4 Vennootschapsrecht

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van regels over bestuur en toezicht in naamloze en besloten vennootschappen (31763).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de verschillende fracties van de senaat voor hun interventies. Ik heb kennisgenomen van hun opmerkingen over de timing, de lange tijd dat het geduurd heeft. Er is sprake geweest van een intensieve voorbereiding om de memorie van antwoord te formuleren en om in te gaan op alle vragen die eerder van de zijde van deze Kamer zijn gesteld. Het is een belangrijk onderwerp. Het kabinet wil ondernemers rechtsvormen aanbieden waarmee zij hun bedrijf kunnen inrichten overeenkomstig hun persoonlijke wensen, omstandigheden en activiteiten, dit ter ondersteuning van het bedrijfsleven. Er moeten geen onnodige regels gelden die het ondernemerschap in de weg staan.

Het wetsvoorstel beoogt ook te stimuleren dat Nederlandse ondernemers blijven kiezen voor de Nederlandse rechtsvormen. Dat is essentieel. In dat geval gelden de Nederlandse voorschriften voor bestuur en toezicht. Dat betekent onder meer dat het bestuur zich moet richten op het langetermijnbelang van de vennootschap en daarbij rekening moet houden met verschillende deelbelangen, zoals het belang van crediteuren, beleggers en werknemers. Het kabinet wil intern toezicht op bestuurders van nv's en bv's goed faciliteren. Er moet kunnen worden gecontroleerd of het bestuur voldoende oog heeft voor de continuïteit van de vennootschap en of het de verschillende deelbelangen goed afweegt. Bij kleine bedrijven zijn de lijnen uiteraard kort en dan kan het toezicht worden overgelaten aan de aandeelhouders. Als er veel aandeelhouders zijn, ligt toezicht door commissarissen of toezichthoudende bestuurders meer voor de hand. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat nv's en bv's kunnen kiezen tussen een model met een raad van commissarissen en een monistisch bestuursmodel. Daardoor kunnen bedrijven beter rekening houden met de wensen van hun investeerders/aandeelhouders als ze voor een van beide modellen een voorkeur hebben, bijvoorbeeld omdat ze ergens meer mee vertrouwd zijn. Met beide systemen kan goed toezicht vorm worden gegeven. Verder past het wetsvoorstel de regels voor de aansprakelijkheid van de bestuurders en commissarissen aan conform de jurisprudentie van de Hoge Raad. Ook worden nieuwe regels ingevoerd voor het geval bestuurders of commissarissen een tegenstrijdig belang hebben met de vennootschap. Dat nieuwe systeem leidt vooral tot meer rechtszekerheid voor contractpartijen van de vennootschap.

Mevrouw Tan en de heer Vliegenthart hebben gevraagd wat er nu zo goed is aan dit wetsvoorstel. In mijn inleidende tekst heb ik daarbij al een aantal uitgangspunten genoemd, maar ik wil er nu nog wat specifieker op ingaan. Nv's en bv's kunnen kiezen uit verschillende goede bestuursmodellen. Dat betekent meer flexibiliteit voor het bedrijfsleven. Voor het kabinet is van belang dat de ondernemers blijven kiezen voor een Nederlandse rechtsvorm. In dat geval gelden de Nederlandse voorschriften voor bestuur en toezicht. Dat betekent dat het zogenaamde Rijnlandse model geldt. Bestuur en de raad van commissarissen moeten zich richten naar het belang van de vennootschap, naar aandeelhouders, werknemers en crediteuren. Dat is in zowel het monistische als het dualistische systeem het geval. Als bedrijven zouden kiezen voor een buitenlandse rechtsvorm met als argument dat het Nederlands recht niet voldoende aantrekkelijk is, dan gelden ook de buitenlandse voorschriften voor bestuur en toezicht. Dat kan ertoe leiden dat het bestuur een andere taakopdracht heeft zoals het vooropzetten van het aandeelhoudersbelang. Ik vind het daarom belangrijk dat wij aan de ene kant flexibiliteit bieden en aan de andere kant waarborgen hebben voor de inrichting van bestuur en toezicht. Voorbeeld van een waarborg in het monistisch bestuur: de voorzitter van het bestuur moet altijd een toezichthoudende bestuurder zijn. In ons land is Unilever daar een voorbeeld van.

Mevrouw Tan en mevrouw Kneppers hebben gevraagd of de afstand tussen bestuur en toezicht te klein is. Goed toezicht vereist primair dat de toezichthouder zich actief en onafhankelijk opstelt ten opzichte van degene waarop hij toezicht houdt. Dat is een kernwaarde. Goed toezicht is alleen mogelijk wanneer de toezichthouder een goede informatiepositie heeft. Vaak is de informatiepositie van een niet-uitvoerende bestuurder in het monistisch bestuursmodel sterker dan die van de commissaris. De niet-uitvoerende bestuurder krijgt meer en eerder bestuursstukken onder ogen. Dat is natuurlijk heel logisch in die constructie. Een niet-uitvoerende bestuurder moet het toezicht houden. Een taakverdeling kan dat ook niet veranderen. De voorzitter van het bestuur, het centrale aanspreekpunt van het bestuur, moet een niet-uitvoerende bestuurder zijn.

Mevrouw Tan heeft gevraagd door wie de uitvoerende bestuurders worden benoemd. De hoofdregel is dat de algemene vergadering van aandeelhouders alle bestuurders benoemt, inclusief de uitvoerende bestuurders. Uitzondering: in een structuurvennootschap worden ze benoemd door de niet-uitvoerende bestuurders conform artikel 164a, lid 2.

Verder heeft mevrouw Tan gevraagd hoeveel beursvennootschappen er overgaan naar een monistisch bestuursmodel. Vrijwel alle Nederlandse beursvennootschappen hebben nu een dualistisch model met een bestuur en een raad van commissarissen. Voorbeeld van een monistisch bestuursmodel is in ons land Unilever. De aandeelhouders beslissen over de invoering van een ander bestuursmodel. Ik heb nog geen concreet voorstel tot statutenwijziging gezien. Een aantal bestuursvennootschappen heeft in het verleden aangegeven dat zij de mogelijkheid om te kiezen voor een monistisch model graag heeft, mede vanwege de belangstelling van hun aandeelhouders.

Mevrouw Tan (PvdA):

Even nog wat puntjes op i. De minister zegt dat als het gaat om de informatie in het monistisch model de niet-uitvoerende bestuurder sterker is omdat hij de informatie eerder krijgt. Betekent dit dat hij ook dezelfde informatie krijgt als de uitvoerend bestuurder?

Betekent het dat de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid voor de bestuursbesluiten, waarover de informatie dezelfde is, ook gelijk zijn voor uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders?

Begrijp ik verder goed dat de minister zegt dat de benoeming van uitvoerende bestuurders plaatsvindt door de niet-uitvoerende bestuurders in de grote vennootschappen?

Minister Opstelten:

Op de eerste vraag is het antwoord ja. Iedereen krijgt dezelfde informatie. Over de aansprakelijkheid zijn verschillende vragen gesteld. Dus als u het niet erg vindt, kom ik daar straks specifieker op terug. Misschien kunt u uw derde vraag nog even herhalen om de puntjes op de i te krijgen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Dat gaat over de benoeming. Wie benoemt de uitvoerende bestuurders? Betekent dit dus dat wanneer de grote nv's en bv's en de structuur-nv's en -bv's kiezen voor het monistisch model, dan de uitvoerende bestuurders worden benoemd door de niet-uitvoerende bestuurders met wie ze dus samen in een orgaan zitten?

Minister Opstelten:

Ja. De hoofdregel is dat de algemene vergadering van aandeelhouders alle bestuurders benoemt, inclusief de uitvoerende bestuurders. Bij uitzondering in een structuurvennootschap worden ze benoemd door de niet-uitvoerende bestuurders. Dat is ook een kernbegrip in de onafhankelijkheid. Het is heel belangrijk dat de niet-uitvoerende bestuurders de uitvoerende bestuurders benoemen. De voorzitter is in het monistisch stelsel een niet-uitvoerende bestuurder.

Als je als uitvoerenden en niet-uitvoerenden een bestuur vormt, los van de taakverdeling, krijg je natuurlijk meer informatie dan wanneer er sprake is van een raad van bestuur die de raad van commissarissen moet informeren teneinde die in staat te stellen zijn toezichthoudende functie te vervullen. Dat is logisch. Wij willen dus de keuze geven aan bedrijven om daarop in te spelen, maar de koers is natuurlijk wel dat in beide gevallen het Rijnlands model leidend is in de traditie van het ondernemen in ons land.

