7 Aanpak belastingparadijzen

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van het SEO-onderzoek en de aanpak van belastingparadijzen in het algemeen.

De voorzitter:

SEO staat voor: Stichting Economisch Onderzoek. Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

Ik zie dat de heer Klaver al klaar staat voor zijn bijdrage. Ook u heet ik van harte welkom, mijnheer Klaver, het woord is aan u.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Sorry voor mijn ongeduld, maar ik werd aangemoedigd om naar voren te komen, en voor het onderwerp belastingontwijking kan men mij 's nachts wakker maken, als mijn baby dat niet doet.

Ik ben blij dat wij vandaag eindelijk met elkaar speken over het probleem van belastingontwijking en de rol van Nederland als belastingparadijs. Directe aanleiding voor dit debat is het rapport van SEO "Uit de schaduw van het bankwezen". Politiek vraagt soms om een lange adem. Reeds in 2009 kaartte mijn partij de schadelijke gevolgen van belastingontwijking aan. Vandaag, 18 december 2013, is het onderwerp niet meer weg te denken van de politieke agenda en uit het maatschappelijk debat. Dat is winst. Tegen mijn collega Van Vliet — ik zie dat ik zijn aandacht heb — maar ook tegen de staatssecretaris, de twee beste vrienden van de brievenbusfirma's, zou ik haast zegge, zeg ik: dit debat is niet het einde van de discussie maar pas het begin.

Het SEO-rapport heeft niet de sluiting gegeven waarop de sector had gehoopt. Het heeft een hoop nieuwe vragen opgeworpen, bijvoorbeeld over de inschatting van de werkgelegenheidseffecten van de bfi-sector voor Nederland. Het gebeurt niet vaak dat er daags na het verschijnen van een rapport zulke vernietigende kritiek in de krant staat, waarbij methodes in twijfel worden getrokken. Maar laat ik niet flauw zijn; alle rapporten over het onderwerp belastingontwijking zijn gebaseerd op aannames; op schattingen. Dat komt omdat er veel ondoorzichtigheid is. Dat moet wat mij betreft veranderen. Daarom stel ik vandaag voor om de Kamer meer inzicht te geven in de tax rulings die worden afgegeven door de Belastingdienst. Het liefst zou ik dat in alle openbaarheid willen, laat ik daar eerlijk over zijn, maar ik zie de belemmeringen waarvoor de wet ons stelt. Daarom doe ik het voorstel dat de Kamer zich vertrouwelijk laat informeren. Denk aan de commissie-stiekem. Wij hebben hiermee eerder ervaring opgedaan, namelijk met KPN, dat ons vertrouwelijk heeft ingelicht. Ik vond de informatie die wij toen kregen zeer nuttig. Wij kunnen in het debat niets doen met de informatie die wij daar krijgen, maar je krijgt daardoor wel een beter inzicht in de precieze werking van de wetten die er zijn. Daardoor is de Kamer beter in staat om te controleren of de uitwerking van wat wij met elkaar hebben bedacht, wenselijk is.

De heer Groot (PvdA):

Dit is een interessante discussie, maar de heer Klaver weet ook dat er een onderzoek is gestart door de Rekenkamer, als gevolg van een motie die wij ook hebben gesteund. De Rekenkamer gaat precies de gang van zaken bij tax rulings onderzoeken. Het lijkt mij heel goed om het onderzoek van de Rekenkamer, waar ik ook heel erg benieuwd naar ben, af te wachten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de Rekenkamer onderzoek doet. Wij zullen dat zeker afwachten en dan zullen wij weer met elkaar debatteren. Wat ik nu voorstel is niet zozeer een nieuw onderzoek van de Kamer, maar ik stel eigenlijk voor dat de Kamer doorlopend inzicht heeft in de afspraken die worden gemaakt met multinationals, omdat ik het vreemd vind dat wij als Kamer, als volksvertegenwoordiging, precies op dat punt geen idee hebben van wat er speelt. U moet het dus niet zien als een nieuw onderzoek, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Groot. Het gaat om de controlerende taak die de Kamer moet hebben.

De heer Van Vliet (PVV):

Hoe ver zou dat inzicht moeten reiken per individuele belastingplichtige?

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik één punt noemen waar vrij veel discussie over is, namelijk: wat is de effectieve belastingdruk van verschillende bedrijven? Ik zou het interessant vinden om in ieder geval daarin inzicht te krijgen. Dat zegt namelijk iets over de manier waarop de wetgeving die wij met elkaar hebben afgesproken en alle legitieme manieren die er zijn om met aftrekposten te werken en te schuiven, uitwerken. Dan kunnen wij beoordelen of wij dat wenselijk vinden.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik stelde zojuist een vraag ter verduidelijking. Wil dat dan zeggen: per individuele belastingplichtige, met naam en toenaam hier bekend?

De heer Klaver (GroenLinks):

"Met naam en toenaam bekend" lijkt mij heel mooi, maar dat gaat het zeker niet worden. Daarvoor zijn er te veel belemmeringen in de wet. Er zijn ook goede argumenten tegen aan te dragen als het gaat om concurrentiegevoeligheid. Daarom had ik het over het vertrouwelijk informeren van de Kamer.

De heer Van Vliet (PVV):

Als de heer Klaver zijn zin krijgt, betekent dit dat ik hier in dit huis vertrouwelijk geïnformeerd kan gaan worden over zijn eigen belastingaangifte, over wat hij aftrekt, waar hij een huisje heeft en hoeveel belasting hij daar in Frankrijk wel of niet over betaalt. Dat zou ik graag allemaal willen weten; dat is dan precies hetzelfde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan mensen die zich nu afvragen of ik een huisje heb in Frankrijk alvast geruststellen. Dat heb ik niet, helaas. Ik heb ook geen tax ruling afgesproken met de Belastingdienst. Waar het hier over gaat, is dat er afspraken worden gemaakt met bedrijven over hoe bepaalde zaken fiscaal gehanteerd worden. Die afspraken onttrekken zich aan het oog van de democratische controle. Ze gelden specifiek voor bedrijven en dus niet voor individuen, niet voor u of mij, en ook niet voor de marktkoopman die achter deze zaal zijn brood aan het verkopen is. Ze gelden voor multinationals.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Transparantie, beter inzicht en meer democratische controle zou ons meer informatie geven. In de politiek gaat het echter niet sec om de feiten. Het gaat om de appreciatie van die feiten. Laat ik helder zijn. Belastingontwijking is voor mij niet louter een juridische of economische zaak, maar bovenal een morele kwestie. Mag onze concurrentiepositie ten koste van alles gaan? Ik vind van niet, en Nederland vond lange tijd ook van niet. Om een voorbeeld te geven: in 1968 koos Nederland ervoor om een minimumloon in te voeren. Lang niet alle landen hadden dat toen. Veel landen hebben dat zelfs nu nog niet. Toch durfden wij te kiezen voor fatsoenlijk ondernemen. Niet de concurrentiepositie was doorslaggevend. De sociale normen waren leidend.

Wat is er veranderd, vraag ik aan de staatssecretaris. Ja, er kunnen banen verloren gaan. Dat wil ik onmiddellijk toegeven, maar de vraag is of dat erg is. Vinden wij alle werkgelegenheid wenselijk? Als bijvoorbeeld alle criminaliteit zou verdwijnen, zullen ook gevangenisbewaarders hun baan verliezen. Is dat erg? Ten koste van hoeveel mogen maximaal 3.000 banen, nog geen 1% bbp, gaan? Hoeveel werkloze jongeren in Zuid-Europa mag dit tot gevolg hebben? Hoeveel kinderen in ontwikkelingslanden mag de toegang tot medicatie, scholing of schoon drinkwater worden ontzegd, en hoeveel mkb'ers mogen hun zaak opdoeken?

Voorzitter, dit klinkt groots, maar het is uiteindelijk gewoon waar het op neerkomt. Er is maar één echte vraag die we vandaag moeten beantwoorden. Hoeveel morele grenzen, sociale normen en solidariteit zijn wij bereid naast ons neer te leggen voor een beetje financieel gewin? GroenLinks is glashelder: geen.

Dan ga ik in op de internationale aanpak. Het kabinet zegt dat we, als we iets aan belastingontwijking doen, dat internationaal moeten doen. Het kabinet wil daar echter nog mee wachten. We mogen niet eenzijdig handelen, niet voor de troepen uitlopen, wordt er gezegd, anders verstoren we het level playing field. Dat is de belangrijkste verdediging van het kabinet om geen actie te ondernemen tegen belastingontwijking op Nederlandse bodem. Onzin zeg ik. Over welk level playing field hebben we het dan op dit moment? Het is toch geen toeval dat die brievenbusmaatschappijen allemaal in Nederland zijn? Het is toch geen toeval dat het er zo veel zijn? Vertel de boekwinkel op de hoek maar eens over dat fantastische level playing field. Die boekhandelaar betaalt braaf 15% vennootschapsbelasting, maar leest in de krant dat bijvoorbeeld bol.com wegkomt met minder dan 5%. Niet eenzijdig handelen vanwege het level playing field is een kulargument.

Ik zou willen dat Nederland zich niet blindstaart op wat Engeland, Zwitserland en Luxemburg doen. Ik zou willen dat Nederland ging nadenken over de vormgeving van een eigen fiscaal stelsel. We moeten zelf de afweging maken of we al deze belastingvoordelen van multinationals ten koste willen laten gaan van ontwikkelingslanden, mensen en mkb'ers. Maar goed, laat ik mijn zegeningen tellen. Het kabinet heeft duidelijk uitgesproken dat het zich achter de internationale aanpak van belastingontwijking wil scharen, maar het blijft bij mooie woorden. Het kabinet blijft achterlopen bij de maatschappelijke onvrede en bij de stappen die op Europees niveau genomen worden. Sterker nog, soms hoor ik vanuit Brussel dat Nederland dwarsligt. Dat snap ik niet.

De staatssecretaris en ik botsen over wat Nederland unilateraal zou moeten doen, maar ik dacht dat wij het eens waren over het belang van een Europese aanpak. Waar de staatssecretaris zegt dat hij country-by-country reporting steunt, blijkt uit verschillende berichten dat Nederland in Europa moeilijk doet. Nederland wil dat bedrijven alleen aan de Belastingdienst hoeven te rapporteren en niet aan het publiek. Op deze wijze komt er geen openheid over belastingbetalingen door multinationals. Daarom vraag ik de staatssecretaris om zich ervoor in te spannen dat ook multinationals in Europees verband in hun jaarverslagen inzicht moeten geven in hun belastingbetalingen per land.

Kan de staatssecretaris al meer vertellen over het verzoek van de Europese Commissie om informatie over de belastingafspraken die multinationals met de Nederlandse Belastingdienst kunnen maken? Is het niet zo dat het kabinet informatieverzoeken van de Commissie wel openbaar kan maken, mits hiervoor toestemming is verkregen van de Commissie? Heeft de staatssecretaris een dergelijk verzoek om toestemming voor openbaarmaking bij de Europese Commissie gedaan? Zo nee, waarom niet? Is hij daar alsnog toe bereid?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Mensen accepteren het niet langer dat wij de winsten van multinationals spekken ten koste van ontwikkelingslanden. Mensen accepteren het niet dat hun belastingdruk jaar op jaar stijgt en ze een oneerlijke concurrentiestrijd moeten voeren. Zuid-Europese jongeren accepteren het niet dat zij zonder baan zitten en de klappen van de bezuinigingen opvangen, terwijl multinationals mede dankzij Nederland de belastingdiensten in hun eigen land het nakijken kunnen geven.

Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat dit debat een belangrijke stap is op weg naar de aanpak van belastingontwijking. Dit debat is niet het einde van die strijd, maar het begin daarvan.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De tijden veranderen. Het gaat weliswaar langzaam, maar steeds meer dringt ook bij het kabinet het besef door dat multinationals niet langer weg moeten kunnen komen met het ontlopen van de belastingplicht via allerlei internationale constructies. Immers, wat multinationals niet aan belasting betalen, moeten kleine bedrijven en burgers betalen. Steeds meer dringt ook het besef door dat Nederland belastingontwijking wel degelijk mogelijk maakt. Ook het CPB stelt dat Nederland een doorsluisland is. Nederland is een land dat het mogelijk maakt om geldstromen goedkoop door te sluizen naar plekken als de Kaaimaneilanden of Bermuda, waar weinig tot geen belasting wordt geheven.

Volgens het CPB is ons land verreweg de belangrijkste ontvanger van wereldwijde geldstromen of investeringen. Nederland ontvangt 14% van het totaal op wereldschaal. Het gaat daarbij om een bedrag dat vier tot vijf keer zo groot is al het Nederlandse bruto binnenlands product. Dat geld stroomt dus jaarlijks Nederland binnen. Dat lijkt heel mooi, maar het grootste deel van dat geld verlaat Nederland ook weer, op weg naar landen als Luxemburg. Dat land staat op plaats twee. Het geld gaat ook naar andere belastingparadijzen, zoals Bermuda en de Kaaimaneilanden. Via Nederland gaat 100 miljard naar Bermuda en 25 miljard naar de Kaaimaneilanden, terwijl de grootte van de economieën van die landen daarvan niet de oorzaak kan zijn. Welke reden is er volgens de staatssecretaris voor de omvangrijke geldstromen die richting Nederland gaan en de omvangrijke geldstromen die van Nederland richting de genoemde andere landen gaan?

Voor wie het wil zien, wordt steeds beter en sneller duidelijk dat dit ook in Nederland zelf niet klopt. Het afgelopen jaar gaf de SP tijdens de Tax Free Tour een inkijkje in deze wereld. We kwamen daarbij langs gebouwen waar op papier duizenden bedrijven zitten. Iemand wees naar een parkeerplaats waarop één auto stond. Hij zei: kijk, alle medewerkers zijn aanwezig. Dat was natuurlijk een grap, maar de beeldspraak was wel treffend. Immers, 85% van die 12.000 bijzondere financiële instellingen heeft helemaal niemand in dienst.

Aan SEO Economisch Onderzoek is gevraagd, te onderzoeken wat de toegevoegde waarde is van de brievenbusmaatschappijen voor de Nederlandse economie. De onderzoeksvraag die Holland Financial Centre heeft meegegeven, was echter maar beperkt, waardoor alleen de mooie kanten van de Nederlandse belastingontwijkindustrie naar boven kwamen. De nadelen ervan bleven onderbelicht.

Niet alle vormen van belastingontwijking zijn meegenomen. Er mist natuurlijk een heel belangrijke vraag, namelijk hoeveel Nederland zelf misloopt als gevolg van belastingontwijkend gedrag van multinationals. Op de berekeningen over de werkgelegenheid is de nodige kritiek geleverd door economen. Ik zal die kritiek niet allemaal herhalen.

Bij één bedrag wil ik echter nog wel stilstaan, namelijk bij de 125 miljoen. Men heeft berekend dat ontwikkelingslanden dat bedrag zouden mislopen. We weten dat dit te laag is geschat, omdat daarin niet alles is meegenomen. Er worden ook andere bedragen genoemd, bijvoorbeeld 771 miljoen en andere bedragen die daartussen liggen. Het gaat in ieder geval om heel veel geld. Trekt het kabinet zich dit aan? De verdragen zullen worden doorgelicht. Ik wil graag weten binnen welk tijdsbestek dat zal gebeuren. Ik wil ook nog wel wat kanttekeningen plaatsen bij hoe het er nu aan toe gaat. Niet voor niets heb ik ervoor gezorgd dat het belastingverdrag met Ethiopië in de Tweede Kamer zal worden behandeld. Ik heb daarop nogal wat kritiek, maar daarmee zal ik later komen. Ook wil ik graag weten wat de voortgang is bij het verdrag met Mongolië. Welke lessen trekt men uit wat er met de onderhandelingen daarover allemaal is misgegaan? Het kabinet stelt voor, antimisbruikmaatregelen op te nemen in de verdragen met ontwikkelingslanden. Gaat het kabinet dat standaard en onvoorwaardelijk doen?

Een paar jaar geleden heeft mijn fractie de belastingverdragen met de belastingparadijzen Bahrein en Qatar hier in de Kamer ter discussie gesteld. Inmiddels is er een evaluatie van die antimisbruikbepalingen gekomen. We hebben daarvoor niet een hele nacht hoeven discussiëren om een evaluatie te krijgen, maar dat kon gewoon per motie. Heb ik het goed begrepen dat het tot nu toe niet is voorgekomen dat op basis van die antimisbruikbepalingen verdragsvoordelen zijn geweigerd? Dat kan namelijk twee dingen betekenen: ofwel belastingontwijking via deze landen komt niet voor, ofwel de antimisbruikbepalingen zijn niet in staat om belastingontwijking tegen te gaan. Dat doet bij mij de vraag rijzen hoe het eigenlijk bij andere landen zit? Kan de staatssecretaris ons een overzicht geven hoe vaak de toegang tot verdragsvoordelen is gewijzigd op basis van antimisbruikbepalingen bij Nederlandse verdragspartners? Naast antimisbruikbepalingen in verdragen kunnen ook maatregelen worden opgenomen in nationale wetgeving. Hoe wordt omgegaan met de voorstellen van de Commissie als het gaat om de aanpak van aggressive tax planning? Worden al die voorstellen opgenomen in de nationale wetgeving?

Wat country-by-country reporting betreft, proberen we de voortgang er een beetje in te houden, want we zijn daar al een aantal jaren mee bezig. De schriftelijke beantwoording die we vanmorgen kregen, stelde me eigenlijk nogal teleur. Ik hoef niet het hele verhaal van de staatssecretaris te horen over wat er in Europa gebeurt, ik wil eigenlijk alleen maar weten of dit kabinet bereid is, zich ervoor in te zetten dat multinationals moeten publiceren hoeveel belasting ze in elk land betalen. Dat is namelijk wat de Kamer heeft gevraagd in de motie die ik samen met de heer Klaver heb ingediend. De staatssecretaris geeft daarop steeds als antwoord dat hij oog heeft voor de mogelijke negatieve consequenties. Dat is prima, maar ik hoor graag wat die negatieve consequenties dan zijn en hoe hij daarmee omgaat. Maar ik hoor vooral graag, hoe hij de motie gaat uitvoeren en niet onbelangrijk, welk deadlines hij daarbij stelt.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Dank dat dit debat nog voor het kerstreces kon worden ingepland. Mijn dank gaat ook uit naar het kabinet voor de brief van 30 augustus over het rapport van de SEO. Dat rapport heeft in feite een dubbele boodschap. Aan de ene kant blijkt dat de economische betekenis van ons verdragennetwerk wel degelijk aanzienlijk is, al kun je discussiëren over de hoogte van de schattingen, aan de andere kant laat het SEO-rapport wel degelijk zien dat sprake is van gigantische financiële stromen, waaraan inderdaad risico's kleven wat belastingontwijking betreft. Daarbij gaat het met name over de rente- en royaltiesstromen. Die spilfunctie van Nederland in het internationale kapitaalverkeer is niet alleen een lust, maar ook een last. We dragen de last van de verantwoordelijkheid voor een eerlijke belastingheffing in internationaal verband. Het kan niet zo zijn dat Nederland de ogen sluit als de belastinginkomsten in andere landen worden uitgehold, laat staan dat dat gebeurt bij ontwikkelingslanden.

De Partij van de Arbeid steunt daarom de brief van het kabinet, in reactie op het SEO-rapport. Voor het eerst neemt Nederland maatregelen om de positie van ontwikkelingslanden te versterken. Alle verdragen met ontwikkelingslanden worden voorzien van antimisbruikbepalingen. Voor het eerst neemt Nederland eenzijdig maatregelen tegen de duizenden brievenbusfirma's die hier niet komen om te investeren, maar alleen om van ons verdragennetwerk te profiteren. Waar gaat het om? Ten eerste worden de substance-eisen verbreed naar alle brievenbusfirma's, dus niet alleen de brievenbusfirma's die tax rulings aanvragen. Ten tweede worden alleen nog tax rulings afgegeven aan firma's die in Nederland voldoende "nexus" hebben en dus reëel iets investeren in Nederland. Er worden dus geen tax rulings meer afgegeven aan lege brievenbusfirma's. Ten derde zullen de zogenoemde "APA's", afspraken over interne verrekeningseisen binnen concerns, internationaal worden uitgewisseld tussen belastingdiensten. Dat zal het geschuif met winsten internationaal toch een stuk moeilijker maken.

