16 Lessen uit recente arbeidsmigratie

Aan de orde is het debat over het rapport van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Wij voeren in dit stadium het debat met de minister. Ik geef het woord aan de heer Ulenbelt voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Niemand gaat voor zijn lol ver van huis werken in het buitenland. Zo'n 300.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa hebben dat de afgelopen jaren gedaan, nadat Nederland had besloten om de tewerkstellingsvergunningen af te schaffen en de grenzen open te zetten. Die recente arbeidsmigratie heeft veel ellende opgeleverd. Dat zou je alles overziend toch wel kunnen zeggen. Voor mij is daarvan nog steeds het voorbeeld bij uitstek het prachtige recreatiepark Patersven in Zundert, een groot en mooi recreatieterrein waar veel mensen in de VUT of met pensioen vanuit de haven een huisje hadden gekocht om daar hun oude dag door te brengen. Wat gebeurde er echter? Uitzendbureaus kochten die huisjes op en stopten daar vijf, soms wel tien mensen uit Oost-Europa in. Dat gaf op het recreatieterrein veel overlast. Het park is verloederd. De Nederlanders die daar woonden, zijn weggetrokken en wat er nog is, kan op dit moment zijn woning niet meer kwijt omdat niemand er meer in wil. Dat is niet alleen maar een symbool. Het laat in de praktijk zien dat Nederland bij deze massale immigratie uit het Oosten het eigen huis letterlijk niet op orde had. Het recreatiepark Patersven staat voor veel woonwijken in Nederland waar sprake is van overbewoning en overlast.

Arbeidsmigratie heeft niet alleen maar dit soort gevolgen in Nederland. Er zijn ook gevolgen in de landen van herkomst. Ik ben twee keer op werkbezoek geweest in Polen en wat mij daar het meest trof, was een nieuw woord dat ik nog niet kende, het woord "eurowezen". Er waren miljoenen Polen in het buitenland aan het werk, terwijl hun kinderen achterbleven in eigen land, opgevangen door het oudste broertje of zusje, door opa's en oma's. Er was ook een toename van kinderen in weeshuizen. Hetzelfde geldt – ook dat heb ik gezien – voor Bulgarije en Roemenië, waar drie miljoen mensen zijn vertrokken naar met name Italië en Spanje. We hebben de verhalen gehoord over meer kinderen die in weeshuizen terechtkomen. Dit zijn de sociale keerzijden van arbeidsmigratie.

Tijdens het debat tussen de commissie en de Kamer kwam ook het probleem aan de orde dat ons te wachten staat ingeval van arbeidsmigratie niet vanuit Oost-Europa, maar vanuit Zuid-Europa. Door de eurocrisis – we kennen de cijfers, we kennen de feiten – is de helft van de Spaanse jongeren werkloos, één op de twee. Griekenland idem dito. In Italië en Portugal staat het er ook allemaal niet gezond voor. Tijdens dat debat is de zorg uitgesproken of er een migratiebeweging uit Zuid-Europa naar Nederland op gang komt. Ik heb de minister een paar keer horen zeggen dat het allemaal wel zal loslopen. Laat ik echter één voorbeeld noemen. Tot voor kort waren de Chinezen de grootste groep buitenlandse studenten aan de TU Delft. China is een groot land. Griekenland is een klein land, maar inmiddels is de grootste groep buitenlandse studenten aan de TU Delft afkomstig uit Griekenland. Ze mogen van mij hier studeren, maar het is natuurlijk nogal teleurstellend dat je je eigen land moet verlaten omdat daar geen perspectief is. De ervaring leert ook, zo blijkt eveneens uit de recente migratiegeschiedenis, dat dit soort concentraties magneten zijn voor het aantrekken van meer mensen uit die landen.

De minister heeft in zijn brief toegezegd dat hij binnen Europa zou gaan overleggen over de effecten van de mogelijke arbeidsmigratie uit Polen en andere landen op integratie, leefbaarheid en op uitkeringen. Hoe staat het met het overleg dat de minister daarover voert met de Europese Commissie? Gaat het alleen over deze onderwerpen of ook om de meer fundamentele vraag wanneer een land grenzen mag stellen aan het principe van vrij verkeer?