Mevrouw Tan heeft gesproken over Wegener en de boetes die de NMa heeft opgelegd aan bestuurders. Ik ga niet in op individuele gevallen. Het is mijn plicht om dat niet te doen, zeker als de wet dat mogelijk maakt. In zijn algemeenheid kan ik wel zeggen dat dit wel een voorbeeld van een tegenstrijdig belang is. Dit betekent dat de bestuurder in kwestie niet mag deelnemen aan de besluitvorming hierover. Als alle bestuurders een tegenstrijdig belang hebben is het weer aan de raad van commissarissen om te besluiten. Als er geen raad van commissarissen is, beslist de algemene vergadering van aandeelhouders. Betaling verricht door de vennootschap komt terug in de jaarcijfers en deze worden vastgesteld door de aandeelhoudersvergadering. Als de aandeelhoudersvergadering het er niet mee eens is, kan zij de jaarrekening verwerpen en geen decharge verlenen. In feite biedt de wet geen mogelijkheid om wat hier is gebeurd, tegen te houden.

Mevrouw Tan heeft gevraagd naar de beperking van het aantal bestuurders in commissariaten voor mensen die in deeltijd werken of gepensioneerd zijn. De indieners van het amendement zijn uitgegaan van de veronderstelling dat de bestuurders voltijds werken. Daarom mogen ze naast hun bestuursfunctie niet meer dan twee commissariaten vervullen. Voor commissariaten geldt dat dit in principe per definitie een deeltijdfunctie is. De gedachte achter het amendement is dat vijf commissariaten bij grote instellingen overeenkomen met een voltijdsbesteding.

Mevrouw Tan (PvdA):

Mijn vraag was wat de mening van de regering is ten aanzien van de wijze waarop het amendement wordt geïnterpreteerd in de memorie van antwoord als het betreft personen met een parttimefunctie of gepensioneerden. Geldt dan nog steeds dezelfde norm van dat aantal van vijf, met alle plussen en minnen, of gelden dan andere normen van maximalisatie?

Minister Opstelten:

Nee, dan geldt de norm van vijf.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Ik heb nog een vraag over de verwarring over grote nv's en bv's. Bij limitering van het aantal functies als ook bij de vrouwenquota is er dus een ander criterium dan groot in de zin van structuur-nv's en -bv's?

Minister Opstelten:

Ja. Ik kom overigens nog uitgebreid terug op het punt van de vrouwenquota en de door mevrouw Kneppers gestelde vragen. Met uw welnemen, voorzitter, zal ik straks specifieker ingaan op de verschillende onderscheiden die zijn gemaakt met betrekking tot de term groot.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend.

Minister Opstelten:

Er zijn twee plaatsen waar de wet een onderscheid maakt tussen grote en kleinere vennootschappen. Dat is ten eerste bij de structuurregeling. Vennootschappen die als groot worden gekwalificeerd, moeten verplicht een raad van commissarissen hebben. Bij het jaarrekeningenrecht geldt dat een grote vennootschap een uitgebreidere jaarrekeningplicht heeft dan middelgrote en kleine vennootschappen. Het wetsvoorstel haakt aan bij de definitie van het jaarrekeningenrecht.

De heer Franken heeft gevraagd of vernietiging van een besluit nodig is en waarom niet is gekozen voor de methode van wetsvoorstel 31877. De besluitvorming op basis van een tegenstrijdig belang kwalificeert als een gebrek in de totstandkoming van het besluit. Daarom kan de vennootschap het besluit ongedaan maken. Wanneer het besluit inderdaad wordt vernietigd, kan dat tot bewijs van tegenstrijdig belang dienen in een aansprakelijkheidsprocedure jegens de bestuurders, maar de vernietiging is ook van belang voor de overige bestuurders. Zonder de vernietiging blijft het besluit hangen. Met het verzoek om vernietiging kunnen de andere bestuurders bewerkstelligen dat hun verplichting vervalt om het bestuursbesluit uit te voeren. En dat heeft in de praktijk zin wanneer het desbetreffende besluit nog niet is uitgevoerd.

Gevraagd is of de betrokken bestuurder niet op schadevergoeding kan worden aangesproken zonder een voorafgaande geslaagde vordering tot vernietiging. Voor aansprakelijkheid van de bestuurder is nodig dat hem een ernstig verwijt kan worden gemaakt en dat er schade is voor de vennootschap. Wanneer in een procedure tot vernietiging van een besluit is vastgesteld dat de bestuurder heeft meegedaan aan de besluitvorming terwijl hij een tegenstrijdig belang had, is dat van belang voor de vraag of hem ook een ernstig verwijt kan worden gemaakt. Als er nog geen eerdere procedure heeft plaatsgevonden zal in de aansprakelijkheidsprocedure ook moeten worden vastgesteld of er is gehandeld met een tegenstrijdig belang. Ik ben het met de heer Franken eens dat voor toewijzing van de schadevordering het niet nodig is dat tevens de vernietiging van het besluit is gevorderd.

Daarnaast heeft de heer Franken gevraagd of vernietiging van een besluit ertoe kan leiden dat derden daarvan de dupe worden omdat de daarop gebaseerde rechtshandeling als ongeldig of aantastbaar wordt aangemerkt. De vernietiging van het besluit raakt derden niet. De verkoop van een deel van de onderneming waarbij een bestuurder een tegenstrijdig belang had, wordt niet aantastbaar door de vernietiging van het onderliggende besluit. Dat betekent dat de onderneming of delen daarvan desgewenst kunnen worden behouden of voorverkocht. Derden kunnen hoogstens worden geraakt wanneer ze willens en wetens met een bestuurder met een tegenstrijdig belang hebben gehandeld. Dan is de verkoop nog steeds geldig maar heeft de derde wellicht onrechtmatig gehandeld jegens de vennootschap. Dat vertaalt zich niet in ongeldigheid van de transactie maar in een schadevergoedingsplicht jegens de vennootschap. Ik ga wat uitgebreid op dit onderwerp door, want het was natuurlijk een heel interessant betoog van de heer Franken. Het is ook juridisch van belang om dit precies met elkaar door te spreken.

De heer Franken heeft verder gevraagd of vernietiging van een besluit kan worden gevorderd als een bestuurder met een tegenstrijdig belang heeft deelgenomen aan de besluitvorming maar de andere bestuurders daarvan wisten en de meerderheid voor het besluit heeft gestemd. De regels voor vernietiging van besluiten zijn geschreven ter bescherming van de vennootschap. De vennootschap moet van besluiten afkunnen wanneer aan de totstandkoming gebreken kleven, bijvoorbeeld omdat de vennootschap is geschaad door het besluit. Dat is vooral van belang wanneer een tegenstrijdig belang is verzwegen. In de casus die de heer Franken schetst, heeft vernietiging van het besluit op zichzelf geen zin. De meerderheid van de bestuurders die geen tegenstrijdig belang hebben, is immers voorstander van het besluit en kon bij de besluitvorming meewegen dat het standpunt van hun collega was gekleurd door zijn tegenstrijdig belang. Als het besluit zou worden vernietigd, kunnen bestuurders die geen tegenstrijdig belang hebben, het besluit opnieuw nemen. Ik denk dat er dan geen redelijk belang is bij de vernietiging van het besluit.

Verder heeft de heer Franken gevraagd of het amendement dat de cumulatie van commissariaten beperkt, is aan te passen of te verbeteren. Het amendement regelt dat iemand niet tot bestuurder of commissaris kan worden benoemd van een grote nv, bv of stichting indien hij al meerdere commissariaten bij andere grote instellingen heeft. De bedoeling van het amendement is dat bestuurder en commissaris voldoende tijd voor hun werk moeten hebben. Het amendement had, zo zeg ik eerlijk, voor mij niet gehoeven, maar tegelijkertijd ben ik er natuurlijk voor dat bestuurders met commissariaten voldoende tijd besteden aan hun belangrijke functies. Daarom is het ook goed verdedigbaar en daarom doe ik dat ook. In de toekomst kan blijken dat het amendement onverwachte neveneffecten heeft. Ik zal de effecten in de praktijk daarom ook in het oog houden. Wel kan nog worden verduidelijkt dat het amendement alleen betrekking heeft op stichtingen die verplicht onder het jaarrekeningenrecht vallen. Dat wil zeggen stichtingen met een onderneming – zie artikel 360, lid 3 – en stichtingen die op grond van bijzondere wetgeving verplicht zijn om het jaarrekeningenrecht toe te passen, zoals ziekenhuizen en woningbouwcorporaties. Zo wordt verduidelijkt dat stichtingen die primair zijn gericht op bijvoorbeeld kerkelijke, charitatieve en culturele doelstellingen, buiten de regeling vallen. Dat zijn ook vaak stichtingen die het hart van het maatschappelijk middenveld vormen. Ze hebben geen onderneming want ze hebben geen winststreven. Dan vallen ze op grond van artikel 360, lid 3, buiten het jaarrekeningenrecht. Ik zal deze explicitering meenemen in een reparatiewet, zodat dit onderdeel van het amendement wordt verbeterd en wordt gerepareerd. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit kan slagen.