Dit zijn stappen in de goede richting. We gaan lege brievenbusmaatschappijen aanpakken en tegelijkertijd zorgen we ervoor dat we internationale concerns die wel hier graag investeren, faciliteren met ons fiscale verdragennetwerk. Ik deel dan ook niet de mening van onder andere de Amerikaanse kamer van koophandel dat deze maatregelen zo slecht zijn voor ons vestigingsklimaat. Het mag best wat kosten bij de fiscale adviseurs aan de Amsterdamse Zuidas, maar het is ook wat waard dat Nederland iets doet aan zijn internationale reputatie. Wat dat betreft zijn deze maatregelen een stap in de goede richting.

De heer Merkies (SP):

De heer Groot heeft nog eens het rijtje herhaald dat in de brief van de staatssecretaris staat. Is hij daar tevreden mee? Er is eerst gezegd dat er voldoende substance moet zijn. Nu wordt het woord "nexus" gebruikt. Ik hoor graag of de heer Groot wel weet wat daar precies mee wordt bedoeld. Het is namelijk een nieuwe term die opeens wordt geïntroduceerd, terwijl we het over substance hadden. Wat is de toegevoegde waarde? Worden de substanceregels hierdoor aangescherpt?

De heer Groot (PvdA):

Ja, zo zie ik het wel. Er zijn duizenden brievenbusfirma's die helemaal niks hebben, alleen een postadres, en die profiteren van onze fiscale verdragsvoordelen. Die moeten nu voldoen aan de substance-eisen. Die houden wel degelijk wat in. Laten we eerst die groep in beeld brengen. Een aantal van die maatschappijen zal er vervolgens voor kiezen om zich niet meer in Nederland te vestigen. Dat vind ik niet zo jammer, want de toegevoegde waarde van dat soort brievenbusmaatschappijen voor Nederland is heel klein.

De heer Merkies (SP):

Ik hoor daarin geen nieuw inzicht. Wat is er nieuw aan de substanceregels? Die substanceregels hebben blijkbaar tot nu toe niet kunnen voorkomen dat er zo'n explosie aan brievenbusmaatschappijen is ontstaan, een enorme stroom die door Nederland heen gaat. Wil de heer Groot met mij nadenken over de vraag hoe we werkelijk komen tot aanscherping van de substanceregels en hoe we, als eenmaal die rulings zijn gegeven, in de gaten kunnen blijven houden of men zich ook aan de aangescherpte regels houdt?

De heer Groot (PvdA):

Ik denk dat het bij een groot deel van die explosie aan brievenbusmaatschappijen gaat om maatschappijen die hier komen om kapitalen door te sluizen en momenteel aan geen enkele substance-eis voldoen. Die groep krijg je volgens mij nu in beeld. Daarvoor worden de eisen aangescherpt. Dat kan wel degelijk helpen. Een aanscherping van de substance-eisen is misschien een denkbare stap in de toekomst. Je moet echter ook beseffen dat Nederland tot nu toe vrijwel het enige land is dat überhaupt substance-eisen stelt.

Ik heb nog enkele vragen, zowel aan de minister als aan de staatssecretaris, over de Nederlandse inzet in Europees verband en in OESO-verband. Ik sluit me daarbij aan bij voorgaande sprekers, die terecht hebben gesignaleerd dat er eindelijk sprake is van serieuze initiatieven om de internationale belastingheffing eerlijk te maken. Wat dat betreft waait er internationaal echt een frisse wind en ik vind dat Nederland daarin voorop moet lopen.

Dan kom ik op de ontwikkelingslanden. Wat is de stand van zaken van de herziening van de 23 belastingverdragen? Hoeveel landen zijn op het Nederlandse aanbod ingegaan? Hoe zit het met de technische bijstand die Nederland verleent? Wie betaalt de kosten van de technische bijstand? Gaat dit ten koste van het budget van de Belastingdienst of ten koste van het departement van de minister van Ontwikkelingssamenwerking? In de kabinetsbrief wordt gesproken over lopende onderhandelingen met Mongolië. Ik had juist begrepen dat het verdrag was opgezegd, dus hoor graag wat in dezen de stand van zaken is.

De Partij van de Arbeid is sterk voor de aanscherping van de zogenoemde Europese moeder-dochterrichtlijn tegen agressieve taxplanning. Ik begrijp dat het kabinet hier ook voor is, maar wanneer komt de visie hierover naar de Kamer?

Ten slotte de aanpak in OESO-verband. Ik heb het dan over de country-by-country reporting, die ook al is aangekaart door de heren Merkies en Klaver. Het is mooi dat het kabinet zegt daar volop aan mee te werken, maar ik deel het gevoel van de heer Merkies dat het niet overtuigend is. De staatssecretaris zegt dat Nederland aandacht moet hebben voor de mogelijk negatieve consequenties van publieke beschikbaarheid van informatie over waar bedrijven belasting betalen. Dat klinkt toch wat defensief en afhoudend. Kan de staatssecretaris die indruk wegnemen? Wat bedoelt de hij precies met mogelijk negatieve economische consequenties? Ik wil erop wijzen dat volgens sommige organisaties die economische consequenties juist heel positief kunnen zijn als de belastingheffing plaatsvindt waar de echte winsten worden gemaakt. Ik denk dat dat ook in het belang is van een doelmatig functionerende wereldeconomie. Het kan ook het risico verminderen dat heel grote kapitalen geparkeerd blijven in belastingparadijzen, wat de kringloop verstoort en leidt tot zeepbellen op de financiële markten. Kortom, waar ligt de weerstand van het kabinet?

De voorzitter:

U bent klaar, mijnheer Groot?

De heer Groot (PvdA):

Ja. Ik wil graag opheldering op dat punt. Als de opheldering te weinig bevredigt, dan overweeg ik hierover een motie in te dienen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is goed nieuws. Wij delen het gevoel dat er nog niet voldoende gebeurt op het gebied van country-by-country reporting. Ik wil de positie van de PvdA graag duidelijk hebben. De PvdA is dus ook van mening dat bij country-by-country reporting niet alleen aan de belastingdiensten gerapporteerd zou moeten worden, maar dat de informatie publiekelijk moet zijn, zodat ook journalisten, burgers en ngo's van deze informatie gebruik kunnen maken.

De heer Groot (PvdA):

Dat klopt. Als dat in internationaal verband zou kunnen worden afgesproken, dan ben ik daar voorstander van. Dat zal heel disciplinerend werken. Als een bedrijf als Starbucks bekend moet maken dat het in alle landen van de wereld verlies maakt en alle winsten in Bermuda, dan heeft dat bedrijf zo veel uit te leggen dat dat niet houdbaar is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een heel helder antwoord. Daarom zullen wij niet met elkaar de regering vragen om dit eenzijdig in te voeren, maar om zich op het standpunt te stellen dat het openbaar zou moeten zijn, mits het internationaal geregeld wordt.

De heer Groot (PvdA):

Ja.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt een goed vestigingsklimaat van groot belang. Je moet zorgen dat Nederland aantrekkelijk is voor bedrijven, en vooral voor bedrijven die kunnen zorgen voor werkgelegenheid en belasting. Ik heb dan ook altijd mijn aarzelingen als er gezegd wordt dat Nederland eenzijdig dingen moet doen. Als Nederland eenzijdig maatregelen neemt terwijl Engeland inmiddels de dividendbelasting heeft afgeschaft en de minister adverteert om naar Engeland te komen, dan brengen we onszelf in grote problemen. Als je op dit terrein fiscale maatregelen wilt nemen, moet je duidelijk een voorkeur hebben voor internationale afspraken. Dan kijk ik naar de OESO en naar de Europese Unie, want dat zijn organisaties waarmee je tot afspraken kunt komen. Nogmaals, werkgelegenheid is van groot belang. Als je in je eentje eenzijdig maatregelen gaat nemen, dan loop je het risico dat nieuwe bedrijven grote aarzelingen krijgen. Ik hoor nu al dat er aarzelingen zijn. Je loopt nog een risico. Het zou nog veel erger zijn als de bedrijven waar echt veel werkgelegenheid is — en die zitten er ook heel veel bij — zeggen dat zij zich niet meer prettig voelen in Nederland. Dat scheelt niet alleen belastingen, maar ook werkgelegenheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Neppérus heeft het voortdurend over het belang van een goed vestigingsklimaat in Nederland. Hoeveel is dat vestigingsklimaat haar waard? We zien bijvoorbeeld dat ontwikkelingslanden heel veel geld mislopen. Ook Zuid-Europese landen zitten nu zwaar in de problemen. Welke grenzen stelt mevrouw Neppérus als het gaat om het Nederlandse vestigingsklimaat?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben daar heel helder in: er zijn veel buitenlandse bedrijven die voor honderdduizenden arbeidsplaatsen zorgen. Dat vinden wij van belang, evenals de belastingopbrengst. Als je de discussie zo wijd voert als de heer Van Klaveren al een jaar doet, breng je de werkgelegenheid in gevaar. Hij brengt immers geen enkele beperking aan. In de rest van mijn verhaal zal ik aangeven wat je wel kunt doen. Wij gaan de werkgelegenheid niet eenzijdig in gevaar brengen, want dan hebben we echt een probleem.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van Klaveren is mijn zeer gewaardeerde PVV-collega. Hij is kaal en een stuk groter dan ik.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dan noem ik u weer gewoon mijnheer Klaver. Gefeliciteerd met uw naam.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u, het is fijn om mijn naam weer terug te hebben. Ik ben blij dat mevrouw Neppérus zo dadelijk ingaat op de maatregelen die we volgens haar zouden kunnen nemen. De vraag die ik stelde was echter meer een morele. Ik gaf aan dat werkgelegenheid in Nederland ontzettend belangrijk is. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar wat zijn de grenzen die je stelt ten koste van ontwikkelingslanden? Ten koste van hoeveel kinderen in de derde wereld mag het vestigingsklimaat van mevrouw Neppérus gaan? Ik zoek een beetje naar de morele grenzen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Kennelijk speelt de nationale werkgelegenheid een secundaire rol voor de heer Klaver. Wat betreft morele grenzen heb ik straks ook enkele vragen over de omvang van investeringen van Nederlandse bedrijven in ontwikkelingslanden. Ik zou graag horen om hoeveel miljoenen dit gaat. Ik wil ook weten welk bedrag ze aan winstbelasting betalen en ik kom straks bij een heel wezenlijk punt: hoe kun je bewerkstelligen dat de belastingdienst daar beter gaat werken? Dat vind ik heel belangrijk. Er zijn een paar punten waar de heer Klaver en ik elkaar wel konden vinden, maar daar kom ik straks nog op.

Internationale acties hebben onze voorkeur. Het rapport van SEO, waarin allerlei belangrijke aspecten stonden beschreven, heeft geleid tot een reactie van het kabinet. Met deze reactie kan de VVD instemmen. Uit de reactie blijkt echter dat er ook eenzijdige nationale maatregelen worden genomen. Er mag hier nog wel degelijk het een en ander gebeuren. Dat is toch een taak van het bestuur en van de financiële afdeling van zo'n bedrijf. Met de brief van het kabinet stemmen wij in, al zijn de maatregelen eenzijdig.

Er valt nog iets op. Andere landen zitten soms gewoon te springen om bedrijven te ontvangen. Ook landen die wij nooit belastingparadijzen noemden, zoals het Verenigde Koninkrijk, baren ons grote zorgen. Wij hebben een goed verdragennetwerk. Maar het is wel gewoon vergelijkbaar met de verdragen van andere landen. Zo bijzonder is het allemaal niet. We hebben natuurlijk goede ambtenaren op het departement, maar we hebben echt geen unieke positie. Laten we dat ook eerlijk zeggen. Het is ook uit het onderzoek gebleken van het IBFD, de Stichting Internationaal Belasting Documentatie Bureau, dat bij de brief van het kabinet zit.

Aan de andere kant zijn er organisaties waarvan de eigenaren of bestuurders geen heilige boontjes zijn. Je komt ze overal tegen. Laten we er nu eens voor zorgen dat landen sneller informatie kunnen uitwisselen. Zorg er nu eens voor dat dit beter verloopt. Dat zeg ik tijdens elk debat over belastingen en ik zei het vroeger al toen ik nog belastingambtenaar was. Daarin moeten we enorme stappen zetten. En ook dat moeten we samen met andere landen doen, het liefst op Europees niveau. Het ging net in de discussie over transparantie: zorg dat je er afspraken over maakt. Daar moet het accent liggen.

De OESO is in dat kader van groot belang. Ik ben benieuwd hoe het staat met het actieplan. We hebben gezegd dat we dit van belang vinden. Ik wil de oplossing graag internationaal zien, maar hoe staat het met het actieplan en hoe verhoudt het zich tot de moeder-dochterrichtlijn, waarvan de aanpassing momenteel in ontwikkeling is? Graag hoor ik van het kabinet hoe het daarmee zit.

Ik zal nu enkele opmerkingen maken over de ontwikkelingslanden. Hierbij speelt ook het morele aspect een rol, zoals de heer Klaver al opmerkte. Ik ben blij dat de minister duidelijk haar bijdrage heeft geleverd aan de brief van het kabinet.

Ik vind het goed dat wordt heronderhandeld met ontwikkelingslanden over het opnemen van antimisbruikbepalingen in de verdragen. Die verdragen zijn immers bedoeld om dubbele belasting te vermijden, maar ook om misbruik tegen te gaan. Overigens verbaast het mij dat ik India op het lijstje zag staan. Volgens internationale criteria zal dit land ongetwijfeld als ontwikkelingsland gezien worden, maar ik vind India niet typisch een ontwikkelingsland. Daar kunnen de mensen ook gewoon voor zichzelf opkomen. Ik zie ook de minister nu kijken, dus ik neem aan dat zij het met mij eens is. De VVD kan zich ermee verenigen dat Nederland op dit punt actie onderneemt. Wel vragen wij hoe het zit met investeringen van bedrijven in die landen, zodat wij de twee kanten van de medaille kunnen beoordelen. Tevens vragen wij ons af of er al iets bekend is over de belastingopbrengst.

Wij steunen de brief van het kabinet. Wij zeggen erbij dat een klein lelijk eendje wel eens een mooie zwaan kan worden. Wij vragen het kabinet voorzichtig om te gaan met de werkgelegenheid.

Wij zullen moeten bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de belastingdienst in de ontwikkelingslanden beter kan werken. Als oud-belastingambtenaar zeg ik dat het niet alleen gaat om heffen, maar ook om innen. Dat hoort zeker ook bij de morele plicht en dat kan de inkomsten van de desbetreffende landen verbeteren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Klaver, pardon, de heer Merkies. Ik zag de heer Klaver ook naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik maak geen fouten met namen.

De heer Merkies (SP):

Er is wel een verschil tussen ons, ook in onze haardracht.

De voorzitter:

Dat zien wij. Ga uw gang.

De heer Merkies (SP):

Wij kunnen zeggen dat wij ontwikkelingslanden moeten helpen, zodat zij beter belastingen gaan innen, maar dat is toch de afgelopen periode al gedaan? Daar zit dus niet echt iets nieuws in. Wij kunnen de ontwikkelingslanden op dit punt misschien nog iets meer helpen, maar denkt mevrouw Neppérus dat dit het verschil zal maken? Het lijkt mij beter dat mevrouw Neppérus met mij zegt dat wij een hard doel moeten stellen en moeten tegengaan dat de ontwikkelingslanden dankzij Nederland honderden miljoenen mislopen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik luister naar de SP, een partij die zich sterk maakt voor arbeid, maar kennelijk niet de arbeid in Nederland. Het belang van de werkgelegenheid in Nederland wordt volledig onderschat. Ook nu wordt weer alles over één kam geschoren. Laten wij met de ontwikkelingslanden gaan heronderhandelen over de misbruikbepalingen in de verdragen. Dat misbruik moeten wij tegengaan. Ik denk dat dit een wezenlijk iets is. De heer Merkies spreekt over honderden miljoenen die worden misgelopen, maar ik hoor graag wat de ontwikkelingslanden tot nu toe aan winstbelasting ontvangen en ook wat de investeringen van de Nederlandse bedrijven in die landen zijn. Het antwoord daarop wacht ik af.

De heer Merkies (SP):

Uit het eerdergenoemde IBFD-rapport blijkt dat de hoogte van de investeringen niet zo veel uitmaakt voor de landen waarmee wij de belastingverdragen sluiten. Mevrouw Neppérus bagatelliseert het feit dat de ontwikkelingslanden honderden miljoen mislopen, maar dat is wel degelijk een feit. Laat ik het over een andere boeg gooien. Mevrouw Neppérus spreekt over de werkgelegenheid. Ik denk dan aan het midden- en kleinbedrijf. Is mevrouw Neppérus het met mij eens dat het midden- en kleinbedrijf werkgelegenheid misloopt doordat multinationals wel gebruik kunnen maken van internationale belastingconstructies en het midden- en kleinbedrijf niet?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik vind dat het belang van de werkgelegenheid in Nederland door de heer Merkies volledig geminacht wordt. En dat voor iemand van de SP. Ik vind dat vreemd. De multinationals — ik zie aan de heer Merkies dat hij die blijkbaar niet leuk vindt — zorgen ook voor veel inkomsten en werkgelegenheid. Van mij mag een belastinginspecteur altijd kritisch kijken naar wat er gebeurt. Dat mag hij bij elk bedrijf en ook bij een individueel Kamerlid doen. Een belastingdienst kan overal vragen stellen. Maar laten we hier wel zeggen dat werkgelegenheid van groot belang is en dat daarvoor door grote bedrijven wordt gezorgd. We hebben een verdragennetwerk en dat is precies hetzelfde als andere concurrerende landen in Europa hebben. De VVD wil dat gewoon hooghouden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Neppérus heeft het gehad over het belang van het komen tot internationale oplossingen. Nu is er een actieplan gepresenteerd in Europa ter bestrijding van belastingfraude en belastingontwijking. Is mevrouw Neppérus van mening dat dit onverkort overgenomen zou moeten worden door de Nederlandse regering?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb net gezegd dat ik internationale samenwerking van groot belang vind. Fraude zal je altijd moeten bestrijden, maar fraude is wat anders dan niet overal de maximale belasting willen betalen. Laten we daar ook even helder over zijn, voordat we alles door elkaar gooien. Ik wacht de reactie gewoon af. Verder heeft de heer Klaver mij horen vragen hoe het staat met de verdere uitwerking. Hij is het met die vragen vast van harte eens. Echte fraude moet je altijd bestrijden — daarover zijn de heer Klaver en ik het eens — maar niet alles is fraude. Gebruikmaken van een verdrag is gewoon wettelijk toegestaan en dat kan juist ook leiden tot belastingen en werkgelegenheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op het punt van fraude zijn we het heel snel met elkaar eens. Maar als het bijvoorbeeld gaat over artikel 4, de aanbeveling over agressieve fiscale planning, krijgen wij van onze collega's in Europa juist te horen dat Nederland op dat punt dwarsligt, terwijl we het er in de Kamer met elkaar over eens zijn dat een unilaterale aanpak niet gewenst is en dat het internationaal aangepakt moet worden. Er ligt dus een voorstel vanuit de Commissie, maar Nederland ligt dwars op dat punt. Gaat mevrouw Neppérus samen met mij in de Kamer op dit punt optrekken om ervoor te zorgen dat Nederland niet tegenhangt, maar een grote aanjager wordt van een internationale aanpak?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik luister met verbazing. Kennelijk krijgt de heer Klaver andere signalen dan ik. We zijn het erover eens dat je het internationaal moet aanpakken. Dat Nederland zou dwarsliggen, is bepaald niet wat ik heb gehoord. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarop zal reageren. Laat ik hem dat dan ook vragen: ik heb niet gehoord dat Nederland zou dwarsliggen, maar ook namens de heer Klaver wil ik vragen hoe de Nederlandse opstelling daar is. En nogmaals: werkgelegenheid hier is van groot belang, dus jaag de bedrijven geen schrik aan.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Met een beetje weemoed begin ik aan het laatste debat in tien maanden dat ik voorlopig voer, gezien de parlementaire enquête naar de woningcorporaties.

