleid. Mevrouw Swenker zei dat het werkgevers gaat om het maken van winst en dat zij vooral mensen moeten hebben die in hun bedrijf, in hun team passen. Uit het oogpunt van diversiteitsbeleid daag ik haar uit met mij het hoofd te breken over de vraag of het niet tijd wordt dat bedrijven niet op zoek gaan naar mensen die in het bedrijf passen, maar juist naar mensen die niet zijn zoals iedereen in dat bedrijf, mensen die anders zijn. Mensen die andere vragen stellen. Als zij één euro heeft en ik heb er één en wij ruilen, is zij niet veel opgeschoten, want dan heeft zij nog steeds één euro en ik heb er ook één. Heeft zij één idee en ik heb er één en wij ruilen, dan is zij rijker en ik ook. Zij heeft twee ideeën en ik ook. Volgens mij draait het daar om.

Mevrouw Swenker (VVD):

Als wij niet oppassen hebben wij alle talenten straks bij elkaar. Wat ik bedoel te zeggen met de uitspraak dat een ondernemer op winst is gericht, is dat het helpen van mensen met een arbeidshandicap niet zijn core business is. Hij heeft een bedrijf, maar het kan ook een non-profit instelling zijn die quitte moet draaien. Zij hebben hun "eigen ding", heet dat tegenwoordig in moderne jargon. In feite zeggen zij zeggen niet in eerste instantie tegen de arbeidsgehandicapte dat hij kan komen. Beide kanten van de medaille zullen in overeenstemming moeten zijn.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Volgens mij staan wij niet zo ver van elkaar, alleen belicht mevrouw Swenker zeer expliciet één kant en zij laat – ik weet niet of dat bewust is – de andere kant liggen. Het belang van de ondernemer is zeker primair winst maken, want anders kan hij niet overleven. De afgelopen zes maanden heb ik honderden werkgevers gesproken. Ik merk in de regio's dat zij ongelooflijk gemotiveerd zijn om beoordeeld te willen worden op hun sociale inslag in hun gemeenschap. Het is tegenwoordig ook van grote betekenis dat het sociaal ondernemerschap hand in hand gaat met het streven naar winst maken. Dat is helemaal niet erg. Ik heb een bedrijf gezien dat kachels maakt. Dat bedrijf had een man in dienst die beide handen miste en protheses had gekregen. Hij had zich in de loop van de tijd ontwikkeld en het bedrijf was er trots op dat hij de beste lasser in het bedrijf was geworden en marktconform produceerde. Die baas is goud waard voor ons allen, omdat dat verhaal laat zien dat de koudwatervrees die af en toe bestaat voor mensen met een arbeidshandicap onterecht is. Wij hebben het voorbeeld van iemand met een WSW-indicatie die is aangesteld door een bedrijf met een enorm wagenpark. Het werk van die man bestaat eruit dat hij de hele dag de bandenspanning van de auto's controleert. Hij brengt zijn geld op, want een goede bandenspanning van een enorm wagenpark leidt tot zuinig rijden. Bij de huidige benzineprijzen is dat profit. Zo kan een sociaal doel met een profitdoel verenigd worden. Dat is mijn boodschap aan de werkgevers. Het zou onze gezamenlijke boodschap moeten zijn om bedrijven aan te moedigen om winst te maken, maar dit onderdeel niet uit het oog te verliezen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Er zijn verschillende manieren om werkgevers over de streep te trekken om meer arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Overheden kunnen daarin ook een rol spelen door juist met die werkgevers contracten aan te gaan die ruimhartig arbeidsgehandicapten aannemen, de zogenaamde contract compliance. Denkt u er ook over na binnen uw ministerie of wellicht rijksbreed met andere departementen in hoeverre je op deze wijze werkgevers over de streep kunt trekken?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is volstrekt juist. Niet alleen het Rijk, maar vooral de gemeenten kunnen er een belangrijke rol in spelen. Dat is zeer zeker ook onderwerp van gesprek met gemeenten tijdens de regionale arbeidsmarkttoppen die wij organiseren met die gemeenten en de regionale werkgeversorganisaties. Het stemt mij tot tevredenheid dat gemeenten inzien dat zij het bestek voor het aanbesteden van hun eigen diensten zodanig kunnen organiseren dat bedrijven die met deze mensen aan de slag gaan een streepje voor hebben in de gunningsprocedure. Dat is heel belangrijk. Ik ben zelf in Amsterdam aan de slag gegaan met stadsdelen die heel kleine klussen, groenvoorziening en anderszins, gingen aanbesteden om een paar duizend euro te besparen, waardoor heel veel SW-mensen niet meer in aanmerking kwamen voor een klus bij de gemeente. Je kunt als gemeente het goede voorbeeld geven: dat doen wij zo niet, want wij reserveren die plekken voor SW-werknemers. Onder een bepaalde aanbestedingsgrens mag je dat allemaal doen. Zowel in de sfeer van het bestek voor het aanbesteden van werken als anderszins in de beschutte sectoren onder de aanbestedingsgrens zijn er goede voorbeelden aan te dragen op basis waarvan de gemeenten en het Rijk aan de slag kunnen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U noemt vooral de gemeenten. Ik heb het over het aangaan van contracten niet alleen met de SW-bedrijven, maar juist ook met reguliere werkgevers die laten zien dat zij een bepaald aantal arbeidsgehandicapten in dienst willen nemen. Dat kun je hanteren als criterium bij aanbestedingsprocedures. Ik neem aan dat het Rijk daarin net zo veel kan betekenen als gemeenten.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat is precies wat ik bedoel. Het ging in dit geval om een klacht van een drukkerij: ik doe veel met SW-bedrijven, maar in het bestek van de overheden tref ik niets aan wat mij als werkgever daarvoor beloont. Wat mij betreft, moeten zowel gemeenten als de rijksoverheid rekening houden met dergelijke constructies. Dat kan ertoe bijdragen dat er meer plekken voor de SW worden gegenereerd. Wij bedoelen hetzelfde.

Ik kom bij het wachtlijstenbeheer. De heer De Boer vraagt wat de gevolgen zijn voor de wachtlijsten van het intrekken van het aanbod van werkgevers om 200.000 vacatures open te stellen voor langdurig werklozen in relatie tot de ontslagrechtdiscussie. Het bondige antwoord daarop is: geen gevolgen. Het aanbod van de werkgevers had geen betrekking op mensen met een SW-indicatie, maar op een groep die een jaar werkloos is en die op die manier aan de slag zou kunnen worden geholpen. Het schrappen van het aanbod heeft dus geen consequenties voor de groep SW-geïndiceerden.