De heer Franken (CDA):

Zou ik de minister daarover een verduidelijking mogen vragen? Het criterium van de minister is nu de verplichting om een jaarrekening op te maken volgens artikel 2:397 BW. We hebben net discussie gehad over wat moet worden verstaan onder groot en niet groot. Ik vraag de minister om dat heel duidelijk uit te leggen, anders komt er een baaierd van verwarrende uitspraken. Onder anderen mevrouw Kneppers heeft er over gesproken. Misschien gaat de minister straks nog in op het vrouwen- en mannenquotum. Dan wil ik daar nog een nadere vraag over stellen. Maar nu wil ik weten wat de minister in die reparatiewet gaat aangeven. Kan hij dat expliciet uitleggen?

Minister Opstelten:

Nu wordt in de reparatiewet verduidelijkt dat stichtingen die primair zijn gericht op kerkelijke, charitatieve of culturele instellingen buiten de regeling vallen en niet binnen de limitatieve beperkingen van het aantal commissariaten en bestuursfuncties of lidmaatschappen van raden van toezicht. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit bij de Tweede Kamer niet goed zou vallen. Dit is een verdere verbetering van het amendement. Daarom wordt het ook steeds meer werkbaar.

De heer Franken (CDA):

De minister zegt dus dat de doelomschrijving bepalend is en niet zozeer wat er in het jaarrekeningrecht of elders is bepaald. Het gaat niet om "groot" of "klein". Wat onder het jaarrekeningrecht valt maar een andere doelomschrijving hanteert dan kerkelijk, cultureel en charitatief valt dan niet onder de beperking?

Minister Opstelten:

Dan gaan we het toch weer over "groot" of "klein" hebben. Het gaat wel over de jaarrekening. Laat ik het zo zeggen, de gang van zaken rondom het amendement verdient natuurlijk – dat zeg ik in alle eerlijkheid – geen schoonheidsprijs. Maar goed, daarom willen we dat met elkaar verbeteren. Ik wil ervoor zorgen dat het nu technisch goed gaat. Daarom wil ik overleggen over de formulering met de Raad voor de Jaarverslaggeving en andere belanghebbenden. Overigens behoeft de inwerkingtreding van de wet niet te wachten op de reparatiewet. Ik verwacht dat de reparatiewet rond de zomer kan worden voorgelegd aan de ministerraad. Dat is de timing. Dat maakt het mogelijk om de besturen van charitatieve, culturele en kerkelijke instellingen niet mee te nemen in de reparatiewet. Dat is, lijkt ons, nooit de bedoeling geweest van de indieners van het amendement.

De activiteiten zijn doorslaggevend. Daar gaat het om. "Groot" is volgens de jaarrekeninggegevens dus geen beperking bij kleine bv'tjes. Ik zal het nog een keer zeggen. Het gaat om de activiteiten die doorslaggevend zijn. Daarom ben ik ervan overtuigd dat je zo precies uitkomt bij de uiteindelijke bedoeling van het amendement. Het wordt nu technisch heel precies gemaakt, waardoor er niets meer in kan sluipen wat bepaald niet de bedoeling is geweest.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik noemde de heer Franken een eminent jurist en ook een eminent maker van lange zinnen, maar iedereen heeft zo zijn meester, denk ik als ik naar de minister luister. De lengte van zijn zinnen is werkelijk van topklasse. Maar even een concrete vraag, want we hebben het over de toekomst. Het gaat niet over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt maar over de reparatiewet. Begrijp ik goed dat in de reparatiewet en als gevolg van die reparatiewet toezichthoudende functies op woningbouwcorporaties wel zouden tellen en bij het Rijksmuseum niet?

Minister Opstelten:

De indieners van het amendement hebben altijd duidelijk gezegd dat woningbouwcorporaties en ziekenhuisbesturen wel meetellen. Het criterium van de jaarrekeningplicht is ook duidelijk. In het voorbeeld dat de heer Vliegenthart noemt zou dat geen enkel punt zijn, anders zou ik natuurlijk niet komen met een reparatiewet. De reparatiewet komt met verbeteringen ten opzichte van het amendement. Dan komen we uit op wat precies de bedoeling van het amendement was.

Mevrouw Kneppers vraagt of niet-uitvoerende bestuurders meedoen aan de besluitvorming in het monistisch stelsel. Ook vraagt zij hoe een besluit tot stand komt. Ik heb er al het nodige over gezegd. In een monistisch model doen alle bestuurders mee aan de besluitvorming over bestuursbesluiten, ook de niet-uitvoerende bestuurders. Voor een besluit is ten minste een meerderheid nodig. In de praktijk is gebruikelijk dat de niet-uitvoerende bestuurders groter in aantal zijn dan de uitvoerende bestuurders. Daardoor kunnen de niet-uitvoerende bestuurders bestuursbesluiten tegenhouden als zij allemaal of in meerderheid tegenstemmen. In de structuurregeling is bij amendement artikel 164a, lid 4 ingevoegd. Daarmee is wettelijk vastgelegd dat voor bepaalde bestuursbesluiten, zoals het doen van een heel grote investering, de instemming van de meerderheid van de niet-uitvoerende bestuurders vereist is, anders komt het besluit niet tot stand. Dat is een regeling die geschreven is om de niet-uitvoerende bestuurders doorslaggevende zeggenschap te geven in het geval dat zij in de minderheid zouden zijn ten opzichte van de uitvoerende bestuurders. Ik verwacht niet dat zo'n situatie zich in de praktijk snel voordoet, maar het kan ook geen kwaad.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Er ligt een besluit ter tafel waar alle bestuurders aan meedoen, inclusief de niet-uitvoerende bestuurders. Die nemen dan de beslissing. Begrijp ik het goed dat bij bepaalde beslissingen op grond van artikel 164a de niet-uitvoerende bestuurders ook nog een keer goedkeuring moeten geven? Dat lijkt mij een beetje overbodig als je eerst meegedaan hebt aan de besluitvorming in positieve zin. Je bent het eens met dat besluit. Dan is die goedkeuring toch min of meer vanzelfsprekend?

Minister Opstelten:

Dat is een garantie voor het houden van goed toezicht. In de structuurregeling onder artikel 164a, lid 4 is wettelijk vastgelegd dat voor bepaalde bestuursbesluiten, zoals het doen van een heel grote investering, de instemming van de meerderheid van de niet-uitvoerende bestuurders vereist is. Dat is de kern, anders komt het besluit niet tot stand. Dat is gedaan om de toezichthoudende functie van de niet-uitvoerende bestuurders duidelijk gestalte te geven.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Zo'n investering ligt ter tafel. Daar wordt in de bestuursvergadering over gesproken door bestuurders en niet-uitvoerende bestuurders. De beslissing wordt genomen, voor mijn part unaniem. Dan staat daarmee de goedkeuring van de niet-uitvoerende bestuurders meteen vast.

Minister Opstelten:

In de praktijk is het vaak zo dat de niet-uitvoerende bestuurders groter in aantal zijn dan de uitvoerende bestuurders. Daardoor kunnen de niet-uitvoerende bestuurders bestuursbesluiten tegenhouden. Dat is de kern. Er is dus telkens een meerderheid in de samenstelling. De niet-uitvoerende bestuurders moeten in meerderheid voor bepaalde besluiten zijn. Dat is de kern, de twee-eenheid. Daarmee is de toezichthoudende functie en de onafhankelijkheid geborgd. Dat is de kern van het betoog.

Hoe zit het met de aansprakelijkheid in een monistisch bestuur? Voor de aansprakelijkheid is nodig dat de niet-uitvoerende bestuurder een ernstig verwijt kan worden gemaakt. Elke bestuurder is in beginsel aansprakelijk bij onbehoorlijk bestuur van een medebestuurder. Hij kan zich normaliter disculperen met een beroep op de onderlinge taakverdeling. Zo zal een niet-uitvoerende bestuurder niet aansprakelijk zijn voor fouten van een uitvoerende bestuurder vanwege de taakverdeling. Dat is logisch. Dat is alleen anders wanneer de niet-uitvoerende bestuurder slecht toezicht heeft gehouden of niet heeft ingegrepen terwijl hij wist dat de uitvoerende bestuurder onbehoorlijk bestuurde. Dat zijn de zaken die dan natuurlijk vastgesteld moeten worden.