Een van de redenen dat wij ons huis niet op orde hadden, is dat niet is gerekend met grote aantallen en dat, naar nu blijkt, onze huisvesting helemaal niet berekend is op dergelijke grote groepen. Gaat de minister in Europa voorstellen dat wanneer een land buitenlandse arbeiders niet meer fatsoenlijk kan huisvesten, grenzen zouden moeten kunnen worden gesteld aan de instroom van buitenlandse arbeiders? Ik ben eigenlijk een beetje bang dat de minister binnen Europa alleen maar het beperken van het recht op bijstand bepleit. Als iemand hier één jaar is, heeft hij, als hij in die vervelende omstandigheden komt, recht op bijstand. De minister wil die termijn echter verlengen naar vijf jaar. Als mensen worden toegelaten in Nederland, hier hebben gewerkt en arbeidsongeschikt raken en onverhoopt aangewezen raken op de bijstand, moeten zij daar recht op hebben. Mensen die je toelaat, behandel je gelijk. Waarom wordt deze uitzondering dan bepleit?

Op het overgrote deel van de 29 aanbevelingen van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie heeft de minister positief en welwillend gereageerd, soms met ferme taal en soms met ferme voorstellen. Over twee van die voorstellen heb ik nog een aantal vragen. De commissie stelt dat de zelfregulering door de uitzendbureaus heeft gefaald. De minister wijst er in zijn reactie op dat bij zo'n 20% van de gecertificeerde bedrijven foute dingen worden ontdekt, maar ook bij 20% van de bedrijven die niet zijn gecertificeerd. In dezelfde orde van grootte worden daar problemen geconstateerd. Een beter bewijs dat zelfregulering niet werkt, is er niet. Immers, als je niets reguleert, heb je evenveel fouten als wanneer je het wel reguleert. Dat gaat niet goed.

Toenmalig VVD-staatssecretaris Van Hoof bepleitte enkele jaren geleden al de herinvoering van een vergunningplicht om een uitzendbureau te beginnen. Het doel daarvan was om de wildgroei aan uitzendbureaus, die ook de commissie signaleert, te voorkomen. De schattingen lopen uiteen, maar er zijn zo'n 6000 uitzendbureaus die als malafide worden beschouwd. Je kunt tegenwoordig een uitzendbureau zijn als je alleen maar een busje hebt met een 06-nummer erop en een mobiele telefoon. Niemand heeft er zicht op wat voor praktijken zich in en rond dat busje afspelen. De minister zegt dat hij de vergunningplicht aan het onderzoeken is. Wat voor soort onderzoek is dat? Is dat onderzoek erop gericht om de vergunningplicht voor uitzendbureaus tot stand te brengen of is het op voorhand de bedoeling dat het in een la verdwijnt? Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie in de tijd van Van Hoof al voorstander was van een vergunning voor uitzendbureaus en dat zij dat nog steeds is. In het rapport van de commissie staat dan ook de vraag vermeld hoe het staat met de invoering van de plicht voor een uitzendvergunning.

De commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie pleit ook voor het instellen van een cao-autoriteit om naleving af te dwingen en gedupeerden recht te doen. De minister wijst dit eigenlijk af. Hij zegt dat het een civielrechtelijke aangelegenheid is tussen werkgevers en werknemers. Juridisch gezien is dat ook zo en onder normale omstandigheden werkt het civiele recht ook. Als een Poolse jongen of een Pools meisje echter hiernaartoe komt en het minimumloon krijgt, dan verdient hij of zij al drie keer zoveel als in eigen land. Hij komt dan waarschijnlijk nog loon tekort, want hij mist het stuk tot aan het cao-loon. Het civiel recht is erop gebaseerd dat deze jongen zelf het initiatief neemt om zijn werkgever aan te spreken, maar hij verdient al drie keer zoveel als in eigen land, dus waarom zou hij dat doen? Dat is de ratio achter het pleiten voor een cao-autoriteit. Kan de minister even van zijn juridische standpunt afstappen en in overleg treden met werkgevers en werknemers om na te gaan of de cao-autoriteit op de een of andere manier vorm kan krijgen?

Huisvesting is een groot probleem. Er is uitbuiting op het werk en er is uitbuiting in de huisvesting. Cao-partijen gaan nu normen opstellen, maar de commissie vraagt juist om een actieve regierol van de minister die gaat over woningzaken. In Nederland is dat de minister van BZK. Ik heb gelezen dat het ministerie van BZK in overleg is met Jan en alleman over een intentieverklaring. Ik vind het allemaal mooi, maar in navolging van de bekende Schaefer zeg ik: in intenties kun je niet wonen. Hij gebruikte daarvoor wat grovere taal, maar ik heb hier al veel debatten gevoerd en ik weet dat het taalgebruik heel gevoelig ligt. Dit is toch netjes, voorzitter?

