17 Tweede FM-pakket

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet, de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met de implementatie van richtlijn 2010/78/EU van het Europees Parlement en de Raad van 24 november 2010 tot wijziging van de Richtlijnen 98/26/EG, 2002/87/EG, 2003/6/EG, 2003/41/EG, 2003/71/EG, 2004/39/EG, 2004/109/EG, 2005/601/EG, 2006/48/EG, 2006/49/EG en 2009/65/EG wat de bevoegdheden van de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Bankenautoriteit) de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit voor verzekeringen en bedrijfspensioenen) en de Europese toezichthoudende autoriteit (Europese Autoriteit voor effecten en markten) betreft (PbEU 2010, L 331) (Wet implementatie Omnibus I-richtlijn) (33021);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet toezicht financiële verslaggeving in verband met de herziene richtlijn prospectus (33023);

• het wetsvoorstel Bepalingen over het accountantsberoep, de Nederlandse beroepsorganisatie van accountants en de Commissie eindtermen accountantsopleiding (Wet op het accountantsberoep) (33025);

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiering van het toezicht op de financiële markten (Wet bekostiging financieel toezicht) (33057);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet financiële markten BES in verband met het invoeren van een aansprakelijkheidsbeperking voor de toezichthouders op de financiële markten en het opnemen van regels met betrekking tot de beloning van bestuurders van financiële ondernemingen die staatsteun genieten (Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM en bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen) (33058);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Faillissementswet, alsmede enige andere wetten in verband met de introductie van aanvullende bevoegdheden tot interventie bij financiële ondernemingen in problemen (Wet bijzondere maatregelen financiële ondernemingen) (33059).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dames en heren, goedenavond. U gaat nu allemaal netjes zitten en daagt mij niet uit. Mijnheer Braakhuis, dat geldt ook voor u.

Ik heet de minister van harte welkom. Aan de orde is het tweede pakket wetgeving financiële markten. Gisteren is daarover een wetgevingsoverleg geweest. Vandaag is de plenaire afronding in één termijn, waarin de Kamer ook moties kan indienen. De minister zal dan natuurlijk daarop reageren. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Vliet van de PVV-fractie.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Zoals u al terecht memoreerde, hebben we gisteren met zijn allen een uitgebreid wetgevingsoverleg gehad. Ik ben toen mijn inbreng begonnen met het danken van de minister en zijn ambtenaren voor het zeer vele werk bij het herordenen van de financiële markten. Dit is immers al het tweede FM-pakket waarover wij ons buigen, met opnieuw zes wetsvoorstellen. Naar aanleiding van onze discussies gisteren constateer ik dat die wetsvoorstellen het, in welke vorm dan ook, alle zes gaan halen in de Kamer; dat is althans mijn sterke indruk. Het resultaat is er voor de minister: chapeau en felicitaties. Dat er her en der wat kleine wijzigingen worden aangebracht in de vorm van amendementen dan wel moties, het zij zo. Zo is het politieke leven: you win some, you lose some. Ik wens de minister succes, oprecht overigens, bij al zijn verdere acties om ons allen in Nederland te helpen bij het voorkomen van een toekomstige kredietcrisis.

Ik heb nog een paar kleine opmerkingen, allereerst over het zesde thema van gisteren: de interventiewet. Ik heb daarover toen een vraag gesteld. Stel dat een bank of financiële instelling in de problemen komt en uur U is daar: de Nederlandsche Bank besluit tot ingrijpen. Stel verder dat we dan alle cijfers op een rijtje hebben: de risico's en de kosten van een overname van zo'n instelling door de Staat of door een andere partij. Hoe garanderen we dan dat in eerste instantie de kosten terechtkomen bij de eigenaar van die financiële instelling? Niet alleen de aandeelhouders in een bank zijn naar mijn mening eigenaar, maar ook de obligatiehouders. Je investeert in een bank en loopt dan als ondernemer of particulier risico als die financiële instelling in de problemen is. Dan zal de aandeelhouder of de obligatiehouder daarvoor moeten opdraaien. Ik vraag de minister nogmaals daar zijn duidelijke visie op te geven. Hoe gaat dat in zijn werk?

Wij hebben gisteren uitgebreid gesproken over de accountancy in Nederland. De minister heeft een aantal visies gegeven en we hebben daarover heen en weer gediscussieerd. Voor mijzelf was dit in ieder geval aanleiding om een van mijn amendementen, over de roulatie, aan te passen. Gisteren zei ik: als een accountant zes jaar lang de boeken heeft gecontroleerd bij een organisatie van openbaar belang, een beursfonds of een financiële instelling, ontstaat er een soort verwevenheid die kan leiden tot een niet al te zuivere of vertroebelde blik. Daarom vond ik dat men na zes jaar moet rouleren. De minister en een aantal anderen vroegen toen of je niet met een aanbesteding kunt werken. Ik heb daar later over nagedacht en ben uiteindelijk tot de volgende conclusie gekomen. Een aanbesteding houdt in dat degene die zes jaar lang de boeken heeft gecontroleerd, gewoon weer kan terugkomen. Hij heeft gelijke kansen, misschien nog wel iets betere kansen om die aanbesteding te winnen, want hij kent de betreffende tent van binnenuit. Daarom heb ik de volgende handreiking, die inmiddels via het amendement is geëffectueerd. De decaan van Nyenrode had het over een termijn van tien jaar voor roulatie. Ik ben bereid die termijn op te krikken naar acht jaar, maar de tussenliggende periode krik ik niet op. Dat is dus in mijn visie een dubbele handreiking aan de minister. Iemand mag acht jaar ergens de boeken controleren voordat hij geacht wordt zijn koffers te pakken. Dan hoef je maar twee jaar weg te blijven en dan zijn wat mij betreft de kussens opgeschud. Dat is mijn handreiking op dit punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb gezien dat de heer Van Vliet de termijn in zijn amendement heeft aangepast van zes naar acht jaar. Ik zoek echter nog naar een rechtvaardiging voor die termijnen. Waarom geen zeven jaar, tien jaar of vier jaar? Kan de heer Van Vliet een inhoudelijke onderbouwing geven waarom acht jaar in dit geval een betere termijn is?

De heer Van Vliet (PVV):

Eerder heeft Brussel ook ideeën geventileerd over rouleren en dergelijke. Dat was de bekende heer Barnier. Uiteindelijk is er toen ook een termijn van zes jaar genoemd. In Nederland is er ook al een keer over zes jaar gesproken. Ik heb dat toen opgepikt als een alleszins redelijke termijn. Ik zeg nu dat een termijn van acht jaar misschien beter is. Daarbij heb ik ook bekeken wat Nyenrode in het onderzoek hierover heeft gezegd. Die heeft het over tien jaar. Tien jaar op een mensenleven en voor een commerciële opdracht – dat is het uiteindelijk – vind ik erg lang. Daarom heb ik een handreiking gedaan en kom ik precies in het midden uit. Acht jaar is nog steeds vrij lang, maar dat lijkt mij redelijk en verdedigbaar. Het kan ook zeven of negen jaar zijn, maar ik kom in het midden uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Is de heer Van Vliet het met mij eens dat het veel meer gaat om de houding van de accountant? Het gaat er niet om dat hij weet dat hij na een x-aantal jaren gerouleerd zal worden. Als de accountant weet dat hij na acht jaar toch zal verdwijnen, is misschien het risico aanwezig dat hij zich afvraagt waarom hij zijn stinkende best zal doen om een goede audit of non-audit uit te voeren. Is de heer Van Vliet met mij van mening dat het hem veel meer zit in de houding van de accountant dan in de roulatietermijn?

De heer Van Vliet (PVV):

Ook al zou die accountant na acht jaar moeten rouleren en van plaats moeten wisselen, ik denk dat hij nog steeds zijn stinkende best zal doen. Waarom denk ik dat? Ten eerste denk ik dat vanwege de professionaliteit die wij van de Big 4-kantoren mogen verwachten. Nogmaals, we hebben het hier echt alleen maar over deze Big 4-kantoren, want zij controleren de organisaties van openbaar belang. We hebben het niet over andere accountancykantoren. Ik ga ervan uit dat deze vier kantoren ook na zevenenhalf jaar een stuk professionaliteit aan de dag leggen. De tweede reden waarom ik er ook vertrouwen in heb dat zij dit na zevenenhalf jaar nog steeds doen, is dat zij maar twee jaar weg hoeven te gaan. Daarna hebben zij weer kansen om opnieuw bij die klant binnen te komen. Je gaat natuurlijk niet de relatie op het spel zetten door maar een potje te maken van de controle.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik wilde met u allen afspreken om een interruptie in twee keer te doen, want ik heb begrepen dat u een heel uitgebreid wetgevingsoverleg hebt gehad. Mijn informatiebronnen strekken ver. Ik denk dus dat het wel in twee keer moet kunnen, en daar gaan wij niet meteen een uitzondering op maken.

Het woord is aan de heer Huizing.

De heer Huizing (VVD):

Dan verbaast het amendement mij überhaupt. Als de heer Van Vliet zo'n ontzettend groot vertrouwen heeft in de professionaliteit van de accountants, zou je zeggen dat zijn amendement helemaal niet nodig is. Dan zijn ze altijd bezig met onafhankelijk, objectief en professioneel controleren.

Mijn concrete vraag is dit. De heer Barnier is ook bezig met de voorbereiding van Europese regelgeving. Laten wij zeggen dat dit over een jaar of twee, drie, werkelijkheid wordt en dat er een plicht tot aanbesteding komt. Wat gaat de heer Van Vliet dan doen? Dan is het hele amendement eigenlijk zinloos, want dan zijn wij verplicht tot aanbesteding.

De heer Van Vliet (PVV):

Zoals de heer Huizing terecht zegt, dan zijn wij wel weer een paar jaar verder en dan hebben wij gezien hoe de nieuwe praktijk uitpakt. Wij hebben dan het krachtige signaal afgegeven dat wij betrokkenheid vanuit de politiek tonen en dat wij heel veel waarde hechten aan de totale onafhankelijkheid van controlerende accountants. Dat is dan toch een voordeel dat je hebt meegepikt. Bovendien gaan de voorstellen van de heer Barnier aanzienlijk verder dan wat wij met de Big 4 in Nederland zouden willen. Er is heel veel kritiek op de voorstellen en de kans dat die voorstellen er doorkomen is misschien helemaal niet zo groot. Dat zou ik prachtig vinden; laten we nu eindelijk in Nederland zelf eens iets regelen op een manier die ons in Nederland aanstaat. Dan zien wij nog wel hoe ver mijnheer Barnier komt.

De heer Huizing (VVD):

Juist op dit punt gaat de heer Barnier al minder ver dan wat u met uw amendement beoogt, namelijk de verplichte roulatie ten opzichte van een verplichte aanbesteding. U wilt het via een amendement in de wet vastleggen. Dat betekent dus dat er een grote kans is dat wij over twee à drie jaar de wet gewoon weer terug zullen moeten aanpassen naar het niveau van Europa. Het lijkt mij vrij onzorgvuldige wetgeving als wij ons dat laten overkomen.

De heer Van Vliet (PVV):

Het is dan een kwestie van kansberekening hoe groot de kans is dat de voorstellen van Barnier überhaupt door de hele Europese Unie komen, en als zij er al doorkomen, in welke al of niet verplichtende vorm zij in Nederland zouden moeten gaan doorwerken. Ik hoop dat dit niet gebeurt, want ik wil het graag zelf in Nederland regelen. Om daaraan uiting te geven – wij hebben die mogelijkheid nu – zeg ik: dit staat er toch niet aan in de weg dat wij nu een amendement kunnen indienen dat volgens bepaalde partijen in deze Kamer weergeeft wat wij er hier zelf van vinden? Mocht het onverhoopt zo zijn dat wij straks iets moeten veranderen omdat Brussel iets anders zou voorschrijven, dan zij het zo. Dan moeten wij op dat moment de realiteit onder ogen zien en met elkaar het debat aangaan. Het is een kans, ja.

Er is nog een ander amendement-Van Vliet c.s. Dat gaat over Chinese Walls binnen de Autoriteit Financiële Markten. Wij hebben er gisteren uitgebreid bij stilgestaan en de minister heeft er het een en ander over gezegd. Laat ik het maar even tactisch verwoorden: Ik ben ervan overtuigd dat het amendement zoals het er nu ligt, aansluit bij wat de AFM ziet als het sterker maken van de AFM als het ultieme wapen om beter zijn werk te doen bij het uitoefenen van al die toezichthoudende taken. Aangezien ik die overtuiging heb, zou ik op dat punt het technisch gewijzigde amendement gewoon in deze vorm nog steeds aan de Kamer willen voorleggen ter stemming.

Aangezien wij gisteren zo uitgebreid hebben stilgestaan bij die zes wetsvoorstellen en aangezien ik eigenlijk verder niet zo veel op en aan te merken had en de verdere vragen gisteren tot volle tevredenheid door deze goede minister zijn beantwoord, zou ik het hierbij graag willen laten.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. We hebben gisteren zeer uitgebreid gesproken over zes financiële toezichtswetten, een tweede pakket van heel veel nieuwe financiële toezichtregels en -wetten. We zijn het er nagenoeg Kamerbreed over eens dat dit de juiste richting is. Er moet meer financieel toezicht komen in Nederland en het toezicht moet worden aangescherpt. Op een aantal onderdelen zou een deel van de Kamer verder willen gaan, maar goed, dat dit zo is en dat er op een aantal punten amendementen voorliggen, hoort ook bij het debat. Het is toch redelijk bijzonder dat zo'n ingrijpend pakket aan wetgeving unaniem op steun in de Kamer kan rekenen wat de algemene richting betreft en de samenstelling van het pakket.

Ik wil tot slot nog een aantal opmerkingen maken. In de eerste plaats is er door de leden Van Vliet, Blanksma en Huizing een amendement ingediend om het bonusverbod uit te breiden naar ASR. Dat is een punt dat ik in mijn eerste termijn ook heb gemaakt. De SP-fractie zal dit amendement dus steunen. Het is goed dat het zo is ingericht dat daar ook anderen onder kunnen vallen, vergelijkbare casussen die er misschien nu niet zijn, maar die er nog wel kunnen komen. Ik heb een amendement ingediend op het wetsvoorstel over het bonusverbod dat het mogelijk maakt om de vaste salarissen met maximaal 20% te verhogen, ter compensatie van het verlies van de bonus. Op dat punt verschillen we duidelijk van mening. De minister onderschat volgens mij de omvang van de maatschappelijke verontwaardiging. Je hebt een bonusverbod en dan maak je het mogelijk dat de vaste salarissen met 20% verhoogd worden, in een tijd dat pensioenen omlaaggaan en schoonmakers voor een kwartje meer per uur moeten staken! Ik ben benieuwd of mijn amendement bij de stemmingen een meerderheid zal halen. Ik hoop het wel.

Het heeft mij eerlijk gezegd ook verbaasd dat de minister in reactie op mevrouw Blanksma zelfs nog niet eens de oproep wilde doen om van die ruimte van 20% geen gebruik te maken. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister eigenlijk verder dan in zijn beantwoording van gisteren. Gisteren zei hij dat het redelijk zou zijn als er van die ruimte tot maximaal 20% gebruik gemaakt zou worden, terwijl hij in de nota naar aanleiding van het verslag nog aangaf dat hij ervan uitging dat banken zich terughoudend zouden opstellen. De minister lijkt daarmee gisteren zijn beantwoording te hebben afgezwakt. Daarmee is hij bestuurders aan het dekken die nu zouden besluiten om de vaste salarissen nog even met 20% te verhogen. Dat heeft mijn fractie zeer verbaasd. Vandaar ook ons amendement.

Over de reikwijdte van het wetsvoorstel voor het bonusverbod bij staatsgesteunde instellingen hebben we ook een aantal vragen gesteld, die niet allemaal beantwoord zijn. Er is inmiddels een amendement ingediend, eveneens van CDA, VVD en PVV, om het bonusverbod te koppelen aan ondernemingen die onder de groep hangen als de groep steun houdt. Ik hoor graag nog een antwoord van de minister op mijn vraag of Jan Hommen, de baas van de groep, dan onder het bonusverbod valt. Valt dan ook de baas van ING Nederland, Nick Jue, daaronder? Valt mevrouw Van Gennip eronder, die niet in de directie zit, maar wel in het directieteam en dus wel een medebepaler is van het dagelijkse beleid? Volgens onze interpretatie van het wetsvoorstel is dat niet zo. Daarom hebben we samen met de heer Plasterk ook een amendement ingediend. Daar is de minister gisteren echter niet op ingegaan. Graag hoor ik daarop en op het amendement nog een reactie. Ik hoor ook graag nog wat er gebeurt als er toch een bonus wordt uitgekeerd. Die vraag hebben we gisteren ook gesteld, maar daar is de minister volgens mij niet op ingegaan.

Ik kom te spreken over de aansprakelijkheidsbeperking zelf. Die zit ook in het wetsvoorstel. De minister heeft nog steeds niet duidelijk kunnen maken waarom het toezichthouderdilemma – als je niets doet, kun je een rechtszaak aan je broek krijgen en als je wel iets doet, kun je ook een rechtszaak aan je broek krijgen – niet zou gelden voor andere wetten dan de Wet op het financieel toezicht. We hebben daar inmiddels ook een amendement over ingediend. Wij zien het verschil niet. De internationale component is er ook, dus daarin kan het bezwaar niet liggen. Wij zullen het amendement gewoon in stemming brengen.

Dan kom ik op de interventiewet. Ik heb gisteren in het wetgevingsoverleg gezegd dat het merkwaardig is dat als er eerder ingegrepen wordt en het nog niet evident is dat de onderneming failliet zal gaan, het de belastingbetaler, de Staat, meer zou kunnen kosten. Dan is immers de vergoeding voor de aandeelhouders hoger omdat het nog niet evident is dat de waarde voor de aandeelhouders bij geen steun eigenlijk niet meer is dan de liquidatiewaarde. De minister antwoordde mij gisteren dat dit te billijken zou kunnen zijn omdat er wordt ingegrepen om heel hoge maatschappelijke kosten te voorkomen. Op zichzelf kan ik begrijpen dat je ingrijpt en desondanks, ondanks hoge kosten, daarmee hoge maatschappelijke kosten voorkomt. Dat is toch echter geen rechtvaardiging voor het feit dat de aandeelhouders dan een hogere prijs krijgen dan op het moment dat er niet was ingegrepen, ook niet in dat eerdere stadium, en dat uiteindelijk tot faillissement had geleid? Dan is toch nog steeds alleen de liquidatiewaarde als vergoeding voor de aandeelhouders de juiste prijs? Graag krijg ik op dit punt nog een reactie.

Ik heb ook gevraagd welke criteria er gelden voor overnemende partijen, bijvoorbeeld Goldman Sachs of Landsbanki. Er zijn natuurlijk meer dingen dan alleen stabiliteitsrisico's. Voorbeelden van andere zaken zijn vragen als hoe gaat de bank om met klanten en werknemers, hoe opereert de bank op ethisch vlak – zit hij in clusterbommen en dat soort onprettige zaken – en hoe scoort de bank op de Eerlijke Bankwijzer? Kunnen dergelijke zaken worden meegenomen of sluit de minister dat nu uit?