Mevrouw Swenker vraagt in hoeverre de doelgroep van het convenant tussen de VNG en de FNV interfereert met de WSW-doelgroep. Ik meen dat dit verhaal genuanceerder ligt en neem een minuutje de tijd om mijn versie van het verhaal te geven. Het gaat om twee verschillende dingen. Minister Donner en ik hebben een week of twee geleden een brief gestuurd naar de Tweede Kamer waarin wij aangeven hoe wij de komende jaren verder willen met het arbeidsmarktbeleid. Daarin maken wij ook gewag van het participatieplaatsenvoorstel dat al door het vorige kabinet in gang is gezet en waarvan wij graag zouden zien dat het te zijner tijd kan worden besproken en in latere wetgeving op een andere manier kan worden aangevuld. De discussie met de VNG en de FNV ging voor een deel daarover. Daarnaast zeggen de FNV en de VNG dat een groep mensen niet op die manier aan de slag zal kunnen komen; zij zullen er misschien nog te zwak voor zijn en er geen competenties voor hebben. Wat doe je dan met die groep? Is het dan niet verstandig, zo redeneren beide, om er binnen de SW een constructie voor te maken? Minister Donner en ik erkennen in die brief aan de Kamer dat, wanneer mensen niet in aanmerking komen voor de constructie van participatieplaatsen, die groep overblijft; wij willen daar iets mee doen. Alleen zou die groep, qua samenstelling en qua mogelijkheden, wel eens raakvlakken kunnen hebben met mensen die in de SW werkzaam zijn. Het komt erop aan hoe je dat precies afbakent. Hoe zorg je ervoor dat de SW niet een"vergaarbak" wordt van iedereen die niet iets anders kan? Dan kom je weer verder van de wetstekst van mevrouw Goyert van gisteren. Ik ben blij dat die tekst is gememoreerd. Daarom willen wij graag aan de commissie die de fundamentele herziening van de SW gaat doen, vragen om specifiek naar die groep te kijken. De voorstellen van de FNV en de VNG hebben raakvlakken met wat het kabinet wil met participatieplaatsen, maar zij geven nu reeds aan hoe zij te werk denken te gaan met de groep die dan overblijft. Wij zijn nog niet zo ver. Wij willen dat graag nog bekijken, ook in relatie tot de SW. Zodra deze commissie van haar bevindingen bevalt, komen wij ook op dit onderwerp terug met voorstellen aan beide Kamers der Staten-Generaal.

Er kan wat mij betreft echter nooit sprake zijn van verdringing van SW'ers, zoals mevrouw Goyert veronderstelt. Een SW'er heeft nu eenmaal een objectieve indicatie en kan nooit verdrongen worden van een plek waarop een WWB'er of een Melkertbaan terecht zou kunnen komen. Dat kan gewoon niet: als je een SW-indicatie hebt, heb je recht op een plek en anders kom je op een wachtlijst voor die plek; er kan geen verdringing plaatsvinden. Dat wordt wel eens verward met het feit dat SW-bedrijven soms onderdak bieden voor andere activiteiten zoals "Work First". Maar dat mag en het gebeurt nu ook volop, zolang daarvoor een financieel gescheiden boekhouding is.

Mevrouw Goyert (CDA):

Ik ben bang dat die nieuwe groep de plaatsen inneemt van de SW'ers. Je kunt dat natuurlijk scheiden in de boekhouding, maar waar worden die mensen dan ingezet? Je hebt een aantal trainingsplaatsen of werkplekken waarvoor die mensen geïndiceerd zijn en op een wachtlijst staan. Dan komt die nieuwe groep die zij arbeidstraining willen geven. Dat is op zichzelf geen gekke gedachte, maar op welke plekken doen zij dat?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan u een voorbeeld geven. Ik ben een van de aanstichters van die constructie geweest in het nabije verleden. Wij hadden in Amsterdam zo'n 6000 Melkertbanen. Ik ben aan de slag gegaan om dat bestand uit te dunnen door te kijken wat de mensen in de afgelopen tijd geleerd hebben en door hen te pushen naar ander werk. Dat is gelukt en ik hield van die 6000 nog 2500 mensen over voor wie ik iets anders wilde organiseren. Ik maakte dankbaar gebruik van het SW-bedrijf om die mensen te activeren, maar zij bleven hun plek in Amsterdam als Melkertbaan houden. Je gebruikt de kennis, maar niet de plekken voor de SW'ers. Die constructies zijn er volop in het land. Je maakt dankbaar gebruik van het SW-bedrijf als vehikel zonder dat het tot verdringing leidt. Ik hoop dat dit voorbeeld uw zorg wegneemt.

Mevrouw Swenker, de heer Elzinga en mevrouw Strik vragen wie er wanneer van de wachtlijst kunnen worden gehaald en waar die mensen vervolgens terechtkomen. Op de wachtlijst mogen alleen mensen staan die beschikbaar zijn voor de WSW-arbeid. Alleen mensen die willen – het is immers een vrijwillige voorziening – en kunnen werken in het kader van de WSW, staan op de wachtlijst. De term "beschikbaarheid" is ook op verzoek van de Tweede Kamer gedefinieerd in de ministeriële regeling. Zo zijn gedetineerden of mensen die zijn opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis niet beschikbaar voor de WSW-arbeid en vallen die dus van de lijst. Is iemand niet beschikbaar, dan moet de gemeente betrokkene van de wachtlijst halen. De gemeente heeft vervolgens de mogelijkheid om, afhankelijk van de individuele omstandigheden, de indicatie in te trekken.

Trekt de gemeente bijvoorbeeld in het geval van een werkweigeraar de indicatie in, dan verliest deze de bescherming van de indicatie. Het is mogelijk dat iemand daardoor gewoon in de WWB terechtkomt, maar daar geldt de bescherming van de SW-indicatie niet meer. Dan wordt de persoon in kwestie gewoon onderworpen aan het regime van de WWB, met de integratieverplichting die daarbij hoort en eventueel als laatste redmiddel "work first". Dat is ook wel logisch: het zijn twee verschillende regimes, en ook gemotiveerd twee verschillende regimes.