Mevrouw Kneppers vraagt of het voor een werknemer onaantrekkelijk wordt om door te groeien naar een bestuursfunctie, omdat er geen arbeidsovereenkomst is. Ik denk dat het niet zo'n vaart loopt. Een werknemer op dat niveau is het gewend om te onderhandelen over zijn contract. Dat is in de praktijk niet nieuw. Hij zal in het contract willen verdisconteren dat hij relatief gemakkelijk te ontslaan is, ook in geval van ziekte. Bovendien zal zijn fiscale positie, zijn pensioen et cetera, er niet op achteruitgaan omdat hij gelijkgesteld wordt met een werknemer.

Mevrouw Kneppers vraagt ook naar de verhouding tussen de artikelen 7:610 BW en het amendement dat een arbeidsovereenkomst uitsluit voor bestuurders van vennootschappen. Zij wil weten welk artikel voorgaat. De regeling in Boek 2 BW sluit de toepassing van Boek 7 BW, dus de toepassing van het arbeidsrecht, uit. Voor bestuurders van beursvennootschappen geldt dus dat zij geen rechten kunnen ontlenen aan een arbeidsovereenkomst. De kantonrechter kan hun overeenkomst met de vennootschap niet kwalificeren als een arbeidsovereenkomst. Kan de regeling in titel 7:10 van overeenkomstige toepassing worden verklaard in het contract met de bestuurder van beursvennootschappen? De vennootschap en de bestuurder kunnen hun onderlinge relatie naar eigen inzicht invullen. Indien zij dat willen, kunnen zij bepalen dat het einde van het contract bij ziekte leidt tot een bepaalde vergoeding. Dat leidt echter nog steeds niet tot een arbeidsovereenkomst.

Voorts vraagt mevrouw Kneppers of de regeling voor zzp'ers gaat gelden voor bestuurders van beursvennootschappen in verband met de pensioenopbouw. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal bij ministeriële regeling bepalen dat bestuurders van beursvennootschappen voor de toepassing van de Pensioenwet worden gelijkgesteld met personen die een arbeidsovereenkomst hebben met de beursvennootschap. Dit betekent dat zij bij het oude pensioenfonds aangesloten kunnen blijven. Er hoeft door hen dus geen beroep te worden gedaan op een regeling voor vrijwillige voortzetting van de pensioenregeling voor ex-werknemers op grond van artikel 54 van de Pensioenwet.

Mevrouw Kneppers vraagt of de verwachting is dat personen vaker als adviseur gaan optreden dan als commissaris. Hoe onderscheid je een adviseur van een commissaris? Wanneer een grote nv of bv behoefte heeft aan een bijzondere expertise, bijvoorbeeld ter begeleiding van een overname, kan ik me voorstellen dat gezocht wordt naar een adviseur voor dat geval. Zo'n adviseur is niet benoemd door de algemene vergadering van aandeelhouders, hoeft ook geen verantwoording af te leggen aan de aandeelhouders en heeft een andere taak dan een interne toezichthouder. Daarom valt de benoeming tot adviseur niet onder het amendement. Ook wanneer de adviesfunctie voor langere tijd wordt aanvaard, is de persoon in kwestie nog steeds geen commissaris, want hij is niet als zodanig benoemd door de aandeelhouders. Het is wel zo dat beursgenoteerde ondernemingen dan vaak openbaar maken dat zij gebruikmaken van zo'n adviseur. Daar kennen we de voorbeelden van. De norm "handelen in het belang van de vennootschap" geldt alleen voor bestuurders en commissarissen.

De heer Franken (CDA):

Is dit niet juist een geweldige mogelijkheid om de regeling te omzeilen? Iemand wordt tot adviseur benoemd en er blijkt nauwelijks naar buiten wat daarachter zit of wat de honorering zal zijn. Er is geen verantwoordelijkheid ten opzichte van derden, want het gaat niet om een officiële benoeming. Nou, dan kan men zo een hele serie adviseurschappen verzamelen en dan stelt de regeling volgens het amendement-Irrgang helemaal niets meer voor.

Minister Opstelten:

Wij zijn van mening dat daar niet voor hoeft te worden gevreesd, omdat de bedrijven en de organisaties waar we het over hebben willen dat er goede raden van commissarissen en raden van toezicht zijn. Daar zijn zij ook aan gehouden. Er is op zichzelf niets op tegen – en dat is verdedigbaar – om dat te beperken in aantallen. Dat is al een goed gebruik op dit moment. We zien dat dagelijks. Goede commissarissen houden er rekening mee dat men niet te veel moet doen, anders komt dat in de publiciteit. Het is heel verstandig om van tijd tot tijd een adviseur binnen te halen voor specifieke expertise, maar die heeft geen verantwoordelijkheid als commissaris. Het is dus geen omzeiling, totaal niet, want iemand anders, die wel voldoende tijd heeft, zal wel commissaris zijn. De kring waaruit wordt geput, wordt wel ruimer. Het is belangrijk dat we dat vaststellen en dat we dat met elkaar willen.

Mevrouw Kneppers vraagt of het amendement dat leidt tot een vrouwenquotum voor het bestuur en de raad van commissarissen van grote nv's en bv's tijdig wordt gemonitord. Het amendement regelt dat de besturen en de raden van commissarissen van grote nv's en bv's voor ten minste 30% moet bestaan uit vrouwen. Het gaat om een "comply or explain"-regeling. Op 1 januari 2016 vervalt de regeling automatisch. Indien uw Kamer dat wenst, ben ik zeer gaarne bereid om de Monitoring Commissie Corporate Governance Code te vragen of zij de toepassing van deze wettelijke "pas toe of leg uit"-regeling wil monitoren en in haar rapportages wil betrekken. Ik denk zeker dat zij daartoe bereid is als wij dat vragen.

De heer Franken (CDA):

Ik vraag de minister om hier een staaltje van wetsuitleg te plegen waar de praktijk straks behoefte aan zal hebben. Er staat namelijk een onduidelijkheid in dit amendement dat we inhoudelijk niet bestrijden. De quotumregeling van artikel 166 geeft in lid 1 een formulering waaruit je kunt afleiden dat het voor alle ondernemingen geldt, groot en klein. In lid 2 staat: voor kleine ondernemingen geldt de "pas toe of leg uit"-regel. In de toelichting op het amendement van de heer Kalma zegt hij: de "pas toe of leg uit"-regel geldt voor allen, zowel voor groot als klein. Ik zie de minister ja knikken. Als hij dit ook nog zegt, zodat het in de Handelingen komt, heeft hij de praktijk daar reuze mee geholpen.

Minister Opstelten:

Voordat ik knik kijk ik wel eens naar boven. Ik hecht er ook aan om zelf in de Handelingen te lezen waarom ik heb geknikt. Daarom wil ik dat graag bevestigen. Het antwoord is dat voor al die categorieën geldt "pas toe of leg uit". Ik heb ook de horizonbepaling van 2016 aangegeven. Ik heb deze Kamer aangeboden om dit te laten monitoren door de Monitoring Commissie Corporate Governance Code. Ik hoor in tweede instantie wel wat de Kamer daarvan vindt.

Mevrouw Kneppers vraagt om de toezegging dat de effecten van de regeling worden geëvalueerd. Ik ben bereid de regeling te evalueren zoals door mevrouw Kneppers is gevraagd. Ik ben ook benieuwd naar de effecten van de regeling in de praktijk.

Ik dank de heer Vliegenthart voor zijn betoog. Hij vraagt of ik bekend ben met de discussies omtrent de Hongaarse Company Law Act van 2006 en het onderzoek van Neumann. Ik weet natuurlijk wel dat Nederland niet het enige land is met de keuze uit het monistisch en het dualistisch bestuursmodel. Ik kan daar voorbeelden van geven. Naast Hongarije geldt dat bijvoorbeeld ook voor Frankrijk. Ik ben niet bekend met de discussies die in Midden-Europese lidstaten gevoerd zijn. Ik ben eerlijk, mijnheer Vliegenthart, ik begrijp dat ik die in uw proefschrift had kunnen lezen. Ik ben het met u eens dat ook van deze discussies kan worden geleerd, zeker door mij.