Iedereen moet in de internationale belastingwereld zijn fair share betalen. Dat wil zeggen dat als de Rolling Stones in Zimbabwe een concert geven, de fiscus in Zimbabwe winstbelasting moet innen bij de Rolling Stones. Een fair share betalen betekent dat als Starbucks in Tadzjikistan koffie verkoopt, het bedrijf er in Tadzjikistan voor moet zorgen dat er btw en Tadzjiekse Vpb over wordt geheven. Dan is het fair share. Er zijn helaas veel landen waar het innen van een fair share niet gebeurt. Ik kan de Kamer verzekeren dat we dat in Nederland wel doen. We doen dat altijd. De verschuldigde belasting over winstgevende activiteiten in Nederland wordt geïnd. Dat wordt gedaan door een zeer betrouwbare Belastingdienst. Daarom werp ik de term "belastingparadijs" voor Nederland verre van mij. De Nederlandse belastingdruk is een van de hoogste op deze aardbol. We hebben geen nultarief in de vennootschapsbelasting, we hebben geen bankgeheim en we hebben een goed functionerende Belastingdienst die een aanslag oplegt en bij je komt innen. Ik verzet me dan ook tegen de suggestie die nog steeds door sommigen in dit huis wordt gewekt, namelijk dat de rulingpraktijk erop neer zou komen dat we in Nederland schimmige afspraken maken met multinationals, dan wel met andere belastingplichtigen. Ik kan uit ervaring vertellen dat als je in Nederland een ruling wilt afsluiten met de fiscale autoriteiten, je alles, maar dan ook alles, moet blootgeven. Er volgt een loopgravenoorlog en een aanzienlijke artilleriebeschieting over en weer voordat je aan een ruling toekomt.

Wat is dan een ruling? Een ruling houdt in dat je vooraf de zekerheid krijgt dat jouw handelen een bepaald fiscaal gevolg heeft. Dat is iets heel anders dan iedere keer de suggestie wekken dat je over dat fiscale gevolg inhoudelijk kunt onderhandelen. Dat is niet zo. Het tarief in Nederland ís het tarief. Je onderhandelt niet over een ander tarief; dat bestaat niet. Ik ben daar heilig van overtuigd. Dat nog even als inleiding over de Nederlandse Belastingdienst en de rulingpraktijk, waar niks mis mee is.

Nederland helpt de belastingdiensten in ontwikkelingslanden. Wij helpen bijvoorbeeld met boekenonderzoeken bij multinationals en wij leiden inspecteurs op. De regels rond trusts worden in Nederland aangescherpt. De regels rond de interne verrekenprijzen zijn al aangescherpt. Daarbovenop komt een verbreding van de substance-eisen voor brievenbusfirma's. We krijgen een country-by-country reporting. Wij gaan ertoe over om in belastingverdragen die het resultaat zijn van jarenlange en zeer zorgvuldige onderhandelingen met volstrekt soevereine derde staten, standaard antimisbruikclausules op te nemen. Wij gaan waar mogelijk over tot een verbetering gericht op een effectieve informatie-uitwisseling en wij blijven ons best doen om te bevorderen dat er sprake is van een goede belastingdienst en een correcte belastinginning in derde staten. Die belastingverdragen, waarover sommigen zeggen dat daarvan misbruik wordt gemaakt, vormen dus een waar asset voor de Nederlandse welvaart.

Ik citeer even CDA-senator Essers. Hij zegt letterlijk: belastingverdragen bevorderen buitenlandse investeringen in ontwikkelingslanden; het zijn dan ook niet de belastingverdragen, maar corruptie, fraude, onvoldoende fiscale deskundigheid en een gebrek aan controlemiddelen die de echte bedreigingen zijn voor de ontwikkelingslanden. Dat is een citaat van een fiscale hoogleraar die voor het CDA in de Eerste Kamer zit. Ik sluit mij daar van harte bij aan.

In het SEO-rapport staan getallen die toch wel erg interessant zijn. Uit het fair share dat wij in Nederland heffen over brievenbusfirma's, financiële stromen en wat dies meer zij, namelijk over de fiscale winst die in Nederland volgens de Nederlandse regels wordt behaald door bijzondere financiële instellingen, blijkt dat wij 2,3 miljard euro aan vennootschapsbelasting en dividendbelasting innen. Daarbovenop komen nog de btw en loonheffing over activiteiten die daar plaatsvinden en de omzet van de zakelijke dienstverlening, die 8.000 tot 13.000 hoogwaardige banen oplevert. Op het moment dat je ook maar het gerucht loslaat dat je eenzijdig aan binnenlandse fiscale faciliteiten gaat tornen, pakt men zijn koffers en vertrekt men naar de Londense City. De heer Klaver, die mij straks een vriend noemde van brievenbusfirma's, is zelf dus de grootste vriend van de Londense City; daar "zit-ie", de heer Klaver van GroenLinks. Je doet iets eenzijdig? Koffers pakken! London, here we are! Tjing tjing! Aan alle partijen die het geweldig zouden vinden als die bedrijven hier weggaan, is mijn vraag dan ook hoe zij dat gat gaan dekken van die 2,3 miljard kale, low-hanging-fruit vennootschapsbelasting. Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Dat is nogal een bedrag. Ik benadruk dat wij het hier hebben over volstrekt witte, legale, geldstromen.

Als andere landen hun mogelijkheden niet benutten om conform gesloten verdragen hun fair share te innen, is dat niet verwijtbaar aan de Nederlandse overheid of de Nederlandse Belastingdienst. Ik sta daar wat dat betreft achter.

Ik zie het knopje oplichten. Ik ga afronden, voorzitter.

Net als mevrouw Neppérus maak ik mij ernstig zorgen over de fiscale concurrentie van andere staten, met name Groot-Brittannië. Mijn vraag aan staatssecretaris Weekers is of hij straks kan vertellen of er al een overzicht is van bedrijven die zich op grond van deze discussie niet in Nederland hebben gevestigd of zijn vertrokken naar de Londense City. Ik overweeg straks nog een motie over het inperken van de fiscale concurrentie c.q. het sterk houden van de eigen positie.

Ik heb nog een allerlaatste ding. Dat gaat over ontwikkelingslanden. Bij deze discussie lees ik lijstjes waarop landen figureren zoals Brazilië, Argentinië en Servië. Ik heb zelfs ergens zelfs China gezien. Dat zijn natuurlijk geen ontwikkelingslanden. Die discussie is dus ook op alle mogelijke manieren vertroebeld.

Daar laat ik het even bij.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat de heer Van Vliet nu tien maanden moet onderduiken voor de parlementaire enquêtecommissie is een gemis voor het debat in deze zaal. Dat is nu ook al gebleken. Mijn vraag gaat over de vennootschapsbelasting. De heer Van Vliet zegt dat Nederland absoluut geen belastingparadijs is en dat wij een hoge belastingdruk kennen. Ik denk dat hij gelijk heeft als je in dezen kijkt naar kleine zelfstandigen of individuen. Kijk je echter naar de Vpb, dan zie je dat de opbrengsten daarvan de afgelopen jaren alleen maar zijn afgenomen. Waarom wil de heer Van Vliet zijn stelling overeind houden dat de belastingdruk voor grote bedrijven dan toch zo hoog is in Nederland?

De heer Van Vliet (PVV):

Het tarief is 25% in de vennootschapsbelasting. Over dat tarief kan niet gemarchandeerd worden. Als je dat vergelijkt in een internationale benchmark, zit dat in het midden. Ik combineer het uiteraard met de druk van andere belastingen, die erbovenop komen. Bovendien is het de vraag of de belastingdruk lager wordt als de opbrengsten teruglopen. Ik denk van niet. Volgens mij is de belangrijkste oorzaak voor het teruglopen van de Vpb-opbrengst voor de Nederlandse Staat gelegen in het feit dat wij in een economische crisis zitten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit was het meest voor de hand liggende antwoord. Als je bekijkt wat de bedrijfswinsten gemiddeld genomen de afgelopen jaren, vanaf 2002, hebben gedaan, zie je dat het eigenlijk wel meevalt met het teruglopen van die winst en dat het daar niet geheel aan toe te schrijven valt. Mijn vraag blijft dus nog steeds: waar komt dat verschil vandaan? De heer Van Vliet heeft volkomen gelijk dat er niet valt te onderhandelen over het tarief, maar er valt wel te spreken over de grondslag. Het is echt een verschil of je 25% belasting moet betalen over €1.000 of over €100. Daarmee kun je ervoor zorgen dat je minder belasting betaalt; daardoor lopen de inkomsten voor de Nederlandse Staat terug. Waar of niet?

De heer Van Vliet (PVV):

Een grondslagdiscussie vind ik prima. Daar wil ik best bij een andere gelegenheid het debat over voeren. Ik ben zelf fel tegenstander van het uithollen van de belastinggrondslag. Dan heb ik het, voor alle duidelijkheid, wel over de Nederlandse belastinggrondslag. Het kan zijn dat, bijvoorbeeld in de aftreksfeer, de mogelijkheden opgerekt zijn, al of niet geholpen door fiscale rechters. Daar zou ik zelf graag een nader onderzoek naar zien. Ik ben het met de heer Klaver eens dat, als wij in Nederland vennootschapsbelasting hebben, die materieel ook iets moet voorstellen. Als ik hard bewijs heb dat een teruglopende opbrengst niet een-op-een te wijten is aan de achteruit hollende economie, hebben wij met ons allen een vraagpunt. Dan zal ik daar graag met de heer Klaver nader naar kijken.

De heer Groot (PvdA):

De heer Van Vliet zegt dat de belastinginkomsten die andere landen ophalen, niet het probleem van Nederland zijn. Daar is de PvdA het mee oneens, want wij hebben ook een internationale verantwoordelijkheid. Nederland neemt nu eenzijdig maatregelen. Is dat niet ook te verdedigen, juist om te voorkomen dat Nederland in de verkeerde rijtjes terechtkomt en bij het sluiten van belastingverdragen steeds meer te maken krijgt met bijvoorbeeld antimisbruikbepalingen, opgelegd door landen als China en de Verenigde Staten? Vanuit dat oogpunt is het voor Nederland van belang om de belastingheffing eerlijk te maken en de loopholes te dichten.

De heer Van Vliet (PVV):

Dat is op zich een goed punt van de heer Groot. De belastingverdragen zijn het resultaat van een zorgvuldige, jarenlange onderhandeling. Nederland zal goed op zijn tellen moeten gaan passen. Wij hebben onlangs gezien dat Mongolië, dat ik als een ontwikkelingsland durf te zien, eenzijdig, van Mongoolse zijde, het verdrag heeft opgezegd. De heer Groot zei dat wij een internationale verantwoordelijkheid hebben. Die zie ik vooral in het behartigen van de Nederlandse belangen als ons land jarenlang met een mogelijke verdragspartner onderhandelt over een nieuw verdrag, dan wel over een aanpassing van een bestaand verdrag. Voor alle duidelijkheid — misschien heeft de heer Groot dat niet helder op het netvlies — zeg ik dat ik een voorstander ben van de maatregelen die de regering nu neemt en die ik net opsomde, zoals het helpen van de belastingdiensten aldaar, het aanscherpen van de regels hier, het stellen van zwaardere substance-eisen, het formuleren van antimisbruikclausules en het effectief uitwisselen van informatie. Het worden wel eenzijdige maatregelen genoemd, maar dit vind ik in internationaal verband een alleszins te rechtvaardigen pakket. Waar ik veel banger voor ben, is dat eenzijdig inhoudelijke stappen worden gezet ten aanzien van het afbreken van onze fiscale faciliteiten. Dat zou heel slecht zijn voor onze welvaart.

De heer Groot (PvdA):

Ik begrijp hieruit dat ook de PVV deze kabinetsbrief steunt, in grote lijnen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ja hoor, dat durf ik hier zo te zeggen.

De heer Merkies (SP):

Een van de zaken waaraan je een belastingparadijs herkent, is dat mensen in dat belastingparadijs wijzen naar andere belastingparadijzen. Dat is mij wel vaker opgevallen. De heer Van Vliet wijst naar Londen, in Londen wijst men naar Zwitserland en in Zwitserland wijst men waarschijnlijk weer naar Nederland. De vorige keer heeft de heer Van Vliet een motie ingediend die het ons zelfs zou beletten om Nederland een belastingparadijs te noemen. Ik vind dat op zijn minst opmerkelijk voor een partij die zegt vrijheid van meningsuiting voor te staan. De heer Van Vliet wil er niet aan om vast te stellen wat een belastingparadijs is. Als wij deze discussie hebben, waarom wil hij dan niet, samen met mij, samen met de regering, komen tot een definitie van een belastingparadijs?

De heer Van Vliet (PVV):

Twee dingen. Ten eerste de suggestie van collega Merkies dat in mijn motie zou staan dat ik iemand iets wil beletten te zeggen. Dat is echt onzin. Dat staat er niet in. In die motie staat dat ik de regering verzoek om de term "belastingparadijs" verre van zich te werpen en die niet te hanteren als uitgangspunt voor de kwalificatie van Nederland en de Nederlandse fiscale faciliteiten. Dat is iets anders dan dat ik bijvoorbeeld zou willen dat de SP of GroenLinks nooit meer mogen zeggen dat wij een belastingparadijs zijn. Dat is natuurlijk onzin. Dat mag de heer Merkies van mij zeggen zo vaak als hij wil.

De voorzitter:

U was nog niet klaar met uw antwoord.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Merkies had een tweede vraag gesteld. Kan hij die heel kort recapituleren?

De voorzitter:

De heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Waarom de heer Van Vliet niet wil komen tot een definitie van het begrip "belastingparadijs".

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb ook eerder aangegeven dat ik als het gaat om een aanpak in internationaal verband kijk naar de OESO met het Base Erosion and Profit Shifting (BEPS)-programma. De OESO heeft een heel heldere definitie van wat een belastingparadijs is. Dan kijk je naar 0% winstbelasting, je kijkt naar een bankgeheim en naar de vraag of de Belastingdienst naar bepaalde maatstaven fatsoenlijk, betrouwbaar en niet corrupt functioneert. Dat zijn voor mij heel heldere criteria. Aan de hand daarvan en ook aan de hand van mijn eigen ervaring als fiscalist durf ik echt te zeggen dat Nederland in de verste verte geen belastingparadijs is. Een belastingparadijs zijn de Kaaimaneilanden, waar niks wordt geïnd en waar alles nul is en alles geheim. Dat is een belastingparadijs.

De voorzitter:

De heer Merkies, tot slot.

De heer Merkies (SP):

Ik vind het winst dat de heer Van Vliet het goed vindt als ik Nederland een belastingparadijs noem.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik ga daar niet over!

De heer Merkies (SP):

Maar waar het inderdaad nu om gaat in deze vraag is wat een belastingparadijs is. Ik heb die vraag al eerder gesteld. Toen heeft de heer Van Vliet ook gezegd: ik sluit mij aan bij de OESO. Volgens mij weet hij nu al wat ik ga zeggen. Volgens de OESO-normen is geen enkel land een belastingparadijs, want op basis van die normen komt men tot een lijst waarop nul landen staan. Is de heer Van Vliet het dan tenminste met mij eens dat die norm flink moet worden aangescherpt en wil hij zich daarvoor inzetten, zodat het echt een wezenlijke norm is op basis waarvan wij ook echt kunnen zeggen wat belastingparadijzen zijn?

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb daar geen problemen mee, want dan zal ook heel helder zijn dat Nederland in ieder geval geen belastingparadijs is. Dat kan de enige uitkomst zijn. Met die duidelijkheid tegenover elkaar scheppen heb ik totaal geen problemen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Na het vlammende betoog van de heer Van Vliet zal ik het wat beschouwender doen.

Bedrijven zijn niet gebonden aan landsgrenzen, het belastingstelsel meestal wel. Zonder belastingverdragen zouden bedrijven twee keer belasting moeten betalen, bijvoorbeeld een keer over de winst in Nederland en een keer over diezelfde winst in Duitsland. Belastingverdragen zijn dus cruciaal voor internationale handel. Het Nederlandse verdragennetwerk is van groot belang voor onze kleine, open economie. Volgens het Centraal Planbureau verhoogt een nieuw belastingverdrag de buitenlandse investeringen met gemiddeld 20%.

Maar uiteraard zijn er ook vragen. Sommige bedrijven gebruiken het verdragennetwerk zo dat zij uiteindelijk helemaal of bijna geen belasting betalen. Daarvoor is er maar één echte oplossing mogelijk. Dat is een mondiale aanpak. Als Nederland eenzijdig maatregelen neemt, gaan die bedrijven gewoon naar een ander land. Het probleem is dan niet opgelost, maar Nederland loopt wel de inkomsten mis. Uit het onderzoek van het SEO blijkt namelijk dat ook schakelvennootschappen bijdragen aan de Nederlandse economie. Maar natuurlijk ontslaat dat Nederland niet van de plicht om ook te kijken wat wij zelf kunnen doen, bijvoorbeeld bij verdragen met ontwikkelingslanden, of bij het zo min mogelijk toestaan van lege hulzen, de bedrijven die hier geen bestuur of administratie hebben. Maar de echte oplossingen — dat wil ik toch een keer benadrukken — moeten internationaal worden gevonden.

Veel van de elementen die ik net noemde, herken ik bij de inzet van het kabinet. Mijn fractie steunt dan ook op hoofdlijnen de brief van 30 augustus. Toch heb ik nog een aantal vragen bij specifieke onderwerpen. Ik ga in op drie punten: de internationale inzet, het punt van ontwikkelingslanden en de substance-eisen.

Ik begin met de internationale inzet. Zowel de OESO als de Europese Unie zijn bezig met voorstellen, zo lezen wij in de brief. In de brief van 30 augustus schetst de staatssecretaris de ontwikkelingen. Kan hij ingaan op de laatste stand van zaken op dit moment? Vindt hij ook dat de focus moet liggen op bindende regelgeving en niet op zachtere aanbevelingen? En kan hij specifiek ingaan op de richtlijn country-by-country reporting en de Nederlandse inzet daarbij? Ik sluit mij aan bij de vraag die de heren Klaver, Merkies en Groot hebben gesteld. D66 wil dat de staatssecretaris een actieve rol speelt in het internationale debat. Ik lees in de brief van 30 augustus dat het kabinet de huidige initiatieven vanuit Europa en de OESO steunt. Maar de vraag is: is dat het dan of wil de staatssecretaris ook zelf nieuwe internationale voorstellen initiëren? Zo ja, wat is dan de Nederlandse inzet?

Ik kom op het punt van ontwikkelingslanden. De staatssecretaris wil 23 ontwikkelingslanden waarmee Nederland belastingverdragen heeft, aanbieden om een antimisbruikbepaling op te nemen. D66 steunt die inzet. Hoe staat het daarmee? Is aan alle ontwikkelingslanden al zo'n antimisbruikbepaling aangeboden? Hoeveel landen zijn op dit aanbod ingegaan? Ik denk dat ik die vragen moet stellen aan de minister. Dat mag het kabinet zelf bepalen.

Ik kom op de substance-eisen. De schakelvennootschappen krijgen, ook als zij geen tax-rulingaanvragen, te maken met stevige substance-eisen. Het bestuur en de administratie moeten in Nederland gevestigd zijn. Als dat niet het geval is, wordt er automatisch informatie uitgewisseld met het verdragsland. Hetzelfde geldt als een schakelvennootschap geen activiteiten ontplooit naast het ontvangen en betalen van rente of royalty's. Bovendien is tax ruling alleen mogelijk als het land nexus heeft met Nederland. D66 snapt de behoefte aan aanscherping, maar heeft vragen over de effecten van deze maatregelen. Hoeveel instellingen voldoen nu niet aan deze eisen? Wat voor bedragen zijn hiermee gemoeid? Welk deel van de ongewenste constructies wordt hiermee aangepakt? Moet dit vastgesteld worden in een wetsvoorstel of gaat dit via beleidsregels?

Concluderend, Nederland heeft veel baat bij het verdragennetwerk. Dat mogen wij niet op het spel zetten. Het gaat om een belangrijk onderzoek van SEO dat ons inzicht heeft gegeven in de feiten en cijfers waar we al een jaar over discussiëren in het parlement, maar we moeten als Nederland wel internationaal een actieve rol blijven spelen om ervoor te zorgen dat belastingverdragen niet worden misbruikt.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb toch een verhelderende vraag. De heer Koolmees gaf op zichzelf terecht aan dat het uiteindelijk moet komen van een internationale aanpak, maar hij benadrukt dat wel heel zwaar. Zegt hij eigenlijk: we steunen de kabinetsbrief wel, maar deze maatregelen hadden niet zo gehoeven?