Ik heb gisteren ook gevraagd of de minister kan uitleggen wanneer de overbruggingsinstelling in beeld komt en wanneer het onteigenen, de meest vergaande vorm. Volgens mij is de minister toen niet ingegaan op deze vraag, misschien kan hij dat nu alsnog doen. Ik heb op dit punt een amendement ingediend dat inmiddels meeondertekend is door mevrouw Blanksma. Dit strekt ertoe dat we nog een AMvB krijgen die wordt voorgehangen. De minister had het verzoek om er in ieder geval geen zware AMvB van te maken. Ik heb het amendement dus ook aangepast op dat punt.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een vraag over het bonusverbod bij staatsgesteunde instellingen. Ook mijn fractie is voorstander van een bonusverbod bij instellingen die in de toekomst staatssteun krijgen. De discussie gaat echter over instellingen die nu reeds staatssteun hebben. Gisteren hebben we antwoord gekregen van de minister op dit punt. Hij zegt eigenlijk dat hij die flexibiliteit in het vaste salaris nodig heeft om het juridisch houdbaar te laten zijn. Voor alle duidelijkheid, ik vind dit zelf een rare regeling. De heer Irrgang heeft een amendement ingediend dat de 120% terugbrengt tot 100%. Daarmee bestaat dus de kans dat de wet juridisch onuitvoerbaar is. Hoe kijkt de heer Irrgang hier tegenaan?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb niet zo veel twijfel. Ik denk dat dit gevaar niet zo groot is. Het feit alleen al dat er een maximum is gesteld van 20% geeft aan dat het kennelijk juridisch kan en dat het kennelijk ook – of D66 dat nou leuk vindt of niet – mogelijk is dat de overheid met terugwerkende kracht regels stelt en wetten maakt in het algemeen belang. Het is jammer dat D66 dit bonusverbod voor instellingen die ook op dit moment al staatsgesteund zijn niet steunt. Het is mogelijk; juridisch zijn de mogelijkheden er. Een maximum van 20% is dus door de minister al aangegeven. Dat kan natuurlijk ook lager worden vastgesteld. Je kunt niet zeggen dat het juridisch misloopt als het 18% is of 10% of 0%.

De heer Koolmees (D66):

In de eerste plaats sprak ik mijn steun uit voor het verbod op bonussen in de toekomst …

De heer Irrgang (SP):

In de toekomst ja, maar …

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten, jongens. Heren, bedoel ik.

De heer Koolmees (D66):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Koolmees stelt nu een vraag. Daarna antwoordt de heer Irrgang. Zo gaat dat hier. En dat loopt via de voorzitter. Het is tragisch, maar het is niet anders. Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):

Ja, voorzitter. Dank u wel, voorzitter.

Volgens mij maakte de minister gisteren het punt dat hij de cap van 20% die hij maakt, nodig heeft als wisselgeld voor het intrekken van de bonussen. Zo heb ik gisteren de minister begrepen. En als het niet kan, als er geen wisselgeld is, zal de rechter hier geen spaan van heel laten.

De voorzitter:

Dat was de vraag.

De heer Irrgang (SP):

Die laatste kwalificatie heb ik niet gehoord, maar de minister zei inderdaad dat dit voor de juridische houdbaarheid volgens hem noodzakelijk was. Ik vind het in de eerste plaats jammer dat D66 het bonusverbod bij staatsgesteunde instellingen op dit moment niet steunt. D66 haalt daarmee echt CDA, VVD en PVV rechts in en ik vind het jammer dat zij zo veel opheeft met het beschermen van de gevestigde belangen van de bankiers. D66 is altijd zo tegen gevestigde belangen, maar heeft de gevestigde belangen van bankiers wel hoog in het vaandel.

Dan het tweede punt. Die 20% is natuurlijk in zekere mate arbitrair. Het is niet 50% en ook niet 10%. Je kunt dus niet zeggen dat 20% juridisch houdbaar is en 10% of 0% niet. Het is altijd een risico-inschatting en het risico wordt groter; daar heeft de heer Koolmees wel gelijk in. Ik geloof echter niet dat dit voldoende reden is om te zeggen dat het met dit amendement juridisch onhoudbaar wordt.

De voorzitter:

Ik vind het toch een beetje uitlokking, dus ik geef u de gelegenheid tot een korte opmerking of vraag, mijnheer Koolmees. Maar maakt u er geen gewoonte van.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil alleen opmerken dat er in de vorige kabinetsperiode, bij de vorige minister van Financiën, afspraken zijn gemaakt met de Kamer over bonussen en over boetes die moesten worden betaald, en dat de vorige Kamer, waar ook de heer Irrgang deel van uitmaakte, daarmee heeft ingestemd.

Nogmaals, ik ben voorstander van het bonusverbod voor staatsgesteunde instellingen, maar ik vraag me af of het amendement van de heer Irrgang niet juist het effect heeft dat zijn wet het niet gaat halen.

De voorzitter:

Maar die vraag had u al gesteld, en daar was ook al een antwoord op gekomen.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil voor de geschiedschrijving wel opmerken dat wij niet hebben ingestemd met de voorwaarden voor de staatssteun van destijds. Wij waren juist een van de weinige fracties, of zelfs de enige fractie, die destijds al zeiden dat de voorwaarden voor de bonussen goed op orde moesten zijn. De heer Koolmees zegt dat destijds bepaalde afspraken zijn gemaakt, maar er zijn ook afspraken met gepensioneerden gemaakt. En de heer Koolmees heeft minder moeite om de gevestigde belangen, namelijk die van gewone gepensioneerden, te trotseren als het gaat om afstempelen van pensioenen. Ik vind het jammer dat D66 de gevestigde belangen van bankiers zo zwaar laat wegen, terwijl zij er anders minder moeite mee heeft.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop dat u mij ook "jongen" wilt noemen; dat sprak mij zo-even wel aan.

De voorzitter:

Als u erom gaat vragen, gaat het niet lukken.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik begin in ieder geval met mijn complimenten aan de minister en zijn ambtenaren. Er is knoerthard gewerkt – ik sluit me aan bij de heer Irrgang, die er ook over begon – om ons een fatsoenlijk pakket wetgeving te presenteren waarin wij ons op grote lijnen goed kunnen vinden. Wij hebben er alleen wat amendementen op ingediend, maar dat staat ons natuurlijk vrij. Net als gisteren loop ik vandaag de wetsvoorstellen even af, maar dat zal wat minder tijd kosten vanwege de uitgebreide en langdurige beantwoording die de minister ons gisteren gaf.

Ik begin met de omnibuswet. Daar heb ik maar twee vragen over. Mijn eerste vraag is: welke middelen of sancties hebben de Europese toezichthouders wanneer het gaat om daadwerkelijk corrigerend optreden richting de kredietbeoordelaars? Dat is mij niet helemaal helder. Het is fijn dat er een besluit is om vanuit Europa toezicht te gaan uitoefenen op de kredietbeoordelaars, maar dat zijn natuurlijk onafhankelijke Amerikaanse commerciële organisaties. De vraag is in hoeverre wij vanuit Europa daar überhaupt een say over hebben. Mijn tweede vraag is eigenlijk een onbeantwoorde vraag van gisteren. In hoeverre kunnen de crisisinterventiemaatregelen vanuit de Europese toezichthouders eventueel interfereren met onze eigen Interventiewet, die tenslotte ook voorligt? Ik heb gisteren gezegd dat het geen "interferentiewet" moet worden, maar gewoon een Interventiewet. Ik wil dus weten of er sprake zou kunnen zijn van een overlap in mandaten en zo ja, welk mandaat dan prevaleert.

Over de het wetsvoorstel inzake de prospectuswet heb ik geen vragen en opmerkingen meer.

Ik heb nog wel een paar vragen over het voorstel voor de Wet op het accountantsberoep.

De antwoorden die de minister heeft gegeven zijn voor de fracties van GroenLinks, de PvdA, de SP en de PVV geen aanleiding om nog grote wijzigingen aan te brengen in de door ons voorgestelde amendementen, op wat kleine aanpassingen na. Ik denk bijvoorbeeld aan de termijnophoging, zoals de heer Van Vliet al heeft gezegd. Ook de heer Plasterk zal nog wat aanpassingen aanbrengen. In principe willen wij graag doorpakken. Wij menen dat de Europese Unie er ontzettend lang over doet om de voorstellen die de heer Barnier middels het groenboek aan ons heeft gepresenteerd, daadwerkelijk om te zetten in wetgeving. De commissie-De Wit heeft haar werkzaamheden ruim een jaar geleden afgesloten met een prachtig rapport. Wij hebben de aanbevelingen uit dat rapport overgenomen. Het past de Kamer om ervoor te zorgen dat hieraan opvolging wordt gegeven. Er is gevraagd wanneer de voorstellen van Barnier er dan eindelijk doorkomen. Dat zien wij tegen die tijd wel. Wij zitten aardig in zijn buurt. Ik verwacht geen grote wijzigingen meer.

Ik vind het belangrijk dat het maatschappelijk jaarverslag nu kan worden betrokken bij de opdrachtstelling voor het jaarverslag door de accountants. Dat is plezierig. Mijn partij hecht zeer aan het maatschappelijk jaarverslag. Dit brengt mij op een korte vraag aan de minister over integrated accounting. Moeten wij niet toe naar een situatie waarin wij niet langer allemaal gescheiden verslagen hebben, die apart door de accountants worden beoordeeld? Voelt de minister er niet voor om over te gaan tot het wettelijk maken van integrated accounting, of kan hij hiervoor in ieder geval een verkenning uitvoeren? Graag krijg ik hierop een reactie.

Over dit onderwerp wil ik tot slot nog een motie indienen. Deze gaat over de transparantie die wij in de accountantswereld willen. Het gaat om de kwaliteit van de accountants. Het is goed als de AFM, die gehouden is aan een zekere geheimhouding, de rapportages over de accountantskantoren wel openbaar maakt, maar dan wel, als het even kan, binnen de geheimhoudingskaders die de wet daaraan stelt. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AFM nu gebonden is aan geheimhouding en daarom de accountantskantoorspecifieke rapportages niet openbaar maakt;

overwegende dat het publieke belang gediend is bij onafhankelijke informatie over de kwaliteit van accountantsdiensten;

overwegende dat openbaarmaking van de accountantskantoorspecifieke rapportages stimulerend werkt op het concurreren op kwaliteit en dat dit de kwaliteit van accountantsdiensten zal bevorderen;

verzoekt de regering, de Wet toezicht accountantsorganisaties (Wta) te wijzigen opdat de AFM kantoorspecifieke rapportages altijd openbaar maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33025).

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Zo-even is gesproken over de bonussen. Wij hebben daarover al vaker gesproken. Het is een terugkerend onderwerp. Voor mij staat het onderwerp vooral symbool voor de morele omslag die wij in de financiële sector willen. Bonussen worden vaak gevoed door perverse prikkels. Die perverse prikkels willen wij wegnemen. Ik ben blij dat de minister hierop actie heeft ondernomen en de Kamer hierin serieus heeft genomen. Het kan niet zo zijn dat instellingen die door de staat worden bestuurd of waarvan het eigendom bij de staat ligt, waardoor de belastingbetaler indirect aandeelhouder is, bonussen gaan betalen. Daarom ben ik ontzettend blij met de regeling die de minister heeft getroffen; mijn complimenten daarvoor. Het percentage van 20 is arbitrair. Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat de minister, omdat de regel met terugwerkende kracht ingaat, een handreiking moest doen. Er worden tenslotte contracten opengebroken. Al met al denk ik dat het een prachtig compromis is. De 20% is eenmalig. Vanaf nu zijn wij er klaar mee. Hulde daarvoor.

Ik kom op de Interventiewet. Ik vind het prima dat wij deze nu door de Kamer loodsen. Ik begrijp de druk heel goed. Ik wil nog wel iets rechtzetten over eventuele aanpassingen van de wet nadat deze door de Tweede Kamer is gegaan. De heer Irrgang zei dat aanpassingen daarna heus nog wel mogelijk zijn. Ik heb met de Griffier gesproken. Het is dan nog wel mogelijk om aanpassingen te doen, maar niet procedureel correct. Dat neemt niet weg dat wij over een paar maanden in algemenewetgevingssessies alsnog kunnen overgaan tot een eventuele aanpassing van de Interventiewet, mocht dit nodig zijn. Laten wij hopen dat de Interventiewet volledig onnodig blijkt te zijn. Ik denk dat wij dit allemaal wensen. Dat laat onverlet dat er nog amendementen kunnen worden ingediend als de bevindingen van de commissie-De Wit II daartoe aanleiding geven, maar dat zullen wij op dat moment bekijken.

Op één punt in het kader van de Interventiewet heeft de minister mij niet kunnen geruststellen, namelijk dat er bij het ministerie daadwerkelijk bestuurlijke en managerial vaardigheden zijn om een bank in crisis te kunnen besturen. Ik heb daar gisteren naar gevraagd. Volgens de Interventiewet kan de bewindvoering over een financiële instelling worden overgenomen, als deze bank in een grote crisis verkeert en een bedreiging vormt voor het financiële systeem. Het leiden van een bank vergt niet alleen bestuurlijke vaardigheden, maar ook dingen als commerciële vaardigheden, managerial vaardigheden en klantkennis. Het vergt veel meer dan een ambtenaar, ook al heeft hij een bestuurlijke functie, mogelijk zou kunnen. Dit is toch een echt vak. Ik hecht er daarom aan dat er daadwerkelijk mensen zijn die dit kunnen, zodra de Interventiewet in werking treedt. Als het bestuur van zo'n financiële instelling in een crisissituatie wordt overgenomen, moeten deze mensen, die ook nog eens aan crisismanagement moeten kunnen doen, er dus wel zijn. De minister praatte daar mijns inziens iets te snel overheen door te zeggen: ja, die vaardigheden hebben wij. Ik dien daarom toch een motie hierover in die de minister voor mijn part als ondersteuning van beleid kan kenschetsen. Ik wil dit echter wat kracht bijzetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat crisisinterventie middels de Interventiewet bij financiële instellingen een belangrijk middel is om een crisis het hoofd te bieden en het financiële stelsel stabiel te houden;

overwegende dat daartoe besloten kan worden om het bestuur over een financiële instelling door de overheid over te laten nemen;

overwegende dat het besturen van een financiële instelling om specifieke kennis en vaardigheden vraagt, zoals bestuurlijke vaardigheden, managementvaardigheden en commerciële vaardigheden, maar ook klantkennis en dergelijke;

overwegende dat zekergesteld moet worden dat deze kennis en vaardigheden werkelijk bij het ministerie aanwezig zijn als de Interventiewet in werking treedt;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 april 2012 te informeren hoe de aanwezigheid van deze kennis en vaardigheden is of wordt geborgd, om hoeveel mensen het gaat die over deze kennis en vaardigheden zullen beschikken en hoe eventuele tekorten in deze kennis en vaardigheden zullen worden aangevuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33059).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister, zijn staf en zijn ambtenaren voor het vele werk dat verzet is. Er liggen zes wetsvoorstellen voor. Dat is geen sinecure. Dit is eigenlijk de resultante van de discussie naar aanleiding van commissie-De Wit I. Het is goed dat daar nu concreet invulling aan wordt gegeven. Ik herhaal echter wat ik gisteren heb gezegd, namelijk dat ik niet de illusie heb dat wij alles kunnen dichtregelen en dat wij fouten in de toekomst kunnen voorkomen. Dit vraagt met name om een stuk moreel gedrag en een stuk zelfreflectie, ook van financiële instellingen. Tegelijkertijd heeft de wetgever de taak om daar de goede kaders voor te geven. Daar praten wij vanavond dan ook over.

In grote lijnen steunt mijn fractie de genoemde wetsvoorstellen. Op een aantal onderwerpen ga ik echter iets nader in, omdat ik naar aanleiding van gisteren nog enkele vragen heb. Ik ga allereerst in op de Interventiewet. Wij hebben een amendement ingediend over het overlegmoment. Als een instelling in de problemen komt en de toezichthouder mogelijk moet ingrijpen, vinden wij het van groot belang dat er al in een vroeg stadium een overlegmoment wordt gecreëerd waarop de probleeminstelling de eigen visie, de ideeën en eventuele reorganisatieplannen kan toelichten aan de toezichthouder. Nu treffen de partijen elkaar pas bij de rechter. Dat vinden wij te laat. Het creëren van een eerder overlegmoment kan bijdragen aan een beter plan van de toezichthouder en een grotere medewerking van de probleeminstelling aan het plan. Wij hebben het amendement zo geformuleerd dat de probleeminstelling dit moment niet kan gebruiken om het proces te vertragen. Ik hoop dus dat dit de instemming van de minister kan hebben.

Ik kom nu op de schadevergoeding. Ik heb daar gisteren ook een amendement over ingediend. Als een probleeminstelling wordt overgenomen, kan er achteraf een mogelijke schadevergoeding volgen. In het huidige wetsvoorstel is het zo geregeld dat deze schadevergoeding altijd voor rekening van de Staat komt. Dat vinden wij ongewenst. Bovendien geeft het een verkeerde prikkel aan de overnemende partij. Die heeft er immers geen enkel belang bij dat er een reële prijs wordt bedongen. Als hier problemen uit voortvloeien, zijn deze namelijk toch voor rekening van de Staat. Dit ondermijnt de onderhandelingspositie van de Staat.

Aan het amendement dat wij hebben ingediend, zitten haken en ogen. Ik heb gisteren tijdens het debat aangegeven dat ik dat zag, met name dat het lastig kan worden om dan nog een overnemende partij te vinden. Daarom heb ik mijn amendement gewijzigd op een zodanige wijze dat de Ondernemingskamer bepaalt wat de schadevergoeding is en voor wiens rekening die komt. Op deze manier dient het wetsvoorstel ook als een stok achter de deur voor de overnemer. Immers, als de overnemer weet dat er kans is op extra kosten achteraf, zal hij zorgvuldiger handelen in het overnameproces en bereid zijn dichter bij de reële prijs te gaan zitten. In die zin kun je zeggen dat dit bijna een preventief amendement is. Door het amendement op te nemen in het wetsvoorstel, zul je een situatie krijgen waarin de Staat en de overnemende partij veel meer met elkaar in discussie gaan over wat de reële overnameprijs is. Zo kun je schadevergoedingen achteraf voorkomen.

De inspanningen die door de overnemende partij zijn gedaan, worden wat ons betreft door de Ondernemingskamer meegewogen, mocht er toch een claim voor een schadevergoeding worden ingediend. Als de overnemende partij kan aantonen dat zij er alles aan heeft gedaan om tot een reële prijs te komen, kan dat ook worden meegenomen in het oordeel van de Ondernemingskamer. Als er toch iets uit voortvloeit, zou dat risico alsnog bij de Staat kunnen worden gelegd. Ik wil graag een reactie van de minister op dit amendement.

Dan kom ik bij het bonusverbod. Vanzelfsprekend kan een bonusverbod voor staatsgesteunde ondernemingen op de instemming van de ChristenUnie rekenen. Naar aanleiding van gisteren heb ik echter nog twee vragen. Ten eerste is het voor ons nog steeds de vraag of de regeling van de 20% houdbaar is voor de rechter. Waarom is 20% een reëel percentage? Waarom kiest de minister niet voor 10% of voor 50%? Ik wil de minister echter niet op ideeën brengen. Ik hoop dat de minister daar nog op kan ingaan. Hij gaf aan dat hij waarschijnlijk wel tot een afspraak kan komen met de partijen. Hoe weet hij dat? Heeft hij hierover al met betrokkenen gesproken? Ik wil daar wat duidelijkheid over hebben, want of de 20% juridisch houdbaar is, is mij nu nog niet duidelijk. Het is echter wel het argument dat de minister gebruikt om van deze 20% uit te gaan. Ik wil daar dus graag een reactie op.