De voorzitter:

Ik sprak over een steile leercurve.

De heer Ulenbelt (SP):

Die kan omhoog- of omlaaggaan.

Waardoor zijn al deze problemen ontstaan? De minister dacht toen dat er zo'n 10.000 mensen uit Oost-Europa hiernaartoe zouden komen. Binnen een paar jaar zijn het er 300.000 geworden en nog weet niemand hoe het precies zit. Dat is een beetje treurig. Op onze website staat een rubriek met de naam Vroeg of laat. Wij dachten toen al dat die getallen veel te laag waren. Ik kan nu in dat rubriekje schrijven dat wij indertijd gelijk hadden. Dat is heel triest, want het heeft veel problemen opgeleverd. Mijn bijdrage was erop gericht, een aantal van die problemen op te lossen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat wij vandaag met de minister kunnen debatteren over een rapport dat wij vlak voor het kerstreces hebben besproken. Een deel daarvan hebben wij al in de Kamer behandeld, namelijk het deel over het vrije verkeer van werknemers met Roemenië en Bulgarije. Het rapport van de commissie-Koopmans biedt een goed inzicht in de grote arbeidsmigratiestromen waarmee Nederland te maken heeft gekregen, met de voordelen en de nadelen die daaraan annex zijn. Ik denk dat het goed is dat wij eindelijk met de minister in debat kunnen gaan over de brief die hij al in april aan de Kamer heeft gestuurd. Ook de minister heeft vanaf het begin de problemen die samenvallen met arbeidsmigratie willen aanpakken. Ik denk dat wij de gedane voorstellen recht doen door hierover eindelijk in debat te gaan.

De CDA-fractie is altijd voorstander geweest van vrij verkeer van werknemers. Dat is onontkoombaar tegen de achtergrond van de Europese eenwording. Wij vinden het ook gewenst. Nederland is een handelsland. Wij verdienen ons geld in Europa en wij hebben dus baat bij vrij verkeer van goederen, diensten en werknemers.

Niettemin hoort daar ook de aandacht bij voor de schaduwzijden van de vrij plotselinge en grote instroom van arbeidsmigranten. Juist daarom hebben wij altijd veel waarde gehecht aan het flankerend beleid, omdat dit ook het maatschappelijke en politieke draagvlak voor arbeidsmigratie bepaalt. Wij willen geen oneerlijke concurrentie. Wij willen een keiharde aanpak van malafide praktijken en van uitbuiting. Ook willen wij geen verdringing van Nederlandse werkzoekenden. Wij willen fatsoenlijke huisvesting, aanpak van overlast en criminaliteit en – daar ga ik straks nader op in – een beperkt risico voor de sociale zekerheid.

Op een aantal van die punten ga ik wat nader in, allereerst de eerlijke concurrentie. We kennen het vrije verkeer van werknemers, op twee landen in de Europese Unie na. Tegelijkertijd zien we tal van constructies die het mogelijk maken om onder de Nederlandse arbeidsvoorwaarden te duiken. Er bestaan heel veel schimmige constructies, zoals schijnzelfstandigheid of schijndetachering. In december heeft de minister ons na aanvankelijke terughoudendheid toegezegd dat hij de suggestie van een meldingsplicht, vergelijkbaar met het Belgische Limosa-systeem, gaat onderzoeken. Graag horen wij van de minister welke concrete stappen hij tot nu toe heeft gezet en of hij hierin samen met België en Luxemburg optrekt.