De heer De Boer heeft namens de fracties van ChristenUnie en SGP gevraagd of mensen die vanaf 1 januari een klein baantje accepteren, terwijl zij op de wachtlijst staan, de indicatie verliezen. Het antwoord daarop is "ja". Dat is inderdaad het geval. De WSW is een voorziening voor mensen die niet in staat zijn om zonder begeleiding en een aanzienlijke loonkostensubsidie te werken. Kunnen zij dit wel, bijvoorbeeld door folders rond te brengen, dan is het blijkbaar niet nodig die begeleiding aan te bieden. Men kan zich afvragen of de SW-indicatie dan op haar plaats is, ook al gaat het om kleine baantjes. Men moet het mes er heel scherp in zetten: men is SW-geïndiceerde, met daarbij het feit dat men begeleiding en een loonkostensubsidie nodig heeft, of men is het niet. Als men het niet is, hoort het regime van de arbeidsmarkt van toepassing te zijn.

Mevrouw Goyert (CDA):

Staat u mij toe even naar de definitie te kijken. Daarin staat het woord "duurzaam". Dit betreft mensen die een klein baantje proberen, maar bij wie het niet lukt. Meestal is dat het geval. Als het wel lukt, hoeven zij niet op die wachtlijst. Het gaat om mensen die buiten hun schuld dat werk niet kunnen behouden. Die zouden dan weer onderaan die lijst moeten komen. Deze vraag is vanuit de uitvoering tot ons gekomen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat laatste is wat mij betreft niet nodig. Wij hebben in het wetsvoorstel juist opgenomen dat gemeenten gemotiveerd van de wachtlijstvolgorde kunnen afwijken. Zij kunnen prioritaire groepen aanwijzen. Daarin voorziet het wetsvoorstel. De persoon in kwestie, die de folders rondbrengt, kan met zijn werkgever organiseren dat dit door het SW-bedrijf wordt gezien als een vorm van tijdelijke detachering. Er zijn dus wel degelijk constructies denkbaar om te vermijden dat zo iemand helemaal niets meer kan doen. Een haarscherpe definitie, waarin is vastgelegd of men wel of niet een SW-indicatie heeft, lijkt ons iets om in de gaten te houden, anders ontstaat vertroebeling van de rechten.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Stel dat iemand met een indicatie, die al een jaar op de wachtlijst staat, de kans krijgt om voor enkele maanden een heel simpel, laagbetaald baantje te hebben. De indicatie is destijds niet voor niets gesteld. Er is daarbij gekeken of deze persoon duurzaam een functie kan vervullen op de reguliere arbeidsmarkt. Dat kan nog steeds het geval zijn. Iemand kan er op dat moment wel baat bij hebben om tijdelijk een simpel schoonmaakbaantje of wat dan ook te hebben. Die kans heeft hij. De andere consequentie is thuis blijven zitten en alleen maar meer in passiviteit vervallen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb zojuist aangegeven dat in dit soort hypothetische gevallen overleg aangewezen zou zijn met het SW-bedrijf om te bezien wat er aan maatwerk kan worden geleverd. Mevrouw Strik moet het toch met mij eens zijn dat wij in de problemen komen met onze definitie dat iemand geïndiceerd is voor begeleid werken als die met een SW-indicatie opeens zonder begeleiding tien uur per week blijkt te kunnen werken. Dan wordt het lastig om te handhaven dat wij mensen in de SW een beschermde werkplek willen aanbieden en dat dit alleen mogelijk is onder begeleiding. Dan zou het mogelijk zijn dat de persoon in kwestie helemaal niet binnen de indicatie van het CWI past en dus helemaal niet begeleid hoeft te werken of in een SW-bedrijf terecht hoeft te komen, maar op eigen kracht een baan kan vinden als rondbrenger van folders. Dat is heel wel denkbaar, maar dan vervalt wel de bescherming van de indicatie. Als het bijvoorbeeld gaat om het warm houden van iemand voor zijn plek, waarbij begeleiding nodig is, dan moet het SW-bedrijf in overleg bezien wat daarvoor mogelijk is. Die grens moeten wij echter haarscherp blijven trekken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Is dit ook mogelijk als iemand nog niet aan de beurt is voor plaatsing? Dit zou een heel mooie tussenvorm kunnen zijn.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb zojuist gezegd dat het wetsvoorstel erin voorziet dat gemeenten prioritaire groepen kunnen aanwijzen. Daarvoor is ook alle reden. Dat komt ook voort uit de praktijk. Ik noem als voorbeeld jonge mensen die een opleiding hebben afgerond in het speciaal onderwijs en helemaal klaar zijn, maar vervolgens zeer gedemotiveerd raken omdat zij nog een jaar lang op de wachtlijst staan. Als er plekken zijn die daarop heel specifiek aansluiten, kunnen gemeenten hen laten voorgaan boven anderen, die niet de kwaliteiten hebben voor die plekken Anders ontstaat de situatie waarin je bijvoorbeeld dat vliegtuig kan schoonmaken, terwijl er nog tien mensen voor je op de lijst staan die daarvoor niet geschikt zijn. Je zit dan toch te wachten, terwijl er een baan beschikbaar is. Om dat teniet te doen, voorziet het wetsvoorstel erin dat gemeenten mensen prioritair kunnen aanwijzen om redenen die hen daartoe motiveren, bijvoorbeeld redenen van lokaal en regionaal arbeidsmarktbeleid.

Volgens de woordvoerder van de PvdA-fractie was de schriftelijke beantwoording redelijk adequaat, maar ik proefde hier en daar wat vragen over de btw-kwestie. Met de wetswijziging krijgen individuele gemeenten het geld in plaats van de werkvoorzieningschappen. Het simpele feit dat er geldstromen worden verlegd, heeft geen enkel gevolg voor het btw-regime. Als gemeenten blijven samenwerken in een werkvoorzieningschap, kunnen de WSW-gelden zonder gevolgen voor het btw-regime worden overgeheveld naar het werkvoorzieningschap. Besluit de gemeente op enig moment tot wijziging van de uitvoeringsmodaliteit, dan kan dit wel tot een wijziging van het btw-regime leiden. Dit is echter niet het gevolg van de wetswijziging, maar van het feit dat op die markt de SW-bedrijven anders gaan werken. Ik heb ook aangegeven dat wat mij betreft het onderwerp thuishoort bij de regionale inspecteur van de Belastingdienst als SW-bedrijven of gemeenten twijfelen. Mocht men in conflict raken en daar niet uitkomen, dan kan men de zaak nog aan het ministerie van Sociale Zaken voorleggen en kunnen wij eventueel bemiddelen. Wat mij betreft leidt het wetsvoorstel zelf echter niet tot een ander btw-regime dan wij tot nu toe hebben gekend.