Ten tweede heb ik een vraag over de doorwerking van het bonusverbod naar de rest van de organisatie. De Kamer heeft net het wetsvoorstel over de bankenbelasting gekregen. Daarbij legt de Raad van State de vinger op bijvoorbeeld de risico's die in dealingrooms worden genomen. Ik vraag mij af of wij met dit wetsvoorstel die handelaren en dealingrooms bereiken. Dat zijn juist de plaatsen waar de grote risico's worden genomen en dat is juist wat wij willen voorkomen. Daar krijg ik graag nog een reactie op.

Wij steunen de lijn, die Kamerbreed wordt gedragen, om ASR onder het bonusverbod te brengen.

Tot slot kom ik op de discussie over de accountancy. Ik beperk mij even tot de twee belangrijkste hierover ingediende amendementen. Dat is allereerst het amendement van de heer Plasterk dat ziet op de scheiding van audit- en non-auditactiviteiten. Wij hebben gisteren aangegeven dat wij daar in beginsel positief tegenover staan. Het is voor ons alleen wel belangrijk dat er voor de praktijk juridische helderheid is wat daar onder verstaan moet worden. Wat is audit en wat is non-audit? We moeten daar niet achteraf allerlei discussies over gaan krijgen. Ik zie dat de heer Plasterk cum suis – de rest heeft immers ook ondertekend – zijn amendement daarop heeft aangepast. Er staat nu een rijtje met activiteiten die tot de auditdiensten gerekend kunnen worden. Gisteren hebben wij echter ook nog een lijstje van de minister gekregen. Ik vraag mij af waar het lijstje van de minister op gebaseerd is. Heeft hij dit zelf verzonnen, is het een geldende regel of is het een overeenstemming in de praktijk? Ook wil ik graag weten hoe het lijstje dat nu in de toelichting is opgenomen zich verhoudt tot het lijstje van de minister. Dat is meer een vraag aan de indieners. Welke keuzes zijn voor dit lijstje gemaakt? Zou hier niet nog een stempel van de AFM op moeten komen, waarmee de AFM laat weten dat dit taken zijn die tot de audit moeten worden gerekend? Wij willen daar meer duidelijkheid over, omdat we anders een soort willekeur krijgen, in de zin van: Jantje vindt A, Pietje vindt B en wij gaan maar iets verzinnen met zijn allen. Maar als er meer duidelijkheid over kan komen, staan we in beginsel positief tegenover dit amendement.

Ik heb net al een interruptie gepleegd over het amendement van de heer Van Vliet voor het verplicht van rouleren van het kantoor. Wat ons betreft is die acht jaar arbitrair. Zes jaar was al een "wild guess", dus acht jaar ook. Waarom geen tien jaar? Barnier komt waarschijnlijk met tien jaar. Onafhankelijkheid zit niet in het periodiek wisselen van klant, maar is veel meer een houding, een cultuuraspect dat een accountant zelf moet hebben. De beroepsgroep zou ik graag willen betrekken in de discussie over hoe je dat zou moeten doen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoor mevrouw Schouten zeggen dat onafhankelijkheid niet zit in het periodiek wisselen van klant. Maar het is precies andersom: de klant moet periodiek wisselen van accountant. Dat is een heel verschil.

De voorzitter:

Stelt u een vraag.

De heer Van Vliet (PVV):

Mevrouw Schouten zei dat acht jaar arbitrair is en dat ze zes jaar al arbitrair vindt. Zes jaar komt oorspronkelijk uit de Europese Unie. Dat betekent dat mevrouw Schouten vindt dat wat uit Brussel komt, arbitrair is. Dat is mooi om te horen. Die acht jaar is niet arbitrair. Ik heb net gezegd dat Nyenrode op tien jaar uitkomt en dat Brussel op zes jaar uitkomt. Ik kom keurig in het midden uit, op acht jaar. Waarom niet langer dan acht? Dan wordt het wel heel erg lang. Negen of tien jaar is een vijfde, een zesde, van een mensenleven. Dan krijgt die verwevenheid nog steeds veel te veel kansen. Zes jaar is te kort. Daarom vind ik het niet arbitrair. Het is keurig in het midden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wij verschillen principieel van mening over de vraag of je moet rouleren of niet. Ik zou best willen bekijken of we bijvoorbeeld een verplichte aanbesteding kunnen doen bij controletaken. Maar we gaan nu met allerlei jaartallen goochelen om ergens op uit te komen bij het rouleren. De klant moet inderdaad rouleren, maar ik neem aan dat de heer Van Vliet het amendement heeft ingediend met het oog op de onafhankelijke blik van de accountant op de organisatie van de klant. Hij kan wel zeggen dat het niets met onafhankelijkheid heeft te maken, maar onafhankelijkheid was volgens mij het doel van het amendement. Ik betwijfel of je dat bereikt door een roulatie in de wet op te nemen. Ik ben niet overtuigd door de heer Van Vliet waarom dat zeker wel het geval is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Vliet, de laatste keer op dit punt. We interrumperen in twee keer.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik goochel niet met cijfers. Acht jaar is niet arbitrair. Ik vind het jammer dat mevrouw Schouten zich op dit punt laat overtuigen door de lobby.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De conclusie van de heer Van Vliet dat ik door de lobby dit standpunt heb ingenomen is een beetje voorbarig, want ik heb het er gisteren ook over gehad en toen was het nog zes jaar. Nogmaals, het is aan de heer Van Vliet om mij ervan overtuigen waarom acht jaar een goede termijn is. Ik hoor geen andere argumenten dan dat hij tussen zes en tien jaar in gaat zitten. Dat argument vind ik niet overtuigend.

Ik rond af. Ik kom op de amendementen op het terrein van accountancy. Die zijn misschien inderdaad vroegtijdig. Er komt nog een richtlijn vanuit Brussel, die we nog gaan behandelen. Maar wij kennen in hoofdlijnen de plannen van de heer Barnier. Die gaan een richting uit die met de amendementen hier ook is neergelegd. Vandaar dat wij deze discussie nu hebben willen aangaan. De discussie is niet van gisteren. Zij is vaker gevoerd. Wat ons betreft kunnen we deze amendementen niet op procedurele gronden afwijzen. Wij zullen naar de inhoud kijken en ze dan beoordelen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik waag nog een kleine poging om te proberen mevrouw Schouten te overtuigen van de redelijkheid van acht jaar. Ik kan mij voorstellen dat zij als woordvoerder van de ChristenUnie zegt: zeven jaar ware ideaal.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat klinkt heel mooi.

De heer Plasterk (PvdA):

Zeven is een Bijbels getal. Maar de strekking ervan is dat na een aantal jaren de controle sleets wordt en dat het dan goed is dat er weer eens een ander naar kijkt. De praktijk nu dat er vijftig jaar lang door hetzelfde accountantskantoor naar gekeken wordt, is niet goed. Een periode van zes jaar is vaak genoemd in de discussie. De minister en anderen hebben gezegd: is dat niet wat kort? Ik ben het volledig met mevrouw Schouten eens dat het altijd iets arbitrairs houdt, of het nou zeven, acht of negen jaar is. De indiener zegt: nou goed, vooruit dan maar ietsje langer. Maar het is toch geen onredelijk aantal? Dat zou toch geen grond hoeven zijn om ertegen te zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb gewoon de vraag gesteld of dit de juiste oplossing is voor het probleem dat wij constateren. Laten wij het "de frisse blik" noemen. Er zijn situaties bekend waarin kantoren wisselen en een club met personeel overnemen. Dat wordt dan ook weer op dezelfde organisatie gezet. In hoeverre is er dan nog sprake van een frisse blik? Het zit hem veel meer in de zelfkritische houding van de accountant. Ik zou de beroepsgroep leading willen laten zijn in de manier waarop dat gebeurt. Volgens mij los je het probleem niet op door maar kantoren te laten rouleren.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank mevrouw Schouten voor de toelichting. Het betekent dat zij ten principale zegt dat zij er niet van overtuigd is dat dat rouleren een functie heeft. Dan hoeven wij ook geen discussie aan te gaan over het aantal jaren, want dan heeft ze gewoon een andere taxatie van de situatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij had ik dat al aan de heer Van Vliet aangegeven.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Gisteren hebben wij uitgebreid gesproken over de zes wetsvoorstellen waaruit het zogenaamde tweede FM-pakket bestaat. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en op de meeste punten zeer heldere beantwoording. Vanavond beperk ik mij tot drie van de wetsvoorstellen, namelijk de Wet op het accountantsberoep, de Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM en bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen, en de Interventiewet.

De VVD vindt het van groot belang dat accountants hun controlewerkzaamheden objectief en onafhankelijk doen. Dat geldt voor alle controles, maar helemaal bij de zogenaamde organisaties van openbaar belang (OOB's). Prikkels die een bedreiging vormen voor de onafhankelijkheid en objectiviteit moeten zo veel mogelijk worden beperkt. Tegelijkertijd hecht de VVD veel waarde aan de kwaliteit van de controle.

Er is een tweetal amendementen ingediend met als doel de onafhankelijkheid en objectiviteit te waarborgen door vermeende verkeerde prikkels weg te nemen. Deze amendementen strekken tot de scheiding van control en advies en de plicht om iedere zes jaar van kantoor te veranderen. De VVD wijst beide amendementen om drie redenen met klem af. Allereerst getuigen beide amendementen van onvoldoende oog voor het belang van de kwaliteit van de controle. Uit verschillende wetenschappelijk onderzoeken blijkt dat een langdurige relatie tussen klant en accountant leidt tot een kwalitatief betere controle. Tevens blijkt dat ook niet controlegerelateerd advieswerk bijdraagt aan de kwaliteit. Je kent en begrijpt je klant nu eenmaal beter.

Ten tweede lopen beide amendementen vooruit op de Europese verordening die in voorbereiding is. Deze verordening heeft straks een rechtstreekse werking. Kijkend naar het voorlopige voorstel van de Commissie en de reacties daarop is de kans groot dat wij straks onze wetgeving weer op zijn minst gedeeltelijk moeten terugdraaien. Dat lijkt ons ongewenst en zelfs slordig. Het lijstje van de minister van verboden advieswerkzaamheden is een prima tussenoplossing en sluit goed aan bij de plannen van Barnier. Om het geheel van toegestane werkzaamheden niet te groot te laten zijn, is voor de VVD een maximumpercentage van de omzet bij een controleklant ook bespreekbaar. In de voorstellen van de Europese Commissie wordt een verplichte verandering van accountantskantoor in brede zin niet noodzakelijk geacht. De Commissie pleit zelfs voor een verplichte periodieke aanbesteding van de controleopdracht door OOB's en een meer prominente rol van de auditcommissie en/of raad van commissarissen bij de selectie en de evaluatie van de controlerend accountant. Wij ondersteunen die lijn.

Ten derde loopt er op dit moment een consultatieronde over deze onderwerpen. De VVD acht het verstandig en fatsoenlijk om met het indienen van amendementen te wachten tot de uitkomsten van deze consultatie en tot het definitieve kabinetsstandpunt over de voorstellen van de Commissie bekend is. De VVD-fractie is van mening dat de amendementen hun doel voorbijschieten en dat het ongepast is om ze op dit moment in te dienen. Graag hoor ik van de minister wat de gevolgen zijn als de amendementen toch worden aangenomen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb een korte vraag. Als ik het goed heb begrepen, wil de heer Barnier kantoren echt opknippen. Je doet controle of je bent adviseur. Dat gaat toch veel verder dan wat wij hier voorstellen?

De heer Huizing (VVD):

Sorry, kunt u die vraag herhalen? Hij was wel kort, maar niet helemaal duidelijk voor mij.

De heer Van Vliet (PVV):

Wat wij hier onder andere voorstellen is dat een accountantskantoor niet tegelijkertijd de klant mag controleren en adviseren. De heer Huizing zegt dat alles wat we hier in principe ten aanzien van de accountants voorstellen verdergaat dan wat Barnier in Brussel heeft geroepen. Maar hij heeft onder andere geroepen – volgens mij is daar in de tussentijd niets aan veranderd – dat die kantoren in principe uit elkaar moeten worden getrokken. Je bent namelijk of accountantskantoor of adviesfirma. Dat zijn dus twee gescheiden huizen.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb niet gezegd dat bij alles wat hier voorgesteld wordt en alles wat Barnier voorstelt, het een verdergaat dan het andere. Kijkend naar de reacties vanuit de verschillende landen op de voorstellen van Barnier, kan ik u wel voorspellen dat die opknipping zoals Barnier die in eerste instantie heeft voorgesteld, niet gaat plaatsvinden. Waar Barnier in eerste instantie al minder ver in gaat, is die verplichte roulatie waarover u een amendement hebt ingediend. Straks krijgt Barnier nog een hele ronde met alle landen en ik ga u voorspellen dat dit opknippen niet zal gaan plaatsvinden. Dat blijkt ook uit alle eerste reacties die komen uit de beroepsgroepen in de verschillende landen maar ook vanuit de politiek in die verschillende landen. Dan denk ik dat wij een groot risico nemen door daar nu al op vooruit te lopen en verder te gaan ten opzichte van wat we kunnen verwachten vanuit Europa om vervolgens over een jaar of drie alles of een deel terug te draaien. Ik denk dat dit voor de markt niet goed is en dat het onduidelijkheid verschaft. Ik vind het gewoon slordig.

De heer Van Vliet (PVV):

Het blijkt inderdaad zo te zijn dat sommige dingen misschien verdergaan maar andere dingen ook zeker niet. Over dat opknippen heb ik overigens van het begin af aan al gezegd dat ik dat helemaal niet wil. Wat mij betreft behoeven de big four niet uit elkaar te worden getrokken. Het is wel zo dat het gaat om een zichzelf aanvullend kringetje van kantoren die uiteindelijk om dezelfde taart heen dansen en veel van elkaar overnemen. Dus ik ben niet zo bevreesd dat wij die hele markt helemaal kapotmaken of beschadigen.

De heer Huizing (VVD):

U zegt geen voorstander te zijn van het opknippen, maar wat u doet met het amendement is aangeven wat hij wel en niet goed vindt wat een controlerend accountant eventueel nog aan advieswerkzaamheden doet. Uit dat amendement blijkt eigenlijk dat u niets goed vindt. Vanuit Barnier komt al het verhaal dat een controlerend accountant nog minimaal een aantal controlegerelateerde advieswerkzaamheden mag blijven doen. Uw amendement gaat op dat punt veel verder, want u verbiedt alles door te zeggen: je hebt audit en non-audit. Mevrouw Schouten had het er al over dat het volkomen onduidelijk is wat audit en non-audit is. Vervolgens is gisteren door u en anderen gezegd: wat ons betreft is non-audit alles wat niet bij de wet geregelde controle is. Nou, dat is dus allesbehalve controle. En dat werp ik verre van mij. Dat is gewoon onverstandig.

De AFM rapporteert periodiek over de kwaliteit van de accountantsorganisaties. Deze rapportages zijn echter niet openbaar. Openbaarmaking van de kantoorspecifieke rapportages werkt stimulerend voor het concurreren op kwaliteit en zal daarmee ook de kwaliteit van de accountantsdiensten gaan bevorderen. Graag hoor ik de reactie van de minister op dit punt. Is hij ook bereid dit straks te betrekken bij zijn voorstellen ten aanzien van de Chinese Walls?

Gisteren heb ik aandacht gevraagd voor het verschil in controlebevoegdheid tussen RA's en AA's. Beide groepen hebben de bevoegdheid om controles te doen bij alle organisaties, ongeacht de grootte. Bij aanvaarding van deze wet is het enige onderscheid dat RA's wel OOB's mogen doen en AA's niet. Dat betekent dat de exameneisen voor beide typen accountants nagenoeg hetzelfde zijn en daarmee dus eigenlijk beide opleidingen. In de praktijk blijkt echter dat het aantal AA's dat controles doet bij grotere ondernemingen, beperkt is. De opleiding van AA's lijkt daardoor onvoldoende aan te sluiten op de praktijk. Onlangs is er een adviescommissie ingesteld die de Commissie Eindtermen Accountantsopleiding, CEA, zal adviseren op welke wijze de exameneisen en de opleiding beter kunnen aansluiten bij die praktijk. Het is dus niet verstandig om nu verandering in de bevoegdheid aan te brengen. Ik verzoek de minister om de Kamer, wanneer dat advies uitkomt, een reactie te sturen en ons eventueel te verblijden met een voorstel.

Dan het wetsvoorstel over aansprakelijkheidsbeperking en het bonusverbod voor staatsgesteunde ondernemingen. De VVD is blij dat bij staatsgesteunde ondernemingen het uitkeren van variabele beloningen aan de bestuurders niet wordt toegestaan en dat ook hun vaste beloning wordt bevroren. Je krijgt een bonus als je beter dan normaal presteert en dat kan nooit het geval zijn als je door de Staat, met belastinggeld, wordt gesteund, of dit nu is in de vorm van een lening, een garantiestelling of aandelen. Degenen die bij deze ondernemingen verantwoordelijk zijn, mogen daarom geen bonussen blijven ontvangen, zolang dat beroep op de publieke middelen wordt gedaan.

De VVD-fractie vindt ook dat er geen uitzonderingen kunnen worden gemaakt voor financiële ondernemingen die zelf niet direct steun krijgen of eigendom van de Staat zijn, maar wel onderdeel zijn van een groep die deze steun ontvangt. De heer Van Vliet heeft al aangekondigd dat mevrouw Blanksma, hij en ik daartoe een amendement hebben ingediend.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Huizing zegt dat de VVD het niet acceptabel vindt dat mensen die verantwoordelijk zijn voor de onderneming, die bonussen krijgen zolang er staatssteun wordt genoten. Ik vroeg mij af of dit betekent dat hij ook steun verleent aan het amendement om de bonusstop niet alleen te laten gelden voor de leden van de raad van bestuur, maar uit te breiden tot de andere zogenaamde dagelijkse beleidsbepalers. Dat zijn anderen die ook verantwoordelijk zijn voor de onderneming.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb er nog eens goed naar gekeken en over nagedacht. Voor mij is nog volkomen onduidelijk wat onder beleidsbepalers wordt verstaan. Daarmee wordt dit een arbitrair amendement. Volgens mij zijn in eerste instantie diegenen verantwoordelijk die ingeschreven staan als bestuurder van een onderneming. Voorlopig wil ik het laten bij die groep en er dus geen steun aan verlenen, tenzij de heer Plasterk mij ervan kan overtuigen dat een heldere afbakening mogelijk is van beleidsbepalers.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb er gisteren al een eerste aanzet toe gegeven door letterlijk te citeren uit het clawback-wetsvoorstel, 32512, nr. 3, zie pag. 26, waarin wordt beschreven wat die dagelijkse beleidsbepalers zijn. Ik citeer een zin: "Deze definitie sluit aan bij de overige definities in de Wft en heeft als gevolg dat deze bevoegdheid niet simpel uitgesloten kan worden door een voor het beleid van de onderneming doorslaggevende persoon geen officieel lid van de raad van bestuur te maken." Ik verzin dat niet, maar dat is een onderdeel van de clawback-wet.

De heer Huizing (VVD):

Dat klopt. Toen u dat zei, heb ik dat uiteraard ogenblikkelijk opgezocht. Vervolgens constateer ik dat in het citaat dat u geeft, wordt verwezen naar een andere wet. Dan ga ik in die wet kijken, maar daar staat ook geen heldere definitie, maar wordt weer verwezen naar een andere wet, waarin ook geen heldere definitie staat. Ik blijf bij de vraag wat een eenduidige definitie is van een beleidsbepaler.

De heer Plasterk (PvdA):

Dus u steunt het niet.

De voorzitter:

Dat is leuk geprobeerd, maar buiten de microfoon gaat niet werken. Ik vraag de heer Huizing om via de voorzitter te spreken.