De heer Vliegenthart (SP):

In dat geval zeg ik de minister graag een exemplaar van mijn proefschrift toe.

Minister Opstelten:

Graag. Dat was eigenlijk de bedoeling van mijn antwoord. Dat kan ik nu afvinken, want dat is gelukt. Dank u zeer, heer Vliegenthart. Ik kom daar natuurlijk op terug, maar ik zeg alleen niet wanneer ik dat ga doen.

De heer Vliegenthart merkte op dat het monistisch systeem door de grotere macht van aandeelhouders veel meer op de korte termijn gericht is dan het dualistisch systeem. Ik heb daar iets over gezegd. Zowel voor het monistisch systeem als voor het dualistisch systeem geldt het Rijnlands model. Ook in het monistisch systeem is de invloed van werknemers via de structuurregeling gewaarborgd.

Vervolgens worden mijn intellectuele vermogens en mijn belezenheid en eruditie getest. De heer Vliegenthart had het over het boek "Capitalisme contre Capitalisme" van Michel Albert uit 1992. Ik moet zeggen dat ik het niet in de boekenkast heb staan. Een van de mensen van mijn team dat mij in dit verband begeleidt wel, maar de pauze was te kort om dat boek te gaan halen. Serieus, het doet mij deugd dat wetenschappelijk wordt onderbouwd dat het Rijnlands model op langere termijn succesvoller is dan het Angelsaksische. Dit ondersteunt het wetsvoorstel dat immers uitgaat van het Rijnlands model. Dat geldt ook voor bedrijven die kiezen voor een monistisch bestuurssysteem.

De heer Vliegenthart vraagt of ik kan bevestigen dat de beperking van het aantal bestuurs- en commissarisfuncties dwingend is, niet op gespannen voet staat met de Europese regelgeving. Ik kan bevestigen dat de regeling geen "pas toe of leg uit"-regeling is. Grotere instellingen moeten eraan voldoen. Europese wet- en regelgeving staat niet in de weg van een beperking van het aantal bestuurs- en toezichtsfuncties, anders had ik het niet kunnen verdedigen.

Tot slot is mij gevraagd of ik de analyse deel dat het risico van een tunnelvisie groter is als het toezicht beperkt is tot een zeer kleine groep mensen. Voor goed toezicht is een onafhankelijke opstelling onontbeerlijk. Daar gaat het om. Het risico op tunnelvisie lijkt vooral groter wanneer de groep toezichthouders onvoldoende divers is samengesteld. Dat wijst onderzoek natuurlijk uit. Wellicht heeft het amendement in de praktijk tot gevolg dat er meer diversiteit optreedt in de samenstelling van de raden van commissarissen.

Mijnheer de voorzitter. Dit was mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Franken vraagt het woord.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie vraagt een korte schorsing.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.16 uur geschorst.

Mevrouw Tan (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er blijft nog een aantal zaken over dat ik graag opgehelderd zie. De minister heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat onafhankelijkheid en actief toezicht de heersende principes zijn voor de regering. In het Rijnlands model zijn bestuur en toezicht op afstand gezet. De toezichthouder mag zich niet al te zeer bemoeien met de operatie. Hij moet slechts de grote lijnen in de gaten houden. Dat principe pakt in het monistisch model echter anders uit.

In relatie tot de Wegener-casus heeft de minister er gelijk in dat het niet gaat om incidentele gevallen. Ik heb de casus aan de orde gesteld als illustratie van de praktijk. Die praktijk is ook illustratief voor de cultuur en de houding. De minister heeft in de memorie van antwoord gezegd dat die houding belangrijk is bij het toezicht. Als dit soort praktijken gangbaar wordt, wat gaat de regering dan doen? Ik heb mij ook wel gerealiseerd dat de gang van zaken bij Wegener binnen de formele regelgeving past. Daar is verder niets op af te dingen. Stel nu dat dit gangbare praktijk wordt, wat vindt de regering daar dan van? Vindt de regering dan dat daartegen moet worden opgetreden met wetgeving? Zo ja, waar moet dan aan gedacht worden? Het feit blijft dat de bedoeling van de wetgever, met de sanctie van het externe toezicht om daar persoonlijk bestuurders op aan te spreken, door deze gang van zaken is omzeild. Dit is mijn eerste vraag. Stel dat het gangbaar wordt, wat dan?

Mijn tweede punt is het volgende. In relatie tot het onafhankelijk en actief toezicht is de afstand tussen bestuur en toezicht in dat monistisch model minder groot. Die gekwalificeerde meerderheid bij strategische besluiten, de bepaling dat de meerderheid van de niet-uitvoerende bestuurders daarmee akkoord moet gaan om het door te laten gaan, is een waarborg. Als evenwel blijkt dat uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders dezelfde informatie op hetzelfde moment krijgen en bijna op dezelfde manier verantwoordelijk en aansprakelijk zijn, denkt de minister dan niet dat er in normale omstandigheden een soort collegialiteit gaat ontstaan tussen uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders die dan gezamenlijk die besluiten moeten nemen en gezamenlijk moeten overleggen, en dat het onderscheid steeds diffuser wordt tussen wel uitvoeren en niet uitvoeren, kortom tussen bestuur en toezicht? Ontstaat er dan niet echt zo'n old boys network, waarover elke keer zo gesproken wordt en wat wij niet bepaald zien als iets wat bestendigd moet worden maar wat wij juist zien als iets wat moet veranderen.

De minister is gevraagd of hij bereid is om niet alleen dat monistisch stelsel in de gaten te houden – hij heeft namelijk alleen gezegd dat hij het in de gaten gaat houden – maar ook te evalueren over een jaar of drie, vier, om te lezen hoe de praktijk zich ontwikkelt. Het gaat dan met name om het goed in evenwicht houden van de verschillende belangen: het belang van de aandeelhouders, het kortetermijnbelang, versus het belang van de klanten en de werknemers. Bij de beantwoording van de vragen van de collega van de SP-fractie heeft de minister gezegd dat in het monistisch toezicht waarborgen zijn opgenomen voor dat werknemersbelang. Daarover hoor ik graag meer van de minister. Hoe is dat precies vastgelegd en in welke vorm? De vraag is evenwel allereerst of de minister bereid is om over een jaar of vier te evalueren hoe de bepalingen van het monistisch model in de praktijk uitpakken ten opzichte van de belangen van die drie categorieën. De bonussen dienen daarbij een aandachtspunt te vormen. Grijpt het toezicht in als bonussen de grenzen van redelijkheid en billijkheid overschrijden?

De minister heeft toegezegd dat hij de monitoringcommissie corporate governance vraagt om een en ander in de gaten te houden, waarvan akte. Mij is niet helemaal duidelijk wat de reactie van de minister is op de vraag van de VVD-fractie naar de evaluatie van het amendement-Irrgang. Mijn fractie is blij met de toezegging van de minister over de reparatiewet. De minister heeft ook duidelijk antwoord gegeven op de vraag welke categorieën naast het bedrijfsleven al dan niet onder het maximum vallen van dat amendement. Het is overigens verbazingwekkend dat bij dat maximum geen onderscheid wordt gemaakt tussen personen met een fulltimebaan die commissariaten hebben, en personen met een parttimebaan of gepensioneerden. De minister heeft op vragen weliswaar een duidelijk antwoord gegeven, maar ik vraag hem toch nog even of hij deze mening nu werkelijk is toegedaan.

Ik vat samen. Er komen in elk geval twee evaluaties: van het monisme en het amendement-Kalma over de spreiding van vrouwen en mannen, ieder 30%. De derde evaluatie betreft het amendement-Irrgang. Evalueert de minister ook hoe zich dat in de praktijk ontwikkelt?

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Bepaalde onderwerpen vormen een worsteling voor een bewindspersoon. Als je iemand ziet worstelen, dan groeit hij in sympathie voor het gehoor. Ik heb dat ook in mijn gewone dagelijkse werkzaamheden wel eens. Als je een heel moeilijk onderwerp behandelt en je daarmee zelf worstelt, dan doen de studenten veel beter mee. Zij zijn dan veel positiever erover en zij onthouden het ook. Dit om de dank te onderstrepen, met knikken naar uw linkerzijde.