De heer Koolmees (D66):

Nee, dat zeg ik absoluut niet. Ik denk dat het heel verstandig is om mondiaal afspraken te maken als het gaat over de echte problemen en de grote vraagstukken. Ik noem bijvoorbeeld de discussie die de heer Groot net met de heer Klaver voerde over country-by-country reporting door multinationals. Ik wil het liefste dat die afspraken worden gemaakt in OESO-verband, want dan zorg je ervoor dat de economische effecten kunnen worden voorkomen. Tegelijkertijd kunnen de maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd, op steun rekenen van mijn fractie. Er zijn dus wel degelijk maatregelen mogelijk die ook binnen de Nederlandse wet- en regelgeving nuttig zijn om echt de gaten te dichten. Die maatregelen steun ik van harte, maar grote vraagstukken met betrekking tot agressieve tax planning of het voorbeeld van de heer Van Vliet over de Kaaimaneilanden, zijn echt internationale vraagstukken. In de brief van 30 augustus staat heel duidelijk een en ander over een plan van aanpak van de Europese Commissie en een plan van aanpak van de OESO. Ik vind dat Nederland daar een voortrekkersrol in moet spelen om die discussie op internationaal niveau vlot te trekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken we over het SEO-onderzoek naar de feiten en cijfers over de bijzondere financiële instellingen. Uit het onderzoek blijkt dat Nederland miljarden aan belastinginkomsten en omzet ontvangt via deze bijzondere financiële instellingen en dat dit banen oplevert. Kunnen de staatssecretaris en de minister aangeven of zij deze cijfers ondersteunen en volledig vinden? Of gaat het ministerie uit van andere cijfers?

Momenteel doet de Algemene Rekenkamer op verzoek van de Tweede Kamer onderzoek naar de extra inkomsten en de gemiste inkomsten in verband met het fiscale verdragennetwerk. Het initiatief is afkomstig van de fracties van de SGP en GroenLinks. Het SEO-onderzoek gaat alleen over bijzondere financiële instellingen. Andere internationale ondernemingen kunnen ook gebruikmaken van het fiscale verdragennetwerk om winsten te alloceren. In het SEO-onderzoek staat niet wat de ontvangsten dan wel gemiste belastinginkomsten zijn buiten de trustmaatschappijen. Het is daarom goed dat wij deze cijfers helder krijgen, want dan hebben wij een volledig plaatje. Nu was het toch iets te veel gericht op de zonnige kant, dat moet ik de eerste spreker meegeven. Toch zouden de cijfers van het CPB al een beeld moeten geven. Kan de staatssecretaris een overzicht van de CPB-cijfers geven over de verhouding tussen de winsten die in Nederland worden gemaakt en de in Nederland betaalde vennootschapsbelasting in de afgelopen jaren? Dan kunnen wij namelijk het effectieve tarief uitrekenen. Hij mag natuurlijk ook de CBS-cijfers gebruiken.

Voor het CDA is de eerlijke economie een uitgangspunt. Het uithollen van de Nederlandse of buitenlandse belastinggrondslag door middel van brievenbusmaatschappijen moeten wij tegengaan. Internationale bedrijven hebben wel meer mogelijkheden om een bedrijf te structureren en werkzaamheden door een Nederlandse of buitenlandse vennootschap te laten uitvoeren. Het moet gaan om reële werkzaamheden en geen werkzaamheden op papier. Het kan toch niet zo zijn dat de koffiezaak op de hoek 20% of 25% vennootschapsbelasting verschuldigd is, terwijl Starbucks zijn hele winst nagenoeg onbelast geniet, omdat — jawel — de ontwikkelingskosten van de Frappucino in de innovatiebox vallen. Daar was de innovatiebox niet voor bedoeld. Kan de regering aangeven in hoeverre met de innovatiebox ook het doel wordt bereikt dat sterk innoverende bedrijven in Nederland werkzaamheden beginnen en uitbreiden en in hoeverre het gaat om commerciële innovatie en vooral juridische innovatie en innovatie van belastingadviseurs, waar de samenleving wat minder belang bij heeft voor de toekomst van Nederland dan de innovatie die in de regio Twente of de regio Eindhoven plaatsvindt?

De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat de regering een aantal goede maatregelen heeft genomen om de substance-eisen verder aan te scherpen. Zij gaan nu ook gelden voor schakelvennootschappen die niet in aanmerking willen komen voor een ruling. Er wordt spontaan informatie verstrekt aan buitenlandse belastingdiensten over vennootschappen die niet voldoen aan de substance-eisen. Dat is winst.

Ik heb toch nog een paar vragen. Heeft het overleg met de NOB over de uitwerking van het beleidsbesluit over de substance-eisen reeds plaatsgevonden en zijn de knelpunten die hier nog moesten worden besproken, opgelost? Het gaat onder andere over de situatie waarin een bedrijf de boekhouding uitbesteedt aan bijvoorbeeld een Oost-Europees of Aziatisch land en dan niet meer in Nederland gevestigd is. Een ander punt is dat je door het besluit een Nederlandse bestuurder moet toevoegen aan het bestuur van een joint venture, vaak een bestuurder van elk van de partijen, indien deze alle uit het buitenland komen. Verder noem ik de eis dat gekwalificeerd personeel niet meer via een derde ter beschikking mag komen van de belastingplichtige. Met de substance-eisen zoals ze nu gelden, loopt Nederland voorop ten opzichte van menig ander land. De CDA-fractie pleit er dus op dit moment niet voor om unilateraal stappen te zetten, maar multilateraal. Wat dat betreft spijt het ons bijzonder dat de regeringspartijen Partij van de Arbeid en VVD zojuist onze motie op stuk nr. 3 hebben verworpen, waarin wij vroegen om nu eens een tijdpad — niet eens een datum, maar gewoon een tijdpad — vast te leggen, waarin wij base erosion en profit shifting, constructiebestrijding en belasting op de digitale economie zouden gaan plannen. Als wij daartoe al niet in staat zijn, zeg ik tegen die partijen, hoe durven zij dan met open ogen te beweren dat het via Europa opgelost moet worden?

Het is goed dat de OESO goede en vergaande voorstellen heeft gedaan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Er zijn zo ongeveer elke week tien moties van de heer Omtzigt. Wellicht heeft er één onvoldoende aandacht gehad. Wat nu zo lastig is, is dat er de ene keer een motie komt om multinationals aan te pakken, terwijl er de ander keer weer een verhaal komt in de trant van: liever geen eenzijdige stappen. Zou de heer Omtzigt daarop kunnen reageren? Daarnaast is mijn wens dat er iets minder moties worden ingediend. Dan kan er wellicht meer worden bereikt. Ik hoor de afgelopen maanden echt tegenstrijdige geluiden en krijg daarover graag helderheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben via een motie, die door het kabinet goed is uitgevoerd — waarvoor dank aan minister Dijsselbloem — gevraagd om de constructies van de NS aan te pakken. De treinen stonden namelijk fiscaal allemaal in Ierland geparkeerd. Of het nu de Fyra-treinen waren die geparkeerd staan op Watergraafsmeer of de werkende gele treinen waarmee ik van Enschede naar Den Haag kom; ze stonden allemaal fiscaal geparkeerd in Ierland. Dat soort constructies is aangepakt en de treinen zijn weer teruggehaald.

De voorzitter:

Nee, het moet niet te lang zijn. U mag uw antwoord afmaken, hoor.

De heer Omtzigt (CDA):

De regering neemt ook een aantal waardevolle stappen. Ze heeft een aantal unilaterale stappen gezet en daar hebben wij om gevraagd. Ik vind dat de VVD-fractie erg gemakkelijk eroverheen gaat dat we dit nu helder vragen. Ik zal de motie aan mevrouw Neppérus geven waar de VVD-fractie zonet tegen heeft gestemd. En nu zegt ze: we hebben de motie niet gelezen. Dat is wat mevrouw Neppérus hier zegt. We hebben er vijf minuten geleden over gestemd!

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer Omtzigt klaagt elke week dat wij tegen zijn moties stemmen. Hij dient er ook elke week tien in. Het ging mij om een motie van vroeger, niet om deze motie, maar om een van een paar maanden geleden. De heer Omtzigt wilde toen alle multinationals aanpakken vanwege de te lage belastingdruk. Nu antwoordt hij over treinen waarvan iedereen zal zeggen: laat de Nederlandse overheidsbedrijven het goede voorbeeld geven. Daar gaat het om: er komen voortdurend andere moties. Wil hij nu de werkgelegenheid steunen en ook multinationals of niet?

De heer Omtzigt (CDA):

Nu breekt mijn klomp. Komt u maar met die motie, want ik heb nooit in een motie gezegd dat alle multinationals in Nederland aangepakt moeten worden. Ik wil een nummer hebben van de motie die u bedoelt. Zo veel moties heb ik niet ingediend op het belastingverdrag. Ik heb er vorige week nul ingediend en deze week drie. Eentje daarvan ging er inderdaad over om dit nu eens Europees te gaan regelen en daar een tijdspad voor af te spreken. Niet eens dat het aan het eind van volgend jaar geregeld moet zijn, maar dat we in ieder geval die ambitie moeten hebben. Zelfs dat was te veel voor de VVD-fractie! Zelfs dat was te veel voor de PvdA-fractie!

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen!

De voorzitter:

Mag de heer Omtzigt even zijn zin afmaken?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Nee.

De voorzitter:

Nee? Ik ga daarover. Mijnheer Omtzigt, maakt u uw verhaal af.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is wat ik wilde vertellen. Ik zit hier echt met volgens mij een collega-Kamerlid dat zonet gestemd heeft over 10 moties. Het waren er geen 500. Ze gingen niet over de transparantie van de raampjes van kajuitzeilboten, waar we afgelopen dinsdag over gestemd hebben. Nee, het ging hier echt over het tijdspad om base erosion en profit shifting Europees aan te pakken. Dat kan toch geen probleem zijn!

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus tot slot.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ja, tot slot, voorzitter. Bij de heer Omtzigt brak zijn klomp. Volgens mij zaten al langer deuken in die klomp. Ik maak echt bezwaar tegen zijn opmerkingen. Ik had het niet over de stemmingen van net, maar over die van een paar maanden geleden. Daar ging het mij om, al roept hij van alles. Het ging mij hierom: mijnheer Omtzigt, dient u iets minder moties in. Dit ging over een paar maanden geleden, toen u multinationals wilde aanpakken, toen u allemaal onderzoeken wilde.

Wat Europa betreft, ga ik ervan uit dat de Europese Raad goed is voorbereid. Nederland zal het tempo niet dicteren, maar de premier zal in de ministerraad gewoon zijn werk doen. Daar heb ik vertrouwen in. Aan overbodige moties heeft nooit iemand behoefte.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Mijnheer Omtzigt, gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan mij één motie herinneren die is uitgevoerd door het kabinet. Die ging erover dat staatsdeelnemingen geen constructies moeten aangaan. Voor zover ik nu kan zien, heeft het kabinet die ook behoorlijk goed uitgevoerd. Als er een andere motie is, dan zou ik die graag van mevrouw Neppérus ontvangen, zodat ik weet waar zij het over heeft, want ik heb nu geen idee waar ze het over heeft.

De voorzitter:

Ik wil even een ordevoorstel doen. Misschien is het een idee om die motie op te zoeken en er in tweede termijn op terug te komen. Is dat een idee?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Krijg ik daarvoor tijd? Ik vind zo langzamerhand de wijze waarop de heer Omtzigt hier tekeergaat, uiterst merkwaardig en ik zou graag eens horen dat zijn partij, het CDA, echt het bedrijfsleven steunt, en niet alleen maar eist dat Nederland bepaalt hoe de Europese agenda eruitziet. Overbodige moties zullen wij nooit steunen, maar ik zoek haar op. Geen punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de oproep van de VVD om het bedrijfsleven te steunen. Ik zou zeggen: had de belastingen iets minder verhoogd dit jaar, dan had u zowel het bedrijfsleven als de consument wat meer gesteund.

Voorzitter. Het is goed dat Nederland zich actief opstelt in de OESO-discussie over base erosion en profit shifting.

Tot slot een relevante vraag over de winstbelasting, want een groot deel van ons fiscale stelsel van de winstbelasting gaat misschien wel op de schop. De staatssecretaris is immers voornemens om een winstbox in te voeren en niemand weet nog hoe die eruit komt te zien. Mijn collega in de Eerste Kamer, de heer Essers — ik zal de lof van de PVV-fractie aan hem overbrengen — heeft de staatssecretaris gisteren gevraagd wanneer we de plannen omtrent de winstbox kunnen verwachten. Hij heeft geantwoord dat hij binnenkort een brief zal sturen. Wanneer komt die brief? Krijgt de Tweede Kamer ook een afschrift? Wanneer wil de staatssecretaris de winstbox in wetgeving omgezet hebben? Komt de winstbox in het komende belastingplan te staan?

Ik zie dat ik nog een paar seconde spreektijd overheb. Daarin wil ik de heer Van Vliet veel sterkte wensen in zijn commissie. Als hij goed oplet, zal hij merken dat er in de afgelopen jaren ook heel interessante fiscale constructies door woningbouwcorporaties zijn gemaakt. De heer Van Vliet kan zich daar helemaal op uitleven. Ik hoop dat hij ook daarover ten minste een paar pagina's schrijft. Ik hoop dat hij zal schrijven over de wenselijkheid van die constructies en het maatschappelijk belang ervan. Daarbij kunnen de overheid en de woningbouwcorporaties elkaar soms nodig hebben.

De voorzitter:

U krijgt een opdracht, mijnheer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):

Als neutrale voorzitter van een enquêtecommissie moet ik nu zeggen: geen commentaar. Goede verstaanders hebben maar een half woord nodig. We shall see.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.36 uur geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Mevrouw de voorzitter. Ik probeer omwille van de tijd de vragen wat te clusteren. Ik zal even aangeven langs welke lijn ik de vragen zal beantwoorden. Ik zal eerst wat algemene, inleidende opmerkingen maken om het vervolgens over de rulingpraktijk te hebben, de APA- en ATR-praktijk. Dan ga ik in op de vragen over het SEO-onderzoek, dan de country-by-country reporting, waar diverse sprekers een belangrijk punt van hebben gemaakt. Daarna ga ik in op de vragen over de ontwikkelingslanden, de OESO en de EU, om vervolgens nog wat overige vragen te behandelen. Daarna zal collega Ploumen ingaan op de vraag hoe wij belastingdiensten van andere landen helpen om ervoor te zorgen dat er a. correct wordt geheven maar b. vooral wordt geïnd. Dat is immers ook een aangelegen thema, niet alleen bij de Kamer maar ook bij het kabinet.

Belastingontwijking door internationale bedrijven mag zich de afgelopen anderhalf à twee jaar verheugen in toenemende aandacht. Daar zal niet elk bedrijf blij mee zijn, zeker niet het bedrijf dat wordt aangesproken, maar het is een belangwekkend thema, zeker in een tijd van economische crisis en budgettaire consolidatie. In veel landen moeten pijnlijke maatregelen worden getroffen en belastingen worden verhoogd. Het is dan ook helemaal niet zo raar dat uitgerekend in deze tijd wordt gekeken of ieder bedrijf wel zijn fair share bijdraagt aan de samenleving waarin het bepaalde operaties heeft en winsten maakt.

Wij spreken hier niet voor het eerst met elkaar over. Ik heb hier in een aantal uitvoerige brieven aandacht aan besteed. Anderhalf jaar geleden ben ik al uitvoerig ingegaan op het begrip "substance" en de eisen die Nederland daaraan stelt. Vorig jaar januari heb ik een algemeen beeld geschetst van de internationale belastingontwijking en aangegeven welke factoren daarbij een rol spelen en welke landen erbij betrokken zijn. Ik heb ook aangegeven dat ik de ogen niet sluit voor de rol van de Nederlandse schakelvennootschappen. Ik kan mij nog levendig het debat met de heer Groot herinneren. Hij zegt: de economie is niet het enige wat hierbij van belang is in enge zin, het gaat ook om de reputatie van Nederland, want dat is de economie van morgen. Dat ben ik zeer met hem eens.

In beide brieven heb ik namens het kabinet geschetst dat het een mondiaal probleem is dat met mondiaal gedragen maatregelen moet worden opgelost. Ik heb al eerder geproefd dat in de Kamer redelijk breed wordt gedragen dat eenzijdige Nederlandse maatregelen ongewenst zijn. Dat proef ik ook nu weer. Tegelijkertijd vind ik dat wij niet moeten strijden om lege hulzen of brievenbussen naar Nederland te halen. Ik spreek uiteraard namens het hele kabinet als ik zeg dat wij het belangrijk vinden om juist investeringen aan te trekken die waarde toevoegen aan Nederland.

Wij wilden het SEO-onderzoek afwachten over schakelvennootschappen, bijzondere financiële instellingen en wat in de volksmond met brievenbussen wordt aangeduid, om feiten en fictie van elkaar te scheiden en goed in beeld te krijgen hoe dit thema er reëel uitziet en waar de voordelen voor Nederland zitten maar ook de hiaten en bedreigingen. Tegelijkertijd hebben wij samen met collega Ploumen het International Bureau of Fiscal Documentation (IBFD) onderzoek laten doen naar verdragen met ontwikkelingslanden. De conclusie luidt dat Nederlandse verdragen niet uit de pas lopen. Ik meen dat mevrouw Neppérus en de heer Van Vliet dat ook hebben gezegd. Wij hebben een uitgebreid verdragennetwerk en bevinden ons in de kopgroep, maar er is niets geks aan de hand met de inhoud van die verdragen.

Dat wil niet zeggen dat er niet al iets gedaan zou kunnen worden. We hebben gezegd dat we een krachtige rol willen spelen in die internationale discussie, in EU-verband, in OESO-verband. We moeten echter ook onszelf de spiegel voorhouden door ons af te vragen wat wij vooruitlopend daarop kunnen doen, zonder dat dit het reële vestigingsklimaat en bedrijfsleven van Nederland schaadt. Kunnen we bepaalde maatregelen bedenken die er uiteindelijk toe bijdragen dat de toename van het aantal brievenbussen als het ware wordt gestuit en dat de opgaande lijn die in het afgelopen decennium is ingezet, wordt omgebogen? Het is niet onze bedoeling om er het vloerkleed onderuit te trekken. Dat zou meteen tot grote budgettaire schade leiden, bedrijven met reële activiteiten wegjagen en bedrijven kopschuw maken om zich in Nederland te vestigen. Dat willen we niet, maar we kunnen er wel voor zorgen dat we de substance-eisen enigszins verbreden; de heer Groot is daarop ingegaan. We kunnen er ook voor zorgen dat we vanuit onszelf al meer informatie aan andere landen over bepaalde activiteiten verstrekken.

De informatieverstrekking is uiteindelijk ook het allerbelangrijkste, opdat andere landen hun belastinggrondslag kunnen beschermen. De Nederlandse inspecteur hoeft geen wereldinspecteur te worden, maar zeker ten aanzien van de onderdelen die wij in de brief hebben beschreven, is het goed dat andere fiscale autoriteiten opmerkzaam worden gemaakt op bepaalde fiscale activiteiten, waar het Nederlandse verdragennetwerk voor wordt gebruikt. Als ze willen, kunnen zij ook optreden en aan de Nederlandse fiscus om meer informatie vragen.

Ik heb de indruk dat de brief van collega Ploumen en mij in het algemeen goed is ontvangen. Natuurlijk heb ik genoteerd dat het voor fracties als de SP en GroenLinks niet ver genoeg gaat. Ook heb ik goed genoteerd dat die unilaterale maatregelen wat de heer Van Vliet betreft nog niet genomen hoeven te worden, maar ik heb hem ook niet echt horen verklaren dat hij ertegen is. Ook krijg ik wel wat signalen uit de fiscale adviespraktijk met als inhoud: waarom zetten wij nu dit stapje? Al met al denk ik dat wij voor dit moment de juiste balans hebben gevonden. De echte oplossing moet uiteindelijk komen van de internationale podia, waar wij goed aan meedoen.

Als laatste in mijn algemene inleiding wil ik het volgende opmerken. Met name de heer Klaver heeft gezegd dat belastingontwijking en belastingheffing ook morele kwesties zijn. Hij zei dat een concurrerend fiscaal vestigingsklimaat niet ten koste van alles mag gaan. Met dat laatste ben ik het zeker eens, want dat mag zeker niet ten koste van alles gaan. Je zult daarvoor een goede balans moeten vinden. Ik ben het ook helemaal met hem eens dat de inrichting van het fiscale stelsel en het thema belastingontwijking niet alleen technische maar ook morele aspecten hebben. In het voorjaar heb ik gesproken op het congres van de NOB, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Daar heb ik juist dit thema ook aan de orde gesteld. Ik heb aan de orde gesteld dat men de reputatie van Nederland beschadigt en dat men uiteindelijk zijn eigen positie in de toekomst ondergraaft als men voortdurend op het scherpst van de snede opereert en voortdurend de grenzen van de wet en de jurisprudentie opzoekt. Bepaalde zaken zijn gewoon niet uit te leggen.