De heer Huizing (VVD):

Excuses, mevrouw de voorzitter.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb het amendement samen met de heer Plasterk ingediend. De heer Huizing vindt de term dagelijkse beleidsbepalers niet duidelijk. Betekent dit dat hij tegen het clawback-wetsvoorstel gaat stemmen, omdat hij die bepaling niet duidelijk vindt? Hij steunt dit amendement kennelijk niet, maar het kabinet dat hij politiek steunt, doet hetzelfde.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb niet gezegd dat ik het amendement niet steun. Ik vraag om een eenduidige definitie te geven van de term beleidsbepaler. Als we dat met elkaar kunnen doen, kunt u op dit punt ook steun van de VVD-fractie verwachten, want de strekking van dit amendement is heel duidelijk en die begrijp ik ook. Het kan niet zo zijn voor degenen die verantwoordelijk zijn, zoals ik letterlijk zei, waar de heer Plasterk op terugkwam. We hebben er nog best de tijd voor. Als die definitie komt, kunt u die steun verwachten.

De heer Irrgang (SP):

Ik beschouw dit als een kleine opening van de heer Huizing. Ik merk nogmaals op dat bij het wetsvoorstel precies hetzelfde probleem speelt. Misschien dat de heer Huizing nog eens goed naar de term kan kijken. In de term "beleidsbepaler" zit al een definitie. Het is iemand die beleid bepaalt, dus niet de schoonmaker, en die dat op een dagelijkse basis doet. Dat zijn twee heldere aanknopingspunten voor wie een beleidsbepaler is. Neem bovendien in overweging dat in het wetsvoorstel van de regering dezelfde term wordt gebruikt.

De heer Huizing (VVD):

Nogmaals, de strekking is mij helder. Ik vind echter dat een term in de wet eenduidig moet zijn en voor iedereen hetzelfde. Wij moeten ondernemingen niet de kans geven om zich in allerlei bochten te wringen en er zo onderuit te komen. Dit is eigenlijk een equivalent van de discussie over de scheiding tussen audit en non-audit. In die discussie werd gezegd: dit kan nog wel en dit kan niet. Dat is niet voldoende. Duidelijk moet zijn wat wij met elkaar verstaan over audit en non-audit. De minister is met een keurig lijstje gekomen. Zo creëren wij duidelijkheid voor de sector.

De heer Irrgang (SP):

Ik verwijs de heer Huizing naar het nader gewijzigde amendement. Daarin staat opgesomd welke diensten wij als in het verlengde liggend van de overige controles beschouwen. Juist naar aanleiding van het commentaar van de heer Huizing en de minister is het amendement gewijzigd. Zo hoort het ook. Het staat in het nader gewijzigd amendement dus niet meer zoals de heer Huizing het nu verwoord.

De heer Huizing (VVD):

Ik schijn voort te mogen gaan met mijn betoog. De heer Irrgang heeft immers geen vraag aan mij gesteld.

De voorzitter:

U mag ook reageren op een overweging, hoor.

De heer Huizing (VVD):

Ik refereer aan de discussie die wij hebben gehad. Vervolgens komt er een amendement op tafel waar van afdruipt dat je er alle kanten mee op kan. Die opmerking heb ik er toen over gemaakt. Ik ben blij dat de heer Irrgang zich daardoor overtuigd voelde om het amendement aan te passen. Dat is prima. Eenzelfde gevoel heb ik over de voor mij nog niet duidelijke definitie van een beleidsmaker.

Voor de VVD is dit een buitengewoon belangrijke wet. Uitbreiding van interventiemogelijkheden voor de Nederlandsche Bank en de minister is noodzakelijk en vereist ook spoed. In dit geval is het dan ook goed dat wij niet wachten op Europa. Europa beperkt zich bovendien tot banken. De verbreding van interventiemogelijkheden naar verzekeraars heeft onze steun. Ik verzoek de minister om zich er in Brussel voor in te zetten dat ook de Europese regelgeving zich uitstrekt tot de verzekeraars. De VVD is blij met de toezegging van de minister om de interventie zo veel mogelijk in lijn te brengen met de Europese richtlijn, uiteraard voor zover deze bekend is.

Ondanks zijn zeer goede en heldere beantwoording in eerste termijn is de minister niet ingegaan op mijn vraag over de internationale samenwerking tussen toezichthouders. In het wetsvoorstel is hierover geen bepaling opgenomen. De samenwerking is momenteel vormgegeven via zogeheten colleges van toezichthouders, de crisis management groups en de cross border stability groups. Het blijft voor de VVD onduidelijk hoe in geval van ingrijpen op basis van de voorgestelde wetgeving bij een grensoverschrijdende instelling de samenwerking tussen toezichthouders vorm gaat krijgen. Ik vraag de minister om op dit punt licht in de duisternis te brengen.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor zijn antwoord in eerste termijn en voor het vlotte tempo waarin het hele pakket wetgeving hier ter tafel is gebracht.

De bedoeling van het pakket dat voorligt, is om de lessen die zijn getrokken uit de bankencrisis nu ook in praktijk te brengen. Het bleek een sector die was losgeslagen, waar iedereen dollartekentjes in de ogen kreeg en op meer winst, hogere bonussen en nog ingewikkeldere producten uit was, onder het motto: if you cannot convince them, confuse them! Deze sector moet weer terug naar ouderwets op het spaargeld van mensen letten, verstandig meedenken, meefinancieren van investeringen van ondernemers, mensen verantwoorde hypotheken bieden en verzekeringen waar zij wat aan hebben. Het gaat om stabiliteit voor de economie. Die verbetering is deels een kwestie van mentaliteit en cultuur, maar cultuur komt nooit zomaar uit de lucht vallen. Die komt voort uit onderliggende hoofdregels. Ik heb eerlijk gezegd duizendmaal liever dat wij een paar fundamentele prikkels goed hebben in de basis dan dat wij toezicht op toezicht stapelen en duizenden nieuwe regels instellen.

Over al die onderwerpen zijn veel schriftelijke vragen gesteld. Die zijn beantwoord; daarvoor dank. Vervolgens zijn gisteren ook nog eens mondeling vragen beantwoord; ook daarvoor dank. Ik zal mij in deze termijn tot twee terreinen beperken waarover amendementen zijn ingediend door mij, door mij samen met anderen of door anderen samen met mij.

Ik begin met het beloningsbeleid. Ik hoor en lees wel eens dat het verzet tegen bonussen bij bankiers vooral symboolpolitiek zou zijn. Ik ben het daarmee fundamenteel oneens. Zo lang er aan de top nog mensen rondlopen die bonussen krijgen van tonnen en soms miljoenen en die er soms ook nog eens bij zeggen dat zij zouden weglopen als zij die niet zouden krijgen, zo lang gaat het niet goed met de cultuur in die sector. Dan kun je duizend keer met het hele personeel op de hei gaan zitten en naar powerpointpresentaties over maatschappelijk verantwoord ondernemen kijken, maar als het personeel weet dat aan de top van de onderneming mensen staan die zeggen dat zij weglopen als zij niet zulke hoge bonussen krijgen, dan hebben die sessies uiteindelijk geen nut. Het gemiddelde personeelslid zal dan toch denken: ik neem maar een voorbeeld aan de top en ik ben gek als ik me heel anders gedraag. Zolang er een druk blijft om een nieuwe generatie woekerpolissen te maken, omdat dat bijdraagt aan je output en je bonus, kan de AFM zo veel toezicht houden als zij wil, maar dan lukt het uiteindelijk niet om alleen maar in het belang van de klant op te treden.

Daarom zijn wij blij met het wetvoorstel om bij staatsgesteunde banken en verzekeraars geen bonussen uit te keren. Wij steunen het voorstel om dit uit te breiden tot de ASR. Wij hebben dat destijds al meteen in een eerste reactie gezegd. Wij steunen ook het amendement om hierbij vast te leggen dat intussen de vastgestelde salarissen niet mogen stijgen om het wegvallen van die bonussen te compenseren. Bovendien zijn wij van mening dat die bonusstop niet alleen zou moeten gelden voor de leden van de raad van bestuur, maar ook voor de andere dagelijkse beleidsbepalers, een begrip bekend in de Wet financieel toezicht. Ik kan mij voorstellen dat het zich voor de dagelijkse beleidsbepalers met name uitstrekt tot de nieuwe gevallen die zich gaan voordoen. Wij hebben een amendement ingediend om dit vast te leggen om te voorkomen dat iemand die dan wel misschien een bonus zou willen krijgen, officieel geen lid meer is van de raad van bestuur, zodat die bonus wel kan worden geïncasseerd. Het staat ook zo in de clawbackwet.

De Partij van de Arbeid heeft aanvankelijk kritiek gekregen omdat zij de motie-Van Vliet over de bonussen bij staatsgesteunde banken steunde. Ik heb er destijds al bij gezegd dat ik het deel van de motie waarin wordt gevraagd om de reeds toegekende bonussen terug te halen, eigenlijk niet goed vond. De reden om de motie toch te steunen, was dat het op dat moment de enige manier was om dit onderwerp op tafel te houden. Ik ben daar nu blij mee, want het doel is bereikt. Ik weet niet of wij dit wetsvoorstel nu zouden hebben gehad als die motie op dat moment niet door een meerderheid van de Kamer was gesteund. Het resultaat mag er zijn en nu dit wetsvoorstel er ligt, ben ik daar ook blij mee.

Deze wet heeft uitsluitend betrekking op bonussen bij banken die staatssteun hebben en alleen op de leden van de raad van bestuur. De wet is op zichzelf best prima, maar wij vinden dit niet voldoende. Stel dat een bank volgend jaar zijn laatste beetje staatssteun heeft afbetaald, dan kan het hele circus weer opnieuw beginnen. Weer die bonussen, weer die verkeerde prikkels, weer alle gevolgen van dien en als het dan misloopt, kan de belastingbetaler opnieuw bijspringen. Daaraan moet een einde komen. Daarom komen wij met een initiatiefwetsvoorstel om in de hele sector, dus niet alleen de staatsgesteunde banken, en voor het hele personeel, dus niet alleen maar die paar leden van de raad van bestuur, te stoppen met die bonussen.

Ik was verheugd dat de woordvoerder van het CDA gisteren zei dat haar fractie die doelstelling deelt. Mevrouw Blanksma heeft echter gezegd dat zij dit liever niet in de vorm van wetgeving zal doen, maar door een moreel appel. Maar zij zei, en ik citeer haar woorden gisteren: "Wij keuren het fenomeen bonussen helemaal af".

Ik neem aan dat het bestuur van de Nederlandse Vereniging van Banken als het volgende maand bijeen komt, een besluit zal nemen of het wil voldoen aan dat moreel appel van het CDA. Het is niet zo moeilijk om daarover een principebesluit te nemen. Zo niet, dan hoop ik eigenlijk dat wij het CDA alsnog aan boord zullen krijgen om het dan op een andere manier regelen. Je kunt het dan natuurlijk niet bij woorden laten. Dat weten wij binnenkort.

De heer Huizing (VVD):

We hebben het vanavond al vaker over definities gehad. Is voor de heer Plasterk een "bonus" hetzelfde als een "variabele beloning"?

De heer Plasterk (PvdA):

Op zichzelf komt dit in het kader van het initiatiefwetsvoorstel hier nog helemaal ter bespreking. Het komt dus nog uitgebreid terug, maar ik wil er best op vooruitlopen. Zoals we al hebben aangekondigd, zou wat mij betreft in die wet moeten komen te staan dat er geen bonussen worden toegekend, maar dat er tot een plafond van 20% van het vaste salaris ruimte is voor bonussen en andere vormen van variabele beloning.

De heer Huizing (VVD):

Dan wordt het mij duidelijk. In de ondernemingen waar ik heb gewerkt, kreeg je ook maximaal 20% variabele beloning, maar dat noemden we gewoon "bonus".

De heer Plasterk (PvdA):

Akkoord. Ik wil er nu geen definitiekwestie van maken, zeker omdat het gaat om een wet die nu niet voorligt. Ik constateer inderdaad dat in sommige organisaties "bonus" als een deelverzameling van de variabele beloningen wordt beschouwd, en bij andere organisaties als een synoniem voor variabele beloningen. Tegen de tijd dat de wettekst ter tafel komt, moeten we daarover helderheid hebben. Volgens mij bedoelen we echter hetzelfde.

Ik kom bij de accountancy. Er is een groot maatschappelijk belang gediend met een volledig en precies toezicht op de boeken. Er gaan nog steeds dingen fout, waarvan vervolgens de klant of de belastingbetaler de dupe is. Denk aan het omvallen van de bank van Dirk Scheringa of het debacle onlangs bij woningcorporatie Vestia. Dit is allemaal gebeurd zonder dat de accountant de klant, het publiek of de belastingbetaler had gewaarschuwd. Daarom ben ik blij met het pakketje amendementen dat er ligt om de kwaliteit van de accountancy te verhogen. Over het verplicht rouleren is al gesproken. Ook gaat het om het om het wegnemen van de "Chinese walls"– excuus dat dit in het Engels moet – de grenzen die het voor de Autoriteit Financiële Markten moeilijker maken om een effectieve controle uit te voeren. Verder is er het voorstel om het controlewerk en het niet-controlewerk van elkaar te scheiden. Met andere woorden: je mag geen ander werk verrichten voor een klant waarbij je de wettelijke controletaken uitvoert.

Dat laatste amendement is een snippertje aangepast, niet de wetstekst zelf, maar de toelichting is wat toegespitst. Er is beschreven wat er onder controlewerk wordt verstaan. Voor de goede orde: het gaat hier om een limitatieve opsomming van hetgeen je met een beetje goede wil als intrinsiek onderdeel van het controlewerk kunt zien. Mevrouw Schouten vroeg hoe dit zich verhoudt tot de lijst die de minister gisteren heeft overgelegd. Die lijst van zeven punten bevat een groot aantal taken dat men in de accountancy aanduidt als controlegerelateerd of audit related. Dan gaat het bijvoorbeeld over de uitkomsten van feitenonderzoek gevraagd door derden of werkzaamheden ten behoeve van feitenonderzoek in opdracht van de Belastingdienst. Als je dat één keer toestaat, is in feite een heel groot deel van de niet-controletaken van een accountantskantoor daaronder te schuiven. Van dit lijstje zijn de eerste drie punten nu limitatief opgenomen, dus niet als illustratie, in de toelichting op het voorstel. Het gaat om het volgende.

Tot de auditdiensten wordt uitsluitend gerekend: de wettelijke controles, de controle van de jaarrekening of geconsolideerde jaarrekening, de controle van tussentijdse financiële overzichten, de verstrekking van assurance met betrekking tot het directieverslag, het verslag corporate governance, het verslag risicomanagement en het verslag maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij denken dat je in de toelichting kunt aangeven dat dit ook als een onderdeel van een jaarlijkse audit kan worden gezien. We vinden het namelijk ook wel logisch en we willen het aanmoedigen dat de accountant niet alleen maar sec de controle op de cijfertjes uitoefent, maar dat doet in de context van bijvoorbeeld het verslag over het maatschappelijk verantwoord ondernemen. De heer Braakhuis verwees er net ook naar. Ik benadruk echter dat het in het voorliggende amendement niet de bedoeling is dat die hele lijst van controlegerelateerde taken hieronder wordt geschoven. Stel dat de brandweer langskomt om te kijken of een pand brandveilig is en zegt dat er nog onvoldoende verlichting is bij de vluchtwegen. De brandweer zal vervolgens niet zeggen: geef mij maar € 1000, dan regel ik dat ter plekke wel even; dan is het meteen gefikst en dat is wel zo gemakkelijk. Nee, de brandweer doet het controlewerk en hoe men de verlichting verder regelt, moet men zelf weten. De brandweer controleert daarna of het goed is. Zo zijn de taken duidelijk gescheiden. Controle is dus controle en al het andere moet gebeuren door al die andere prachtige bedrijven in de markt, maar niet door degene die mede in het belang van de belastingbetaler en het publiek toezicht houdt op de cijfers.

De voorzitter:

Ter controle heeft mevrouw Schouten nu een vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Niet zozeer ter controle, maar meer ter toelichting. Het is een beetje lastig, omdat we spreken over een lijstje van de minister dat misschien niet bij de openbare stukken zit. Wij weten in ieder geval waar we het over hebben.

De voorzitter:

Even voor de helderheid of ter controle: dat lijstje zit als bijlage bij het verslag. We kunnen er dus vrij over spreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Prima, dan is dat duidelijk. In het lijstje staat bijvoorbeeld als taak: elke andere wettelijke taak die verband houdt met controlewerkzaamheden die door wetgeving is opgelegd aan de externe accountant of accountantsorganisatie, bijvoorbeeld subsidieverklaringen. Een dergelijk voorbeeld zie ik niet terug in het lijstje dat de heer Plasterk in de toelichting van zijn amendement heeft staan. Wat is de overweging geweest om dit niet op te nemen? Dat lijkt me toch een beetje een voorbeeld van een grijs gebied.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik denk dat de formulering "elke taak die verband houdt met" de poorten wagenwijd openzet, zeker als je het in de toelichting hebt over "bijvoorbeeld subsidieverklaringen". "Verband houden met" is zo'n boterzacht begrip. Ik denk dat je dan precies krijgt wat sommige andere leden vandaag hebben gezegd: dan wordt het allemaal heel ingewikkeld om te toetsen of een taak nog onder controlewerk wordt verstaan. Ik heb naar het lijstje van de minister gekeken met het oog dat in principe wettelijk vastligt wat de controletaken zijn. Daar hoeven we dus niet moeilijk over te doen; het staat in de wet. In de toelichting hebben we gezegd dat je bij die audit behalve sec de wettelijke controletaken ook nog het jaarverslag en het maatschappelijk jaarverslag kunt betrekken. Deze kunnen namelijk intrinsiek als een onderdeel daarvan worden beschouwd en niet meer dan dat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Deze discussie geeft al aan dat er mogelijkerwijs een soort grijs gebied is. Ik vraag dan ook aan de heer Plasterk of hij bereid is om de AFM er nog eens naar te laten kijken, wat ik ook suggereerde in mijn termijn, en om de AFM te vragen of zij kan bevestigen dat dit echt de auditgerelateerde taken zijn. Dat is het dan en daar zou een stempel van de AFM op moeten komen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb met opzet in mijn eigen termijn ook gezegd dat dit een limitatieve opsomming is. Er is geen woord Frans bij. Er staat precies in de toelichting: wat beschouwd kan worden onderdeel te zijn van de controle is onderdeel van de controle en de rest niet. Ook dit debat zal onderdeel zijn van de wetsgeschiedenis. De eerste indiener is degene die de toelichting daarop geeft. Er mag voor generaties na ons geen misverstand over bestaan dat, anders dan de punten die in de toelichting staan, er niets anders onder de controletaken kan worden verstaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Plasterk over de kwaliteit van wetgeving. Met elkaar hebben wij de verplichting om te borgen dat er goede wetgeving tot stand komt. De heer Plasterk heeft een amendement ingediend dat een ongekende omvang heeft en dat effect heeft op de sector die er gebruik van maakt, zeker ook op het bedrijfsleven. Mijn vraag is dan ook: is het duidelijk welke effecten dit heeft voor het bedrijfsleven? Is er een toets uitgevoerd? Is dit de juiste oplossing voor een probleem dat de heer Plasterk blijkbaar heeft gezien? Hij heeft een lijstje erbij gedaan, maar hoe komt hij tot de keuze van deze adviesdiensten?