Ook sectoren constateren dat ze last hebben van schijnconstructies, zoals de land- en tuinbouwsector. Bijvoorbeeld in de champignonteelt komt het voor dat de oogst wordt opgekocht door bedrijven die zich in het buitenland hebben gevestigd en die vervolgens hier komen oogsten. Daarmee hollen zij materieel de arbeidsvoorwaarden uit die in Nederland gelden. Het is interessant om te zien dat ook in die sectoren zelf stappen worden gezet om dat ontduiken tegen te gaan, door verantwoord ondernemen op de voorgrond te plaatsen. Ik verwijs daarbij onder andere naar het keurmerk Fair Produce, dat door de sector zelf wordt opgezet. Dat blijkt echter wat moeilijk van de grond te komen, omdat de supermarkten en de levensmiddelenhandel het moeilijk vinden om deze stap te zetten. Dit, mede omdat zij vinden dat de verantwoordelijkheid daarvoor primair bij de overheid ligt. Welke rol ziet de overheid voor haarzelf weggelegd om dit keurmerk van de grond te krijgen? Ik vraag dat mede omdat er vanuit het ministerie financiële bijdragen worden geleverd aan advertenties die de aspergeteelt en de champignonteelt een beetje in de verdachte hoek zetten. Tegelijkertijd moeten consumenten weten op basis waarvan ze in de supermarkt een verantwoorde keuze kunnen maken. Ik zou het consequent vinden van de minister als hij zichzelf bij het van de grond krijgen van dat keurmerk een rol toemeet. Graag een reactie hierop.

Een ander belangrijk aandachtspunt voor de commissie arbeidsmigratie is het aanpakken van de malafide uitzendbureaus. De commissie constateert dat er 5000 à 6000 malafide bureaus zijn – dat getal is in de Kamer al vaker genoemd – en formuleert de ambitie om dat aantal in twee jaar tot nul te reduceren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kom even terug op het punt van de detacheringsconstructies. Het is mooi dat de heer van Hijum erkent dat Nederland een migratieland is. Omdat de regels voor het verkrijgen van een tewerkstellingsvergunning restrictiever zijn geworden, zien wij een daling van het aantal toegekende vergunningen. Tegelijkertijd stellen wij vast dat er ruim 2000 extra detacheringsconstructies zijn. Houdt dat wellicht verband met elkaar?

De heer Van Hijum (CDA):

Deze discussie hebben wij ook gevoerd toen we heel specifiek over Roemenië en Bulgarije spraken. Ik heb toen al gezegd dat ik mijn ogen niet sluit voor het feit dat het strengere beleid – namelijk het vasthouden aan een tewerkstellingsvergunning – voor een deel leidt tot een verschuiving naar de achterdeur. Het is een gegeven dat die deur voor een deel openstaat. Kijk ook maar naar het aantal Roemenen en Bulgaren dat hier al woont en werkt. Dat betekent echter niet dat wij ons daarbij moeten neerleggen. Die detacheringsconstructies komen namelijk niet alleen voor bij Roemenen en Bulgaren, maar net zo goed bij Polen en bij mensen uit andere Oost-Europese landen. Het is dus een algemeen probleem – kijk bijvoorbeeld naar het vraagstuk van de chauffeurs uit Polen – waar we hét antwoord nog niet op hebben gevonden, omdat die constructies vaak op het randje van de wet balanceren. Soms veroordeelt de rechter zo'n constructie en soms hebben ze kennelijk een maas in de wet gevonden waarmee het toch kan. Ik denk dat het een uitdaging is om daar een antwoord op te vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een restrictiever beleid leidt dus tot een grijs gebied, als ik dat zo mag vertalen. Ik vraag de heer Van Hijum vervolgens welke consequenties hij daaraan verbindt. Het kabinet, waar het CDA deel van uitmaakt, voert dit restrictieve beleid namelijk.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb net aangegeven dat dit grijze gebied niet veroorzaakt wordt door vast te houden aan de tewerkstellingsvergunning voor Roemenië en Bulgarije. Het grijze gebied is er, omdat de arbeidsvoorwaarden in de landen in Midden- en Oost-Europa anders zijn dan die hier. De lonen zijn daar namelijk lager en de sociale zekerheid is daar anders en minder georganiseerd. Daardoor ontstaan prijsverschillen. Die kun je heel handig gebruiken en soms misbruiken. Juist daarbij willen wij de vinger leggen.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Uiteraard kun je breder kijken naar dit restrictievere beleid. Dat wil ik met alle plezier doen. Ook dat leidt namelijk tot schimmige constructies. Laten we inzoomen op het vergunningsbeleid, dat restrictiever is geworden. Daarbij hebben we toch ook gezien dat de detachering veel groter wordt? Welke consequentie verbindt het CDA daaraan?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb het idee dat mevrouw Koşer Kaya niet helemaal naar mijn antwoorden luistert, want zij stelt iedere keer dezelfde vraag. Ik blijf volhouden dat de schimmige constructies niet een-op-een samenhangen met de tewerkstellingsvergunning voor Roemenië en Bulgarije en dat daaraan een aantal argumenten ten grondslag ligt. Ik wil de discussie hier met alle plezier overdoen. Overigens bestaat de vergunning al een tijdje. We hebben met elkaar de keuze gemaakt dat wij om een aantal redenen tot 2014 gebruik willen maken van het overgangsbeleid dat voor die landen mogelijk is.