Tegelijkertijd moeten wij het ook niet te simpel voorstellen. Internationale belastingheffing kent geen eenvoudige antwoorden. Wat wordt namelijk gedaan door bedrijven die in meerdere of in vele landen actief zijn? Zij maken gebruik van de verschillen tussen verschillende stelsels. Daarbij komt de vraag aan de orde of het gebruikmaken van verschillen tussen stelsels belastingontwijking is of gewoon een juiste toepassing van het stelsel in het ene land en het stelsel in het andere land met als link daartussen de belastingverdragen. Als daar op een ordentelijke manier mee wordt omgesprongen, kan het zo zijn dat men de effectieve druk iets weet te verlagen.

De heer Van Vliet heeft echter groot gelijk: als er winst wordt gemaakt in Nederland, geldt daarvoor gewoon het statutaire winstbelastingtarief in Nederland. Er wordt niet gemarchandeerd met het tarief of de grondslag. Als er echter sprake is van verrekenprijzen en bepaalde vergoedingen voor immaterieel actief of royalties, is dat altijd voor discussie vatbaar. Het is van belang dat wij internationaal proberen om de zaken zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen.

Ik heb twee of drie weken geleden een uitvoeringsbesluit genomen waarin ik de zaak nog nader heb gespecificeerd in een poging om fiscale grensverkenning op dit terrein uit te bannen. Dat wil niet zeggen dat de inspecteur daartegen voor die tijd niet optrad. Integendeel, dat doet hij wel. In dat besluit heb ik een aantal zaken nog eens heel goed uiteengezet. Bij dit thema — ik kom er zo meteen nog op terug — wordt er gebruikgemaakt van verschillende fiscale kwalificaties.

In Europa hebben we bijvoorbeeld de moeder-dochterrichtlijn. Dadelijk wordt daarin voorgeschreven dat er eigenlijk geen drempels mogen zijn als je in het ene land bijvoorbeeld een moederonderneming hebt en in een ander land een dochteronderneming. Uiteindelijk worden de winsten gerepatrieerd. Die zijn belast in het land van de activiteiten, maar ze worden gerepatrieerd naar het moederland. Daarvoor geldt een deelnemersvrijstelling. Als zo'n bedrijf in het land waar de dividenden binnenkomen zegt dat het dit als dividend kwalificeert, komt dit het land onbelast binnen omdat het onder de deelnemersvrijstelling valt. Als het bedrijf in het land waar het geld vandaan komt echter zegt dat het geen dividend maar rente is, dan heeft men daar een aftrek. Dat zijn bepaalde mismatches. Die kunnen samenhangen met het stelsel. Dan is de betreffende geldstroom in het ene land ook daadwerkelijk rente en kan die in het andere land niet anders worden beschouwd dan als dividend. Dan zul je daarover in Europa of in OESO-verband afspraken moeten maken. Dat onderdeel heeft de Eurocommissaris, de Europese Commissie neergelegd in de voorstellen van 25 november. Als je in het ene land zegt dat iets dividend is, dan moet dat ook in het andere land dividend zijn. Dan moet je dus niet in het ene land profiteren van aftrek om in een ander land van een vrijstelling te genieten.

Ik vind dit een heel goede maatregel. We zullen nog wel even heel goed moeten bekijken hoe het allemaal is geformuleerd. Dat doen we ook als regering en Kamer: als we wetten maken, dan bekijken we of de wetteksten misschien nog wat kunnen worden verbeterd. Dat zullen we in Europa dus ook doen. Maar het is een goede maatregel, want het is harde wetgeving. Ik meen dat de heer Koolmees er vragen over heeft gesteld. Het is harde wetgeving: we kunnen optreden en we zullen optreden tegen dit soort mismatches. Als een dergelijke richtlijn is aangenomen, kan een EU-land zich er niet om concurrentiële redenen aan onttrekken. Daarom ben ik voor die harde afspraken.

Dit zijn wat algemene opmerkingen. Ik heb hiermee in elk geval even het kader willen schetsen van de wijze waarop wij met dit dossier omgaan: belastingontduiking kan niet hard genoeg worden aangepakt en belastingontwijking die onwenselijke vormen aanneemt — ik heb daarvan zojuist een voorbeeld genoemd — moeten we internationaal, hetzij in OESO-verband, hetzij in EU-verband, hetzij bilateraal aanpakken. Verder is er het punt van de belastingheffing. Hoe ziet je fiscale stelsel eruit? Wie we in dit land willen belasten, zal ook moreel worden ingegeven vanuit bepaalde ideologische stromingen. De ene ideologische stroming in dit huis zal vinden dat kapitaalwaarde, winstwaarde moet worden belast. Een andere stroming zal zeggen: ik zie liever consumptie of milieuvervuiling zwaarder belast worden. Zo kom je in de nationale democratie tot een bepaalde belastingmix.

De voorzitter:

Ik zie de heer Klaver bij de interruptiemicrofoon staan. Voordat ik hem het woord geef, zeg ik het volgende tegen de staatssecretaris. U bent nu vijftien minuten bezig geweest met de algemene inleiding. Volgens mij zijn er nog een stuk of zes onderwerpen die u moet behandelen. Ik doe op u een dringend beroep om kort en krachtig in te gaan op wat Kamerleden in eerste termijn hebben ingebracht.

Mijnheer Klaver, een korte interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris had het ook al even kort over de rulingpraktijk: er kan geen sprake van zijn dat het tarief of de grondslag wordt aangepast. Onlangs hebben we nog kunnen zien, bijvoorbeeld bij KPN, dat er wel afspraken kunnen worden gemaakt over hoe moet worden omgegaan met verliezen die worden gelezen en over de mate van aftrekbaarheid daarvan, waardoor wel degelijk de grondslag verandert. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Weekers:

Dat gaat alleen over de toepassing van de bestaande wetgeving, jurisprudentie en beleidsbesluiten. De rulingpraktijk is wat dat betreft niet veel anders dan het horizontaal toezicht dat we hebben, waarbij bedrijven die fiscaal in control zijn, vooraf hun fiscale vraagstukken met een goede onderbouwing aan de inspecteur voorleggen, zodat ze weten waar ze fiscaal aan toe zijn en er geen fiscale verrassingen komen. Zo moet de heer Klaver ook de rulingpraktijk zien. Daarbij wordt geen handjeklap gedaan. Dat kan niet. We leven in een rechtsstaat. De wetgeving moet dus worden toegepast en die wordt ook zeer consciëntieus toegepast door het APA/ATR-team in Rotterdam.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris aangeeft dat er wel degelijk effecten kunnen zijn op de grondslag en dat je je in de gesprekken over de totstandkoming van de rulingpraktijk dient te baseren op de wetgeving. Vandaar ook mijn vraag en het voorstel dat ik heb gedaan: kan de Kamer vertrouwelijk inzicht krijgen in de afspraken die worden gemaakt, zodat zij kan bekijken hoe uitvoering wordt gegeven aan de wet, die de Kamer vaststelt? Dan kunnen we zien of er echt geen sprake is van uitholling van de belastinggrondslag. Immers, nu kunnen we daarover maar heel moeilijk uitspraken doen, want we hebben er geen zicht op.

Staatssecretaris Weekers:

Volgens mij is het verstandig om onderscheid te maken tussen enerzijds wetgeving en beleid en anderzijds uitvoering. Als er getwijfeld wordt aan de uitvoering, moet het gesprek vooral met mij worden gevoerd over de vraag of de Belastingdienst wel goed werkt. Als het gaat om beleid en wetgeving, wijs ik erop dat we dat met elkaar kunnen aanpassen. De heer Klaver heeft zojuist een heel specifieke kwestie genoemd. Een bedrijf — het gaat om KPN — heeft zelf het nieuws gezocht vanwege afspraken die met de fiscus zijn gemaakt naar aanleiding van het beëindigen van bepaalde activiteiten in Duitsland. Bij hoge uitzondering wil ik een technische briefing laten verzorgen door mijn ambtenaren om in elk geval te duiden welke wetgeving hierbij aan de orde is en hoe die wordt toegepast. Aan het bedrijf is gevraagd om zelf uitleg te geven over de specifieke casuïstiek. Artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen schrijft geheimhouding voor. Ik wil niet de kant op dat de Kamer gaat grasduinen in allerlei dossiers van individuele belastingplichtigen, ook niet binnen de commissie-stiekem. Dat doen we niet met bedrijven, niet met particulieren en ook niet met toekenningen rondom bepaalde toeslagen of uitkeringen. Dat zou een hellend vlak zijn.

Als de heer Klaver toch meer inzicht wil krijgen in het soort afspraken dat wordt gemaakt op basis van beleid, dan wil ik hem het volgende van harte toezeggen. We zouden de ambtelijke toelichting op een specifieke casus wat algemener kunnen aanpakken. Dat heb ik met de Kamer in haar vorige samenstelling ook een keer gedaan. Dat leidt wellicht tot wat meer inzicht. Dan kan de Kamer zelf beslissen of zij het de moeite waard vindt het gesprek met de staatssecretaris aan te gaan om het beleid te wijzigen. Vindt zij bijvoorbeeld dat bepaalde constructies onmogelijk moeten worden gemaakt? Dan hebben we een debat over beleid en over wetgeving. Ik begrijp wel dat er bij sommige Kamerleden wellicht wat gevoelens bestaan omtrent het voldoende grip hebben op wat in beleid en wetgeving staat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als wij een wet over bijvoorbeeld de bijstand maken, is gelijk duidelijk wat het effect daarvan is. Bij belastingwetgeving kunnen we, juist vanwege die geheimhouding, niet altijd zien wat er gebeurt. Ik vind de toezegging van de staatssecretaris heel belangrijk. Laten we bekijken hoever we met elkaar kunnen komen. Laten we proberen meer transparantie te bewerkstelligen voor het parlement, niet om te controleren of de ambtenaren hun werk goed doen, maar om te bekijken wat het effect is van wetten die wij met elkaar maken.

Staatssecretaris Weekers:

Ik denk dat dat een heel goede afspraak is. Zo kunnen we goed met elkaar werken.

De heer Koolmees heeft enkele vragen gesteld die samenhangen met die APA- en ATR-praktijk en over substance-eisen van schakelvennootschappen. Ik ben blij dat D66 de behoefte aan aanscherping snapt, maar ik snap dat zij vragen heeft over de effecten van de maatregelen. Niet alle schakelvennootschappen hoeven thans aan de substance-eisen te voldoen. Om die reden is er ook geen onderzoek gedaan naar de totale populatie schakelvennootschappen die niet voldoen. Met de nieuwe maatregelen worden substance-eisen uitgebreid naar dienstverleningslichamen die geen zekerheid vooraf wensen. Daarnaast zullen ook voor houdsters die zekerheid vooraf wensen nadere eisen worden gesteld. Ze moeten nexus hebben met Nederland en een investeringsplan hebben, dan wel aan vergelijkbare substance-eisen van DVL's voldoen. Naar verwachting zal het effect van deze maatregel zijn dat vrijwel elke schakelvennootschap aan deze eisen zal gaan voldoen. Anders kunnen ze ook geen gebruikmaken van het Nederlandse verdragennetwerk.

Ik kan vervolgens iets melden over de drie maatregelen die in de brief zijn aangekondigd. Het verbreden van de substance-eisen is geregeld in een AMvB die ik gelijktijdig met de behandeling van het Belastingplan met de Kamer heb gecommuniceerd. Dat was een van de bijlages bij de uitvoerige schriftelijke gedachtewisseling die wij met elkaar hebben gehad. Gevraagd werd hoe wij het uitwisselen van de DVL's, de houdsters en de nexus verder regelen. Het kader wordt in beleidsbesluiten vastgelegd die ingaan per 1 januari aanstaande.

De heer Omtzigt vroeg of er overleg plaatsvindt met de NOB over bepaalde thema's. Ik zal die specifieke vragen niet allemaal herhalen. Er vindt op dit moment inderdaad overleg plaats. Dat overleg zal niet stoppen als het beleidsbesluit is gepubliceerd, want de komende maanden zullen er nog allerlei vragen opkomen en zal allerlei casuïstiek de revue passeren waarover standpunten ingenomen moeten worden. De nieuwe praktijk zal zich dus nog wel even moeten zetten. Wij zijn in elk geval in goed gesprek met de NOB. De NOB weet wat wij belangrijk vinden en waarom wij dit doen.

De heer Koolmees vroeg welke ongewenste constructies worden aangepakt nu de substance-eisen voor alle schakelvennootschappen gaan gelden. Schakelvennootschappen zonder substance kunnen in het buitenland beroep doen op het belastingverdrag tussen Nederland en het betreffende land om een lagere bronheffing te krijgen op de rente of de royalty. Die substanceloze vennootschappen moeten nu uit eigen beweging aan de Belastingdienst melden dat zij niet aan de substance-eisen voldoen. De Belastingdienst zal die informatie aan het buitenland verstrekken. Het fiscale belang ligt bij het buitenland; Nederland heeft in dezen geen fiscaal belang. Dat land is dan wel in staat om het beroep op het verdrag met Nederland te weigeren.

Dat brengt mij op het SEO-onderzoek. De heer Merkies heeft gevraagd welke reden ik zie voor de omvangrijke geldstromen vanuit Nederland naar andere landen en van andere landen naar Nederland et cetera. Ik heb dit uitgebreid behandeld in de brief van 17 januari 2013 en herhaal dat niet allemaal. Het gaat niet om het ontwijken van de winstbelasting in een ander land, want die winstbelasting wordt daar gewoon betaald als dat andere land een dergelijke belasting heeft. Het gaat het om het repatriëren van winst in de vorm van dividend en rente. SEO heeft daar ook naar gekeken, maar ik heb al eerder gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor de rol die Nederland speelt bij dit soort schakelvennootschappen. Uiteindelijk vind ik het van belang dat de bedrijven die wij accommoderen om gebruik te maken van het Nederlandse verdragennetwerk — idealiter — waarde toevoegen aan Nederland.

Sommige vennootschappen hebben wel heel weinig substance. Het is best lastig om de substance-eisen te formuleren. Dat komt internationaal uiteraard ook aan de orde. Wij willen echter niet dat het flinterdun is. Vandaar dat wij de maatregelen hebben genomen die in de brief van 30 augustus staan.

Met name de heer Omtzigt heeft gevraagd of ik kan aangeven of wij de SEO-cijfers ondersteunen. SEO heeft toegang gekregen tot cijfers op detailniveau waar het ministerie niet altijd toegang toe heeft. Wij hebben de cijfers wat dat betreft dus niet kunnen toetsen. Voor mij is er echter geen reden om te twijfelen aan de juistheid van de SEO-cijfers. Daar moeten wij het maar mee doen. Terecht heeft de heer Omtzigt erop gewezen dat de Kamer de Algemene Rekenkamer vragen heeft gesteld. De Algemene Rekenkamer zal proberen om wat meer inzicht te krijgen in de plussen en minnen van belastingverdragen. Daar zal zonder meer interessante informatie uitkomen, waarmee wij wellicht beleidsmatig nog iets kunnen doen.

Dat brengt mij bij country-by-country reporting. Bij deze discussie gaat het met name over het transparant maken van het verdelen van de wereldwijde winst over de landen en over de belasting die per land wordt betaald. Er zijn al EU-richtlijnen voor de mijnbouw- en bosbouwsector en de bankensector. In die laatste sector zijn als gevolg van de financiële crisis die in Europa rondwaart, heel snel goede slagen gemaakt. Er lopen nog twee internationale discussies. In de EU wordt gesproken over country-by-country reporting aan de samenleving voor alle sectoren. Daarop doelden de heren Klaver en Merkies. Ik heb al eerder aangegeven dat het de minister van Veiligheid en Justitie is die aan die discussies deelneemt. Het gaat uiteindelijk om de aanpassing via de richtlijn van Boek 2 BW: de eisen die worden gesteld aan de jaarrekeningverslaggeving. Ik heb al eerder in deze Kamer aangegeven dat het voor mij best lastig is dat mij wordt gevraagd wat ik daar doe, wat mijn positie precies is. Ik kan de positie van het kabinet schetsen, maar ik sta daar op grotere afstand dan wanneer Financiën zelf aan tafel zit.

In OESO-verband zitten wij zelf aan tafel en dus veel meer aan het stuur. De discussie daar is aangezwengeld door de G20. Er zijn ook conclusies getrokken uit de besprekingen in die G20. Uiteindelijk zijn er afspraken gemaakt over reporting aan belastingdiensten ten behoeve van de risicoanalyse in het kader van verrekenprijzen en boekenonderzoeken. Dat helpt belastingdiensten om hun werk beter te kunnen doen. Ik vind dat goed, want ik ben er uiteindelijk verantwoordelijk voor dat de Nederlandse Belastingdienst zijn werk goed kan doen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid is het minder relevant of bepaalde informatie wel of niet openbaar wordt. Het gaat er veel meer om dat de informatie tussen de diverse belastingdiensten wordt gedeeld. Er zijn al pilots waarin een Nederlandse inspecteur en een Britse of Duitse inspecteur gezamenlijk boeken onderzoeken. Dat moeten wij in de toekomst verder uitbouwen.

Nederland is voorstander van uitgebreidere transparantie in beide initiatieven, maar dat moet wel internationaal. Het EU-initiatief rond openbaarmaking aan de samenleving gaat verder dan de openbaarmaking aan andere belastingdiensten en daar spelen een paar kwesties bij. Wat zijn de mogelijk negatieve consequenties, waarop geduid is in antwoord op Kamervragen? Wij zijn voorstander, wij ondersteunen de initiatieven, maar de opvattingen van de verschillende Europese landen lopen zeer ver uiteen. Het ene land zegt: wij willen heel snel die transparantie hebben. Het andere land zegt: wij willen dat helemaal niet. Wat is de positie van Nederland? Conform de motie-Klaver wil Nederland die transparantie. Wij hebben daar wel de positie bij ingenomen dat er een goede impactanalyse moet worden gemaakt van de gevolgen. Wij willen dat de plussen en minnen gewoon op een rij worden gezet. Er leven zorgen. Niet voor niets is de OESO niet verder gekomen dan uitwisseling tussen belastingdiensten. De informatie gaat niet naar het grote publiek, omdat er zorgen zijn over de kosten voor bedrijven. Er komt concurrentiegevoelige informatie op straat te liggen. Er is het risico van misinterpretatie van gegevens. Je moet dus werkelijk kijken wat het betekent en welke ondernemingen je hieraan wilt onderwerpen. Maar nogmaals: degene die de Kamer tot in detail over deze discussie kan bijlichten, is de collega van Veiligheid en Justitie.

De heer Merkies (SP):

Ook al heb ik zelf eerder gezegd dat we hierover het debat moeten aangaan met de minister van Veiligheid en Justitie, verbaast het me toch dat de staatssecretaris daar steeds maar weer naar verwijst, want het kabinet spreekt met een mond. Dit debat gaat over belastingen en dan neem ik aan dat de staatssecretaris die zich bezighoudt met belastingen, alles van dit standpunt weet.

De staatssecretaris blijft een beetje om de hamvraag heen draaien. Ik wil echter een duidelijk antwoord op mijn vraag over de inzet van Nederland bij het publiek maken. De staatssecretaris zegt nu dat het een aantal negatieve consequenties heeft. Dat zij zo, maar hoe gaat hij het toch op de kaart zetten? Ik vraag dat, omdat het de wens van de Kamer is dat het publiek wordt gemaakt.

Staatssecretaris Weekers:

Zeker. Ik heb dan ook aangeven dat Nederland hierin actief participeert en initiatieven ondersteunt. Verder heb ik aangegeven dat de gevoelens nogal verschillen. Als wij een rol kunnen spelen bij het wegnemen van de koudwatervrees van bepaalde landen, dan zullen we dat graag doen. Als je in EU-verband zo'n enorme stap voorwaarts wilt zetten dat je voor zult lopen op de rest van de wereld, dan moet je zeker een impactassessment laten uitvoeren. Je moet zoiets alleen doen als je goed weet wat de consequenties zijn. Als die consequenties, bijvoorbeeld in vergelijking met Amerikaanse bedrijven, buitengewoon negatief zijn voor Europese bedrijven die in Azië en China zaken doen, dan loop je het gevaar dat je een hoop werkgelegenheid vernietigt. En dat lijkt mij niet verstandig. Dat is de reden waarom ik het van belang vind dat er impactassessments plaatsvinden.

De heer Merkies (SP):

We moeten het natuurlijk niet overdrijven. Bedrijven maken jaarverslagen waarin ze, op de verdeling van de belastingen per land na, zo'n beetje alles bekendmaken. Ik denk dan ook niet dat dit het grote verschil zal maken.