De heer Plasterk (PvdA):

Mevrouw Blanksma voert altijd de discussie die wij reeds vele malen hebben gehad. Wij hebben gediscussieerd over de initiatiefnota. Wij hebben daar AO's over gehad. Mevrouw Blanksma is altijd tegenstander geweest van het scheiden van controletaken en niet-controletaken. Daarover bestaat geen misverstand. Ik denk dat zij uiteindelijk maar haar afweging moet maken, maar laat zij niet komen met het verhaal dat er nu opeens iets ongekends of iets nieuws komt, waarvan mevrouw Blanksma niet zou weten. Wij hebben daar al regelmatig met elkaar over gesproken. Eurocommissaris Barnier komt met een voorstel, dat overigens veel verder gaat, zoals collega Van Vliet al heeft toegelicht. Doe nu niet alsof er iets nieuws ligt, zeg ik tegen mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik doe ook niet alsof er iets nieuws is, maar wij hebben met elkaar de taak om kwalitatief goede wetgeving te verzorgen. Er ligt een amendement met verstrekkende gevolgen voor het bedrijfsleven. Wij zijn samen met de PvdA voor het verminderen van administratieve lasten. De vraag is dan: hebt u dit laten toetsen met betrekking tot de administratieve lasten?

De heer Plasterk (PvdA):

Er zijn vier grote accountantskantoren in Nederland, de Big 4. Die mogen al het advieswerk van de wereld verrichten, maar bij de paar procent waar ze de jaarcijfers controleren, mag niet de slager zijn eigen vlees keuren. Daar mogen zij niet het advieswerk verrichten. Dat is het enige wat er staat. Nu wordt dat gigantisch overdreven, alsof het heel grote consequenties zou hebben voor de sector. Iedereen mag al het werk doen, behalve net die ene die de handtekening moet zetten onder de controle van het jaarverslag.

Bij interrupties heb ik de rest van de toelichting op het punt van de scheiding van controle en andere taken gegeven, dus ik sluit af. Wij zijn er nog lang niet. Wij komen terug op een aantal belangrijke onderwerpen rond het duurzamer maken van de financiële sector. Ik denk aan kapitaaleisen van banken, het onderscheiden dan wel afscheiden van nuts- en investeringsbankieren. Daar komen wij binnenkort op terug. Verder noem ik: de financiële taks die maakt dat de bankensector meebetaalt aan de schade die de bankencrisis heeft veroorzaakt, het verbeteren van het toezicht op de rating agencies, Europees bankentoezicht ... de lijst is nog lang. Wij zullen er in ieder geval vanuit de Kamer alles aan doen om te voorkomen dat opnieuw dit soort crises ontstaan, waarvan gewone mensen de dupe zijn. Uiteindelijk zullen wij met elkaar een systeem moeten creëren in de wereldeconomie dat duurzaam en vernieuwend is en dat rechtvaardig uitwerkt.

De heer Huizing (VVD):

Het eerste deel van het betoog van de heer Plasterk ging over beloningen. Toen heb ik dat misschien niet gehoord, of misschien heeft hij het niet gezegd. De heer Irrgang heeft een amendement ingediend waarin hij de 20% compensatie die de heer De Jager wil bieden wil terugdraaien. Gaat de heer Plasterk dat steunen?

De voorzitter:

De heer De Jager? U hebt het over de minister van Financiën neem ik aan?

De heer Huizing (VVD):

Excuses, voorzitter, ik bedoel: de minister van Financiën.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb gezegd en ik herhaal het: wij steunen het amendement om vast te leggen dat niet ondertussen de vaste salarissen mogen stijgen om het wegvallen van de bonussen te compenseren.

De heer Huizing (VVD):

Het verbaast mij dat de heer Plasterk zegt dat er geen enkele compensatie mag zijn voor een bonusafspraak die in het vorige kabinet gemaakt is onder toenmalig minister van Financiën Bos van de PvdA. De heer Plasterk staat toch voor een betrouwbare overheid? Maar goed, blijkbaar heeft hij daar een ander idee over.

De heer Plasterk (PvdA):

Nu dreigt er toch een misverstand te ontstaan. Ik dacht dat de heer Huizing het voorstel dat nu ter tafel ligt om de bonussen, voor zover ze voortvloeien uit bestaande contracten, te stoppen, juist enthousiast steunde, en dat hij niet onder verwijzing naar het vorige kabinet vindt dat het door zou moeten gaan.

De heer Huizing (VVD):

De minister stelt voor om het terugdraaien van de variabele beloning te compenseren. De heer Irrgang dient een amendement in, waarin hij ook die compensatie niet wil laten doorgaan. Mijn vraag aan de heer Plasterk was of hij dat amendement steunt. Daar zei hij ja op. Dat verbaast mij, gezien het feit dat die belonging onder toenmalig minister Bos van Financiën is afgesproken, terwijl de heer Plasterk deze mensen die compensatie nu ontzegt.

De heer Plasterk (PvdA):

Wat de minister voorstelt, is dat in de periode tussen het bekendmaken van het wetsvoorstel en het inwerkingstellen van het wetsvoorstel een maximale salarisstijging van 20% zou kunnen plaatsvinden. Verder niet. Dus ook de minister vindt dat je die compensatie verder niet zou moeten bieden. Het gaat om een korte periode van wellicht een jaar. Ik ben het er inderdaad mee eens dat het onwenselijk zou zijn als in dat jaar de vaste salarissen ineens met 20% omhoog zouden gaan. Er zijn vragen gesteld over de juridische uitvoerbaarheid. Daarop wachten we het antwoord van de minister af. Ik zou het inderdaad eigenaardig vinden als we de salarissen in die korte periode opeens met 20% zouden zien stijgen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. We bespreken vanavond een pakket van zes wetsvoorstellen om de financiële markten beter te reguleren. In de eerste plaats wil ik de minister van Financiën bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn gisteren. Vanavond wil ik nog ingaan op vier punten. In de eerste plaats de Interventiewet, dan het bonusverbod, de accountancy en de bekostiging van het financieel toezicht.

Ik begin met de Interventiewet. Er is in het afgelopen jaar al heel veel gebeurd in de financiële sector en dat is goed. De kapitaalbuffers zijn verhoogd. De leverages zijn geïntroduceerd, de risico's die banken kunnen nemen, worden verminderd. We hebben een nieuw depositogarantiestelsel. We hebben Europese coördinatie in het toezicht en we hebben een Besluit beheerst beloningsbeleid met toezicht van DNB. Een belangrijke aanvulling daarop is de Interventiewet, en D66 vindt het goed dat de minister haast maakt met deze wet. Gisteren heeft de minister uitgebreid antwoord gegeven op de door ons gestelde vragen. Wij zijn positief over het voorstel en zullen het wetsvoorstel steunen.

Ik wil even ingaan op de ingediende amendementen op dit wetsvoorstel. Vooral de heer Irrgang is actief geweest. Zo heeft hij twee amendementen ingediend om de depositohouders beter te beschermen. Ik kan kort zijn. Deze twee amendementen steunt D66. De heer Irrgang heeft ook een amendement ingediend over de bevoorrechte positie van aandeelhouders met meer dan 5% van de aandelen. Hierop wacht ik graag het antwoord van de minister van Financiën af, want ik weet niet zo goed wat de consequentie hiervan is. Misschien is het gevolg van het amendement wel dat iedereen gehoord moet worden. Misschien kan de minister daar zo meteen helderheid over geven. Ook steunen wij het amendement over de voorhangprocedure van de AMvB van wederom de heer Irrgang en mevrouw Blanksma. Tot slot de schadeloosstelling. Dit amendement van de heer Irrgang steunen wij niet, omdat wij vinden dat een onafhankelijke rechter dit moet vaststellen. Daarmee ondersteunen wij vier van de vijf amendementen. Dat is heel wat steun voor de amendementen van de heer Irrgang. Mevrouw Schouten heeft ook twee amendementen ingediend op dit wetsvoorstel. Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord van de minister op het aangepaste amendement van mevrouw Schouten. Gisteren zag ik er namelijk wel wat blokkades in, maar nu het aangepast is, kunnen wij het misschien toch wel steunen.

Dan kom ik op het tweede wetsvoorstel betreffende het bonusverbod bij staatsgesteunde instellingen. D66 is, zoals ik net al heb gezegd, voor het bonusverbod voor banken en verzekeraars die in de toekomst staatssteun krijgen. Mijn fractie heeft echter wel bedenkingen bij de terugwerkende kracht in dit voorstel. De minister geeft namelijk in ruil voor het bonusverbod een vaste salarisverhoging van 20%. In plaats van een onzekere bonus, die afhankelijk is van prestatie en waarop de minister als aandeelhouder invloed kan uitoefenen, krijgen bestuurders de mogelijkheid om het vaste salaris met 20% te verhogen, zelfs als er slechte prestaties worden geleverd. Ik kan dit eerlijk gezegd niet uitleggen en ben benieuwd naar de reactie van de minister op de discussie die ik net had met de heer Irrgang over de vraag of dit eigenlijk wel kan, maar ook op het principe dat je een vast salaris met 20% moet verhogen ter compensatie van het bonusverbod. Ik vind dat een verkeerd signaal, omdat je daarmee de vaste lasten en de vaste salarissen op een structureel hoger niveau vaststelt, in ruil voor het bonusverbod. Nogmaals, steun voor het bonusverbod bij staatsgesteunde instellingen die in problemen komen en gered moeten worden; ik denk dat daarover heldere afspraken moeten worden gemaakt. Ik vind dit echter geen gelukkige combinatie. Ik wacht het antwoord van de minister op dit punt even af.

Mijn derde punt betreft de accountancy. Gisteren heb ik gezegd voorstander te zijn van het scheiden van de auditdiensten en de non-auditdiensten. Ik heb toen ook duidelijk gemaakt dat ik wel graag een definitie heb van wat "audit" is en wat "non-audit". Daar kwam gisteren een lijst over van de minister van Financiën. De heren Plasterk, Irrgang en Braakhuis hebben het amendement op dit punt aangepast. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op deze limitatieve opsomming. Ik had zelf ook een vraag over de wettelijke taak. In de omschrijving stond bijvoorbeeld dat de wettelijke taak van accountants is om dat wel uit te voeren. Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën over die lijst denkt, maar in de kern heb ik sympathie voor dit amendement.

Dan kom ik op de verplichte roulatie van accountants. Mijn fractie is voor de verplichte aanbesteding van accountantsdiensten en voor de roulatie van de certificerend accountant, maar we zijn geen voorstander van het verplicht laten rouleren van kantoren, aangezien wij denken dat dit de kwaliteit van de accountantsdiensten niet ten goede komt. Dat blijkt ook uit de onderzoeken van Tilburg University en de Nyenrode Business Universiteit die we hebben gezien. Dit amendement zal mijn fractie dan ook niet steunen.

Ik ben wel positief over het amendement van de heer Van Vliet over de "Chinese walls". Ik heb gisteren al gezegd dat wat mij betreft de AFM op dit punt meer bevoegdheden krijgt. Ik zag zojuist dat mevrouw Blanksma een conflicterend amendement heeft ingediend. Het kattenluik versus het grote gat … Ik ben benieuwd hoe de minister zo meteen zal reageren op deze twee amendementen.

Tot slot de bekostiging van het financieel toezicht. Ik vind het goed dat de kosten van het toezicht voor het overgrote deel bij de sector zelf neerslaan en dat de minister dit nu heeft geregeld. Ik heb gisteren gevraagd of de minister de ontwikkeling van de kosten goed kan monitoren. Hij antwoordde dat hij met een kostenkader zal komen. Kan hij vertellen wanneer dat kader er is en wat het bevat?

De heer Irrgang (SP):

Ik wil slechts opmerken dat ik de D66-fractie zeer erkentelijk ben dat zij een groot aantal amendementen van de SP zal steunen. Dat had ik niet verwacht op deze avond.

De heer Koolmees (D66):

De heer Irrgang wordt weer helemaal blij; ik zie hem lachen. Een aantal van zijn amendementen vind ik inderdaad een goede aanvulling op de vanavond voorliggende wetten. Ik ben heel blij dat de heer Irrgang blij is.

De voorzitter:

U kunt elkaar zo in de armen vallen, dan gaan wij ondertussen verder met de bijdrage van mevrouw Blanksma van de CDA-fractie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Vandaag is de plenaire afronding van het uitgebreide wetgevingsoverleg van gisteren. Allereerst een woord van dank aan de minister en de ambtenaren voor het nauwgezette voorbereiden en behandelen van het gehele wetgevingstraject. Dat is een compliment waard, een compliment aan ons allemaal. Dit uitgebreide wetgevingstraject van zes wetten plus het pakket van meer dan acht weten dat we een goed halfjaar geleden behandelden, vormen samen veertien wetten die zoals het er nu uitziet Kamerbreed zullen worden aangenomen. Dat is een prestatie waar je u tegen zegt. Het is een compliment waard aan ons en aan de minister.

Wij zetten vandaag echt een stap voorwaarts voor de financiële sector. Je zou kunnen zeggen dat we het afgelopen halfjaar de gehele financieel sector op de schop hebben genomen. We zien dat dit echt noodzakelijk is, want de kredietcrisis heeft haar sporen nagelaten. Tegelijkertijd moeten we er wel voor zorgen dat we de lawine aan regelgeving goed kunnen blijven absorberen. Die mag niet leiden tot een doolhof waar we niet meer uit komen. Ik denk ook dat de toezichthouders steeds effectief en efficiënt moeten kunnen blijven opereren. Zoals ik gisteren al zei, gaat het niet zozeer alleen om wetgeving, maar zeker ook om de cultuurverandering binnen de sector.

En dan de wetsvoorstellen zelf. Daar hebben we gisteren natuurlijk al uitgebreid over gesproken, dus ik beperk me vandaag tot een aantal resterende punten en tot reacties op de belangrijkste amendementen.

Ten eerste heb ik een vraag over het kostenkader van het financieel toezicht. Het wetsvoorstel bekostiging financieel toezicht is een stap voorwaarts. Het is vooral goed dat de overheidsbijdrage nu voor een aantal jaren vaststaat. Tegelijkertijd moeten wij er, omdat de financiële prikkel niet meer bij ons ligt, voor waken dat de kosten voor financieel toezicht de pan uit rijzen. De minister heeft toegezegd dat er een kostenkader komt. Welke criteria vindt de minister belangrijk bij het definiëren daarvan?

Ik heb ook nog enkele opmerkingen bij het voorstel voor de Interventiewet. Ten eerste dank ik de minister voor zijn toezegging dat er in de Interventiewet rekening mee gehouden wordt dat er ook in geval van hoger beroep strikte geheimhouding moet zijn. Dat zal ook een aanvulling op de wet zijn. Wat ons betreft is dat een goede toevoeging. Ten tweede is het voor het CDA echt van belang dat de rechtszekerheid voor alle belanghebbenden gewaarborgd wordt. Ik vraag de minister dan ook of de bestaande kapitaalsstructuren in de financiële instellingen voldoende worden geëerbiedigd in noodsituaties. Dit speelt natuurlijk een rol bij de overweging om nu te investeren in een bank, in eigen vermogen of in vreemd vermogen. Ik vraag de minister of hij kan ingaan op het punt van de rechtszekerheid en de wijze waarop die is gewaarborgd.

Ik ga nu in op de belangrijkste ingediende amendementen. Ik begin met het amendement van de heer Van Vliet op de Wet op het accountantsberoep. Dat gaat over het rouleren. De heer Van Vliet heeft de periode opgerekt naar acht jaar en hij heeft de afkoelingsperiode van twee jaar laten bestaan, maar mijn fractie is geen voorstander van verplichte roulatie. Op deze manier wordt de kwaliteit ook niet verbeterd, want uiteindelijk is niet bewezen dat het daarom gaat bij een kwaliteitsslag. Mijn fractie is wel voorstander van het verplicht aanbesteden, waarover een voorstel voorligt bij de Europese Commissie. Ik hoop dat we daar op een later tijdstip ook nog over kunnen praten. Mijn wens is natuurlijk dat dit amendement niet aangenomen wordt en dat wij wachten op andere regelgeving vanuit Europa.

Dan het amendement van Van Vliet, Irrgang, Plasterk en Braakhuis over het afschaffen van de Chinese walls. Daar hebben we gisteren ook al uitgebreid over gesproken. Ik ben er geen voorstander van om de Chinese walls in hun geheel af te breken. Binnen de AFM is het dan vrijelijk mogelijk om alle informatie maar rond te laten dwarrelen en ik denk dat dit de vertrouwelijkheid niet ten goede komt die de informatie van accountants nodig heeft. Wij zullen daarom tegenstemmen. Ik heb een ander amendement ingediend, omdat ik wel graag tegemoet wil komen aan effectiviteit en efficiëntie. Ik stel daarom voor om een kattenluikje te maken, waarmee het mogelijk is om gedefinieerde informatie die echt noodzakelijk is, met elkaar te kunnen wisselen. Ik heb dat amendement vandaag ingediend.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik hoor geen enkele inhoudelijke motivatie van mevrouw Blanksma. Het gaat om de Autoriteit Financiële Markten, die is ingesteld, mede door ons parlement, om toe te zien op correct gedrag in de financiële sector. Deze mag nu informatie die zij in het kader van haar ene taak vindt, niet gebruiken bij het toezicht voor een andere taak. Daar beklaagt zij zich ook over. Als zij in haar fiscaletoezichtsrol iets ziet, of als zij ziet dat een accountant iets niet goed doet of omgekeerd, dan mogen collega's van de AFM die informatie niet met elkaar delen. Je kunt toch niet zeggen dat wij een muizengaatje of een kattenluikje moeten maken? Laat die mensen gewoon hun werk doen!

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het gaat juist om de vertrouwelijkheid. Als niet duidelijk is waar de informatie via de accountant uiteindelijk terechtkomt en als de informatie met een oneigenlijke motivatie voor andere toezichtstaken kan worden gebruikt, gaat dit volgens mij ten koste van de vertrouwelijkheid. De klant, namelijk de onderneming waar het over gaat, moet zeker weten dat zijn informatie door zijn accountant vertrouwelijk behandeld wordt. Het op een andere manier gebruikmaken van die informatie door de AFM is geen onderdeel van het geheel.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik snap er echt helemaal niets van. Mag de informatie in het kader van de vertrouwelijkheid niet worden gedeeld? De informatie blijft toch binnen de AFM? De informatie komt niet op straat te leggen, maar blijft bij de mensen die namens ons zijn aangesteld om toe te zien op correct gedrag in de financiële sector. Hoe kun je dan met het argument van vertrouwelijkheid zeggen dat die informatie niet gedeeld mag worden?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het betreft een andere toezichtstaak. Voor verschillende toezichtstaken worden verschillende informatiebronnen gebruikt. Ik zeg niet dat ik op geen enkele wijze wil nagaan hoe de effectiviteit en efficiëntie kunnen worden gewaarborgd. Als een zaak goed fout is, moeten wij een kattenluik hebben om na te gaan hoe wij een en ander met elkaar kunnen delen. De informatie mag echter niet vrij ronddwarrelen. Dat gaat echt ten koste van de vertrouwelijkheid.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik haak aan bij de woorden van de heer Plasterk. Als ik bij de AFM zou werken, zou ik mij door de woorden van mevrouw Blanksma aangetast voelen in mijn professionaliteit. Alleen al het woord "ronddwarrelen" zorgt daarvoor. Ik vertrouw op de professionaliteit van de AFM. Ik vertrouw erop dat wat vertrouwelijk is, vertrouwelijk blijft. Ik zie geen reden waarom mevrouw Blanksma daaraan zou moeten twijfelen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik twijfel ook absoluut niet aan de professionaliteit van de AFM. Dat is een verkeerde interpretatie van het amendement dat ik indien. Ik acht de professionaliteit van de AFM juist erg hoog. Het is echter heel belangrijk dat de vertrouwelijkheid in de relatie tussen accountant en klant is gewaarborgd. Daarom is het van belang dat wij heel duidelijk definiëren welke informatie wel en niet met elkaar kan worden uitgewisseld.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

De constructie die mevrouw Blanksma aandraagt, vind ik toch een beetje raar en zelfs een beetje paternaliserend. Sommige partijen lijken de AFM onvoldoende te vertrouwen om de vertrouwelijkheid te borgen. Wij hebben het over het openzetten van de deuren naar elkaars kantoortje.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dit was geen vraag.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik haak ook bij dit punt aan. Wij spreken over een kattenluik. Vroeger, in Grieks Mycene, was er een Leeuwenpoort; die bestaat nog steeds. Als wij met ons allen kunnen concluderen dat de AFM het amendement-Van Vliet c.s. (gewijzigd amendement 33025, nr. 15) op prijs stelt, omdat dit volgens haar het juiste wapen is voor een optimalisering van haar slagkracht als toezichthouder, is dit dan geen belangrijk teken voor mevrouw Blanksma dat dit amendement helemaal niet zo verkeerd is? Het is de Leeuwenpoort versus het kattenluik.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb het kattenluik juist zo opengezet dat wij met elkaar nog kunnen definiëren welke informatie wel en niet kan worden uitgewisseld. Ik hecht er waarde aan om het op een zorgvuldige manier te doen. Als wij het op deze wijze zouden doen, is er nog een mogelijkheid om het voorstel langs de Raad van State te laten gaan en om Actal nog een toets te laten doen. Wij kunnen hiervoor dus een heel zorgvuldig wetgevingstraject regelen. Dat is met het amendement van de heer Van Vliet niet gebeurd.