Mevrouw Swenker (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris zeer voor zijn antwoorden. Ik heb bijna geen vragen meer omdat hij zo uitvoerig heeft geantwoord. Ik heb nog één punt en dat is dat zijn vertrouwen dat de gemeente wel degelijk actie zal ondernemen nu het geld rechtstreeks naar de gemeente gaat. Hij verwijst daarvoor naar de WWB. Ik ben het ermee eens dat de wijziging in de WWB zeer effectief heeft gewerkt. Anderzijds heeft de staatssecretaris gezegd dat gemeenten op basis van gemeenschappelijke regelingen wel gezamenlijke diensten kunnen behouden en hun sociale of beschutte werkplaatsen gezamenlijk kunnen exploiteren. Mijn opmerking in de eerste termijn was nu juist dat zij het bij het oude kunnen laten. Ik vreesde dat zij in de ingewikkelde of misschien stroperige samenwerkingsverbanden zullen blijven hangen en zich daar al dan niet quasi achter kunnen verschuilen. De vraag is hoe men dit voorkomt en een soort WWB-achtige situatie krijgt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de invoering daarvan wel goed is gegaan.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Er zit bezieling in de wijze waarop hij antwoordt. Dat is mooi. Dat mag je wel eens vaker in de politiek zien.

Ik kom eerst terug op de btw. Wanneer de uitvoeringsmodaliteit niet wordt gewijzigd en de gemeente de subsidie en de uitvoering blijven overdragen aan de WSW-bedrijven, is er inderdaad geen verandering. Bij de inzet van deze wetswijziging was het oog wel degelijk meer gericht op een fundamentele herziening van het bestuurlijk stelsel, namelijk op een soort klant-opdrachtgeverrelatie tussen WSW-bedrijven en gemeenten. Kiest men daar niet voor en houdt men de oude relatie in stand, dan is dat prima. Die keuze heeft de gemeente dan gemaakt, maar in de wetswijziging was wel een overgang naar een soort marktrelatie opgenomen. Die blijft er ook in zitten. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat je daar erg mee moet oppassen.

Een deel van de doelgroep moet bediend worden met een beschutte werkomgeving. Mevrouw Goyert heeft daar gisteren al iets over gezegd door te wijzen op de oude wetsteksten. Deze groep moet je wel degelijk in het oog blijven houden. Een arbeidshandicap houdt overigens niet per definitie in dat geen winst kan worden gemaakt. In heel veel bedrijven, ook in WSW-bedrijven, zijn mensen voor wie de arbeidsomstandigheden moeten worden aangepast, uitermate productief. Een gehandicapte man die een telefooncentrale bedient, levert niet minder productie op voor het bedrijf. Integendeel, die man doet uitstekend zijn werk. Het is zelfs een belediging voor zo iemand om te stellen dat zijn arbeidshandicap tot minder opbrengst leidt. Dat is in genen dele waar. Het gaat veel meer om de wijze waarop je verwijst en arbeid inpast. In de taakstelling van de WSW-bedrijven moet daarvan in de toekomst veel meer profijt getrokken worden bij het verwijzen naar begeleid werken.

Het werk dat de commissie gaat verrichten, is van buitengewoon belang. Het is heel belangrijk om een principiële discussie te voeren over de vraag wat begeleid werken nu precies is en of je nu wel of niet met quotaregelingen moet gaan werken. In het betoog van collega Swenker van gisteren kwam naar voren dat vooral een moreel appel op bedrijven moet worden gedaan, maar dat is mij net iets te mager. In de discussie over de vraag wat een werknemer nu oplevert, kun je lang niet altijd op voorhand aangeven dat iemand met een arbeidshandicap minder oplevert. Laten wij die discussie eerst maar voeren. Als wij daar helderheid over hebben, moeten wij met het bedrijfsleven de discussie aangaan om te bezien hoe zij hun maatschappelijke taak waarnemen. Gelet op de inspiratie die de staatssecretaris vandaag heeft laten zien en op de goede commissie, meen ik dat wij op dit punt nog veel te winnen hebben en profijt kunnen trekken van hetgeen de WSW-bedrijven ons tot op heden hebben geboden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Graag dank ik de staatssecretaris hartelijk voor zijn gloedvolle en heldere betoog. Hij heeft duidelijk gemaakt dat het belang van de SW'er vooropstaat, bij deze wetswijziging en straks bij de fundamentele herbezinning. Diens emancipatie en diens belang om gewoon mee te kunnen draaien in de samenleving om op die manier de meeste erkenning te krijgen, staat voorop. Dat onderschrijven wij van harte.

De staatssecretaris gaf aan dat op dit moment een aantal prikkels te veel de verkeerde kant uit werken om die emancipatie ten volle te ondersteunen. Een van de prikkels die hij noemde, was de prikkel van de SW-bedrijven om de beste mensen vast te houden. Daar zit wel wat in. De vraag is echter of gemeenten er meer belang bij hebben om plekken voor begeleid werken te realiseren. De staatssecretaris refereert graag aan de WWB omdat daarbij te zien was dat de financiële prikkels inderdaad hebben geleid tot minder WWB-gerechtigden. Ik teken daarbij wel aan dat je vooral ziet dat de instroom van WWB-gerechtigden minder was. Daar hebben gemeenten dus vooral op ingezet. Het aantal moeilijk bemiddelbaren laten uitstromen blijft een hardnekkig probleem. Tegelijkertijd krijgen de gemeenten niet zo heel veel financiële prikkels om plekken voor begeleid werken te realiseren. De enige prikkel is de bonus die nu is geïntroduceerd. Verder wordt de subsidiestroom gehandhaafd. Ik wacht nog af hoe gemeenten op dat vlak zullen presteren. Ik hecht daarom vooral belang aan de introductie van het persoonsgebonden budget.

De SW-geïndiceerden zelf hebben natuurlijk het meeste belang bij plekken voor begeleid werken. Het is mij niet geheel duidelijk of ook het zoeken naar een werkplek voor een pgb-houder onder het pgb valt. Of is dit pas het geval nadat een plek is gevonden bij een reguliere werkgever? In het eerste geval is het veel gemakkelijker om de ondersteuning en begeleiding te vinden om die plek ook daadwerkelijk te realiseren.