Ik was aangekomen bij de ambitie die de commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie en de minister hebben geformuleerd om het aantal malafide uitzendbureaus in twee jaar tijd tot nul terug te brengen. Die malafide uitzendbureaus zijn een hardnekkig kwaad. Er zijn heel veel bureautjes, die in totaal naar schatting zelfs 100.000 mensen bemiddelen. Vaak gaat dit gepaard met uitbuiting, illegale huisvesting en een grote derving van belasting- en premieopbrengsten. Ik zag de schatting van 260 mln. per jaar. Dat kunnen we niet laten gebeuren. Het is dan ook terecht dat de commissie en de minister zeggen dat we dit aantal willen terugdringen tot nul.

Tegelijkertijd is de vraag of de aanpak die we hierbij nu voor ogen hebben toereikend is. Het gaat hierbij om de aanpak van verplichte registratie, het verhogen van boetes, het verantwoordelijk stellen van inleners van uitzendbureaus en de certificering. We hebben in het verleden de lijn ingezet van publiek-private samenwerking met de uitzendbranche om greep op de problematiek te krijgen. Ik vraag de minister of hij verwacht dat die ambitie langs deze lijn kan worden gerealiseerd. Met andere woorden, gaat het lukken om dit aantal terug te brengen tot nul via de publiek-private samenwerking, de certificering en de instrumenten die daarvoor nodig zijn? De eerlijkheid gebiedt immers wel te zeggen – de heer Ulenbelt zei daar ook iets over – dat het onderscheidende vermogen van dat certificaat op dit moment echt nog ontoereikend is. Wij willen graag het kaf van het koren scheiden. Een uitzendbureau met een certificaat zou per definitie bonafide moeten zijn. Daar zouden voordelen mee verworven moeten kunnen worden, zoals vrijstelling en vrijwaring van naheffingen en boetes. Op basis van het huidige onderscheid kun je die stap echter niet op een verantwoorde manier zetten. Verwacht de minister dat de nuloptie de komende twee jaar realiteit kan worden door op deze lijn verder te gaan? Hoe kan de lat voor zelfregulering volgens hem verder omhoog worden gebracht? Kan dat bijvoorbeeld door informatie-uitwisseling tussen publieke en private handhavers mogelijk te maken? Kan dat door gebruik te maken van informatie waar gemeenten over beschikken op het moment dat zij illegale huisvesting opsporen en uitzendbureaus daarvoor verantwoordelijk weten te maken? Die informatie moet dan ook worden doorgespeeld naar de sector zelf, die daar dan ook conclusies aan kan verbinden, bijvoorbeeld door de certificering af te pakken.

Ik vraag de minister welke stappen inmiddels zijn gezet op het terrein van vrijwaring van inleners die zaken doen met gecertificeerde bureaus.

Tot slot vraag ik de minister om te onderzoeken of het een optie is om de werkingssfeer van de Waga, de wet die de werkingssfeer bepaalt van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden en cao's voor buitenlandse uitzendbureaus en detacheringsconstructies, uit te breiden zodat cao's ook van toepassing worden op mensen die hier gedetacheerd zijn, wat de handhaving weer een stuk eenvoudiger maakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik constateer dat de heer Van Hijum ook zegt dat de zelfregulering niet heeft gebracht wat ervan verwacht werd. Hij zoekt nu naar een aantal verbeteringen. Hoelang duurt het nog voordat de heer Van Hijum tot de conclusie komt: die zelfregulering was het niet, wij moeten toch naar de uitzendvergunningen? Of wil hij eerst weer twee jaar wachten tot het niet tot nul is gereduceerd en er dan over beginnen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zou dat zeker tussentijds willen volgen. Ik heb al aangegeven: als wij de ambitie willen waarmaken die de commissie en de minister hebben uitgesproken, zal er echt een aantal dingen beter moeten. De lat ten aanzien van zelfregulering zal echt omhoog moeten. Ik zeg daarbij wel dat ook een vergunningsysteem dat probleem niet automatisch oplost. Als je een vergunning geeft aan een uitzendbureau, zul je moeten controleren of de voorwaarden worden nageleefd waaronder die vergunning is verleend. Je zult in dat geval de bedrijven die geen vergunning hebben, dus potentiële malafide uitzenders, moeten controleren en aanpakken. Daarvoor heb je handhavingscapaciteit nodig. De vraag is of dat systeem per definitie beter werkt dan het systeem dat wij nu optuigen. Ik wil het een kans geven, maar de prestatie zal echt omhoog moeten. Denkt de minister dat met dit systeem die ambitie uiteindelijk waargemaakt kan worden?