Ik maak graag een opmerking over mijn meer technische verhaal. Ik geloof dat ik heel uitdrukkelijk moet vaststellen, en de minister heeft zich op dat punt in zekere zin ook een beetje tegengesproken, dat de vernietiging van een besluit niet nodig is voor een aansprakelijkstelling. De minister heeft op een gegeven moment gezegd dat dat van belang is, maar dat is alleen van belang voor de bewijspositie. Het is een punt waaraan wij moeten vasthouden dat ook als in een kwestie een tegenstrijdig belang aan de orde is, men het besluit niet hoeft te vernietigen. Andere bestuurders kunnen het uitvoeren, vooral als er belangen van derden bij betrokken zijn, zoals curatoren. Zij moeten erop kunnen rekenen dat bepaalde verwachtingen die door de vennootschap zijn gewekt, worden gehonoreerd.

Wij kennen de vrijheid van ondernemingsgewijze productie en de vrijheid van arbeid. Men mag in dienstbetrekking gaan bij wie men wil, in principe. Nu wordt er echter een beperking gesteld. De minister heeft gezegd: ik doe de toezegging dat de "beperking-Irrgang" niet gehanteerd wordt als het stichtingen betreft die een kerkelijk, charitatief of cultureel doel nastreven. Daarvoor komt de minister met reparatiewetgeving. In de doelomschrijving van de stichting zou dat zijn opgenomen en dan valt het er niet onder. Het rommelige karakter blijft echter. Waarom vallen coöperatieve verenigingen en onderlinge waarborgmaatschappijen niet onder de beperkingen van Irrgang? Bij Rabobank, Achmea, FrieslandCampina en een aantal internationale ondernemingen mag het wel vrijelijk gebeuren. Hoe zit het met participatiemaatschappijen waar investeerders graag op de eigen centjes letten en een commissarisfunctie ambiëren bij de vennootschap? Pensioenfondsen vallen kennelijk ook onder de regeling van Irrgang. Maar als ik de uitzonderingen eens naloop die de minister als kerkelijk, charitatief en cultureel kwalificeert, dan zitten daar mogelijk ook stichtingen tussen die een paraplufunctie hebben en die onder zich allerlei bv's hebben. Hoe zit het daar dan mee? Vallen die stichtingsbesturen eronder? De stichting is een holding.

Bij universiteiten worden allerlei afdelingen gedwongen om, zoals dat tegenwoordig heet "de eigen broek op te houden". Komt daar ook voor dat ondernemingen onder de universiteiten vallen? Valt dat ook onder de uitzondering die de minister in de reparatiewet naar voren wil brengen? Dan gaat het om een instelling die aan de doelomschrijving voldoet, maar dochters heeft die hun vleugels wel degelijk breed uitslaan.

Wij zijn ongelukkig met dit wetsvoorstel. Dat hebben wij duidelijk laten blijken. De minister doet een handreiking, maar daar zijn wij eigenlijk nog niet zo tevreden mee. De criteria kerkelijk, charitatief en cultureel met een heleboel uitzonderingsmogelijkheden vinden wij namelijk toch te beperkt. Hoe leg je die verder uit? Wij zien die toezegging in relatie tot de toezegging die de minister heeft gedaan aan mevrouw Kneppers dat er binnen drie jaar een evaluatie zal plaatsvinden. Dat is dus meer dan in het oog houden; het is een echte evaluatie. Wij willen de minister vragen om in dit verband in de reparatiewet op te nemen dat er een horizonbepaling ten aanzien van het amendement-Irrgang zal worden opgenomen. Zo kunnen wij die evaluatie werkelijk handen en voeten geven, blijft het niet alleen maar bij praten en gaat dit ongelukkige punt van tafel als de evaluatie negatief is.

Als wij dit mogen verwachten, zullen wij, alle belangen afwegend, met een brok in de keel toch niet tegen dit wetsvoorstel stemmen. Wij houden de minister dan wel aan de vraag die ik hem hierbij heb gesteld.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik ga in willekeurige volgorde door de onderwerpen heen.

Ik wil nog iets zeggen over het limiteren van het aantal nevenfuncties. De minister heeft gezegd dat stichtingen die primair gericht zijn op culturele, kerkelijke en charitatieve doelen, buiten de regeling vallen. De heer Franken heeft nog gevraagd of de doelomschrijving bepalend is en niet de grootte. De heer Vliegenthart noemde enkele voorbeelden; het Rijksmuseum niet en de woningbouwcorporaties wel. Ik wil het volgende nog even duidelijk hebben. Het gaat dus om die doelomschrijving, niet om de grootte. Niet alleen het Rijksmuseum valt er niet onder, maar het Rode Kruis en de stichting bij mij in het dorp evenmin. Maar gaan de corporaties uit het voorbeeld van de heer Vliegenthart door de reparatiewet wel onder dit wetsvoorstel vallen? Die zitten er nu niet onder. Ik werd een beetje in verwarring gebracht door dat voorbeeld.

Mijn fractie heeft nog een ander probleem, namelijk dat de criteria van groot of klein – dat zijn andere criteria dan die voor de structuurvennootschap – zodanig zijn dat duizenden familiebedrijven onder deze regeling gaan vallen. Zou de minister daar nog iets aan kunnen doen? Kan de limitering van die functies niet gekoppeld worden aan de criteria voor de structuurvennootschap? Het is toch raar dat het niet verplicht is om een raad van commissarissen te hebben, maar dat je ineens aan die regeling gebonden bent als je vrijwillig een raad van commissarissen instelt en je onder de criteria valt die nu voor deze bedrijven gelden?

Ik wil nog iets constateren over het monistische model waarin alle bestuurders aan de besluitvorming meedoen. De minister zegt dat er meer niet-uitvoerende bestuurders zijn. Dat betekent dat niet-uitvoerende bestuurders het altijd voor het zeggen hebben als ze unaniem zijn over besluiten. Bij besluiten die nog goedkeuring vereisen op grond van artikel 164a – ik ben er in mijn introductie ook al even op teruggekomen – is die goedkeuring dan eigenlijk overbodig, aangezien die daarmee impliciet vaststaat. Bij besluiten uit artikel 164 staat daarmee dus het gebrek aan goedkeuring ook vast als de niet-uitvoerende bestuurders er unaniem over zijn dat een besluit niet genomen moet worden. Daar vloeit voor mij de vraag uit voort of de minister niet vindt dat de commissarisfunctie in het monistische systeem veel zwaarder is dan in het dualistische.

Wat de evaluaties betreft, wil mijn fractie graag ingaan op het aanbod van de minister om de Monitoring Commissie Corporate Governance Code de quotering in de gaten te laten houden. Maar als ik het zo allemaal beluister, kom ik eigenlijk tot de conclusie dat het hele wetsvoorstel in zijn totaliteit geëvalueerd zou moeten worden. Wij hebben het gehad over de vrouwen. Over hen heeft de minister een en ander toegezegd. Ik heb gevraagd of de minister een en ander wil doen bij het limiteren van het aantal functies. Dat heeft hij niet heel expliciet toegezegd. In de gaten houden is iets anders dan evalueren. Wil de minister dit ook evalueren? Mevrouw Tan heeft gevraagd naar een evaluatie van het monistische systeem. Zo langzamerhand hebben wij het dus over een evaluatie van het wetsvoorstel als zodanig. Is de minister bereid om die toe te zeggen?

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Luisterend naar de tweede termijn van mijn collega's drong zich bij mij een wat rare vergelijking op, maar ik geef deze toch maar omdat zij goed illustreert wat er nu aan de hand is. De minister probeerde het wetsvoorstel in zijn beantwoording op een juiste manier in te kleden, aan te kleden. Maar de leden van de Eerste Kamer hebben de minister proberen te verleiden tot een striptease, tot het weer uitkleden van het wetsvoorstel door de boel te evalueren. De heer Franken wilde er ook nog een horizonbepaling aan toevoegen voor het amendement-Irrgang. Dat is een regelrechte bom. Een evaluatie met een bom is geen goed idee.

Ik kan mij echter wel vinden in wat collega Kneppers zegt, namelijk dat de hele wet dan wellicht geëvalueerd kan worden. Dan kunnen wij met elkaar bekijken of de wet voldoet aan wat wij wilden. Ik ben het erg met collega Tan erover eens dat het monistisch model ook evaluatie behoeft, evenals de vraag wat dat doet met de verschillende betrokkenen in en om de onderneming, niet in de laatste plaats de werknemers.