Wij blijven nu nog zitten met de wachtlijst. De staatssecretaris is in zijn antwoord heel duidelijk geweest: hij is niet van plan om extra te investeren in het wegwerken van de wachtlijst omdat hij verwacht dat er meteen een wachtlijst bij komt. Dat is dan in feite dweilen met de kraan open. Wij betreuren dat toch omdat mensen nu op grond van de huidige criteria zijn geïndiceerd en twee jaar moeten wachten op een daadwerkelijke activering. Of dat eerder gebeurt, hangt af van het gemeentelijk beleid, maar daar hebben wij niks over te zeggen. Ik stel voor om daar nu wel meer geld in te stoppen en ondertussen te werken aan oplossingen voor de lange termijn, opdat de wachtlijsten worden gelimiteerd.

De gemeenten hebben de vrijheid om mensen met een prioriteit eerder te helpen. Als mensen verzoeken om bij voorrang geholpen te worden, hebben zij dan de mogelijkheid om bezwaar aan te tekenen als hun verzoek wordt afgewezen? Wordt dat dan gemeentelijk geregeld of kan in landelijke richtlijnen worden opgenomen dat gemeenten daarin moeten voorzien? Dan hebben de mensen de mogelijkheid om met argumenten aan te geven dat dit in hun specifieke geval van belang is.

Mevrouw Lagerwerf-Vergunst (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn termijn is heel kort zodat het debat binnen de tijd wordt afgerond. U heeft gisteravond kunnen merken dat ik een beetje allergisch ben voor termijnoverschrijdingen. Ik zal mij daar zelf niet schuldig aan maken.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Eigeman dat de staatssecretaris dit op een heel bezielende wijze heeft gedaan.

Ik heb nog twee korte vragen. Een van deze vragen is zojuist gesteld door mevrouw Strik. Dit is de vraag naar de mogelijkheden van bezwaar voor degenen die geen prioriteit krijgen.

Dan kom ik op de commissie die zal worden ingesteld. De staatssecretaris heeft gezegd dat de vragen die wij hebben gesteld over de negatieve prikkels en de bottleneck die de cao soms veroorzaakt, aan de orde komen in de vraagstelling voor de commissie. Krijgt de commissie een open vraagstelling mee of wordt een aantal vragen voorgelegd? Graag hoor ik daarover nog iets van de staatssecretaris.

De heer Elzinga (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hier en daar heeft deze voor verheldering gezorgd. Deels was zij positief, deels helaas negatief. Ten dele heb ik nog wat meer duidelijkheid nodig. Wellicht zit daarin net het stukje overtuiging dat ik nodig heb om eventueel voor het wetsvoorstel te stemmen.

In eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd tot welke kwantitatieve en kwalitatieve verbeteringen dit wetsvoorstel zal leiden. Ik constateer dat mijn inschatting juist is dat om budgettaire redenen het aantal plaatsen niet zal toenemen. De wachtlijsten zullen dus blijven groeien. De oorzaak daarvan ligt niet in dit wetsvoorstel, maar met dit wetsvoorstel wordt wel een kans gemist om net iets meer aan deze schrijnende misstand te doen. Ik betreur dat zeer.

Het is een goede zaak dat nu duidelijk is dat niet het aantal indicatiestellingen, maar het tekort aan goede plaatsten de oorzaak is van de wachtlijsten en de wachttijden. Wie in aanmerking komt, komt immers in aanmerking. Ik begrijp natuurlijk ook dat dit in de commissie voor de langere termijn ter discussie staat. Het denken staat immers nooit stil. Wie in aanmerking komt, komt in aanmerking, maar in ieder geval niet op korte termijn. Dat is jammer en daarom hoor ik graag wat de staatssecretaris een acceptabele wachttijd vindt. Hij heeft de grens van een jaar uit de wet gehaald, maar vooral in het geval van de niet-prioritaire groepen is onduidelijk waar de grens precies komt te liggen.

Volgens de staatssecretaris kan het opschonen van de wachtlijsten de gemeenten helpen om de wachttijden korter te maken. Ik denk dat het alleen een administratieve oplossing zal blijken te zijn, want een verkorting van de wachtlijst leidt niet tot een kortere wachttijd. Iemand van de wachtlijst die niet beschikbaar is, neemt immers niet de WSW-plaats in van iemand die wel beschikbaar is.

De beoogde impuls voor het aantal begeleide werkplekken kan wel van invloed zijn op het aantal plaatsen. Gezien het gemaximeerde macrobudget ga ik ervan uit dat het de bedoeling van dit wetsvoorstel is om een paar duizend plaatsen van het SW-bedrijf te verplaatsen naar het reguliere bedrijf. Zie ik dat correct?

Stel iemand vindt met behulp van de stimuleringsbonus en de in de gemeentelijke verordening geregelde pgb een plek voor begeleid werken in het reguliere bedrijf, waar komt het geld dan precies vandaan? Een gemeente kan immers op basis van het haar beschikbare budget slechts een maximum aantal plaatsen in de SW-bedrijven realiseren. Moet de gemeenteraad deze begeleide werkplek dan uit eigen zak financieren? Zo ja, bestaat dan niet het risico dat een gemeente die dit incalculeert, de regeling voor het pgb gepaard laat gaan met een reservering uit het macrobudget? Als dat zo is, komen er dus minder plaatsen in het SW-bedrijf en langere wachttijden.

De succesverhalen over begeleide werkplekken in het bedrijfsleven daargelaten, moet de staatssecretaris het met mij eens zijn dat niet iedereen in de WSW gebaat is bij de hectiek van de markt in het reguliere bedrijf. Voor een aanzienlijk deel van de populatie is een beschutte omgeving wenselijker. Iemand tegen de zin naar het reguliere bedrijf brengen is toch zeker geen basis voor succes? Ik krijg graag de bevestiging dat mensen met een WSW-indicatie niet verplicht uit hun beschutte werkplek in het SW-bedrijf gehaald zullen worden.

Tegen mijn partijgenoot, het Tweede Kamerlid Lempens, heeft de staatssecretaris gezegd dat een eenmaal afgegeven indicatie alleen vervalt als er reden is om aan de indicatie te twijfelen en dat dit niet gebeurt op grond van het enkele feit dat iemand een andere werkgever heeft. Ik betreur het dan ook zeer dat de staatssecretaris zojuist in een interruptiedebatje zei dat dit niet geldt voor mensen die op de wachtlijst staan.