De heer Ulenbelt (SP):

Kan ik dan de conclusie trekken dat de CDA-fractie het bijna principiële bezwaar indertijd tegen vergunningen – de markt kon het namelijk beter oplossen – nu zo langzamerhand aan het verlaten is en dat wij toch naar stevigere instrumenten moeten dan de zelfregulering?

De heer Van Hijum (CDA):

Het principiële bezwaar? Vanuit onze visie op de samenleving vinden wij het mooi als een sector zelf verantwoordelijkheid neemt voor een probleem dat zich voordoet. Als een sector zegt dat hij zelf door middel van certificering het kaf van het koren wil scheiden en dat hij daarvoor middelen inzet die anders door de overheid opgebracht zouden moeten worden – de naleving van cao's, de certificering, de controles die daarmee samenhangen – willen wij dat model buitengewoon graag de kans geven. Ik hoop nog steeds dat het zal werken. Maar de sector moet wel leveren, want het probleem moet uiteindelijk opgelost worden. Het doel staat voorop, niet het middel.

De heer Ulenbelt (SP):

Het wordt nu vijf, zes, zeven jaar geprobeerd. Het wordt alleen maar slechter. Dan moet toch ook het CDA een keertje de koers wijzigen, dan maar naar het radicale midden: wij pakken het radicaal aan?

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is de lijn die wij nu behandelen behoorlijk radicaal in het midden, maar het resultaat telt. Ik ben het niet helemaal eens met de constatering van de heer Ulenbelt dat het alleen maar slechter gaat. Ik denk dat er wel degelijk nog vooruitgang wordt geboekt. Je zult echt moeten kijken wat de komende tijd nog aan verbeteringen mogelijk is. Ik noem de registratieplicht. Wij hebben de registratieplicht en de certificering altijd in samenhang gezien. De registratieplicht gaan wij nu pas verankeren in wetgeving. Ook de publiek-private samenwerking, de informatie-uitwisseling die van belang is om resultaat te kunnen boeken, is nog niet wat die moet zijn. Ik zie nog wel een aantal verbetermogelijkheden, maar wij blijven scherp op het resultaat.

Ik kom op de inschakeling van het eigen arbeidsaanbod. De minister maakt terecht een punt van dit onderwerp. Hij zegt: er zijn in Nederland ongelofelijk veel werkzoekenden die nog graag aan het werk willen en die wij ook graag aan het werk willen helpen en tegelijkertijd is er een grote afhankelijkheid van arbeidsmigranten in sectoren zoals de land- en tuinbouw, de horeca, de transport en de dienstverlening; waarom kunnen die werklozen daar niet aan de slag? Dat is op zichzelf een ambitie die mijn fractie deelt. Maar het is de vraag welke aanpak daarbij wordt gehanteerd. Wij zijn ervan overtuigd dat alleen maar de lijn bewandelen van sancties toepassen en druk opvoeren niet toereikend zal zijn om dit probleem op te lossen. Werklozen, ook als je ze prikkelt, rennen niet automatisch naar de tekortsectoren toe. Dat is een klein beetje een miskenning van de mismatch die er kwalitatief gezien op de arbeidsmarkt is. Ik las vandaag, naar ik meen in Trouw, zo'n verhaal naar aanleiding van een werkbezoek van de minister aan een tuinder in de Noordoostpolder. Ik meen dat de wethouder het punt maakte dat er gewoon sprake is van een mismatch op de arbeidsmarkt. Je hebt inzet nodig van gemeenten en soms van het UWV. Je hebt ook bereidheid nodig van werkgevers en van sectoren om mee te werken, om soms tijd en energie te steken in werklozen en in de begeleiding daarvan. Kortom, wat levert de minister concreet op dat deel van de aanpak? In het vorige debat heb ik al aangegeven dat wij verwachten dat de minister samen met die sectoren aan de slag gaat en om de tafel gaat zitten om te bekijken hoe je de afhankelijkheid van arbeidsmigranten kunt verminderen, en hoe je tegelijkertijd het perspectief voor werkzoekenden kunt vergroten. Ik heb toen afgezien van een motie op dat punt, maar ik vraag de minister welke stappen er al zijn gezet, en welke concrete stappen hij van plan is te gaan zetten.