Daar zijn de minister en mijn fractie het nog niet helemaal over eens. Hij zegt dat het langetermijnbelang van een onderneming ook in een monistisch stelsel overeind staat. Dat zou door allerlei waarborgen worden ingekleed. Mevrouw Tan vroeg daar al naar. Ik zou wel eens willen weten wat die waarborgen precies zijn. In de literatuur wordt veel gesproken over complementariteit. Het Rijnlandse model is een samenspel van instituties waar het two-tiersysteem een fundamenteel onderdeel van uitmaakt. Je krijgt een soort hybride vorm van kapitalisme wanneer je daar een monistisch en wezensvreemd element infietst. Ik weet dat de minister een deel van de literatuur tot zich genomen heeft, maar nog niet alles. Ik zal hem helpen; hij krijgt mijn proefschrift. Hier is echter wat meer doordenken op zijn plaats dan wat de minister op dit moment doet. Wij fietsen er immers een deel van een ander systeem in. De literatuur over de varieties of capitalism is er vrij helder over dat dit economisch niet wenselijk is. Het doet de economie als zodanig namelijk geen goed. Ik denk dus dat een evaluatie van het wetsvoorstel waarin dit element ten principale wordt meegenomen, van wezenlijk belang is.

Hoe gaan wij nu verder? Het wetsvoorstel zal deze of volgende week in stemming komen. Wanneer is de minister van plan om het KB te laten slaan? Wordt dat 1 juli of 1 januari? Ik ben erg daarin geïnteresseerd.

Ik ben ook benieuwd naar de inslag van de CDA-fractie over het mensbeeld. De heer Franken legt verschillende keren uit dat de mensen er altijd omheen kunnen komen of gaan, hoe goed wij die wet ook maken. Wij delen onze protestantse achtergrond en de calvinistische inslag dat de mens tot alle kwaad geneigd zou zijn, maar zo pessimistisch zou ik niet willen zijn. Dit moet toch vooral geen reden zijn om nooit meer tot wet- en regelgeving over te gaan. Natuurlijk bestaat de kans dat mensen er omheen opereren, maar dat wil niet zeggen dat wij dan maar Gods water over Gods akker laten lopen. Dat lijkt mij een verkeerde uitkomst van een gedeelde en wel degelijk begrijpelijke analyse van de wijze waarop het kapitalisme en de menselijke aard werken. Vertel de SP daar wat over.

De heer Franken (CDA):

Het mensbeeld van de heer Vliegenthart en mij is hetzelfde. Het maatschappijbeeld is iets anders. Ik ben alleen bang dat mensen een regel zullen omzeilen, als je dat gemakkelijk maakt. De heer Vliegenthart zal zijn huisdeur vast wel afsluiten, want als hij die openlaat, komt er zo maar iemand binnen om iets mee te nemen. Dat heeft niets te maken met een somber mensbeeld.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat laatste ben ik met de heer Franken eens. Volgens mij is het altijd wijs om je deur op slot te doen. Dat wil echter niet zeggen dat je per definitie zodra je zelf binnen bent, de deur achter je op slot doet of dat je de deur helemaal niet opendoet als iemand aanbelt, omdat het een inbreker zou kunnen zijn. Volgens mij beginnen wij dan aan de verkeerde kant.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik begin met het beantwoorden van de vragen van mevrouw Tan. Ik heb mijns inziens genoegzaam aangegeven dat in beide constructies, het dualistisch en het monistisch stelsel, naar de mening van de regering in voldoende mate aan alle elementen van het Rijnlandmodel wordt voldaan. Wij vinden het nodig dat het bedrijfsleven zelfstandig kan kiezen. De ervaringen daarmee in ons land zijn goed. Het gaat in de kern om de vraag of je in de praktijk en in de regelgeving voldoende waarborgen gehanteerd en opgenomen hebt om tot een goede balans tussen toezicht en bestuur te komen. Het monistisch stelsel heeft hiermee heel goede ervaringen. Wij kennen dit ook in Nederland; de voorbeelden daarvan heb ik gegeven. Een groot gedeelte van het bedrijfsleven werkt bovendien met het dualistisch stelsel.

In antwoord op de vraag over de casus Wegener zeg ik dat ik niet bevreesd ben. Binnen ons ondernemingsrecht zijn er gewoon waarborgen die men zelfstandig afweegt, namelijk of men dit al dan niet toelaat. Ik heb ook in het antwoord in de eerste termijn gezegd dat dit als zodanig tegenstrijdige belangen zijn. Wij zullen dit soort situaties natuurlijk volgen, maar ik ben niet voornemens om nu al te zeggen dat ik daar wetgeving op ga toepassen. Dat heb ik in de eerste termijn ook al aangegeven. Het is ook een als-danredenering. Op zichzelf willen wij deze bekende casus – ik ga niet in op individuele casussen – natuurlijk wel blijven volgen, maar op dit moment is er geen aanleiding om nu al te zeggen dat er extra wetgeving noodzakelijk is.

Er is ook gesproken over de collegialiteit, onder anderen door mevrouw Kneppers. De praktijk wijst uit dat dit niet zo is. Mevrouw Kneppers spreekt over een old boys network. In de structuur van het voorliggende wetsvoorstel is juist aangegeven dat er checks-and-balances kunnen zijn. Het is niet voor niets dat er extra accenten komen te liggen bij de niet-uitvoerende bestuurders. Verder is het natuurlijk ook prima om deze gang van zaken te blijven volgen. Dat zullen wij zeker doen, want daar hebben verschillende leden om verzocht.

Bovendien is gevraagd of wij dit punt ook zullen evalueren. Bij wetgeving geven wij natuurlijk continu aan of wij op de goede weg zijn en of er aanleiding is om bij te stellen of niet. Hier zouden wij echter een keuze moeten maken. Ik ben hier zelf heel nieuwsgierig naar en daarom zeg ik zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer toe dat wij dit zullen volgen. Wij zijn benieuwd hoe het bedrijfsleven hierop inspeelt en zullen dus erover rapporteren hoeveel bedrijven hiervan gebruikmaken, want dat is belangrijk.

Ik kom nu op het werknemersbelang. Ik heb tegen de heer Vliegenthart gezegd dat in het wetsvoorstel aangegeven is dat de werknemers een niet-uitvoerend bestuurder kunnen afvaardigen bij een structuurvennootschap met een monistisch bestuur. Zij kunnen het initiatief daartoe nemen.

Mevrouw Tan (PvdA):

Ik kom nog even terug op het vorige punt, de evaluatie. De minister zegt dat hij het blijft volgen en dat hij bereid is om daarover te rapporteren. Enkele collega's hebben om hetzelfde gevraagd als de fractie van de Partij van de Arbeid, namelijk om na de eventuele invoering van dit wetsvoorstel een evaluatie te houden, toegespitst op de praktijk in het bedrijfsleven, ten aanzien van het invoeren van het monistisch model. Hoe pakt de evenwichtige belangenafweging van de deelbelangen dan uit? Ik heb zelf als extra puntje in dit verband de bonussen genoemd. Is de minister bereid om zo'n evaluatie over een jaar of vier te laten plaatsvinden?

Minister Opstelten:

Ik moet het duidelijker zeggen. Ik spreek over een in de kern continue evaluatie. Mevrouw Tan wil echter een termijn voor de evaluatie en bovendien een rapport. Ik ben bereid om toe te zeggen dat ik dat rapport over vier jaar zal leveren. Ik denk even na. Het is nu 2011; het rapport moet dan komen in 2015. Dat kan ik net toezeggen, want het is mijn verwachting dat ik 2015 wel ga halen.

De heer Franken (CDA):

Die evaluatie betreft dus de bonussen, want de wet is er nog niet. Als de minister de evaluatie ook voor dit wetsvoorstel bedoelt, vind ik vier jaar veel te lang.

Mevrouw Tan (PvdA):

Nee, de bonussen zijn slechts een klein detail in dit kader. Het gaat ons om een evaluatie na invoering van deze wet over de wijze waarop de praktijk omgaat met het monistisch model en speciaal over de vraag in hoeverre er een evenwichtige belangenafweging plaatsvindt. Het toezicht moet namelijk ervoor zorgen dat zowel de belangen van de aandeelhouders als die van de klanten en die van de werknemers – dit vinden wij samen met de SP heel belangrijk – op een evenwichtige manier worden behartigd.

Minister Opstelten:

Laat ik het als volgt zeggen, opdat we het stevig met elkaar hebben afgesproken: ik ben bereid om toe te zeggen dat we de werking van het hele wetsvoorstel, inclusief de amendementen, zullen evalueren. Ik kijk hierbij ook naar mevrouw Kneppers. Zo hoef ik niet allerlei specifieke evaluaties aan te geven. Dit voorkomt ook dat ik de een harder iets toezeg dan de ander, want er is geen smaakverschil. We zullen de zaak over het hele wetsontwerp evalueren. Laten we dat na een termijn van drie jaar doen. Mijn ervaring als oud-bestuurder leert me namelijk dat we niet direct na de publicatie in het Staatsblad moeten gaan evalueren. We moeten even de tijd nemen om te zien hoe alle facetten uitwerken. Over drie jaar wordt de wet dus geëvalueerd. Als we elkaar daarin kunnen vinden, ben ik een tevreden bewindspersoon; maar ik weet niet of dat voor de Kamer belangrijk is.