In het debat met de Tweede Kamer is nadrukkelijk aangegeven dat de beschutte werkplaats al langere tijd onder druk staat en dat wachtlijsten, de noodzaak tot produceren en de re-integratie van groepen buiten de oorspronkelijke doelgroep het sociale doel van het SW-bedrijf dreigen te verdringen. In de praktijk blijkt dat ook steeds vaker daadwerkelijk te gebeuren. Een budgettaire scheiding biedt onvoldoende garantie dat de doelgroep van de WSW wordt beschermd. Er zal geen verdringing plaatsvinden van mensen met een WSW-budget, maar de zorg en de aandacht die deze doelgroep verdient, kan wel onder druk komen te staan. Daarom vroeg ik om een sociaal jaarverslag en monitoring. Ik ben dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris dat die monitoring er zal komen.

De Eerste Kamer komt later hoogstwaarschijnlijk nog te spreken over het werk van de commissie. In ieder geval zal de staatssecretaris hierover met de Tweede Kamer debatteren. Als het in wetgeving is omgezet, komen wij er uiteraard ook over te spreken. Ik hoop voor nu dat de staatssecretaris mij nog net iets meer kan bieden dan in eerste termijn. Kan hij dat niet dan vreest mijn fractie dat de zeer bescheiden doelen van het wetsvoorstel, gezien de aanstaande herbezinning, de onrust onder de doelgroep niet waard is.

Mevrouw Goyert (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn betrokken betoog over de sociale werkvoorziening.

Het werk van de commissie was de kern van mijn betoog. Ik vind het namelijk jammer dat wij de commissie niet aan het woord hebben kunnen laten voor de behandeling van het wetsvoorstel. De staatssecretaris zei over deze commissie dat zij zich zal richten op een fundamentele herbezinning; dat de voorbereidingen in volle gang zijn; dat zij een brede opdracht krijgt en dat alle oplossingen denkbaar zijn. Ik wil de staatssecretaris daaraan houden, want in de commissie kunnen de punten die ik heb genoemd, wel degelijk aan de orde komen. Ik verwacht ook dat die punten aan de orde komen, omdat het essentiële punten zijn voor het werk van de sociale werkvoorziening.

In principe sta ik achter de keuze voor sturing door de gemeenten. Terugblikkend op zijn periode als wethouder in Amsterdam wees de staatssecretaris er echter terecht op hoe taai dit soort werk is als gevolg van de complexiteit van het probleem. Ik ben Amsterdammer en ik weet dus uit eigen waarneming dat hij het goed heeft gedaan.

Mijn fractie ziet niets in dwang voor het bedrijfsleven; dat werkt toch niet. De staatssecretaris heeft overigens ook een aantal goede voorbeelden genoemd. Duidelijk is wel dat goede begeleiding van mensen arbeidsintensief is. Laten wij hopen dat gemeenten niet kiezen voor de grote sprong voorwaarts door in te zetten op andere groepen. Dat is op zichzelf wel tragisch, want die mensen willen natuurlijk ook gewoon aan het werk! Mijn grootste zorg is en blijft echter dat de kwetsbaarste groep daardoor buiten de boot valt.

In de memorie van antwoord staat dat de staatssecretaris met de VNG gaat praten over de wachtlijsten. Het kabinet heeft nu laten weten dat de commissie daar ook naar zal kijken. Waarom kunnen de gemeenten daar op hun beurt ook niet op wachten?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de nauwgezette manier waarop zij de discussie over dit voor de maatschappij zeer gewichtige onderwerp voert.

Mevrouw Swenker blijft sceptisch over de rol van gemeenten. Behalve een bestuurlijke opmerking kan ik daarover ook zeggen dat ik ervan uitga dat het geld in goede handen terechtkomt. Ik verwacht dan ook dat het op een goede manier wordt aangewend en dat het goed wordt gecontroleerd door de gemeenteraad, de commissie van de rekeningen en de ombudsman. Los van de afspraken die de gemeenten met mij gemaakt hebben in het kader van het bestuursakkoord, is er nog een ander machtig wapen dat in stelling kan worden gebracht. Gemeenteraden kunnen namelijk worden weggestemd. De directeur van een SW-bedrijf kan niet door burgers worden weggestemd. Met de democratische betrokkenheid hebben burgers invloed op wat er gebeurt binnen gemeenten. Dat is een belangrijk wapen om gemeentebesturen te laten doen waarvoor zij gekozen zijn, dus om hen taken zoals de uitvoering van wetten voor de SW goed ter hand te laten nemen. De uitvoering van wetten wordt in toenemende mate aan gemeenten overgelaten – de WMO, de WWB, onderwijs­taken – omdat ervan wordt uitgegaan dat op lokaal niveau het best maatwerk kan worden geboden. Het is ondoenlijk voor een rijksinstituut om heel precies met een pgb voor klant a in de gemeente b aan de slag te gaan. Alleen al het wegturven van wat niet kan, maakt de keuzes voor andere opties smaller. Op die manier komt men automatisch uit op dit soort constructies. De afgelopen jaren is daarmee geëxperimenteerd en wij hebben gezien wat het sinds de jaren 60 geworden is met de SW. Er is toentertijd gedaan wat er gedaan moest worden maar er zijn tijden aangebroken die nopen tot een andere inrichting van wetgeving. Er bestaat anders risico op calculerend gedrag door verschillende partijen waardoor niet gebeurt wat de wetgever ooit heeft beoogd. Ik blijf optimistisch en ga ervan uit dat de WWB heeft aangetoond dat het goede gaat gebeuren.

Ik dank de heer Eigeman van de Partij van de Arbeid voor zijn waarderende woorden. Ik heb over de btw-kwestie inderdaad voldoende gezegd. Omdat daarover veel is gesproken, zeg ik graag het volgende over het werken aan de onderkant. Ongeacht of er wordt gesproken over Melkertbanen, SW, participatieplaatsen of Wajong, gaat het om mensen die op enigerlei wijze graag willen werken. De wetgever zegt tegen hen: het is goed dat u maatschappelijk betrokken bent maar u bent helaas niet in staat om op eigen kracht het minimumloon te verdienen. Alles bij elkaar opgeteld, ontstaat er een soort waterbed. Als aan de ene kant maatregelen worden getroffen met de WWB, ontstaan er vast aan de andere kant ergens problemen omdat het stelsel als een soort kaartenhuis met elkaar in verband staat. Het heeft daarom weinig zin om aan één kaart te trekken. Ik weet niet of er veel wiskundigen in de zaal zitten, maar de worsteling op de middelbare school bij het oplossen van een differentiaalvergelijking met vier onbekenden is algemeen bekend. Het lukt niet om één onbekende op te lossen. Alleen als alle onbekenden zijn opgelost, is een einduitkomst mogelijk. Theo Quené, oud-voorzitter van de SER, leerde mij dat een gecompliceerde samenleving niet te lijf kan worden gegaan met lineaire oplossingen. Die gedenkwaardige uitspraak zal ik nooit vergeten.