Wij praten hier inmiddels al jaren over. Verder zijn er meerdere moties van mij, de heer Klaver en onze voorgangers aangenomen. Op een gegeven moment willen we natuurlijk wel dat er voortgang wordt geboekt. Wij willen met andere woorden een deadline en ik hoop echt dat de staatssecretaris daar iets meer over kan zeggen. Wanneer wordt de knoop doorgehakt?

Staatssecretaris Weekers:

Ik wil natuurlijk ook heel graag dat dat gebeurt. Als ik zelf beslissingsbevoegd ben, kan ik precies aangeven wanneer ik een knoop doorhak. Als ik mijn collega's in het kabinet nodig heb, duurt het ietsje langer en als ik de Kamer nodig heb, duurt het nog langer. De molens in de besluitvorming van de Europese Unie draaien bovendien nog langzamer.

Als er voor een bepaald onderdeel een gekwalificeerde meerderheid nodig is, dan zullen voldoende landen enthousiast moeten zijn. Dat is de reden waarom wij zeggen dat een impactassessment op een objectieve manier mogelijke zorgen kan adresseren. Op die manier kun je bovendien de positieve elementen in kaart brengen en dat is wellicht ook een mogelijkheid om meer landen over de streep te trekken. Om stappen voorwaarts te kunnen zetten moeten we misschien bepaalde initiatieven bijstellen en moeten we misschien op sommige punten iets minder ambitieus zijn. Maar dat het kan, blijkt wel uit wat we hebben gedaan bij de banken en de mining industry. Ik vind dus niet dat je kunt zeggen dat er helemaal niets gebeurt. Er gebeurt wel degelijk wat!

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil het nu niet hebben over de vraag welke stappen het kabinet in Europa zet. Het gaat mij namelijk om de inzet van het kabinet. Ik hoor van ngo's en van mijn contacten in Brussel dat het kabinet niet genegen is om te bevorderen dat alleen de belastingdiensten zich bezig mogen houden met country-by-country reporting en dat het dus niet openbaar gemaakt zou mogen worden. Klopt dat beeld? Zo nee, kan de staatssecretaris mij dan verzekeren dat het kabinet zich ervoor inspant dat het echt openbaar wordt?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb een- en andermaal aangegeven dat wij de motie-Klaver uitvoeren en dat wij initiatieven steunen. Wij willen echter wel heel graag dat impactassessment.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is hartstikke goed. De staatssecretaris weet dat hij een Kamerlid gelukkig kan maken door in ieder geval te zeggen dat de motie wordt uitgevoerd. Wellicht kan de staatssecretaris, om alle onduidelijkheid weg te nemen, hier ook met zoveel woorden aangeven dat country-by-country reporting betekent dat het niet alleen naar de belastingdiensten gaat, maar dat ook burgers, ngo's en journalisten, kortom de samenleving, inzicht krijgen in die gegevens, en dat het kabinet zich daarvoor inspant. Kan hij zeggen dat dat de inzet is van het kabinet?

Staatssecretaris Weekers:

Volgens mij verval ik in herhaling en dat wil ik eigenlijk liever niet doen.

De voorzitter:

Dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Klaver.

Staatssecretaris Weekers:

Wat de heer Klaver zei over bepaalde signalen is mij eerlijk gezegd te vaag. Als hij bepaalde signalen heeft ontvangen, hoor ik graag heel concreet welke dat zijn. Ik wil graag dat man en paard worden genoemd. Wat mij betreft hoeft dat niet plenair. Als de heer Klaver dat doet, kan ik er wat mee. De algemene opmerking dat Nederland in Europa niet zo goed zou meewerken, hoor ik ook weleens op andere terreinen. Dan komen die opmerkingen uitgerekend uit de mond van een land dat er belang bij heeft om Nederland in een kwaad daglicht te zetten. Ik zeg niet dat dit hierbij het geval is. Ik sta open voor echt concrete signalen.

Voorzitter. Dit brengt mij op de ontwikkelingslanden, met name de 23 landen waar wij antimisbruikbepalingen gaan aanbieden. 23 landen vormen een kwart van ons hele verdragennetwerk. Dat is dus behoorlijk substantieel. Gevraagd werd waar wij al resultaat hebben bereikt. Zo snel gaat het allemaal niet, maar wij zijn wel ambitieus.

Ik begin met de vraag van mevrouw Neppérus hoeveel winstbelasting die landen jaarlijks ophalen. Dat is lastig te achterhalen, maar er zijn een paar indicaties te geven, die wij uit internationale statistieken halen. De winstbelasting als percentage van het bnp is in Ethiopië 1,1%, in Ghana 3,35%, in Malawi 0,39% en in Uganda 0,9%. In Nederland wordt 2% van het bnp aan winstbelasting opgehaald. Deze cijfers laten naar mijn oordeel zien dat die landen waarschijnlijk kampen met een zwakke belastingfunctie. Met name de heer Van Vliet heeft daarop pregnant gewezen. Juist daarom is de capaciteitsopbouw, waarop collega Ploumen zo meteen zal ingaan, van groot belang.

Mevrouw Neppérus vroeg ook wat het belang van Nederlandse investeringen in ontwikkelingslanden is. Volgens de brief van 25 juni 2012 stelt het APA/ATR-team dat de waarde van deelnemingen van Nederlandse houdsters 6,3 miljard bedraagt, 1,4% van het totaal. Volgens het SEO-rapport wordt ongeveer 3,3 miljard aan dividenden uit ontwikkelingslanden ontvangen.

Ik kom op een naar mijn idee wezenlijker punt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik bedoelde vooral of wij ook een idee, of meer dan een idee, hebben hoeveel er door Nederland in bedrijven daar wordt geïnvesteerd, nog los van het dividend. Het antwoord kan wat mij betreft ook in de tweede termijn komen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik weet niet of wij deze informatie voor de tweede termijn hebben. Ik vind het wel een heel interessante vraag. Laat ik in elk geval toezeggen dat wij daar eens iets preciezer naar zullen kijken. Ook de collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover ongetwijfeld meer informatie. Dit is natuurlijk heel interessant. Per saldo moet het zo zijn dat belastingverdragen evenals investeringsbeschermingsverdragen ertoe leiden dat er sneller over en weer wordt geïnvesteerd, wat leidt tot welvaartsverhoging in beide landen. Een belastingverdrag dient ertoe dat beide landen er profijt van hebben en niet slechts een van de twee landen.

De voorzitter:

Ik zie dat dit vragen oproept bij de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Ik heb een toevoeging. Als wordt bekeken hoeveel vanuit Nederland in die landen wordt geïnvesteerd, wil ik ook graag weten in hoeverre dit daadwerkelijk investeringen vanuit Nederland zijn. Of zijn het alleen maar verleggingen van een geldstroom vanuit een derde land naar een ontwikkelingsland waarmee wij een verdrag hebben gesloten? Dat is natuurlijk vaak het geval. Onderzoeker Francis Weyzig heeft daar ook op gewezen; er is alleen maar sprake van een verlegging van geldstromen.

Staatssecretaris Weekers:

Als louter sprake is van een omleiding via Nederland, is de vraag of dit wel een Nederlandse investering is. Er zijn echter tal van internationale bedrijven die in Nederland hun Europees hoofdkantoor hebben gevestigd of hun niet-Amerikaans of niet-Japans hoofdkantoor. Dergelijke bedrijven investeren vanuit Nederland in tal van andere landen. Die bedrijven zijn hier gevestigd en dat levert behoorlijk wat werkgelegenheid op. Zij hebben hier bijvoorbeeld een treasury-afdeling, een R&D-afdeling of een distributieafdeling gevestigd. Dan betreft het dus wel degelijk Nederlandse investeringen. Wij zullen bekijken welke informatie wij kunnen produceren, maar ik durf niet toe te zeggen dat de heer Merkies precies de informatie krijgt die hij verlangt. Hetzelfde geldt voor het verzoek van mevrouw Neppérus. Wij zullen wel bekijken of wij er meer inzicht in kunnen verschaffen.

De heer Merkies (SP):

Soms betreft het landen waarvan je helemaal niet verwacht dat Nederland daarin de grootste investeerder is. Van de investeringen in de Filipijnen zou 20% vanuit Nederland komen. Dat verwacht je helemaal niet. Het heeft ook helemaal niks te maken met de handelsstromen tussen Nederland en de Filipijnen, maar wel alles met een verlegging van geldstromen. Als de verlegging van die geldstromen er niet in zit, ontstaat er volgens mij een vertekend beeld.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb eigenlijk niks toe te voegen aan de toezegging die ik al heb gedaan, maar ik snap het punt.

Voorzitter. Ik kom op de vraag hoe het staat met de herziening van belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Daar hebben de meeste partijen naar gevraagd, de heer Groot, de heer Koolmees en een aantal anderen. Het gaat om 23 landen in verschillende categorieën. Er zijn landen waarmee Nederland al in onderhandeling is, zoals Kenia, Malawi, Mongolië, India, Indonesië en Ethiopië. Er zijn ook landen waarnaar het IBFD onderzoek heeft gedaan. Ik noem landen als Zambia, Bangladesh, de Filipijnen, Ghana en Oeganda. Er zijn ook landen waarnaar nog een IBFD-achtig onderzoek moet plaatsvinden. Ik noem landen als Zimbabwe, Marokko, Kirgizië en Vietnam. Er zijn dus verschillende categorieën.

Op dit moment wordt onderzocht of een belastingverdrag ten aanzien van een aantal landen integraal heronderhandeld moet worden of dat alleen een beperkt wijzigingsprotocol over antimisbruik volstaat. Dat is bijvoorbeeld het geval voor landen waarmee wij net een belastingverdrag hebben gesloten of waarvan wij weten dat het vrij recent is. Ik meen dat voor Ethiopië geen antimisbruikbepaling is afgesproken. Daar heeft de Kamer ook vragen over gesteld; bijvoorbeeld de heer Merkies. Naar aanleiding van het onderzoek hebben wij het volgende gezegd. De onderhandelingen zijn afgesloten, alles is al getekend, Ethiopië had tijdens de onderhandelingen geen behoefte aan een dergelijke bepaling, maar wij doen die toch in de aanbieding. Daar gaan wij actief mee bezig. Hetzelfde geldt voor Indonesië. Wij zijn al heel ver met een nieuw verdrag met dat land. Ik noem ook Kenia, India en Malawi. Die landen zijn al benaderd. Er is ook een door mijzelf ondertekende brief onderweg naar Zambia. Twee landen hebben inmiddels positief gereageerd.

Ik vraag de Kamer begrip voor het feit dat het behoorlijk wat capaciteit zal kosten om een kwart van het verdragennetwerk door te vlooien op de vraag of het enkel aanbieden van een antimisbruikbepaling volstaat of dat er dan uit het land zelf onmiddellijk de roep zal komen dat er nog een aantal dingen te bespreken zijn. Dat willen we graag doen, maar dat zullen we goed moeten kunnen inplannen.

Of en wanneer inspanningen van Nederland zullen leiden tot een concreet resultaat is voor een belangrijk deel afhankelijk van de medewerking van de ontwikkelingslanden. Er zullen landen zijn die niet reageren of die een hele batterij aan wensen hebben ten aanzien van onze voorstellen. Mijn ervaring met enkele landen heeft mij geleerd dat er niet altijd even snel wordt gereageerd. In zo'n geval sturen we een brief en daarna nog een. Vervolgens zetten we de Nederland ambassadeur op de zaak. Collega Ploumen reist samen met collega Timmermans de hele wereld af en zal dit soort zaken ook aan de orde stellen. Collega Ploumen en ik zijn voornemens om komend voorjaar gezamenlijk enkele landen te bezoeken om zo echt resultaten te boeken, niet alleen ten aanzien van een antimisbruikbepaling maar ook ten aanzien van het project waarover collega Ploumen gaat spreken en om te zorgen dat Nederlandse ondernemers daar handel kunnen drijven.

De voorzitter:

En "collega Ploumen" is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Groot wil iets vragen.

De heer Groot (PvdA):

Ik hoor nu opnieuw dat we in gesprek zijn met Mongolië, maar Mongolië had het verdrag toch eenzijdig opgezegd? Hoe zit dat in elkaar? Wat is de stand van zaken?

Staatssecretaris Weekers:

Mongolië heeft het verdrag opgezegd en hetzelfde geldt voor Malawi. Malawi wil wel een nieuw verdrag afsluiten maar reageert niet op de brieven die ik stuur om het bestaande verdrag nog even te laten lopen totdat het nieuwe verdrag door beide landen is geratificeerd. Wij zijn er klaar voor. Daar zie je dus zo meteen een situatie waarbij we even in een verdragloos tijdperk zitten. Dat zitten we ook met Mongolië. Ik heb met dit land een heel goede briefwisseling gevoerd. Ik heb deze briefwisseling vertrouwelijk ter inzage voor de Kamer gelegd, dus de heer Groot is ongetwijfeld van de inhoud op de hoogte. Laat mij die discussie dan nu niet herhalen. In het voorjaar zijn er verkiezingen geweest in Mongolië. Ik meen mij te herinneren dat het land zou denken aan aanpassing van de eigen belastingwetgeving. Ik zal de Kamer begin volgend jaar informeren hoe het daarmee staat. Het is mij een lief ding waard zijn als we de besprekingen met Mongolië snel zouden kunnen hervatten, niet omdat wij zo veel handelsbetrekkingen hebben met Mongolië maar omdat het een land is uit onze kiesgroep bij IMF en Wereldbank. Wij onderhouden daar heel graag goede relaties mee. Ik zal de Kamer hier nader over informeren.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord?

Staatssecretaris Weekers:

Niet zo gek veel meer, voorzitter, want ik ben bij mijn …

De voorzitter:

Laatste stuk?

Staatssecretaris Weekers:

… een na laatste punt. Maar daarvan heb ik een aantal dingen al verteld. Ik heb voor een belangrijk deel al verteld hoe wij staan tegenover de moeder-dochterrichtlijn. Deze richtlijn bestaat uit twee delen. De Kamer zal naar verwachting volgende week, of in ieder geval heel snel, het BNC-fiche ontvangen waarin zij kan lezen wat de positie van Nederland is. Ik zet wel wat vraagtekens bij de algemene antimisbruikbepaling die daarin wordt voorgesteld, omdat deze zoals zij nu is geformuleerd twee effecten kan hebben. Enerzijds kan het effect zijn dat wij niet langer effectief op basis van onze eigen fraus legiswetgeving kunnen optreden. Dan zou een algemene antimisbruikregeling ervoor zorgen dat wij hier het misbruik niet goed kunnen aanpakken. Anderzijds is die zo globaal geformuleerd dat wanneer andere landen hem op een bepaalde wijze hanteren, dit ertoe kan leiden dat bedrijven geen enkele voorspelbaarheid en zekerheid meer hebben in de fiscale relatie binnen de Europese Unie, en dat kan ook niet de bedoeling zijn. De Kamer wordt hierover nog nader geïnformeerd.

Ik zou nu uitvoerig kunnen ingaan op de OESO-initiatieven, maar volgens mij heb ik hierover recent nog schriftelijk met de Kamer gecommuniceerd. Ik heb kortelings een brief geschreven aan de Eerste Kamer naar aanleiding van motie-De Vries. De discussies kennen een bepaald tijdpad en ik zal sowieso met de Kamer communiceren als er iets zinvols te melden is, zodat wij het overleg daarover met elkaar kunnen voeren. Het is nu te vroeg om iets te zeggen over ons oordeel over mogelijke maatregelen. Ik vind het wel van belang te zeggen dat maatregelen die worden voorgesteld, wat ons betreft het liefst juridisch bindend moeten zijn. Als dit niet het geval is, kunnen een aantal landen zich er weer aan onttrekken en dan schieten wij er nog weinig mee op.

Er zijn ook nog enkele overige vragen gesteld. In de praktijk zijn belastingverdragen geweigerd op basis van antimisbruikbepalingen in Nederlandse belastingverdragen. Dit is gebeurd zowel in verband met een zogenaamde "main purpose"-test als in verband met een "limitation on benefits"-bepaling. Dit zijn twee verschillende bepalingen waarmee je misbruik aanpakt. Er zijn zaken geweigerd in het kader van de APA/ATR-praktijk, maar ook door de bevoegde autoriteit, het ministerie van Financiën. Kwantitatieve gegevens zijn niet bekend en in de praktijk weet men door de afwijzingen ook welke gevallen zouden worden geweigerd. Ik heb geen kwantitatieve gegevens, maar het komt regelmatig voor dat er wordt geweigerd. Het zal tevens voorkomen dat verzoeken simpelweg worden teruggetrokken omdat ze zich niet kwalificeren.

De heer Van Vliet vraagt mij om een overzicht te verschaffen van het vertrek van bedrijven naar andere fiscaal interessante jurisdicties. Hij noemt in het bijzonder het Verenigd Koninkrijk, meen ik. Een concreet overzicht bestaat niet en is dus niet gegeven. De Belastingdienst ontvangt wel mysteriesignalen dat de concurrentiepositie van Nederland als vestigingsland onder druk komt te staan, zeker als vergaande maatregelen eenzijdig worden doorgevoerd. Een andere ontwikkeling die wij zien, is dat waar Nederland een voorsprong had, andere landen het been aan het bijtrekken zijn, sterker nog, bezig zijn het been voor ons been te zetten. Ik hoef maar te verwijzen naar enkele Scandinavische landen die met hun winstbelasting naar de 20% gaan, naar het VK dat datzelfde doet, naar de innovatiebox die lustig wordt gekopieerd en naar de deelnemingsvrijstelling en een uitgebreid verdragennetwerk. Wij moeten met elkaar het komende jaar ook kijken naar bepaalde onderdelen waarmee wij Nederland weer aantrekkelijker kunnen maken. Volgens mij was dit ook een oproep van zowel mevrouw Neppérus als de heer Van Vliet en impliciet ook van de heer Koolmees.

Het CDA vraagt in hoeverre de innovatiebox zijn doel bereikt. De innovatiebox heeft als doel de innovatie te versterken voor belastingplichtigen die immateriële activa hebben voortgebracht, zoals octrooien en patenten. Dat ziet dus niet op commerciële of juridische innovatie. Dat in antwoord op de vraag van de heer Koolmees. De werking van de innovatiebox zal nog worden geëvalueerd. Dan kunnen wij er goed over spreken.

In het eerste kwartaal van 2014 komt er een brief over de winstbox. Het lijkt mij niet zinvol om daarop nu al een voorschot te nemen. Ik zie dat de heer Omtzigt daarvoor alle begrip heeft. Dat waren de vragen die aan mij gesteld waren.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, een korte interruptie, want wij moeten verder met de agenda.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over het verzoek van de Europese Commissie om informatie over de afspraken die bedrijven kunnen maken met de Nederlandse Belastingdienst — dat is een soort vooronderzoek — en ik heb gevraagd of dat verzoek naar de Kamer kan worden gestuurd.

Staatssecretaris Weekers:

Er vindt schriftelijk overleg plaats. Als gevolg van de capaciteit die nodig was voor het Belastingplan en het andere fiscale wetsvoorstel inzake wonen hebben wij die vragen nog niet kunnen beantwoorden. Ik kom daar snel op terug. Ik zeg nu alvast dat het niet mogelijk is om pre-onderzoeken rondom staatssteun, op welk onderdeel dan ook, met de Kamer te delen. Het zal rijksbreed moeten worden bekeken. Het betreft niet alleen het ministerie van Financiën. Wij komen erop terug naar aanleiding van de vragen die de Kamer heeft gesteld.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, hebt u behoefte aan een tweede termijn?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker wel. Ik wil nog veel meer andere punten aan de orde stellen. Als er een verzoek wordt ingediend bij de Europese Commissie, is er een mogelijkheid om deze informatie te delen. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet ingaat op alle vragen die wij in het schriftelijke overleg hebben gesteld, maar op dit ene specifieke punt, namelijk of de staatssecretaris bereid is om een verzoek bij de Europese Commissie in te dienen om de aanvraag openbaar te maken, wil ik wel graag antwoord in tweede termijn. Dat is immers een vrij eenvoudige opgave.

Staatssecretaris Weekers:

Dat is geen eenvoudige opgave. Er worden door de Europese Commissie op tal van dossiers heel regelmatig ingewikkelde vragen gesteld over staatssteun. Het kabinet moet één lijn trekken. Dit soort vragen kan niet met één brief of één pakketje aan de Kamer beantwoord worden. Er zijn veel meer implicaties. Ik kan dat nu niet toezeggen.