De heer Van Vliet (PVV):

Is de mening van de AFM zelf voor mevrouw Blanksma relevant?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja, uiteraard. Als u mijn amendement leest, ziet u dat er via een Algemene Maatregel van Bestuur nog invulling kan worden gegeven aan de grootte van het kattenluik. Dat kunnen wij op een zorgvuldige manier met elkaar vaststellen. De mening van de AFM kan daarbij goed gebruikt worden.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik neem mevrouw Blanksma graag bij de hand mee door de Leeuwenpoort.

De voorzitter:

Mijnheer Van Vliet, u had al twee keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ga in op het amendement van de leden Plasterk, Irrgang en Braakhuis over de scheiding van audit- en non-audittaken (gewijzigd amendement 33025, nr. 14). Er is nu een lijst bijgevoegd. De minister heeft een andere lijst bijgevoegd. Mijns inziens is het gewoon onduidelijk waar nu precies de audittaken en de non-audittaken zijn. De indieners hebben nu ook weer selectief geshopt uit het lijstje van de minister. De argumentatie daarvoor is wat mijn fractie betreft niet duidelijk. Ik heb er best begrip voor dat je hier scheiding in wilt aanbrengen, maar als je het op deze wijze doet, snap ik niet wat de effectiviteit daarvan is. Nogmaals, ik zou hier heel graag uitgebreider over kunnen praten. De minister heeft dit gisteren ook duidelijk aangegeven in het debat. Dan zouden wij een ander amendement kunnen indienen of het amendement kunnen wijzigen en in die zin aan de Raad van State en Actal kunnen voorleggen. Er is best een moment te creëren om zo snel mogelijk dit amendement alsnog in te dienen.

De heer Plasterk (PvdA):

Mevrouw Blanksma spreekt met een zeker dedain over een lijstje. Stel nou dat dit niet was opgenomen en erin was opgenomen dat het uitsluitend en alleen om de wettelijke controletaken gaat en er dus niks anders intrinsiek aan kan worden toegevoegd, dan was mevrouw Blanksma ook tegen geweest. Zij is hier gewoon tegen. Zij is er helemaal niet in geïnteresseerd om die scheiding aan te brengen. Zij vindt het kennelijk geen probleem dat de slager zijn eigen vlees keurt. Vooruit, mevrouw Blanksma, zeg dat dan en begin niet over de lengte van het lijstje.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voor mijn fractie is onafhankelijkheid essentieel. De onafhankelijkheid van de accountant is essentieel. Als er een vermenging van taken zou zijn die de onafhankelijkheid aantast en wij dit alles totaal met elkaar doorleefd zouden hebben bij de Raad van State en bij Actal, ben ik best bereid om samen met de heer Plasterk hiernaar te kijken. Dat heb ik gisteren tijdens het debat gezegd en dat herhaal ik vandaag. Ik vind het jammer dat de heer Plasterk de uitgestoken hand van mijn fractie niet accepteert en dit toch gewoon doordrukt, zonder alle consequenties te kennen. Dat is jammer.

Ik kom nu op het bonusverbod bij staatsgesteunde ondernemingen. De heer Irrgang heeft een amendement ingediend op stuk nr. 11 (33058) om de 20% te laten vervallen. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de salarisstijging van 20% een totaalpakket of een totale deal is die met terugwerkende kracht is ingezet. Op die terugwerkende kracht leg ik de nadruk. Ik doe niettemin wederom een appel op de sector. Er staat wel een percentage van maximaal 20%, maar daar staat niet dat de sector die 20% moet gebruiken. Ik denk dat de sector voldoende weet wat wij daarmee bedoelen.

Verder hebben de heren Irrgang en Plasterk een amendement op stuk nr. 12 (33058) ingediend over het verbreden van de reikwijdte van het verbod voor de dagelijkse beleidsbepalers. Dat is voor de huidige en de nieuwe steun. Ik voel daar best wel wat voor, omdat ik dat bonusverbod van kracht wil laten zijn voor de verantwoordelijken in een onderneming. Als dit amendement gewijzigd zou kunnen worden in die zin dat wij dit gaan doen voor nieuwe steun, zal ik dit amendement steunen. Zolang als ook dit met terugwerkende kracht gebeurt in de huidige gevallen waarvoor wij andere afspraken hebben gemaakt, kan ik dit amendement niet steunen.

Ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 15 (33058) dat ingediend is door de heer Van Vliet, mijzelf en door de heer Huizing over het uitbreiden van het bonusverbod naar alle staatsdeelnemingen, waaronder ook ASR. Wij zijn van mening dat er bij ASR geen sprake is van een strategische staatsdeelneming is en dus kan dit als staatssteun gezien worden en dus onder het bonusverbod vallen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik was blij om te horen dat mevrouw Blanksma het uitbreiden van het bonusverbod tot de dagelijkse beleidsbepalers zou steunen als dit zich zou beperken tot de nieuwe gevallen. Ik denk dat er wellicht nog een kleine aanpassing moet komen om dit helder te maken. Ik ben daarmee akkoord. Het is fijn om te horen dat wij daar dan ook de steun van het CDA voor kunnen krijgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik dank de heer Plasterk dat wij elkaar op dit punt kunnen vinden.

Mijn laatste punt is de Interventiewet. Het eerste amendement in dat verband heb ik samen met de heer Irrgang ingediend. Dat gaat over de extra bescherming van de depositohouders. Het is voor mijn fractie erg belangrijk dat de spaarders het gevoel hebben dat zij een goede waarborg hebben als een onderneming in de problemen komt. Vandaar dat wij dat amendement gezamenlijk hebben ingediend.

Het laatste amendement dat wij met de heer Irrgang hebben ingediend behelst dat er met een Algemene Maatregel van Bestuur een lichte voorhangprocedure zal zijn. Wij hebben dit amendement aangepast. Ik hoop dat het door de minister kan worden ondersteund.

Tot slot, ik wil afsluiten met het morele appel op de bankiers. Dat heb ik gisteren ook gedaan. Ik ga ervan uit dat het bonusbeleid, dat de cultuur in het verleden echt verziekt heeft, verandert. Ik doe dat morele appel ook vandaag nog een keer op de financiële sector. Genoeg is genoeg. Ik hoop dat we uit de jaarrekeningen van de financiële sector, die de komende maanden zullen worden uitgebracht, kunnen constateren dat de sector de maatschappelijke verontwaardiging begrijpt. Ik ga ervan uit dat we daar een positief beeld op krijgen.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft mij gevraagd voor tien minuten te schorsen omdat hij moet reageren op de ingediende amendementen en moties.

De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.40 uur geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de complimenten voor dit hele wetgevingspakket, het tweede grote wetgevingspakket voor de financiële markten in heel korte tijd. Het zijn twee historische pakketten met een enorme hoeveelheid wetgeving als gevolg van de crisis van 2008, maar ook als gevolg van de lessen die wij op dit moment trekken uit de huidige overheidsschuldencrisis. De complimenten zijn met name voor mijn ambtenaren, die heel hard aan deze pakketten hebben gewerkt. Ik dank ook de Kamerleden. Wij hebben met zijn allen iedere keer weer heel veel wetgevingswerk te verzetten. Tussendoor hebben wij vele crisisdebatten en zo nu en dan ook een vragenuurtje. Het ziet ernaar uit dat wij het gemeenschappelijk overleg vandaag goed kunnen afronden met Kamerbrede steun voor alle wetsvoorstellen. Bij voorbaat dank voor die steun.

Ik zal eerst ingaan op de vragen en aan het slot van mijn betoog de amendementen behandelen. Welke personen vallen onder het bonusverbod? Met "bestuurders" bedoel ik concreet de leden van de raad van bestuur. Het gaat bij een groep van ondernemingen om de raad van bestuur van de onderneming die aan het hoofd van een groep staat. De groep van bepalers van het dagelijks beleid is veel ruimer: de raad van bestuur en de laag daaronder. De dagelijkse beleidsbepalers worden getoetst door de Nederlandsche Bank en de AFM op hun geschiktheid en betrouwbaarheid.

Wat doen wij allemaal op het gebied van beloningen? Het is goed om dat in deze Kamer aan te geven. Wij bespreken hier natuurlijk het bonusbeleid, maar er gebeurt al enorm veel, ook met steun van de Kamer. Ik denk aan de Regeling beheerst beloningsbeleid, die vorig jaar maart of april is ingegaan. Dat geldt voor de hele onderneming. DNB ziet erop toe. Het gaat om het voorkomen van risico's bij de bank als geheel die kunnen ontstaan als gevolg van beloningsbeleid, bijvoorbeeld door perverse prikkels bij mensen met een bepalende positie. Dat gaat veel verder dan bestuurders alleen. Ook anderen die materieel invloed hebben op het risico van het geheel van de onderneming hebben ermee te maken en vallen onder die regeling. Ik noem de Financial Stability Board, de beloningsprincipes, het Europese CRD III als implementatie van Basel II, dat inmiddels ook geïmplementeerd is in de Regeling beheerst beloningsbeleid. Ik denk ook aan het clawbackvoorstel, dat ik samen met mijn collega van Veiligheid en Justitie heb ingediend en dat in de Kamer ligt. Ook in de bankenbelasting, die hier binnenkort besproken zal worden, zit een maatregel om excessieve variabele beloningen tegen te gaan. Daarnaast zijn er de Code Banken en de Code Verzekeraars, waarin ook normen zijn gesteld voor een maximum aan de variabele beloning voor bestuurders.

Wat gebeurt er bij een overtreding van het bonusverbod dat nu bij wet wordt geregeld? Dan is dat een beding dat strijdig is met het wetsvoorstel. Zodra het wetsvoorstel kracht van wet heeft gekregen, is een dergelijk beding nietig. De raad van commissarissen is belast met de uitvoering van het bonusverbod en het toezicht daarop. De raad moet optreden bij strijd met het voorstel. DNB ziet toe op de raad van commissarissen en kan vervolgens optreden als de raad faalt.

De heer Braakhuis heeft een vraag gesteld over crisisinterventie en Omnibus I. Is er overlap tussen de bevoegdheden van de Europese toezichthouders en de rol van de AFM en DNB? De kans is erg klein dat ze elkaar in de weg gaan zitten. De besluiten van de Europese toezichthouders zijn gericht aan lidstaten en hun nationale toezichthouders. De Europese toezichthouder kan er bijvoorbeeld voor zorgen dat de Nederlandsche Bank en de AFM voldoende en juiste informatie ontvangt van toezichthouders uit andere lidstaten. De bevoegdheden om dagelijks toezicht te houden op financiële ondernemingen inclusief alle benodigde onderzoeks- en handhavingsbevoegdheden blijven dus liggen bij nationale toezichthouders, behalve bij rating agencies waar het dagelijks toezicht geheel bij ESMA ligt.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of de 20% met betrekking tot het bonusverbod juridisch houdbaar is. Die 20% geldt uitsluitend voor de terugwerkende kracht van dit voorstel. Zonder een dergelijk overgangsrecht is de wet op dit punt moeilijk houdbaar. Het zou dus juist de bedoeling van deze wet onderuithalen om die bonussen aan banden te leggen bij staatssteun. Het valt heel moeilijk te zeggen welk percentage precies houdbaar is. We hebben er goed naar gekeken. We hebben met staatsgesteunde instellingen waarin het ministerie inmiddels indirect een groot belang heeft, inmiddels enigszins informeel afgetast wat overeengekomen zou kunnen worden in privaatrechtelijke zin, zodat men afstand doet van de andere rechten. Dit percentage lijkt daarin voldoende te zijn zodat er geen juridische procedures uit behoeven voort te vloeien. Je spreekt namelijk gewoon af dat mensen hun recht op bonus, dat vaak contractueel is overeengekomen, ook overigens met mijn ambtsvoorgangers als het gaat om overgenomen instellingen, zoals ABN AMRO en ASR, vervolgens eenmalig omzetten in een dergelijke structurele stijging. Door die sobere omzettingsgraad houd je het heel erg beperkt, waarbij je het zo afspreekt dat je er geen juridische conflicten over zou behoeven te hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik probeer het even samen te vatten. Zegt de minister dat hij het eigenlijk informeel al zo heeft afgesproken met de staatsgesteunde instellingen dat de bestuurders die het betreft akkoord gaan met 20%? Wat is dan de inzet van het ministerie geweest? Waarom is er niet gekozen voor 10%? De minister geeft eigenlijk aan formeel niet te weten of het juridisch houdbaar is. Mocht er straks een bestuurder zijn die toch nog hiertegen gaat procederen, hebben we dan niet alsnog een probleem?

Minister De Jager:

Risico's heb je in het leven altijd. Er zijn nog geen afspraken gemaakt. Er is met een klein deel van de staatsgesteunde instellingen informeel contact geweest. Dit is een heel sobere omzettingsgraad. Uit onderzoeksrapporten hebben we opgemaakt dat 50% een gangbare conversiefactor is. Voor zover wij aandeelhouder zijn vind ik het redelijk om onze mensen met deze opdracht op pad te sturen en om wat betreft andere staatsgesteunde instellingen de raad van commissarissen ermee op pad te sturen. Dat maakt de juridische houdbaarheid inderdaad vele malen groter dan als je dat niet zou doen. Daar gaat het ons om. Het is dus een balans tussen risico's en juridische houdbaarheid. Ik ga ervan uit dat het een adequate balans is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar wij gaan toch niet op voorhand met bestuurders bespreken hoeveel vast salaris ze extra mogen hebben voordat er problemen gaan ontstaan? Waarom heeft het ministerie dan bijvoorbeeld niet ingezet op 5% of 10%? Ik krijg maar geen vinger achter die 20%.

Minister De Jager:

Ik heb gezegd dat we niets hebben afgesproken en dat er in het kader van informele contacten is onderzocht wat een redelijk percentage zou zijn. Er is 50% uitgekomen als redelijke conversiefactor. Uiteindelijk zijn we fors lager gaan zitten. Informeel is gekeken of daarbij sprake is van enige houdbaarheid, ook in juridisch opzicht. Dat weet je nooit zeker, maar als je het veel minder maakt of helemaal niet doet, weet je met een grote mate van zekerheid dat je heel veel juridische problemen over je heen kunt krijgen, omdat je het met terugwerkende kracht doet en je met terugwerkende kracht mensen bepaalde rechten ontneemt. Het moet mevrouw Schouten ook bekend zijn dat daar grote problemen bij zijn. Dit is al een lastig geval. We gaan hierover uiteraard de discussie aan, maar we hebben een heel redelijke kans van slagen, omdat dit een adequaat voorstel is. Mijn voorstel is om het zo te doen, omdat je anders risico's loopt die je echt niet wilt hebben.

De heer Koolmees (D66):

Als ik het goed begrijp, is afgesproken dat de reeds contractueel afgesproken bonussen bij de staatsgesteunde ondernemingen met dit wetsvoorstel worden omgezet in een 20% hoger vast salaris. Als het amendement van de heer Irrgang wordt aangenomen, is dat een destructief amendement en dan kan deze wet niet worden ingevoerd.

Minister De Jager:

Ja, inderdaad, potentieel destructief, want dat zou de werkingskracht van dit wetsvoorstel op dat onderdeel in hoge mate onderuit kunnen halen. Het is best bijzonder wat wij doen, want het is met terugwerkende kracht. Voor nieuwe gevallen doen we het helemaal, maar met terugwerkende kracht worden afspraken doorkruist die mijn ambtsvoorganger heeft gemaakt, ook met overgenomen instellingen, waar nieuwe bestuurders zijn aangesteld. Zij zijn op basis van een bepaald pakket aangetrokken. Zij mogen daar bepaalde rechten aan ontlenen. Dat kun je niet zomaar geheel doorkruisen. Het is al een heel sobere invulling. Als je dat laatste stukje ook nog wegneemt, zou het weleens kunnen dat je penny wise, pound foolish bent.

De heer Koolmees (D66):

Dat waren mijn woorden gisteren in het debat, penny wise, pound foolish, omdat ik het heel raar vind dat we nu een variabele beloning gaan omzetten in een vast salaris. Dat vind ik heel raar aan dit wetsvoorstel.

Minister De Jager:

Gelet op de maatschappelijke onrust is dat beter dan de hoge variabele beloningen die daarvoor waren afgesproken.

De heer Irrgang vroeg of de aandeelhouders bij eerder ingrijpen meer geld krijgen. Dat hoeft niet zo te zijn, maar het zou zo kunnen zijn. We hebben hierover gisteren in het wetgevingsoverleg uitgebreid gesproken. Of je nu eerder of later ingrijpt, in alle gevallen geldt één waarderingsgrondslag en dat is een redelijke prijs bij onteigening. Er is ook een juridische noodzaak om een redelijke prijs bij onteigening neer te leggen. Dat hebben we ook getoetst. Deze prijs kan hoger zijn – die kans is zeer aanwezig – als eerder moet worden ingegrepen, omdat de instelling op dat moment nog meer waard is. Het alternatief is later ingrijpen. Het alternatief is niet om een minder dan redelijke beloning vast te stellen, omdat dat niet mag. Dat zou een niet-redelijke prijs bij onteigening zijn. Als je later ingrijpt, kan weliswaar die redelijke prijs lager zijn, maar dan heb je het probleem dat zich een aantal risico's verder materialiseren, waardoor de maatschappelijke kosten kunnen oplopen.