Omdat het een gecompliceerde zaak is, past het om heel goed te kijken naar de schakels. Zijn de schakels voor het werken aan de onderkant goed in elkaar geschroefd? Past daar met het oog op calculerend gedrag van burgers en de rol van overheden wellicht nog een verschuiving bij? Hoe ziet die verschuiving er dan uit? Zijn de wetteksten van de jaren zeventig nog adequaat voor de inrichting in 2007? Ik heb daarbij altijd gezegd dat ik opensta voor alle oplossingen, behalve als de kleine zekerheid die betrokkenen nodig hebben ten aanzien van opgebouwde rechten wordt weggenomen. Ik wil nooit de zekerheid voor de mensen die nu in het stelsel werken wegnemen. Daarmee reageer ik op de opmerking van de heer Elzinga van de SP-fractie over de onzekerheid. Juist als aan de rechten van mensen die nu in het SW-circuit werkzaam zijn wordt geknaagd, wordt er onzekerheid gezaaid. Dat is het laatste wat ik wil. Wellicht helpt dit om de heer Elzinga over de streep te trekken om voor het wetsvoorstel te stemmen, anders dan zijn partijgenoten aan de overkant. Dit is voor mij een duidelijke afbakening. Alles is bespreekbaar, maar de rechten van de kwetsbaren in het systeem mogen niet worden aangetast. Volgens mij kunnen wij elkaar daarin vinden. Ik heb het gevoel dat die opinie ook aan de overkant breed wordt gedeeld. Het is een kwestie van beschaving om daar op die manier over te denken. Hoe organiseren wij dat waterbed aan de onderkant zodanig dat het doet wat het moet doen? Daarop moet een herbezinning plaatsvinden. Ik wil daar zo snel mogelijk op terugkomen.

Mevrouw Strik van de GroenLinksfractie zegt zeer terecht dat de keuze en het belang van de SW'er voorop staan. Ik wil wat doen aan de prikkels en het pgb is daarbij een instrument om betrokkenen meer houvast te geven in het maken van eigen keuzes. Het aardige van het pgb en het aanwijzen van prioritaire groepen is dat in de wetgeving staat dat gemeenten daar beleid op moeten maken. Daar moeten dus verordeningen voor komen. Als gemeenten hun eigen verordeningen niet nakomen, dan kan bezwaar en beroep worden aangetekend. Dat spreekt voor zich; daarop is de gemeentelijke wetgeving ingericht.

Mevrouw Strik zegt dat ik voor een termijnbenadering kies zonder te investeren. Dat is niet helemaal juist. Ik heb aan de hand van een aantal cijfers aangegeven dat ik wel iets doe. Dat staat echter niet gelijk aan het halve miljard dat nodig is om met behoud van het huidige stelsel direct alle wachtlijsten weg te werken. Het is goed voor de geschiedschrijving om daar iets over te zeggen.

Mevrouw Lagerwerf sprak over de bezwaarmogelijkheid. Ik heb daar net wat over gezegd. Zij vroeg naar die negatieve prikkels en naar hoe de opdrachtformulering eruit zal zien. Ik heb net mijn best gedaan om aan de hand van dat waterbedbeeld te schetsen wat de operatie van de commissie moeilijk maakt. Alle wijsheid zal nodig zijn om een en ander van een goed en eigentijds antwoord te kunnen voorzien.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over die zoekperiode van de houder van een persoonsgebonden budget. Ligt het vast dat die in het budget zelf vergoed wordt? Wordt dat door gemeenten bepaald of is daar in landelijke wetgeving in voorzien?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Dat moet lokaal worden uitgemaakt, in eigen beleidsregels.

Ik wil wegblijven van een semantische discussie met de heer Elzinga over de redenen die geleid hebben tot de wachtlijsten waarover wij nu spreken. Was het een gebrek aan plaatsen of een teveel aan indicaties? Het antwoord hangt af van de aanvliegroute waarvoor iemand kiest en van de conclusie die iemand wil trekken. Het lijkt mij weinig vruchtbaar om daarover te spreken. Ik heb hopelijk wel beargumenteerd aangegeven waarom de door de SP-fractie voorgestelde benadering van de wachtlijsten, namelijk een zak geld erbij, het probleem niet oplost.

De heer Elzinga probeert mij ook een uitspraak te ontlokken over wat ik een gewenste wachttijd vind voor mensen op de wachtlijst. Dat is ongelooflijk moeilijk om te zeggen. Op sommige wachtlijsten wachten mensen korter dan een jaar en op andere langer dan een jaar. Het is lastig om daar op voorhand iets over te zeggen gelet op het feit dat de oorzaken van die wachtlijsten überhaupt niet kunnen worden weggenomen door daar actief financieel beleid op te voeren. Het is onmogelijk om mij in dit stadium een uitspraak te ontlokken over de gewenste duur op een wachtlijst. Overigens worden gemeenten wel beloond voor het opschonen van wachtlijsten. Een aantal gemeenten, waaronder Tilburg, heeft dat ook in lagere wetgeving geregeld, in uitvoeringsbesluiten. Gemeenten die accurate en actuele wachtlijsten op het oog hebben, worden daarvoor beloond.

De heer Elzinga (SP):

Het ging mij niet om de wachtlijst maar om de wachttijd. Waarschijnlijk bent u met mij eens dat de ideale wachttijd zo kort mogelijk duurt. Misschien wilt u wel helemaal geen wachttijd. Wat is echter maximaal aanvaardbaar volgens u? Ik begrijp dat u het moeilijk vindt om dat te zeggen. Uit uw weigering om daar iets over te zeggen, begrijp ik dat u daar geen bovengrens aan wilt stellen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik vind die wachtlijsten natuurlijk ook ongewenst. Als je daar een zak met geld naast zet, is dat morgen verdampt. Wij kennen andere situaties waarin er wachtlijsten bestaan, bijvoorbeeld in de jeugdzorg. Daaruit blijkt dat het heel lastig is om het op die manier te tackelen. Het ontstaan van een wachtlijst met de daaraan verbonden wachttijden kan allerlei achtergronden hebben. Dan ben ik zelf eerder geïnteresseerd in de achtergronden die de wachtlijsten doen ontstaan. Als wij weten waardoor een wachtlijst ontstaat, kunnen wij de oorzaak aan de wortel aanpakken en daar actief beleid op voeren. Nu weten wij dat allemaal niet zo precies. Het lijkt wel het waterbed waar ik net over sprak, en daarom is het lastig om daar termijnen aan te verbinden. U zegt het echter zelf: het beste is geen wachtlijst. Een wachtlijst van nul dus.