De heer Merkies (SP):

Ik zou graag horen wat de staatssecretaris vindt van het voorstel voor een register voor uiteindelijk gerechtigden. Na het schriftelijke overleg dacht ik dat hij daarbij wat bedenkingen had, maar ik wijs hem erop dat de heer Dijsselbloem zich daarover in Europa wel degelijk positief heeft uitgelaten. Het voorstel is gedaan in Engeland en hij was daarin zeer geïnteresseerd. Hij wil onderzoeken of dat ook in Nederland mogelijk is.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem is minister van Financiën.

Staatssecretaris Weekers:

Als de minister van Financiën heeft gezegd dat hij dat interessant vindt en dat hij wil nagaan of het ook voor Nederland interessant is, ben ik dat uiteraard met hem eens.

De heer Merkies (SP):

Kan de staatssecretaris ons per brief informeren over de mogelijkheden die er voor Nederland zijn?

Staatssecretaris Weekers:

Ik zal even in dat dossier moeten duiken. Ik heb dat niet paraat. Met betrekking tot de vraag wie in Nederland gerechtigde van een vennootschap is, hebben wij de Kamer geïnformeerd dat wij willen komen tot een aandeelhoudersregister. De heer Groot heeft als een van de initiatiefnemers een initiatiefnota daartoe ingediend. Dat register zal worden gerealiseerd. Dan gaat het ook om uiteindelijk gerechtigden. Voor Nederlandse vennootschappen gaan wij het in ieder geval regelen. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik erbij dat het geen openbaar register wordt, maar een register waartoe de Nederlandse autoriteiten, dus ook de fiscale autoriteiten, toegang hebben.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen. Ik ga kort in op een aantal vragen van mevrouw Neppérus, de heer Groot en de heer Koolmees. In een aantal arme landen bestaat de helft van de begroting uit hulp. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat dit een ongewenste situatie is. Daarom vinden wij dat wij hen moeten bijstaan bij het meer ophalen van eigen middelen, zodat men zelf kan investeren in onderwijs, gezondheid en infrastructuur.

Wij doen dit op twee manieren: ten eerste door de versterking van belastingdiensten en douanes en ten tweede door het tegengaan van belastingontduiking en -ontwijking. Wij hebben op het gebied van technische assistentie flinke stappen gezet. Die wordt aangeboden aan onze vijftien partnerlanden en aan andere ontwikkelingslanden waarmee Nederland een verdrag heeft of voornemens is een verdrag te sluiten. Met zeven landen zijn al afspraken gemaakt voor 2014. Met Ghana en Rwanda zijn meerjarige afspraken gemaakt. Wij doen dit bilateraal, maar investeren in en werken mee aan multilaterale programma's. Daarover ben ik onder andere in gesprek met het IMF.

De bilaterale technische assistentie leveren wij via een convenant tussen Financiën en Buitenlandse Zaken. Het is een goed model. Wij werken goed samen. Wij dragen beide financieel bij. Financiën stelt onze Nederlandse belastingexpertise via mensen in actieve dienst ter beschikking. Daarnaast hebben wij een contract getekend met IBFD voor het leveren van eventuele aanvullende technische assistentie. Daarmee laten wij landen de keuze. Ze kunnen gebruik maken van onze expertise, maar ze kunnen ook de expertise van dit adviesbureau vragen. Daarnaast dragen wij heel actief bij aan Tax Inspectors Without Borders, een initiatief van de OESO. Zoals al werd gememoreerd door een aantal Kamerleden, kunnen landen daarvan steun krijgen bij het uitvoeren van boekenonderzoeken en audits van multinationals.

Zoals ik al zei, hebben wij dat convenant gesloten. Financiën betaalt de salariskosten voor de korte missies, zeg ik tot de heer Groot. Buitenlandse Zaken betaalt de reis- en verblijfkosten. Bij missies langer dan drie maanden compenseert Buitenlandse Zaken Financiën ook voor de salariskosten. Doorgaans werkt Financiën in een hoog tempo en zal dit niet nodig zijn. De meeste uitzendingen betreffen de korte termijn. De deelnamekosten van mensen uit ontwikkelingslanden die eventueel hierheen komen en de kosten van cursussen die wij eventueel aanbieden, betalen wij uit de OS-begroting. Ik vind dat een buitengewoon verstandige investering, waarvoor naar mijn mening in deze Kamer van links tot rechts ondersteuning kan bestaan. Zelfstandigheid, het zorgdragen voor basisdiensten uit de eigen begroting en het op een fatsoenlijke manier heffen en innen van belastingen, dat gun je elk land.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat dacht ik al. Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Ik geef de heer Klaver als eerste spreker het woord. U hebt twee minuten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de gestelde vragen. De belastingontwijking wordt nog niet altijd aangepakt in het tempo dat ik zou willen. Ik vind ook niet dat altijd de juiste stappen worden gezet, maar ik ben blij te constateren dat wij de weg vooruit hebben ingeslagen.

Ik ben ook blij — het was bijna onmogelijk — dat de heer Van Vliet en ik elkaar in ieder geval op één punt wisten te vinden in het debat, namelijk dat wij uitholling van de belastinggrondslag te allen tijde moeten voorkomen. Uit de informatie die ik kon vinden, blijkt dat de bedrijfsresultaten in 2005 ongeveer hetzelfde waren als dit jaar, maar dat de belastingopbrengst uit de vennootschapsbelasting ongeveer 6 miljard minder was. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken waaruit de daling van deze overheidsinkomsten uit de vennootschapsbelasting voortkomt, zodat de Kamer daarover goed geïnformeerd een debat kan voeren?

Ik zie dat mijn tijd snel verloopt.

De voorzitter:

Dat zie ik ook. U hebt nog een minuut.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dien snel twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich op Europees niveau ervoor in te spannen dat alle aanbevelingen uit het actieplan "bestrijding belastingfraude en belastingontwijking" van de Europese Commissie door de lidstaten in nationale wetgeving geïmplementeerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verschillende EU-directives waarin country-by-country reporting voor bedrijven ligt vastgelegd in hun bewoordingen ruimte bieden voor een bepaalde mate van interpretatie wat betreft het proces van omzetting naar nationale wetgeving;

overwegende dat een publieke consultatie de overheid voorziet van een transparante manier om informatie te verkrijgen over hoe verschillende stakeholders menen dat omzetting naar nationale wetgeving moet gebeuren;

verzoekt de regering, naar voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk, een publieke consultatie uit te schrijven over de wijze waarop country-by-country reporting door bedrijven wordt omgezet naar nationale wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (25087).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb nog een motie. Dit is de motie waarop ik zojuist doelde toen ik vroeg om meer inzicht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheidsinkomsten uit de vennootschapsbelasting met ongeveer 25% zijn teruggelopen in de periode 2000-2011;

overwegende dat de bedrijfsresultaten zich in de periode 2000-2011 afwijkend hebben ontwikkeld van de overheidsinkomsten uit de vennootschapsbelasting;

verzoekt de regering, in kaart te brengen hoe de sterke daling van overheidsinkomsten uit de vennootschapsbelasting veroorzaakt wordt en de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal van 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (25087).

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik wil eerst een misverstandje rechtzetten. De staatssecretaris dacht dat ik vroeg hoe geldstromen tussen Nederland en andere landen worden verklaard. Dat zou iets te algemeen zijn. Het ging natuurlijk met name om de enorme geldstromen, bijvoorbeeld 100 miljard richting Bermuda, die niet te verklaren zijn uit de onderliggende handel.

Ik ga gauw over naar mijn moties. Met name op het gebied van antimisbruikbepalingen zou ik graag wat aanscherpingen zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet vaststaat in hoeverre antimisbruikmaatregelen misbruik van belastingverdragen tegengaan;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe vaak het is voorgevallen dat er op grond van antimisbruikbepalingen toegang tot verdragsvoordelen is ontzegd en de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nationale wetgeving fiscale antimisbruikbepalingen zijn opgenomen;

overwegende dat niet bekend is in hoeverre deze misbruik van fiscale wetgeving tegengaan;

verzoekt de regering, de uitwerking van in nationale wetgeving opgenomen antimisbruikbepalingen tegen het licht te houden en de Kamer hier in het eerste kwartaal van 2014 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (25087).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is ontwikkelingslanden waarmee Nederland een belastingverdrag heeft, aan te bieden om antimisbruikbepalingen op te nemen;

verzoekt de regering, zowel in al bestaande belastingverdragen als in nog te sluiten belastingverdragen met ontwikkelingslanden standaard en onvoorwaardelijk antimisbruikbepalingen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (25087).

De heer Merkies (SP):

Ten slotte heb ik nog een heel korte motie, een beetje in aansluiting op het interruptiedebatje dat ik had met de heer Van Vliet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens de normen van de OESO momenteel geen enkel land wordt aangemerkt als belastingparadijs;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat de definitie van het begrip "belastingparadijs" in OESO-verband wordt aangescherpt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (25087).

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Wij hebben een vruchtbaar debat gevoerd. Zowel nationaal als internationaal waait er duidelijk een andere wind als het gaat om belastingontwijking. Het is ook goed om te horen dat de staatssecretaris vaart maakt met de beleidsbesluiten, zodat een en ander snel kan ingaan. Dank ook voor de toezegging over de stand van zaken bij Mongolië.

De antwoorden over country-by-country reporting vond ik wat teleurstellend. De argumenten dat het om concurrentiegevoelige informatie zou gaan, kan ik niet zo delen. Bedrijven worden immers ook nu al gedwongen om hun commerciële winsten te rapporteren. Dus waarom zou het zo concurrentiegevoelig zijn als ze ook hun fiscale winsten zouden moeten rapporteren? Wij zijn over dit onderwerp nog niet uitgesproken. Het zal in een later stadium terugkomen, want het is en blijft een belangrijk onderwerp.

Tegen de minister wil ik zeggen dat het goed is om te horen dat de hulp bij het opzetten van belastingdiensten in ontwikkelingslanden echt vorm krijgt en dat wij daar echt financieel aan bijdragen. Ik denk dat organisaties als Tax Justice alleen maar kunnen bevestigen dat landen helpen om hun eigen belastingdienst op poten te zetten misschien wel de meest effectieve vorm van ontwikkelingshulp denkbaar is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden. Voor de VVD blijft vooropstaan dat zo veel mogelijk internationaal afspraken worden gemaakt, vooral als je het hebt over zaken als fraude. Maar zoals gezegd gaan wij akkoord met deze brief, ook met het stukje waar een aanscherping in zit.

Er was nog even onduidelijkheid over moties. Vanmiddag had de heer Omtzigt een motie ingediend in het kader van de Europese Raad. Je hebt mensen die toen andere debatten hadden. Ik dacht: alle fiscale moties komen hier aan bod. Ik begrijp echter dat de heer Omtzigt daar een reden voor had. Die motie lezende, begrijp ik een aantal dingen over Europese samenwerking heel goed — dat steunt iedereen — maar opeens een belasting invoeren op de digitale economie met een invoerschema, zou mij wat snel zijn gegaan. Laten wij daar de komende weken en maanden in onze eigen vaste commissie voor Financiën over spreken. Dat lijkt mij verreweg het beste.

Tot slot, de motie van de heer Omtzigt die ik bedoelde, was er een die vorig jaar is ingediend bij het Belastingplan. Dat heb ik hem inmiddels ook gezegd. Het ligt wat gevoelig. Ik stoorde mij eraan dat er, weliswaar niet in het dictum maar wel in de overwegingen, iets stond als: de fiscaal sluwe wijze. Maar dit onderwerp komt vast de komende maand internationaal op de agenda.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de antwoorden en toelichtingen. Het is belangrijk dat wij dit debat met elkaar voeren. Ik denk ook dat er nog een staartje komt aan het debat. Dat wil ik een beetje voor zijn, omdat ikzelf gevoel wil houden met hoe dat in de Kamer ligt en hoe partijen tegen de materie aankijken. Dat is voor mij minstens zo belangrijk als weten dat de staatssecretaris er op een bepaalde manier in zit. Vandaar de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland altijd een aantrekkelijk fiscaal vestigingsklimaat heeft gehad, en dat nog steeds heeft, met positieve gevolgen voor onze welvaart en werkgelegenheid;

overwegende dat de bouwstenen hiervoor bestaan uit een betrouwbare Belastingdienst, een uitgebreid verdragennetwerk, een transparante rulingpraktijk en de deelnemingsvrijstelling;

overwegende dat andere landen duidelijk willen concurreren met Nederland als aantrekkelijk vestigingsland door extra fiscale faciliteiten aan te bieden en deze ook te kopiëren van Nederland;

overwegende dat Nederland derhalve niet alleen zijn faciliteiten op peil moet houden, maar ook fiscaal moet innoveren om een goede uitgangspositie te houden in de concurrentie met andere landen;

verzoekt de regering om alert te zijn op fiscale ontwikkelingen in andere landen en, waar mogelijk, fiscale innovatie als uitgangspunt te hanteren bij fiscaal beleid om Nederland aantrekkelijk te laten blijven als vestigingsland in vergelijking tot die landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (25087).

De heer Van Vliet (PVV):

Tot slot heb ik nog een laatste motie. Die gaat eigenlijk over de eventuele heronderhandeling van belastingverdragen. Ik heb daarover niet echt een duidelijke positie gehoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland geen nultarief kent in de winstbelasting, geen bankgeheim kent, een hoge belastingdruk heeft in vergelijking met de meeste andere landen, dat sprake is van sterke democratische controle op de regering en daarmee op het functioneren van de Belastingdienst;

concluderende dat Nederland daardoor geen belastingparadijs is, ook niet naar OESO-normen;

overwegende dat de bilaterale belastingverdragen tussen Nederland en derde staten een zeer waardevol element zijn voor ons vestigingsklimaat en voor onze nationale welvaart;

overwegende dat deze belastingverdragen pas na zorgvuldige en transparante onderhandeling tot stand komen, waarbij elke onderhandelingspartner een eigen verantwoordelijkheid draagt en recentelijk een ontwikkelingsland zelfs eenzijdig het verdrag met Nederland heeft opgezegd;

verzoekt de regering, bij eventuele heronderhandeling over belastingverdragen met derde staten het behoud van de Nederlandse fiscale positie als uitgangspunt te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (25087).

De heer Van Vliet (PVV):

Dat was hem dan. Tot over een maandje of tien. Ik dank de collega's.

De voorzitter:

Volgens mij hebben een paar collega's aangegeven dat zij u gaan missen. Dat moet u goeddoen!

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording. Wij hadden graag nog een antwoord gehad op de vraag hoe de verhouding tussen de winst en de opgehaalde winstbelasting in Nederland zich ontwikkelt over de jaren. Daarover ligt er nu ook een motie van naar ik meen collega Klaver. Ik ben zeer benieuwd of de regering daarin enig inzicht kan verschaffen, want die verhouding laat zien wat de effectieve belastingdruk is.

De staatssecretaris zei dat de innovatiebox geëvalueerd zou worden. Wij zijn benieuwd wanneer wij dit tegemoet kunnen zien. Ook willen wij graag weten of wij geïnformeerd worden over de uitkomst van het overleg met de NOB over de interpretatie. Dat waren relevante vragen. Wij zien de brief over de winstbox met belangstelling tegemoet. In het algemeen wil ik de staatssecretaris zeggen dat hij, als hij belangwekkende brieven stuurt, die meteen naar de Eerste Kamer en de Tweede Kamer moet sturen. Dat is iets makkelijker.

Ik had dit overleg nog willen zeggen dat het voor mij lastig was om mij voor te bereiden, omdat een aantal brieven pas vanmorgen binnenkwamen, onder andere over het feit dat de staatssecretaris nog geen antwoord ging geven op het onderzoek van de Europese Commissie. Dat moest ik dus staande het debat ontvangen.

Het volgende was vrij bijzonder. Ik heb inderdaad in een van de overwegingen van mijn motie geschreven dat er soms sluwe belastingconstructies worden bedacht in dit land, zo zeg ik tegen mevrouw Neppérus. Ik kan haar verzekeren dat dit gebeurt bij bedrijven en particulieren. Graag krijg ik een bevestiging van de staatssecretaris dat er weleens een sluwe belastingconstructie wordt bedacht in dit land. Ik hoor graag of hij of de Belastingdienst ze weleens vindt.

Tot slot doe ik iets heel bijzonders. Ik merk dat er een zekere belangstelling is voor een motie die net afgewezen is. Volgens mij verhindert niets in het Reglement van Orde mij om haar een uurtje later opnieuw in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat belastingontwijking en -constructies via de EU bestreden moeten worden, aangezien er sprake is van vrij verkeer van kapitaal;

verzoekt de regering, op de Europese Raad concrete afspraken te maken, inclusief tijdspaden, over

• Profit Shifting and Base Erosion;

• constructiebestrijding;

• belasting op de digitale economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (25087).

De heer Koolmees (D66):

De motie ging in het vorige debat over de Europese Raad. Daarom vond ik het een rare motie bij dat debat. Deze motie in dit debat begrijp ik beter, maar is het niet de bedoeling dat dit punt op de Ecofin-Raad wordt besproken?

De heer Omtzigt (CDA):

De reden waarom ik de motie indiende, is dat in de conceptconclusies van 9 december, waarover we formeel niet mogen spreken, sprake is van vastlegging van een tijdspad. Op 16 december was dat stuk verdwenen, want de voorconclusies van de Ecofin-Raad moeten worden geagendeerd voor deze Raad. Het leek mij goed dat de Europese leiders in ieder geval een poging zouden doen om er een tijdspad voor vast te leggen. Daarom dien ik de motie nu in.

De heer Koolmees (D66):

Dan begrijp ik haar beter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik kijk of alle moties intussen bij de staatssecretaris en de minister zijn aangekomen. Er moet er nog één komen.

Mijnheer Klaver, u staat bij de interruptiemicrofoon. Wie wilt u interrumperen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het maakt mij niet zo heel veel uit. Nu er nog wordt gekeken naar de moties, wil ik dit moment aangrijpen. Ik had zojuist een interruptiedebat met de staatssecretaris over het verzoek van de Europese Commissie. Ik meende mij te herinneren dat het kabinet eerder ook al met dit bijltje heeft moeten hakken. Ik vind, net als de staatssecretaris, dat het kabinet altijd één lijn moet trekken. Wat wil het geval? Op 2 september 2009 heeft de toenmalige minister van Landbouw een brief naar de Kamer gestuurd waarin ze aangaf dat ze tegemoetkomt aan het verzoek van de commissie in deze Kamer om de brief van de Europese Commissie te mogen ontvangen waarin wordt verzocht om informatie en inlichtingen in de casus van de Hedwigepolder. Ik wil deze stukken graag laten toevoegen aan de Handelingen. Ik hoop dat de staatssecretaris hier alsnog op kan reageren.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik eerst iets rechtzetten. Van het stuk waar de heer Klaver naar verwees, heb ik gezegd dat het deel zal uitmaken van de Handelingen, maar dat hoeft niet. Het is Kamerstuk 30862, nr. 26.

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris, moet u nu twitteren?

Staatssecretaris Weekers:

Nee, ik twitter niet.

De voorzitter:

Gelukkig, gaat u verder.

Staatssecretaris Weekers:

Twitteren vind ik virtuele potloodventerij.

De voorzitter:

Ik weet niet of dit in de Handelingen moet worden opgenomen.

Staatssecretaris Weekers:

Nee, schrap maar uit de Handelingen.

Ik loop de moties even af. In de motie op stuk nr. 62 van de leden Klaver en Merkies wordt de regering verzocht om zich op Europees niveau ervoor in te spannen dat alle aanbevelingen uit het actieplan ter bestrijding van belastingfraude en belastingontwijking van de Europese Commissie door de lidstaten in nationale wetgeving worden geïmplementeerd. Deze motie wil ik ontraden, want de aanbevelingen zijn vrijblijvende adviezen aan de lidstaten. Daarnaast heeft de Commissie een aantal actiepunten voorgesteld die we allemaal hebben ondersteund. Daarmee zijn wij behoorlijk aan de slag. Die actiepunten die leiden tot richtlijnen of verordeningen zullen ook in de nationale wetgeving worden geïmplementeerd. Nederland strijdt er ook voor om zaken in hard law, harde wetgeving, neer te leggen. Dat moet worden geïmplementeerd, maar om alle aanbevelingen op voorhand klakkeloos over te nemen, lijkt mij niet verstandig. Wij zullen elke aanbeveling op haar merites moeten bezien. Deze motie wil ik dus ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 63 van de leden Klaver en Merkies, waarin de regering wordt verzocht om naar voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk een publieke consultatie uit te schrijven over de wijze waarop country-by-country reporting door bedrijven wordt omgezet in nationale wetgeving. Ik vraag de beide indieners om deze motie bij de verantwoordelijk minister in te dienen. Ik kan er geen zinnig woord over zeggen of dit verstandig is. Ik ken het Britse initiatief niet, maar de collega van Veiligheid en Justitie zal het zeker wel kennen. Dat lijkt mij dus het meest ordentelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, wat doet u met deze motie?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik laat de motie graag in stemming komen. Er zijn nog een paar uren tot de stemmingen. Ik vraag de minister om hier schriftelijk op te reageren. Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat het ondoenlijk is als Kamerlid om alle commissies hierop af te lopen. We hebben het nu over belastingontwijking. We spreken elke keer over country-by-country reporting. Ik vind het daarom echt bij dit debat passen. Als het buiten de orde zou zijn, zou ik de motie direct intrekken, maar ik denk dat dit niet het geval is.