De heer Vliegenthart (SP):

Grosso modo wellicht niet, maar vandaag wel. De minister luistert naar de Kamer en dat is volgens mij heel wijs. Hij hoopt vier jaar te zitten. Daarover kunnen we nog wel even bakkeleien, maar als de minister bij alle wetsvoorstellen zo'n houding zou aannemen, schieten we een eind op en zouden we de komende vier jaar ...

Minister Opstelten:

Dat kan ik niet toezeggen.

De heer Vliegenthart (SP):

Gezien de verhoudingen in deze Kamer zou het toch wijs zijn als de regering de komende vier jaar probeert om de dialoog actief te zoeken; ik geef de minister maar gratis advies. Begrijp ik het goed en komt er één evaluatie, over ongeveer drie jaar, waarin alle punten die we vandaag genoemd hebben, zullen worden besproken? En zit daar geen horizonbepaling aan?

Minister Opstelten:

Ik heb het gewoon over evaluatie. We bundelen de evaluatie. Omdat mevrouw Tan daaraan vasthield, heb ik het anders gezegd dan mevrouw Kneppers, maar zij heeft dit heel concreet gevraagd. Alles optellend en aftrekkend vind ik dat een heel logische redenering. Ik voel de positie van de Kamer aan door te zeggen dat ik erin meega. Op basis daarvan kunnen we weer conclusies trekken. Dat is echter iets anders dan een horizonbepaling, want op dat onderwerp kom ik zo dadelijk nog terug.

De heer Franken (CDA):

De heer Vliegenthart legde een bom onder mijn vraag. Dat is niet in overeenstemming met de vriendelijke mensbeeldopvatting die hij tevoren heeft gemanifesteerd.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Tot slot heeft mevrouw Tan gevraagd om onderscheid te maken tussen gepensioneerden en fulltimers. Ik blijf bij mijn antwoord in eerste termijn. Iedereen wil dat ook. Laten we in deze tijd niet dat onderscheid gaan maken. Het gaat om de functie waarover we het hebben.

De heer Franken en ik hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de vernietiging van een besluit. Het is inderdaad niet altijd nodig om tot conclusies te komen. Het uitgangspunt is dat het belang van derden in de kern buiten de vernietiging van een besluit staat. Zij mogen er geen last van hebben. Dat vind ik heel belangrijk.

Het kernpunt van het betoog van de heer Franken is de reparatie van het amendement inzake de cumulatie van commissariaten. Ten eerste zijn er de bedrijven, in dit geval dus ook woningcorporaties en ziekenhuizen, die verplicht onder het jaarrekeningrecht vallen, in bijzondere wetten. Zij blijven onder het amendement vallen. Ten tweede zijn er de culturele instellingen, kerkelijke stichtingen, charitatieve instellingen enzovoorts. Deze vallen niet onder het amendement. Ze hebben geen jaarrekeningverplichting. Er is ook geen beperking in grootte op van toepassing. Dat is het uitgangspunt. Daar zal ik de reparatie dus op instellen. Ten derde zijn er kleine bedrijfjes met de vorm van een stichting die geen jaarrekening hoeven op te maken. Daar blijft geen beperking op.

De heer Franken heeft mij gevraagd of bv's die onder een stichting vallen, ook onderneming zijn. Elke rechtspersoon, nv, bv en stichting moet afzonderlijk getoetst worden op grootte. Daarvoor gelden drie criteria, uit mijn hoofd gezegd: 37,5 mln. netto-omzet, 17,5 mln. activa en 250 werknemers bij stichtingen. De vraag is of er een onderneming is. Ik denk dat je heel ver komt. De coöperaties vallen niet onder het amendement, zeg ik nadrukkelijk. Die brengen we er ook niet in onder. Zo zit het in elkaar.

Dan de participatie- en familiebedrijven. Volgens het jaarrekeningrecht vallen alleen grote bedrijven met een raad van commissarissen eronder, dus niet elke kleine familie-bv. Hetzelfde geldt voor participatiebedrijven. Er wordt aan de wet getoetst. Alles wat erbinnen valt, valt ook binnen het amendement en alles wat erbuiten valt niet. Daar geldt de reparatie voor. Ik zeg toe om dit te evalueren in praktijk en functioneren.

De heer Franken (CDA):

U neemt dus de grensgevallen mee? Ik ga het nu maar niet verder uitleggen, maar investeerders willen op hun eigen centjes passen. Daarom laten ze zich tot commissaris benoemen in een participatiemaatschappij die met hun centjes gaat spelen. Men doet dat op verschillende fronten en is dan zo over het maximum van vijf heen.

Verder heb ik een vraag over de stichtingen die u buiten het amendement wilt tillen. Als ik het goed begrijp, zegt u: voor kerkelijke, charitatieve en culturele instellingen, breed genomen, geldt de grootte niet. De doelomschrijving is dus bepalend; daaraan mogen we vasthouden.

Minister Opstelten:

Ja, dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Dat is echt een verbetering van het amendement. We zijn daarmee aan het werk. Het gaat om de doelen die ik zojuist heb aangegeven. Op die manier past de reparatie ook binnen de oorspronkelijke doelstellingen van het amendement; daar ben ik van overtuigd. Daarom kunnen we het doen zoals ik heb geschetst, scheelt het geen tijd en kan het worden uitgevoerd langs de lijnen in het proces die ik in eerste termijn heb aangegeven. Ik wil nu een zorgvuldigheidstoets doen, opdat we het amendement voor eens en altijd afdoende hebben gerepareerd en opdat het gaat werken. Of het werkt, zullen we meenemen in de evaluatie, zoals ik reeds heb gezegd. Dit valt onder de toegezegde evaluatie van het hele wetsvoorstel. Binnen die voorwaarden ga ik hier duidelijk en precies mee om; ik hoop dat de heer Franken daar genoegen mee kan nemen. Ik heb heel goed geluisterd naar hetgeen de Kamer heeft gezegd en ik neem dat gevoel mee in de reparatie. Ik pleit ervoor om geen horizonbepaling op te nemen. We kunnen hier gewoon spreken over de manier waarop het wetsvoorstel werkt en we kunnen daaruit conclusies trekken.

Ik voel bij mevrouw Kneppers zorgen over hoe een en ander zal gaan functioneren. Kan een bepaald deel de zaak tegenhouden? Dat kan natuurlijk in elke constructie. Het is afhankelijk van de kwaliteit van de bestuurders en van de traditie van de onderneming. Ik begrijp haar zorgen. Wij zullen dit punt zeker meenemen in de evaluatie.

Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Kneppers over de reparatiewetgeving en de doelomschrijving al heb beantwoord.

De criteria voor groot en klein zitten erin. Ik heb net uit mijn hoofd drie criteria genoemd waarvan er twee gelden.

Ik ben mevrouw Kneppers erkentelijk voor haar duidelijke opmerking over het evalueren. Zij bedoelde in mijn richting te zeggen: wees even flink en maak een heldere afspraak met elkaar, want anders moet je per onderwerp c.q. per cluster concluderen of er gemonitord of geëvalueerd gaat worden. Daar ben ik gevoelig voor. Nogmaals, ik ben haar erkentelijk voor die interventie.

Tot slot kom ik bij de heer Vliegenthart. Ik meen dat ik een heleboel van zijn vragen al beantwoord heb. Ik heb een groot vertrouwen in beide structuren, anders hadden wij dit echt niet zo verdedigd. Ik heb er natuurlijk over nagedacht. Daarom heeft de Kamer even moeten wachten. Dat lag aan mij en niet aan u; dat is duidelijk vastgesteld. Ik ben bij de memorie van antwoord als een pietje-precies al uw vragen langsgegaan. Ik geloof in beide structuren. Ik ben ervan overtuigd dat wij dit in Nederland aan het bedrijfsleven moeten aanbieden. Het is goed voor onze economie, want het is een concurrentiepunt. Dat wil ik hier vandaag ook even zeggen.

De heer Vliegenthart vraagt wanneer het wetsvoorstel in het Staatsblad komt. Ik kan toezeggen dat dit 1 januari 2012 zal gebeuren. De Kamer kan daarnaar uitkijken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de fractie van de PvdA vraagt om stemming volgende week.

Ik stel voor, volgende week over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.