De minister heeft in het vorige debat melding gemaakt van een zorgwekkende stijging van de instroom van arbeidsmigranten in de WW en in de bijstand. Dat risico heeft onze fractie al onderkend in een notitie over arbeidsmigratie en sociale zekerheid in 2008. Het hangt samen met een zogenaamde samentellingsbepaling in de WW, waardoor je opgebouwde rechten ook kunt meenemen naar Nederland, en met het feit dat na een aantal jaren ook recht op bijstand ontstaat voor mensen die hier hebben gewerkt. In het verleden is altijd uitgegaan van een periode van vijf jaar. Ik lees nu steeds dat de minister spreekt van een periode van één jaar waarna al recht op bijstand kan ontstaan. Waarin zit dat verschil? Is het nou één of vijf jaar? Wat is het Europese kader waarbinnen recht op bijstand ontstaat?

Ik lees tegelijkertijd dat de minister nog niet echt inzicht kan verschaffen in de verklaring voor de toename van uitkeringen. Nemen uitkeringen toe doordat mensen hier inderdaad al lang verblijven, of doordat gemeenten niet streng en selectief genoeg zijn? Ook is er nog geen inzicht in de samentellingsbepaling in de WW. Wanneer is de minister in staat om dat inzicht te leveren? Dat is namelijk bepalend voor de maatregelen die je vervolgens kunt nemen en de oplossingen die je daarvoor kunt bieden.

Tot slot heb ik een vraag over het vraagstuk van overlast en criminaliteit. Wij krijgen signalen vanuit verschillende delen van het land dat het aantal arbeidsmigranten zonder werk en uitkering toeneemt en dat sommigen daarvan ervoor kiezen het criminele pad op te gaan in plaats van terug te gaan, zoals de minister graag wil. Dat valt samen met een toename van het aantal woninginbraken. Ook de Haagse korpschef Van Essen heeft daar onlangs op gewezen. De politie is inmiddels een onderzoek gestart naar de vraag of dat daadwerkelijk het geval is of dat het alleen maar een gevoel of een suggestie is. Wanneer kunnen de resultaten van dat onderzoek worden verwacht? Wanneer komen die resultaten naar de Kamer? Welke maatregelen worden er op dat punt overwogen? Ik verwijs daarvoor graag naar een van de voorstellen die de commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie heeft gedaan, om een deel van de straf voorwaardelijk te kunnen opleggen onder de voorwaarde dat er terugkeer plaatsvindt naar het eigen land.

De heer Van Dam (PvdA):

In het begin van zijn betoog zei de heer Van Hijum dat de CDA-fractie ook tegen oneerlijke concurrentie is tussen Oost-Europese werknemers en Nederlandse werknemers. Mag ik daaruit afleiden dat de CDA-fractie tegen een verdere liberalisering op Europees niveau van de dienstensector is, dus tegen het verder uitbouwen van de Dienstenrichtlijn waardoor er wel degelijk oneerlijk geconcurreerd kan worden?

De heer Van Hijum (CDA):