De heer Irrgang heeft ook gevraagd of de ethiek van de bank moet worden meegenomen. Laat ik het zo zeggen: in ieder geval het bredere maatschappelijke belang. Het primaire oogmerk bij een dergelijke overname is het belang van de depositohouders en de nutsfunctie van een bank. Als de overnemer solide is, zijn dat de doorslaggevende maatschappelijke belangen: het belang van die depositohouders, die nutsfunctie en de vraag of de onderneming solide is. Natuurlijk spelen ook duurzaamheid en houdbaarheid van de bank daarbij een rol. Deze aspecten zijn ook in het belang van de depositohouders.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het eerdere antwoord over die redelijke prijs. De minister zegt eigenlijk: als je eerder ingrijpt, staat die onderneming net iets verder van de afgrond. Op grond daarvan is de redelijke prijs dan een hogere prijs. Blijft het niet zo dat een onderneming of gezond is, zodat een marktprijs een redelijke prijs is, of gewoon op die afgrond van liquidatie afgaat? Het gaat mij erom dat wij met deze wet niet een mogelijkheid creëren waardoor straks een te hoge prijs wordt betaald. Tot het onmogelijke is natuurlijk niemand gehouden, maar dat zie ik wel als een gevaar, ook omdat in dit wetsvoorstel het punt van de heer Van Vliet over de obligatiehouders buiten beschouwing blijft. Het gaat mij erom dat wij zo veel mogelijk doen zodat de belastingbetaler een zo laag mogelijke prijs gaat betalen, als van die bevoegdheid gebruik wordt gemaakt.

Minister De Jager:

In ieder geval tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten. Je moet de financiële stabiliteit altijd breder wegen. Het kan zijn dat de prijs iets hoger is, maar dat de overige maatschappelijke kosten lager zijn. Het is gewoon zo dat je niet precies met een schaartje kunt knippen wanneer een onderneming over de rand van de afgrond gaat. Anders is het óf een onderneming die helemaal solide en gezond is en die een going concern-waardering heeft op de aandelenmarkt, die volledig gekapitaliseerd kan worden en die aan funding kan komen óf het is een onderneming die nagenoeg is omgevallen. Kennelijk waardeert de markt nog niet volledig, voor 100%, een default risk als een bedrijf dichterbij de afgrond raakt, maar nog niet helemaal over de rand gaat. Anders had de markt er helemaal geen vertrouwen meer in. Er is een bepaald grijs gebied waarin de financiële stabiliteit vereist dat ingegrepen wordt. Ook het grijze gebied kan heel erg schadelijk zijn voor de stabiliteit, maar toch net niet inhouden dat het bedrijf al bijna of geheel is omgevallen. Als je dan onteigent, zo zijn de procedures, moet je wel de redelijke prijs van dat moment betalen.

Wij zullen daar terughoudend in zijn. Dat wil ik de heer Irrgang wel zeggen. Wij doen het immers niet graag. Wij betalen als ministerie van Financiën sowieso al niet graag dingen, laat staan dat wij tegen onze zin financiële instellingen moeten overnemen. Wij zijn er zeer terughoudend in, zeker als het gaat om de hoogte van de prijs. Wij zien er niets in om te veel te betalen. Maar goed, ik moet de totale kosten in de gaten houden en dat is meer dan alleen de prijs van de onderneming.

De heer Irrgang (SP):

Ik laat het hierbij. Het gaat mij er ook om dat de lessen van ABN AMRO worden getrokken, waar ook een commissie naar heeft gekeken, en dat wij niet te veel betalen als het noodzakelijk is om in te grijpen.

Minister De Jager:

Dit heeft mede betrekking op de I-wet. Die moet daartoe kunnen leiden.

De heer Plasterk (PvdA):

Even een vraag over de orde. Ik wil om de gang van zaken te bespoedigen niet te veel interrumperen. Ik zat echter te wachten tot de minister klaar was met zijn blokje over het beloningsbeleid, maar inmiddels zijn wij al overgegaan naar een ander aspect. Is de minister van plan om aan het eind van dit blokje zijn oordeel over de amendementen te geven?

Minister De Jager:

Ik kom bij de amendementen specifiek aan dit onderdeel toe.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister is dus klaar met het blokje over het beloningsbeleid. Ik meende hem te horen zeggen dat voor de Nederlandsche Bank het bepalen wie tot de dagelijkse beleidsbepalers behoort kennelijk wel mogelijk is, net als het beoordelen van een aantal andere categorieën. Ik signaleer dat even, omdat dit wellicht de heer Huizing gerust kan stellen. Die had daar twijfels over.

Minister De Jager:

Ik kom straks over het amendement te spreken. Ik heb een probleem met dit amendement, maar dat is niet dit probleem!

De fractie van GroenLinks wil dat de AFM kantoorspecifieke rapportages openbaar maakt. Deze kwestie is onderdeel van de internetconsultatie. Ik kom hierop terug bij de reactie op de consultatie die aan de Kamer wordt gezonden. Er zijn overigens wel veel partijen voor, inclusief de NBA zelf. Het kan best wel zijn dat ik er heel positief tegenover sta. Ik wacht echter met mijn officiële reactie tot de internetconsultatie. Ik geloof dat hierover ook een motie is ingediend. Ik geef in overweging om die aan te houden. Ik sta bij voorbaat zeker niet afwijzend tegenover de motie. Ik vind het een sympathiek idee. Ik wil het graag in de internetconsultatie meenemen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Wanneer is die internetconsultatie afgerond? Ik ben natuurlijk bereid om, als de minister dit volledig meeneemt, de motie aan te houden. De minister staat er immers sympathiek tegenover.

Minister De Jager:

Volgens mij komen wij begin maart met onze reactie.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dan ben ik bereid mijn motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Braakhuis stel ik voor, zijn motie (33025, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jager:

Op welke onderdelen is de lijst-Sarbanes-Oxley minder vergaand dan de verstrekte lijst? Onder Sarbanes zijn naast alle controlediensten ook de volgende adviesdiensten toegestaan: advies over fiscale aangiften, advies met betrekking tot human resources, IT, logistiek, bedrijfsoptimalisering, inrichting van de administratieve organisatie en de interne beheersing. Het uitgangspunt van Sarbanes-Oxley is dat adviesdiensten mogen worden verleend, tenzij accountants managersverantwoordelijkheden op zich nemen. Die zijn ten strengste verboden in Sarbanes-Oxley. De voorstellen die wij voorbereiden, gaan dus verder dan Sarbanes-Oxley.

Er is gevraagd welke sancties de toezichthouders hebben om op te treden tegen kredietbeoordelaars. Het toezicht op kredietbeoordelaars is nog niet zo lang geleden geregeld. Wij hebben dit vrij kort geleden in Europa afgerond. Dit is nu dus echt geregeld. De ESMA, de toezichthouder, heeft daarbij de bevoegdheid gekregen om op te treden tegen kredietbeoordelaars. In het uiterste geval kan ESMA de vergunning van een kredietbeoordelaar intrekken. Een dergelijke beoordelaar kan dan geen officiële ratings meer geven, bijvoorbeeld ratings die gelden voor wetgevings- of toezichtdoeleinden.

Mevrouw Schouten vraagt waarop mijn lijstje over de verboden dan wel toegestane diensten is gebaseerd. Zij vraagt of de AFM daarnaar moet kijken. In het consultatiedocument is een soortgelijk lijstje van toegestane diensten opgenomen. De AFM heeft daarnaar gekeken. Het lijstje controlegerelateerde diensten is internationaal gangbaar onder experts en sober. Ik heb begrepen dat de AFM heel goed met een dergelijke lijst kan werken; dat is gebleken in de consultatie, en dat die ook redelijk is. Dat is de lijst die ik gisteren heb verspreid.

De heer Huizing heeft gevraagd wat de gevolgen zijn als de amendementen over kantoorroulatie en audit only worden aangenomen. Na inwerkingtreding met een fatsoenlijke overgangstermijn zal de nieuwe verplichting ingaan en zullen kantoren bijvoorbeeld een aantal van hun activiteiten voor hun controlecliënt moeten staken. De Barniervoorstellen kunnen in de loop van 2012 door de EU worden aangenomen. Afhankelijk van de vorm, een verordening, een richtlijn of een minimum-maximumharmonisatie, kan dat in bepaalde gevallen de Nederlandse wetgeving overrulen. Als je dan bijvoorbeeld een implementatietermijn van twee jaar hebt, zou je heel kort na de inwerkingtreding van het onderhavige voorstel, een verordening kunnen hebben die onze wetgeving overrulet. Dan mag je toch weer activiteiten verrichten die in de tussentijd nu juist verboden waren. Dat zou kunnen gebeuren.

De heer Huizing vraagt of ik later een reactie op het voorstel kan geven om onderwijs voor de AA aan te passen aan het mkb-werk. Daarop kan ik met "ja" antwoorden.

De heer Van Vliet vraagt hoe de kosten bij de vermogensverschaffers en ook bij obligatiehouders kunnen worden gelegd. Dat is een belangrijke vraag. Wij hebben daarover gisteren ook al even gesproken. Het wetsvoorstel is zo ingericht dat de kosten zo veel mogelijk voor rekening van private partijen komen. Ik ben het daarom helemaal eens met de strekking van de vraag van de heer Van Vliet. Allereerst bij aandeelhouders door onteigening van de minister van Financiën. Dan zal een redelijke prijs naar verwachting toch wel heel erg laag zijn. Als je onteigent, zal die laag zijn voor de aandeelhouders. Bij een aandelenoverdracht geldt hetzelfde.

Bij obligatiehouders kunnen er meerdere scenario's zijn. Bij de overdracht van bijvoorbeeld deposito's onder de dgs blijven de obligatiehouders in de probleembank achter. Het restant van die probleembank zou dan waarschijnlijk failliet gaan. De obligatiehouders hebben daarop dan een claim en zullen daarvoor dus ook private sector involvement zijn. Bij onteigening van de minister van Financiën van aandelen behouden obligatiehouders vaak hun rechten, maar het is met deze wet ook technisch mogelijk dat alleen activa worden onteigend. Dan blijven ook de passiva achter in een vehikel. Als de schadevergoeding voor de onteigende activa lager is dan het bedrag van de schulden, die kans is natuurlijk groot, zullen schuldeisers een groot deel moeten afschrijven op hun passiva.

Bij private sector involvement voor obligatiehouders geven wij de voorkeur aan het Europese traject van "bail-in debt". Dat is het afschrijven van schulden zonder dat de activiteiten van de instellingen worden stopgezet. Daarmee zijn we in Europees verband nog bezig. Het grote voordeel daarvan is het level playing field. Ook de juridische procedures zijn duidelijker. We kunnen er zelfstandig niet te veel op vooruitlopen. We hebben heel veel aandacht voor het dossier, niet alleen voor de aandeelhouder maar ook voor de obligatiehouder.

De heer Huizing heeft gevraagd naar crisisinterventie en de omnibus. Tijdens de crisis is volgens hem gebleken dat het ontbrak aan goede grensoverschrijdende samenwerking. Kan in de wet een duidelijk mandaat worden opgenomen? Wat is de rol het van Europese toezichtsraamwerk? Snelle beslissingen zijn in crisistijd inderdaad heel erg belangrijk. Het nieuwe toezichtsraamwerk in Europa brengt al wel verbeteringen met zich mee. De Commissie publiceert binnenkort een richtlijn over crisismanagement. Ik zal inzetten op een sterke rol voor een Europese toezichthouder. Als het goed is, gaat er nu muziek en tromgeroffel klinken bij de D66-tafel. Wat mij betreft is dit de beste manier om het te regelen. Ik kom binnenkort nog met meer informatie hierover; we houden het een beetje spannend.

De heer Huizing verzoekt om binnen de EU te pleiten voor uitbreiding van de reikwijdte tot verzekeraars. De Commissie richt zich eerst op de banken, maar heeft aangegeven ook naar het crisismanagement voor verzekeraars te kijken. Wij zullen dat ook steunen.

Ik kom bij de Wet bekostiging financieel toezicht. De heer Koolmees en mevrouw Blanksma hebben vragen gesteld over het kostenkader. In grote lijnen komt het erop neer dat de kosten van de toezichthouder fluctueren met het prijspeil. Mochten de toezichthouders meer willen doen, dan zal het waarom goed moeten worden toegelicht, bijvoorbeeld door te verwijzen naar een uitbreiding van het takenpakket. Het kostenkader wordt opgenomen in het toezichtsarrangement. Dat is een set van afspraken tussen de minister en de toezichthouders in het kader van toezicht op toezicht. Ik zal de Kamer in het najaar een geactualiseerde versie van dat arrangement toesturen, zodat zij het zelf kan zien.

Blijven, vanuit het oogpunt van de rechtszekerheid, de bestaande kapitaalverhoudingen gewaarborgd in crisissituaties? Dit vraagt mevrouw Blanksma. Met deze Interventiewet en het crisisraamwerk codificeren we eigenlijk hetgeen anders met een ad-hoc oplossing zou moeten worden geregeld. Door het codificeren, het in een formele wet opnemen van het interventiemechanisme, geven we beleggers meer zekerheid over de mogelijkheden in crisissituaties. Er worden ook rechtswaarborgen vastgelegd, bijvoorbeeld de rechterlijke toetsing en de redelijke prijs. Daarop kom ik straks nog terug bij het bespreken van de amendementen. Het geeft dus juist rechtszekerheid aan investeerders.

Ik kom bij de amendementen. Daarbij zal ik proberen om de nieuwe nummering toe te passen. Als ik een verkeerd nummer noem, laat ik me graag door de voorzitter corrigeren. Ik zal in ieder geval ook de indieners noemen, zodat uit de context blijkt om welk amendement het gaat als het toch misgaat met de nummering.

De voorzitter:

Ja, doet u het maar zo. Als u ook het wetsvoorstel noemt waarop het amendement betrekking heeft, gaat alles keurig. Dat lijkt me een goede tip.

Minister De Jager:

Ja, dat is het. Met uw welbevinden begin ik dan met de Interventiewet. Allereerst het amendement op stuk nr. 16 van de heer Irrgang en mevrouw Blanksma. Het amendement is in die zin gewijzigd dat de voorhangprocedure nu iets anders is. Dank daarvoor. Er zijn echter nog twee problemen. Ten eerste de verplichte wachttijd van zes weken. Inclusief de voorhang zijn we dan weer tien weken verder. Ten tweede maakt het amendement het mogelijk dat een vijfde van de leden steeds de ontwerp-AMvB tegen kan houden, ook als een Kamermeerderheid het met de AMvB eens zou zijn. Een Kamerminderheid kan zo tot in lengte van dagen een AMvB tegenhouden, wat volgens onze wetgevingsmensen heel ongebruikelijk is. Ik denk ook niet dat dit beoogd kan zijn. Ik ben wel voor de gewone, lichtere vorm van voorhang. De heer Irrgang weet: als ik het voorhang – de heer Irrgang noemt dat geloof ik een cc – dan is het echt een serieuze procedure. Mocht de Kamer dan zeggen dat zij het er niet mee eens is, dan kan de Kamer mij hier naartoe roepen. Het heeft natuurlijk staatsrechtelijk stuitende werking. Vervolgens kunnen wij er dan over praten. Ik heb dus niet zo'n formele procedure nodig. Als ik tegen de Kamer zeg dat zij de gelegenheid krijgt om erover te praten, ook als er geen voorhangprocedure is, geef ik die gelegenheid; dat heb ik ook altijd gedaan. Ik kan mij dus prima vinden in een wat lichtere vorm van voorhang, maar dan op die manier.

De heer Irrgang (SP):

Deze minister is altijd bereid om te komen, dus zo'n heel lichte voorhang voegt niet zo veel toe. Hij komt altijd als wij hem roepen. Ik begreep van de medewerkers van de minister dat vooral de zes weken een punt vormen. Vier weken is de tijd voor de Kamer. Inmiddels hebben wij dat aangepast. Nu begrijp ik dat één vijfde ook een punt is. Daarvan zouden wij eventueel een meerderheid kunnen maken. Ik ga ervan uit dat de minister er dan wel mee kan leven. Dat is niet de allerlichtste vorm.

Minister De Jager:

Dit is een dag van compromissen, dus dan ga ik daarin mee. Zoals het amendement nu luidt, ontraad ik de aanneming ervan, maar als het een meerderheid wordt en als de periode korter wordt, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Het Volgende amendement op de Interventiewet is het amendement-Irrgang op stuk nr. 9. Dit gaat over de deposito-overdracht. Op grond van het wetsvoorstel kunnen de voorwaarden worden aangepast aan de voorwaarden die de overnemer al toepast op eigen depositohouders. Stel dat de depositohouder een termijndeposito heeft en dat hij wordt geconfronteerd met een renteverlaging, dan stelt het amendement dat de depositohouder kosteloos kan overstappen. Ik vind dat sympathiek en positief. Het past ook in het wetsvoorstel en ik laat het oordeel over het amendement over aan de Kamer.

De heer Irrgang stelt in het amendement op stuk nr. 10, ook op de Interventiewet, dat in geval van deposito-overdracht geen deposito's mogen worden overgedragen aan de bank die valt onder een depositogarantiestelsel dat geen gelijkwaardige dekking biedt als het Nederlandse DGS. De Nederlandsche Bank zal ook zonder een dergelijk verbod zeer terughoudend zijn om aan een bank met een echt slechter DGS over te dragen, maar het kan geen kwaad om het in een wet expliciet te regelen en daarom laat ik ook het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Dan houdt het weer even op met "oordeel Kamer". Ik heb er nu drie stuks van de SP. Het volgende amendement betreft het laten vervallen van de uitzondering dat aandeelhouders vooraf worden gehoord. De hoofdregel is dat aandeelhouders niet worden gehoord. De uitzondering betreft inderdaad aandeelhouders met meer dan 5%, tenzij spoed of geheimhouding zich daartegen verzet. Het belangrijke idee daarachter is dat grootaandeelhouders belangrijke informatie voor de rechtbank kunnen hebben. Voor de Staat is het belangrijk dat de rechtbank vooraf over zo veel mogelijk informatie kan beschikken. Je kunt natuurlijk niet de gewone kleine beleggers allemaal gaan horen, maar het is belangrijk voor de Staat. Waarom? Als de rechter over die informatie kan beschikken, vermindert het risico op een aanvullende schadeloosstelling achteraf. Het amendement is dus potentieel schadelijk voor de belastingbetaler. Het amendement lijkt ook uit te gaan van twee gedachten: de grootaandeelhouder krijgt twee keer schadevergoeding, van de overnemer en van de Staat. Zo wordt de grootaandeelhouder bevoordeeld ten opzichte van kleine aandeelhouders. Beide gedachten zijn echter onjuist: als beide typen aandeelhouders naar de ondernemingskamer gaan, krijgen zij beiden evenveel. Dus ontraad ik het amendement. Dan het amendement van de heer Irrgang op stuk nr. 13, eveneens op de Interventiewet. In geval van onteigening door de minister moet de schadeloosstelling door de minister worden vastgesteld in plaats van door de rechter. Ik ben best blij met bevoegdheden die ik krijg in plaats van de rechter, maar dit gaat mij te ver. Ik vind dat een onafhankelijke schadeloosstelling in lijn ligt met het recht dat wij kennen, met de beginselen van behoorlijk bestuur. Het is ook in lijn met de consultatiereactie van de Raad voor de Rechtspraak. We hadden het eerst anders opgenomen. De Raad voor de Rechtspraak heeft toen aangegeven het van belang te achten dat de schadeloosstelling in alle gevallen door een rechter wordt getoetst. Het zou onjuist zijn om die verbetering ten opzichte van de consultatieversie nu weer ongedaan te maken. Daarom ontraad ik dus het amendement.

Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Schouten betreft dezelfde Interventiewet. Zij wil een wettelijk verplicht overlegmoment invoeren tussen DNB en de probleeminstelling. Ik heb gisteren al gezegd dat ik geen onoverkomelijke problemen zie, maar toch wel bezwaren. De kans op vertraging neemt toe. Dat wordt enigszins ondervangen door de in het amendement opgenomen voorwaarde dat de belangen van geheimhouding en spoed zich daartegen niet verzetten. Een verstandige toezichthouder zal steeds bekijken wat het meest effectief is. Als het gewenste resultaat kan worden bereikt door te overleggen met de probleeminstelling, zal DNB dat ook zonder verplichting doen. Al met al ontraad ik het amendement, hoewel ik dus geen onoverkomelijke bezwaren zie.