Staatssecretaris Weekers:

Ik begrijp dat de heer Klaver het thema aan de orde stelt. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik aan tafel zit als hierover wordt gesproken in OESO-verband. In EU-verband is dat de collega van Veiligheid en Justitie omdat het daar over jaarverslaggeving gaat. Ik vraag de heer Klaver de motie in elk geval aan te houden totdat de collega van Veiligheid en Justitie in staat is om hier zijn reactie op te geven. Ik zal dat verzoek doorgeleiden.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, bent u bereid de motie aan te houden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het liefst breng ik haar morgen gewoon in stemming. Ik begrijp dat het kort dag is, maar ik zou toch willen vragen om te bekijken of het lukt voor morgen een reactie te geven. Mocht dat niet lukken, dan houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zal het verzoek doen aan mijn collega doorgeven, want ik begrijp het verzoek van de heer Klaver wel. Lukt het niet voor morgen, dan ben ik de heer Klaver erkentelijk dat hij die reactie afwacht en er meteen na de kerstvakantie over wordt gestemd.

De voorzitter:

Goed. Mijnheer Omtzigt, we zijn bezig met de moties en volgens mij zijn die van u nog niet aan de beurt. Wilt u interrumperen omdat uw stemgedrag afhangt van een toelichting? Ik wil geen discussie over moties voeren.

De heer Omtzigt (CDA):

De vragen over country-by-country reporting zijn tot nu toe gewoon door de staatssecretaris beantwoord. Als nu blijkt dat dit uit zijn portefeuille gelegd is, dan verneem ik dat graag.

Staatssecretaris Weekers:

Dit is grote flauwekul. Ik vind dit een merkwaardige wending van het debat. In elk debat heb ik dit aangegeven. Alle Kamervragen die over country-by-country reporting worden gesteld, worden beantwoord door de collega van Veiligheid en Justitie. Voor zover het de fiscaliteit en de zaken waarmee ik in OESO-verband een link heb betreft, worden de vragen mede door mij beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw oordelen over de moties.

Staatssecretaris Weekers:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 64 van de heer Klaver. Daarin wordt de regering verzocht in kaart te brengen hoe de sterke daling van overheidsinkomsten uit de vennootschapsbelasting veroorzaakt wordt en de Kamer hierover uiterlijk in het eerste kwartaal 2014 te informeren. Het eerste kwartaal van 2014 vind ik wat snel, maar ik ben gaarne bereid om te proberen het in beeld te krijgen. Ik vind de vraag waaraan het ligt namelijk een interessante. Ligt het aan de economie? Ligt het aan compensabele verliezen die zich nu manifesteren? Ligt het aan bepaalde aanpassingen van wetgeving? De vennootschapsbelasting was tien jaar geleden hoger dan nu. Dat brengen wij graag in beeld. Als de heer Klaver mij daar even de tijd voor geeft, dan zeg ik dit graag toe.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar geef ik de staatssecretaris zeker de ruimte voor. Ik ben wel benieuwd welke termijn hij dan voor ogen ziet. Ik vond het eerste kwartaal eigenlijk al best ruim genomen. Welke termijn heeft de staatssecretaris dan voor ogen?

Staatssecretaris Weekers:

Ergens in het voorjaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om het een beetje concreet te maken — het voorjaar duurt lang — zou ik willen vragen of we dat voor het meireces kunnen krijgen.

Staatssecretaris Weekers:

Dat lijkt me een lovenswaardig streven. Ik zie dat er ambtelijk moeilijk wordt gekeken, maar ik vind het geen onmogelijke vraag in elk geval.

Dan kom ik bij de motie van de heer Merkies op stuk nr. 65. Hij vraagt mij daarin iets onmogelijks. Hij vraagt de regering te onderzoeken hoe vaak het is voorgevallen dat er op grond van antimisbruikbepalingen toegang tot verdragsvoordelen is ontzegd en de Kamer hierover te informeren. Dit wordt echter niet bijgehouden. We kunnen hier dus niet met een druk op de knop of met het doorvlooien van dossiers inzicht in verschaffen. In de gevallen waarin adviseurs merken dat ze uiteindelijk geen tax ruling krijgen of het verdragsvoordeel niet wordt toegekend, wordt ook niet meer met volgende issues gekomen. Dit is dus een onmogelijke opgave. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 66 van de heer Merkies. Daarin wordt de regering verzocht om de uitwerking van in nationale wetgeving opgenomen antimisbruikbepalingen tegen het licht te houden. Deze motie moet ik eveneens ontraden om een paar redenen. Ten eerste is ook dit behoorlijk lastig om goed te doen, want als een antimisbruikbepaling effectief is, komt het niet meer voor. Hoe kun je het dan kwantificeren? Dan zou je bijvoorbeeld moeten bekijken aan de hand van welke analyses van de Coördinatiegroep Constructiebestrijding bepaalde anticonstructiemaatregelen zijn genomen. Een paar jaar geleden hebben wij bijvoorbeeld in het kader van de Bosal-discussie een soort antimisbruikbepaling gemaakt. Wij hebben enkele antimisbruikbepalingen, maar wij kunnen nooit kwantificeren wat voor effect die uiteindelijk hebben.

De antimisbruikbepalingen in belastingverdragen zijn wel onderwerp van gesprek in OESO-verband, namelijk in de BEPS-discussie. Daar wordt besproken wat werkt en wat mogelijk niet werkt. Du moment wij daar iets over kunnen rapporteren, is het misschien zinvol dat ik dat met de Kamer deel. Dan kunnen wij naar aanleiding van een internationale analyse wat gerichter een discussie voeren over wat zinvol en niet zinvol is.

De heer Merkies (SP):

Het gaat dan om wat de OESO voorstelt. Het ging mij natuurlijk om de zaken die Nederland zelf doet. Er is een evaluatie geweest van de antimisbruikbepalingen in de belastingverdragen met Bahrein en Qatar. Dan zou je zeggen dat dit ook mogelijk moet zijn bij andere verdragen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij helemaal niets weten over wat er gebeurt met onze antimisbruikbepalingen.

Staatssecretaris Weekers:

In de motie wordt verzocht om de uitwerking van in nationale wetgeving opgenomen antimisbruikbepalingen tegen het licht te houden. Dat is iets anders dan de misbruikbepalingen die in verdragen staan. Zojuist heb ik eigenlijk beide thema's geadresseerd. Ik heb gezegd dat het best lastig is om iets te kwantificeren wat betreft de nationale wetgeving, want als de bepaling effectief is, komt het niet voor. Over de antimisbruikbepalingen in verdragen die op meerdere plekken in de wereld tussen landen overeengekomen worden, buigt de OESO zich. Ik vraag de Kamer bovendien om enig begrip voor het feit dat ambtelijke ondersteuning beperkt is. Ik zou de ambtelijke ondersteuning die ik op dit terrein heb, graag vooral willen inzetten voor het moderniseren van het verdragennetwerk, voor het aanbieden van antimisbruikclausules, voor de discussies in de OESO en voor het uitbreiden van het verdragennetwerk. Als ik mensen vanwege deze motie op een onmogelijke opdracht moet zetten, lijkt mij dat niet zinvol. Daarom vraag ik om begrip en probeer ik de heer Merkies via de OESO-band toch een klein stukje ter wille te zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Excuus, ik haalde even twee dingen door elkaar. Ik had namelijk ook andere moties ingediend over antimisbruikbepalingen in verdragen. Deze motie ging inderdaad over de nationale wetgeving. Moet ik het dan zo begrijpen dat er alleen maar gekeken wordt naar wat er wordt voorgesteld vanuit de OESO of wordt er wel degelijk ook naar onze eigen wetgeving, onze eigen antimisbruikbepalingen, gekeken?

Staatssecretaris Weekers:

Daar zullen wij zeker naar kijken. Als wij op dit thema terugkomen naar aanleiding van de OESO-discussie zal ik ook een paar observaties geven over enkele nationale bepalingen. Ik geef daarbij aan dat ik dit niet kan kwantificeren, maar dat er ik er wel een kwalitatieve duiding van zal geven. Op die manier kunnen wij in elk geval een goede discussie met elkaar voeren.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Weekers:

Ik vraag de heer Merkies om de motie in te trekken, want zoals zij nu luidt, kan ik haar niet uitvoeren. Ik vraag de heer Merkies om mijn woorden als een mooie toezegging te zien.

De heer Merkies (SP):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (25087, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Weekers:

Ik kom op de motie van de heren Merkies en Klaver op stuk nr. 67. Daarin wordt de regering verzocht om zowel in al bestaande belastingverdragen als in nog te sluiten belastingverdragen met ontwikkelingslanden standaard en onvoorwaardelijk antimisbruikbepalingen op te nemen. Deze motie is overbodig, want dit is het beleid van de regering. In het nieuwe fiscale verdragsbeleid van januari 2011 stond het al. Je zou dan nog kunnen zeggen: voor alle verdragen die niet aan snee komen, wordt niks geregeld. Maar daarom hebben mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ikzelf in de reactie op het SEO-onderzoek gezegd dat wij echt resultaten willen boeken en dat wij alle 23 landen willen benaderen. Voor het aanbieden van antimisbruikbepalingen hoeven wij niks terug, dus dat is onvoorwaardelijk. Bij nieuwe verdragen en bij heronderhandelingen is het gewoon een standaardelement.

In de motie op stuk nr. 68 vraagt de heer Merkies de regering om zich in te spannen om de definitie van het begrip "belastingparadijs" in OESO-verband aan te scherpen. In de huidige vorm wil ik de motie ontraden. De OESO is bezig in tal van werkgroepen, stuurgroepen en acties met een plan om "belastingparadijzerij" onmogelijk te maken. Dat gebeurt in het kader van het BEPS-project en dat gebeurt in het kader van de global standards die wij ontwikkelen om informatie uit te wisselen, ook van particulieren. Ik verwacht in het eerste kwartaal van het komende jaar de eerste resultaten daarvan. Vanochtend heb ik met de Amerikaanse zaakgelastigde de FATCA-overeenkomst getekend, die inhoudt dat Nederland en de Verenigde Staten informatie gaan uitwisselen over bankrekeningen van Amerikaanse ingezetenen hier en Nederlandse ingezetenen daar. Binnen het Koninkrijk ondernemen wij actie; daar ben ik vorige week voor op pad geweest. Ik zou zeggen: laten wij ons daarop focussen en niet nu een nieuw elementje daaraan toevoegen, want dat leidt af van de hoofdzaak. En de hoofdzaak is dat wij willen dat er ordentelijk belasting wordt betaald.

De voorzitter:

Eén opmerking, mijnheer Merkies, en geen discussie, want die hebben wij al gevoerd.

De heer Merkies (SP):

Ik weet niet hoe ik de motie algemener had moeten formuleren. Ik vraag om een aanscherping van de definitie. Zit het probleem in het dictum of in de overweging?

Staatssecretaris Weekers:

Het probleem zit erin dat er een heel pakket op tafel ligt, waar wij druk mee bezig zijn. Óf dit past erin óf het voegt niks toe als ik nog even het vingertje opsteek in de zin van "wil dit ook nog even doen". Daar zit het probleem in.

In de motie op stuk nr. 69 verzoekt de heer Van Vliet de regering om alert te zijn op fiscale ontwikkelingen in andere landen en waar mogelijk fiscale innovatie als uitgangspunt te hanteren in het beleid om Nederland aantrekkelijk te laten blijven als vestigingsland. In mijn laatste opmerking in eerste termijn heb ik daar al iets over gezegd. Ook het kabinet vindt het van belang dat Nederland niet op achterstand komt te staan en dat andere landen ons niet voorbijstreven. Dit is ondersteuning van beleid, maar krachtige ondersteuning van de Kamer kan natuurlijk nooit kwaad. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, want het is wel belangrijk. Ik zie de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking goed meeknikken.

Op stuk nr. 70 heeft de heer Van Vliet een motie ingediend waarmee hij de regering verzoekt om bij eventuele heronderhandelingen over belastingverdragen met derde staten het behoud van de Nederlandse fiscale positie als uitgangspunt te hanteren. Dat is ook ondersteuning van beleid, want ik vind dit zelf ook van groot belang. Ik kan het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer laten. Dat mag ook wel — zo zeg ik tegen de andere woordvoerders — want dit is voorlopig het laatste fiscale debat dat we met de heer Van Vliet hebben. Het doet mij zeer veel verdriet dat ik hem de komende maanden niet meer in een zakelijk debat als dit zal zien.

De voorzitter:

De laatste motie.

Staatssecretaris Weekers:

De laatste motie die ik van een oordeel moet voorzien, is de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 71. Hij verzoekt de regering, op de Europese Raad concrete afspraken te maken, inclusief tijdspaden, over profit shifting and base erosion, constructiebestrijding, en belasting op de digitale economie. Deze motie ontraad ik, omdat dit nu precies de drie thema's zijn waar we in OESO-verband mee bezig zijn. Ik verwacht daar resultaten van. Op de informele raad in Dublin heb ik overigens al gezegd dat ik het prima vind dat we in Europa ook dit soort thema's adresseren, maar het moet dan wel parallel lopen aan de OESO-discussie. Anders bestaat het gevaar dat we in Europa met definities gaan werken die afwijken van wat er in OESO-verband wordt afgesproken.

Als een thema echt Europees is, bijvoorbeeld de moeder-dochterrichtlijn, dan ben ik daarvan een voorstander als het hard law is. Als we dingen kunnen doen om elkaar te helpen, dan is dat een goede zaak. Maar een onderwerp als belasting op de digitale economie staat heel hoog op de agenda van de OESO. Het heeft daar echt veel prioriteit en waarom zouden we dan zaken doubleren?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel ook niet voor dat de Europese Unie definities opstelt die afwijken van de OESO-definities. Ik dacht dat het de bedoeling was dat we binnen de EU dezelfde standaarden zouden gaan hanteren. Als een aantal EU-landen niet wil aanhaken bij de OESO-definities, dan stort het hele kaartenhuis in elkaar. Dat kan echt zomaar gebeuren als je geen bindende afspraken maakt. Het is daarom mijn dringende verzoek om het toch in de EU aan de orde te stellen.

Staatssecretaris Weekers:

Met deze uitleg is de motie ondersteuning van beleid en daarmee overbodig.

Misschien moeten we hier nog eens over doorpraten, want we lopen echt het risico dat Europa straks voor blijkt te lopen op het OESO-schema als er in de Europese Raad afspraken, inclusief tijdspaden, zouden worden gemaakt. Dat kan zeker gebeuren in de aanloop naar de Europese verkiezingen, omdat er ook Eurocommissarissen meedingen naar een zetel in het Europees Parlement. Met het oog hierop vraag ik de heer Omtzigt om vertrouwen te hebben in de gezonde en ambitieuze inzet van het kabinet, zowel in OESO-verband in Parijs als in Europees verband in Brussel.

De heer Omtzigt (CDA):

Het stond in de concept-Raadsconclusies van 9 december, maar op 16 december stond er niets meer in de stukken over nog te maken afspraken. Ik snap best waarom het niet voor de Europese verkiezingen geregeld kan worden. Sterker nog, ik heb daar begrip voor, want dan zou het haastwerk zijn. Het gebeurt echter ook wel eens dat dingen van de agenda verdwijnen. Daarom vind ik dat we het nu zo moeten plannen dat er in december een plan ligt waarin we de OESO-plannen volgen. Dat is wat hier staat. Ik heb bewust geen tijdslimiet genoemd, maar ik wil wel dat de Unie voor zichzelf een limiet vaststelt. Dat is de reden waarom ik de motie op deze manier heb geformuleerd.

Staatssecretaris Weekers:

Je kunt allerlei tijdspaden afspreken, ook in Europees verband. Sommige tijdspaden worden gehaald en andere tijdspaden niet. Thema's rondom belastingen zijn bij uitstek thema's die raken aan de soevereiniteit en dat wordt uitermate belangrijk gevonden, gelukkig ook hier in het parlement. We gaan Oostenrijk en Luxemburg aanspreken en dat zou ook uiterlijk dit jaar moeten gebeuren. Misschien gebeurt er morgen een wonder in Brussel, maar zonder een wonder is het zeer de vraag of het nog wel dit jaar gebeurt. Volgens mij moeten we nu gewoon praktisch zijn en dan voegt de motie, ondanks alle goede bedoelingen van de heer Omtzigt, niets toe. Daar doet het feit dat ik zijn bedoelingen onderschrijf, niets aan af.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Weekers:

Daarom is het oordeel dat ik de motie ontraad.

De heer Omtzigt krijgt nog antwoord op zijn vraag wanneer de evaluatie van de winstbox plaatsvindt. Op 28 juni van dit jaar heb ik de Kamer al gemeld dat een representatieve evaluatie uiterlijk in 2015 gereed is.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris meldde trots dat hij een akkoord met FATCA heeft getekend. Dat is van groot belang voor Nederlandse banken en verzekeraars en vooral voor pensioenfondsen. Dit is in het debat aan de orde gekomen. Bij dezen doe ik dan ook het verzoek om dit zo snel mogelijk openbaar te maken en naar de Kamer te sturen, zodat wij weten wat daarvan de implicaties zijn voor de financiële instellingen.

De voorzitter:

Daarop kan uw antwoord heel kort zijn, staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Ik moet even bekijken wat ik precies aan inhoud naar de Kamer kan sturen, vanwege het feit dat het een verdrag is en dat bepaalde zaken nog in wetgeving moeten worden gegoten. In elk geval kan ik toezeggen dat ik de Kamer een brief stuur met de belangrijkste onderdelen. De heer Omtzigt heeft uiteraard groot gelijk dat het voor de financiële sector in Nederland van groot belang is dat men weet waar men aan toe is. Om die reden vond ik het ook van belang om deze overeenkomst nog voor de jaarwisseling te tekenen. Banken zullen namelijk ook hun ICT-systemen moeten aanpassen. Ook de Belastingdienst zal dat moeten doen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, was u iets vergeten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik niet, maar wellicht de staatssecretaris. Ik heb het punt gemaakt van het verzoek van de Europese Commissie. Ik heb laten zien dat het eigenlijk kabinetsbeleid is om een verzoek van de Commissie openbaar te maken zodra de Kamer het verzoek daartoe heeft gedaan. Graag krijg ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Weekers:

De heer Klaver kan toch niet serieus verwachten dat iets wat hij heeft gevonden uit 2009 betreffende de Hedwigepolder als precedent zou kunnen dienen waardoor ik nu ineens zou zeggen: dan ga ik het hierbij ook maar eens doen? Er is een schriftelijk overleg tussen Kamer en kabinet, waarbij de Kamer vragen heeft gesteld. Dit betreft een thema waarbij veel bewindslieden zijn betrokken. Er zal toch goed en ordentelijk moeten worden bekeken wat een verstandige beleidslijn is. Ik ben blij om te horen dat er een bepaald precedent is. Dat zal dan ook moeten worden betrokken in het schriftelijk overleg, lijkt me.

De heer Omtzigt heeft nog de opmerking gemaakt dat er vandaag een briefje bij de Kamer is gekomen met de mededeling dat de antwoorden op de vragen in dit schriftelijk overleg zijn uitgesteld. Hij vroeg waarom de Kamer dat briefje niet eerder heeft gekregen. Ik meen dat de heer Omtzigt of een andere afgevaardigde dit gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden heeft gevraagd. Eergisteren en gisteren de hele middag en nacht heb ik in de Eerste Kamer gezeten. Daar heb ik afgelopen nacht nog een brief aan de Kamer getekend. Sneller kan ik het niet doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen zullen wij stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.