De heer Elzinga (SP):

Totdat die commissie daarover heeft nagedacht en met een uitspraak komt, gaat u daar niets aan doen, begrijp ik.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Nogmaals, er bestaat geen verbod op denken voor die commissie. Als de commissie zich wil uitspreken over een ander stelsel met een bijbehorende financiële regeling die zus en zoveel beslaat en zus en zo in elkaar steekt, en daar gelden maximaal die en die wachttijden voor, dan is dat niet verboden. Als ik voor een commissie word gevraagd met allerlei beletselen vooraf, dan zou ik het niet doen, lijkt mij. Wat mij betreft, staat op dat punt alles open.

U neemt wel een voorschot, mijnheer Elzinga, door te zeggen dat het soms weinig zin heeft om mensen te bewegen, vanuit een beschutte werkplek de markt op te gaan en naar een bedrijf toe te gaan, en dat dit misschien niet zou lonen. Ik heb in het gesprek met mevrouw Goyert over de Melkertbanen uit het nabije verleden mijns inziens overtuigend kunnen beargumenteren dat als je die mensen niet altijd slechts als zielig ziet en als je er echt in gelooft dat zij na verloop van tijd persoonlijke ontwikkeling kunnen doormaken – de SW moet in de toekomst gericht zijn op het ontwikkelen van persoonlijke competenties van mensen, en niet alleen maar hun zielige kanten benadrukken – dat je dan ook kritisch in gesprek kunt blijven met SW'ers over de vraag wat zij in de loop van de tijd erbij geleerd hebben, hoe zij zich verder ontwikkeld hebben en dat er voor hen perspectief bestaat op een baan op de markt. Ik wens de SW'ers daaromtrent dus niet als zielig te beschouwen. Ik wil SW'ers als volwaardige burgers blijven beschouwen en voortdurend in gesprek met ze blijven over hun kansen op de reguliere arbeidsmarkt. En inderdaad, het voorbeeld van de mensen met een Melkertbaan heeft mij geleerd dat dit ook kán. Ik geloof daar in, en wat mij betreft, gaan wij dat doen.

Wij kennen allemaal de SW-wereld. Het spreekt voor zich dat daar ook mensen bij zijn die meervoudig gehandicapt zijn, fysiek, verstandelijk et cetera, en wier restvermogens zo laag zijn, dat een prestatie in een bedrijf zo weinig realistisch is dat er altijd wel een beschermde omgeving nodig zal zijn uit oogpunt van beschaving. De interessante vraag is waar de grens ligt. Wat kunnen wij voor beschutte plek organiseren, wat is absoluut noodzakelijk om die mensen ook bij ons te houden en welke mensen komen in aanmerking om op allerlei andere manieren in het bedrijfsleven actief te zijn. De kunst zal zijn om die grens goed te trekken. Daarom laat ik de SW'ers niet zomaar zitten waar zij zitten. Wij moeten blijven kijken naar wat zij kunnen presteren.

Tot slot dank ik mevrouw Goyert voor haar waarderende woorden. Wij spraken net over de brede opdracht aan de commissie en ik heb aangegeven dat ik een lijn trek bij de verworven rechten en die niet zo een, twee, drie in de aanbieding zou willen doen ten aanzien van kranen waaraan je kunt draaien. Dat is voor mij ook zo ongeveer heilig. U zei net: wij zien niets in dwang. Daarmee markeert u wel op voorhand dat u eigenlijk denkt: "quota werken niet zo heel erg, ook al heeft de staatssecretaris goede en positieve voorbeelden voor ons in petto". Ik weet het niet. Ik heb daar wel eens met werkgevers over gesproken, bijvoorbeeld in de publieke sector. Met een ziekenhuisdirecteur bijvoorbeeld met 3.000 werknemers. Ik heb wel eens aan zo'n directeur gevraagd: stel u voor dat ik tegen u zou zeggen: u bent verplicht 20 mensen in dienst te nemen met een SW-indicatie, en u krijgt daar het bijbehorende budget voor, geoormerkt en wel. Zou u dat willen doen? Het zou u verbazen, maar het antwoord was bevestigend. Die directeur denkt: "ik krijg er meer handjes bij en het geld dat erbij hoort, krijg ik mee". Dat geldt zeker als je er nog een stukje begeleiding bij doet. Wat dat betreft, wil ik niet op voorhand zeggen dat wij helemaal niets doen in dat opzicht. Het kan zijn dat de gezamenlijke wijsheid ons na overleg tussen beide Kamers en het kabinet leert dat dit niet verstandig is, maar dat zal de tijd ons moeten leren. Ik sluit niet uit dat wij in dezen stappen zouden kunnen zetten.

Mevrouw Goyert (CDA):

Die man wilde dat gewoon. U vroeg dat. En hij zag er wat in. U had nog geen dwang uitgeoefend.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Stel dat ik u daartoe dwing, had ik gezegd.

Mevrouw Goyert (CDA):

Wij wachten af waar de commissie mee komt.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het heeft weinig zin om antwoord te geven op "wat-alsvragen", maar ik wil niet op voorhand zeggen dat daar geen gesprek over kan plaatsvinden. Wat mij betreft, zullen wij juist over dat soort dingen moeten kunnen praten.

Mevrouw Goyert vroeg waarom VNG en FNV niet willen wachten op de commissie als het kabinet dat wel doet. Wij leggen dus nu iets anders aan de commissie voor. Ten aanzien van de participatieplaatsen willen wij graag reeds begin volgend jaar een aantal stappen proberen te zetten in de richting van uw Kamer. Er ligt een wetsvoorstel van mijn voorganger waar wij toch een aantal dingen voor in gang willen proberen te zetten. Het gesprek daarover zal gewoon doorgaan en er wordt gekeken of er consensus bereikt kan worden met de vakbeweging en met de VNG om op dat punt een stap voorwaarts te zetten.

Voorzitter. Tot zover mijn beantwoording. Rest mij nog de hoop uit te spreken dat al die antwoorden in dit overleg ertoe geleid hebben dat ik de heer Elzinga enigszins heb kunnen geruststellen en over de streep trekken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie in tweede termijn en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een der leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor om conform de afspraak met het College van Senioren aan het einde van de vergadering van vanavond over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.