Met het volgende amendement van mevrouw Schouten op stuk nr. 18, eveneens op de Interventiewet, heb ik meer problemen. In geval van aandelenoverdracht door DNB zal de ondernemingskader bepalen of de Staat dan wel de ondernemer de aanvullende schadeloosstelling moet bepalen. Het gewijzigde amendement is een alternatief voor de variant waarin de overnemer moet betalen, maar ook aan dit alternatief blijft hetzelfde fundamentele bezwaar kleven: als er kans bestaat dat de overnemer moet betalen, dan is er geen overname, dan kan er geen overname zijn. Dat maakt het instrument ineffectief. Er was gisteren discussie over de kan- en de zal-bepaling. Ik heb toen al tegen mevrouw Schouten gezegd – misschien dat ik dat nu nog wat explicieter moet doen – dat het mogelijk blijft, ik heb mij hiervan nog even vergewist op het ministerie, om de overnemende partij ook te laten betalen voor een dergelijke schadeloosstelling. Je regelt dat ofwel in de prijs voor de overnemer, of je regelt het privaatrechtelijk in het contract. Als je het op deze manier in de wet wilt regelen, sluit je dit onderdeel voor dit instrument te veel af en dat maakt het gewoon ineffectief. De kan-bepaling waar mevrouw Schouten voor pleit, hebben we nu al. De huidige wetstekst sluit niet uit dat de overnemer geheel of gedeeltelijk bijdraagt in de kosten. Als die mogelijkheden er zijn, wil je ze zoveel mogelijk toepassen. We dragen het liefst zo weinig mogelijk kosten met geld van de belastingbetaler. Dit instrument wordt echter te zeer geschaad door het amendement en daarom ontraad ik het amendement.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb niet voor niets de beslissing bij de Ondernemingskamer neergelegd. Er staat expliciet in het amendement vermeld dat de overnemende partij kan aantonen dat het in de rede ligt om er in ieder geval voor te zorgen dat er geen bewuste strategie is geweest, bij het bespreken, om op een lagere prijs uit te komen, dus dat er in redelijkheid alles aan gedaan is wat van de overnemende partij verwacht kon worden, dat ze niet geconfronteerd worden met een schadeloosstelling en dat het dan bij de Staat terechtkomt. Er zit dus een escape in wat dat betreft. Ik hoor de minister daar niet op ingaan. Bovendien heb ik in mijn termijn aangegeven dat dit eigenlijk bijna een preventief amendement is, bedoeld om ervoor te zorgen dat er van beide partijen een inzet is om tot een redelijke prijs te komen. Dit amendement regelt ook dat de rechter dat zal toetsen. Ik wil wel graag dat de minister daarop ingaat bij zijn beoordeling van het amendement.

Minister De Jager:

Dat is misschien een misverstand. Het gaat om een overnemende partij die niets te doen had met de deconfiture van de delen van de financiële onderneming die weg zijn gevallen. Daar heb je allebei automatisch belang bij, want je bent aan het onderhandelen als koper en als verkoper. Je komt automatisch op een redelijke prijs uit, omdat je aan het onderhandelen bent. Met dit amendement krijgt de kopende partij er een risicoverhogend element bij, wat automatisch overal tot een waardedrukkend element leidt, of tot risico's die de koper niet wil hebben. Dan blijft de Staat zitten met die delen en dat risico is voor de belastingbetaler veel groter. We hebben er natuurlijk automatisch al belang bij om er zo veel mogelijk voor te vragen. Het is immers niet de oude bank die het verkoopt, maar DNB/de Staat die de delen in kwestie verkopen. Wij hebben er belang bij dat er een zo hoog mogelijke prijs wordt betaald. De koper heeft er belang bij om een zo laag mogelijke prijs te betalen. Met onderhandelen kom je er dan uit. Hoe kan de Ondernemingskamer bepalen wie de schadeloosstelling moet betalen? Dat vind ik echt problematisch en lastig om mee te werken. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tot mijn spijt constateer ik dat de minister continu benadrukt dat de Staat hier de minste last van moet hebben. Nu de minister deze bepaling in de wet wenst te laten staan, is mijn enige conclusie echter dat het risico compleet bij de Staat komt te liggen. Wij vinden dat een toetsing door de rechter daaraan vooraf zou moeten gaan.

Minister De Jager:

Dan is er toch een misverstand. In dit amendement komt er een groter risico bij de Staat te liggen, namelijk het risico dat je de delen niet meer kunt verkopen omdat de risico's te groot zijn bij de overnemende partij. Als het risico wel mee kan worden verkocht, zullen we dat natuurlijk altijd doen. Dat zal dan altijd gebeuren. We proberen er zo veel mogelijk uit te halen. Dit amendement beperkt dat op een deel.

Voorzitter. Er zijn enkele amendementen ingediend die betrekking hebben op de wet op het accountantsberoep. Ik begin met het amendement-Braakhuis/Irrgang op stuk nr. 12. Hierin is sprake van melding van voorgenomen benoemingen bij de AFM. Ik zie geen principiële bezwaren, daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement-Van Vliet op stuk nr. 13 gaat over verplichte kantoorroulatie na acht jaar, met een afkoelingsperiode van twee jaar. We hebben in het wetgevingsoverleg al heel veel argumenten gewisseld. Ik zal mijn visie kort nog een keer weergeven. Dit voorstel loopt vooruit op de voorstellen van Barnier en de uitkomsten van de internetconsultatie. De eerste indruk van de consultatie is dat er brede weerstand leeft onder stakeholders. Het beoogde kan ook afbreuk doen aan de kwaliteit van de controle, zoals diverse onafhankelijke onderzoeken uitwijzen. Het voorstel levert hoge kosten op voor cliënten voor een OOB-controle. Ik heb een voorkeur voor het parkeren van dit punt, omdat we in maart of april met een brief komen met diverse opties. In het wetgevingsoverleg gisteren heb ik heel veel argumenten aangedragen. Al met al ontraad ik dit amendement.

Het volgende amendement dat betrekking heeft op de wet op het accountantsberoep is het amendement op stuk nr. 14 van de heren Plasterk, Irrgang en Braakhuis. Het betreft de scheiding van controle en advies. Wat wordt voorgesteld, ook in de laatste versie, is nog steeds veel strikter dan bijvoorbeeld de Sarbanes-Oxley Act. Bovendien is het ook strikter dan de voorstellen van Barnier. Verder loopt het vooruit op de uitkomsten van de internetconsultatie. Die hebben we net vorige week afgerond. Ik ben er een reactie op aan het schrijven. Ik vind het netjes om daarop te wachten. In diverse onderzoeken, onder andere van Tilburg University en de Nyenrode Business Universiteit worden zorgen geuit over de impact op kwaliteit bij strikte scheiding. Een beperkte lijst van uitsluitend controlegerelateerde werkzaamheden is goed voor de kwaliteit en vormt geen bedreiging voor de onafhankelijkheid. Ook hier heb ik een voorkeur voor het parkeren van het punt. Ik kom in maart of april met een brief met diverse opties. Ik ontraad dit amendement. Sowieso zie ik een technisch probleem, omdat de wettekst normaliter voorgaat en er een inconsistentie lijkt te zijn tussen de wettekst en de toelichting. Wellicht kunnen de indieners dat nog in overeenstemming met elkaar brengen.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heren Van Vliet, Irrgang, Plasterk en Braakhuis heeft ook betrekking op de wet op het accountantsberoep. Het gaat over de Chinese walls. Tijdens het AO Accountancy van 27 oktober 2011 heb ik een wetsvoorstel aangekondigd om kattenluiken in de Chinese walls aan te brengen. Het is ook belangrijk om een dergelijk onderwerp aan de Raad van State en Actal voor te leggen. Ik verzoek de Kamer dan ook om mijn wetsvoorstel af te wachten en ontraad daarom dit amendement.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11, dat betrekking heeft op het bonusverbod bij staatssteun. Het amendement gaat over de regeling met terugwerkende kracht …

De voorzitter:

Mag ik u even wat vragen? Er is hier lichte paniek omdat u het amendement van mevrouw Blanksma overslaat. Dat moeten we natuurlijk niet hebben.

Minister De Jager:

Dat moeten we zeker niet hebben.

De voorzitter:

Het gaat om het amendement op stuk nr. 16.

Minister De Jager:

Nummer 16? Hebben wij dat al?

De voorzitter:

Het kan ook op het einde hoor, als dat beter uitkomt. Als u het maar niet vergeet.

Minister De Jager:

Ik zal het niet vergeten, voorzitter. Als het niet al te veel de orde van uw vergadering verstoort, sluiten we af met dat amendement.

Dan het bonusverbod bij staatssteun, het amendement van de heer Irrgang op stuk nr. 11. Dat gaat over het met terugwerkende kracht op nul zetten van bonussen en het bevriezen van alle salarissen. Dat hebben we zojuist al in het debat gewisseld. Het advies van de Raad van State gaf aanleiding om te kijken naar voorzienbaarheid van het bonusverbod voor huidige steun. Dat heeft de Raad van State opgenomen. Uit nader onderzoek bleek dat het bonusverbod niet voorzienbaar was voor de nu al gesteunde instellingen. Ik doe een klemmend beroep op de hele Kamer, want deugdelijke wetgeving is voor ons allemaal belangrijk. Als een dergelijk bonusverbod niet voorzienbaar was, moet je een tijdelijk overgangsrecht regelen. Daarbij kan 20% als conversiefactor echt relatief sober worden genoemd. Het gaat overigens ook om een maximum. We lopen ook aan tegen juridische problemen en tegen de houdbaarheid. Gelet op die voorzienbaarheid, op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en op het gewekte vertrouwen op het moment van de staatssteunafspraken met mijn ambtsvoorganger – er hebben daarna zelfs nog nieuwe mensen getekend en er zijn nog contracten afgesloten – vind ik dat er enige ruimte moet worden gegeven. Het is een sobere ruimte in vergelijking met de bonussen die anders gegeven zouden worden. Ik geloof niet dat ik het vandaag met de indiener eens kan worden en ik roep de Kamer op om, gelet op deze fundamentele bezwaren, het amendement niet te steunen. Ik moet dit wetsvoorstel ook nog verdedigen in de Eerste Kamer. Het heeft brede steun in de Tweede Kamer en ik wil niet in de val lopen waar we met andere wetsvoorstellen wel eens in lopen, dat de Eerste Kamer over iets wat de Tweede Kamer graag wil, zegt dat het vanwege bepaalde bezwaren op die manier niet kan. Dan hebben we echt een probleem. Ik wil graag dat dit snel wordt geregeld en ik vraag de Kamer dan ook om dit amendement absoluut niet te steunen. Ik ontraad dus aanneming ervan.

De heer Irrgang (SP):

De Eerste Kamer wil natuurlijk ook dat de aansprakelijkheid van toezichthouders geregeld wordt. Zij moet dan het hele wetsvoorstel afstemmen inclusief dat onderdeel en ik weet niet of de Eerste Kamer zo ver wil gaan. Dat is dan voor haar verantwoordelijkheid.

Soberheid is een politieke kwalificatie van de minister waar mijn fractie het uiteraard absoluut niet mee eens is als het gaat om een salarisstijging van 20%.

Een laatste punt dat ik wil maken gaat over de voorzienbaarheid. Het gaat natuurlijk over een overgangsbepaling vanaf 6 oktober 2011, toen de minister het aankondigde. Het gaat om de vaste salarisstijging vanaf dat moment. En vanaf dat moment was er wel voorzienbaarheid, want de minister heeft toen het wetsvoorstel aangekondigd.

Minister De Jager:

Ja, maar de terugwerkende kracht geldt al voor de gevallen waarvan daarvoor al sprake was. Het gaat niet om het moment van indiening van dit wetsvoorstel van vorig jaar, toen ik heb gezegd: staatssteungevallen vanaf dat moment. Dan zou de heer Irrgang namelijk een punt kunnen hebben. Met het wetsvoorstel heb ik echter aangegeven dat we voor staatssteungevallen die in 2008 en 2009 zijn overeengekomen, met een wetsvoorstel dat we in 2011 indienden en dat in 2012 hopelijk kracht van wet gaat krijgen, met terugwerkende kracht het arrangement en de afspraken over de bonussen aanpassen en terugbrengen. Dat geldt ook voor mensen van bijvoorbeeld de overgenomen delen die de staat uit het Fortis-concern heeft overgenomen, zoals ABN AMRO en ASR. Er zijn afspraken gemaakt met mensen die aangetrokken zijn door de staat. Er zijn door mijn ambtsvoorganger ook toezeggingen gedaan over de salariëring inclusief bonussen. Toen was het al duidelijk dat er staatssteun was. Dat zijn mensen die na de overname van ABN AMRO en ASR zijn aangetrokken. ASR wordt hier nu op het laatste moment ook onder geregeld. Daar heb ik op zichzelf, als de rest van mijn advisering wordt gevolgd, niet zo'n probleem mee. Ik kom daar straks nog op. Dat vind ik nog wel acceptabel. Je kunt niet in al die gevallen met terugwerkende kracht de bonussen weghalen terwijl die mensen niets van doen hadden met de staatssteun en de overname door de Nederlandse staat. Zij zijn aangetrokken met beloftes van de staat, gedaan door mijn ambtsvoorganger. Die 20% is een eenmalige conversiefactor die je nu moet toepassen om ingrepen bij overnames van 2008–2009 met terugwerkende kracht hieronder te brengen. Dat is nogal wat om als staat te doen. Wij gaan er al heel erg ver in. Dit is uniek. Dit is typisch iets waarvoor de Eerste Kamer extreem veel aandacht heeft en terecht, denk ik. Ik vind algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals rechtszekerheid, ook heel erg belangrijk. Ik moet dit wetsvoorstel verdedigen. Dat zal ik met plezier doen, maar dan wel zonder dit amendement. Anders wordt het echt lastig.

De heer Irrgang (SP):

Het gaat niet over vaste salarissen in 2008 of 2009, maar over vaste salarissen vanaf 6 oktober 2011. De terugwerkende kracht is hierbij een kwalificatie, maar het gaat over de salarisvoorwaarden van nu, op dit moment, en niet over die van 2008 en 2009.

Minister De Jager:

In het salarispakket zit een bonus. Die is afgesproken. Die ontnemen wij de mensen nu met terugwerkende kracht, terwijl die wel is afgesproken. De 20% conversiefactor is erop gericht dat wij afspraken kunnen maken tot maximaal 20%. Laten wij het nu maar zo doen, want het is nu eenmaal zo aangenomen. Niets weerhoudt iemand er dan van om bijvoorbeeld naar de rechter te stappen of te zeggen dat dit te ver gaat, terwijl je nu nog kunt onderhandelen. Geef mij nu de ruimte om dit te doen, om de afspraken die mijn voorganger heeft gemaakt niet al te veel teniet te doen.

Ik ga in op het amendement-Plasterk/Irrgang over het bonusverbod bij staatssteun en het verbreden van de reikwijdte van het verbod naar dagelijkse beleidsbepalers (33058, nr. 12). Ik heb de heer Plasterk gehoord in een interruptie op het betoog van mevrouw Blanksma. Zijn woorden betroffen precies mijn bezwaar. Mijn bezwaar zit niet zozeer in de uitbreiding van het verbod naar de dagelijkse beleidsbepalers, als wel in de combinatie van die uitbreiding met de terugwerkende kracht, want het betreft een groep waarmee nog moeilijker afspraken te maken zijn dan met bestuurders. Als de heer Plasterk zijn amendement wijzigt, zoals hij heeft aangekondigd, in "het verbreden van de reikwijdte van het verbod naar dagelijkse beleidsbepalers voor nieuwe steun", dan laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik zal het amendement op die manier wijzigen. Wij moeten wel even kijken naar de precieze vorm van de wijziging, omdat wij met de reikwijdte aansluiten bij de systematiek zoals die in het wetsvoorstel stond. Wij moeten dus nog even naar de vorm kijken, maar wij hebben wel die intentie.

Minister De Jager:

"Dagelijkse beleidsbepalers" is een Wft-term, dus wij kennen die. Dat kunnen wij regelen. Wij kunnen daarbij technische ondersteuning bieden. Voor nieuwe gevallen is voldaan aan het vereiste van voldoende kenbaarheid.

De heer Huizing (VVD):

Ik weet dat in de Wft de term "dagelijks beleidsbepalers" staat. Alleen wordt, voor zover ik kan zien – dat wordt bevestigd door allerlei wetgevingsdeskundigen – daarin niet omschreven wat wordt verstaan onder dagelijkse beleidsbepalers. Dat maakt het moeilijk. Kan de minister uitleggen wat hij verstaat onder een dagelijksbeleidsbepaler?

Minister De Jager:

Voor statutair bestuurder is een juridische omschrijving. Voor dagelijkse beleidsbepalers moet er een materiële toets plaatsvinden. De Nederlandsche Bank moet deze nu ook uitvoeren omdat hij een categorie "dagelijkse beleidsbepalers" heeft. Deze mensen moeten worden getoetst op geschiktheid en betrouwbaarheid. Er is dus een groep waarvan bij DNB bekend is wat de dagelijkse beleidsbepalers zijn.

De heer Huizing (VVD):

Een hr-directeur van een grote organisatie wordt volgens mij niet getoetst op deskundigheid, maar zou je wel kunnen scharen onder de categorie "beleidsbepaler". Wat vindt de minister daarvan?

Minister De Jager:

Normaal gesproken is het een kleine groep direct onder de raad van bestuur. Ik stel voor om dit, als wij toch technische ondersteuning aanbieden, in de toelichting te verduidelijken.

Ik kom op het amendement-Van Vliet c.s. op stuk nr. 14 over het uitbreiden van het bonusverbod naar deelondernemingen die onderdeel uitmaken van een staatsgesteunde groep.

De voorzitter:

Dat is nu het amendement op stuk nr. 15 (33058) geworden.

Minister De Jager:

Dank u, voorzitter. Samen komen wij er inderdaad uit.

Dit amendement gaat over het brengen van de staatsdeelnemingen onder het bonusverbod en een einde maken aan de steun na de eerste afbouw van de deelneming. Ik laat dit amendement over aan het oordeel van de Kamer. Dit is dus het ASR-amendement waar wij het net over hadden.

Ik kom nu op het amendent-Irrgang op stuk nr. 13 (33058) over de aansprakelijkheidsbeperking van de Nederlandsche Bank en de AFM. Dit gaat om de afbakening van de beperking. In dat geval moet je afwegen of dit nou arbitrair is. Wij hebben alleen gekozen voor toezicht op basis van de Wft, omdat daar de meeste aanleiding is voor een beperking. Het gaat bij de Wft namelijk om een combinatie van de internationale context en een knellend toezichthoudersdilemma. Al met al heb ik ook geen overwegende bezwaren tegen dit amendement en daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Tot slot kom ik op het amendement-Blanksma op stuk nr. 16 (33025) over het kattenluik in de Chinese walls. Ik zie dat mevrouw Blanksma hiermee vooruitloopt op mijn voornemen om een kattenluik in de Chinese walls aan te brengen. Dit amendement is vollediger en consequenter dan het concurrerende amendement, omdat de rechtswaarborgen beter zijn geregeld. Daarom laat ik dit het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Voorzitter, ik dank u voor de prettige samenwerking vanavond.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de wetsvoorstellen, de amendementen en de enig overgebleven motie.

Sluiting 23.43 uur.