Als ik het mij goed herinner, was onze fractievoorzitter Van Haersma Buma de eerste die daartegen ageerde op het moment dat de premier daar een balletje over opwierp.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is mooi, want de premier blijft het balletje opwerpen. Ik neem aan dat wij daar gezamenlijk in dit debat een vuist tegen zullen maken, dat wij de premier tot de orde zullen roepen en zullen zeggen dat hij hiermee moet stoppen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik weet niet welk balletje de heer Van Dam nu bedoelt. Ik zie het nog niet rollen; ik meen dat het even stil is op dit punt. In reactie op vragen van ons heeft de premier een verduidelijking gegeven. Als er aanleiding is om daar een nieuwe discussie over aan te gaan, zullen wij dat doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal het balletje straks laten zien. De premier heeft drie weken geleden opnieuw het balletje opgeworpen. Hij blijft bij zijn standpunt. Het moment is gekomen waarop de Kamer tegen het kabinet zegt: het is klaar. De premier brengt dit soort onderwerpen ook zelf ter discussie op Europees niveau, en dat moet ophouden. Ik denk dat wij elkaar daarin gaan vinden. Als het nodig is om met een motie te komen, dan zoek ik de heer Van Hijum op.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wacht dat graag af.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb reeds mijn dank uitgesproken voor het goede rapport dat de commissie heeft aangeleverd. Het is een mooi overzicht met veel feitenmateriaal. Nederland is een open, internationale en dynamische economie. Daarom pleit ik voor één Europa, een interne markt met een vrij verkeer van personen en werknemers als hoeksteen. Om de vergrijzing het hoofd te kunnen bieden, hebben wij deze mensen straks hard nodig. In 2030 is het tekort in de zorg tussen de 540.000 en 750.000 mensen. In 2020 vertrekt ongeveer een op de drie – dat zijn 275.000 mensen – door pensionering bij de overheid en het onderwijs. Het gaat om agenten, onderwijzers, militairen enz. Als alle werknemers die om andere redenen vertrekken worden meegeteld, dan stroomt in 2020 70% van het personeelsbestand uit. Verder is er een nijpend tekort aan vakmensen. Het Hoofdbedrijfschap Ambachten geeft aan dat er tot 2020 een kwart miljoen ambachtslieden nodig zijn. De meningen verschillen over de vraag of arbeidsmigratie een bijdrage kan leveren. Is de minister bereid om een onderzoek te laten uitvoeren om te bekijken in hoeverre arbeidsmigratie kan bijdragen aan het dichten van de tekorten op de arbeidsmarkt die ik zojuist heb geschetst?

De heer Ulenbelt (SP):

In de stad waar de opstand tegen Ceaușescu begon, is 30% van de vakkrachten vertrokken. Daar zijn tekorten aan mensen. Er wordt gesproken over een battle in Europa over arbeidskrachten. Waarom is de heer Klaver zo nationalistisch dat hij alleen maar naar de tekorten in Nederland kijkt en niet naar de tekorten die ontstaan in Polen, Roemenië enz.?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben een voorstander van één Europa en van grote solidariteit in Europa. Wij moeten proberen om ook die landen mee te krijgen in de vaart der volkeren, zodat niet alle mensen hier naartoe stromen.

De heer Ulenbelt (SP):

Betekent dat dat GroenLinks in principe bereid is om, als een land in Europa een tekort aan vakkrachten heeft, die mensen niet hier naartoe te halen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, ik ben er überhaupt niet voor om mensen hier naartoe te halen. Ik geloof in het idee van vrij verkeer van personen. Als mensen graag als EU-burger naar Nederland willen komen, dan vind ik dat dat moet kunnen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dus u bent er wel voor om de Nederlandse uitzendbureaus in dat soort landen te sluiten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben ervoor om de uitzendindustrie goed te reguleren. Ik zou niet weten waarom wij nu zouden moeten opleggen dat de uitzendbureaus daar gesloten moeten worden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De heer Klaver heeft het over sectoren met tekorten. Wij zien in Nederland ook overschotten. Honderdduizenden mensen staan langs de kant. Het is dan toch logisch om eerst te proberen al deze mensen naar die banen te krijgen? De heer Van Hijum heeft aangegeven dat er een mismatch kan zijn, maar dan kun je ervoor zorgen dat de mensen goed opgeleid worden en alsnog naar die banen worden begeleid. Hoe kijkt de heer Klaver daartegen aan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Iedere persoon die aan de kant staat, is er een te veel. We hebben het hier nu over arbeidsmigranten. Dus als men hierheen komt en niet gaat werken, dan is er weinig sprake van het zijn van arbeidsmigrant. Kunt u overigens uw vraag nog herhalen?

De heer Van den Besselaar (PVV):

We hebben hier 800.000 mensen langs de kant staan. Als er zoveel vacatures zijn moet ervoor gezorgd worden om die mismatch, zo die er al is, weg te nemen zodat mensen naar die banen toegaan en werkgevers er ook in investeren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Helemaal waar. We moeten zorgen dat de mensen die nu aan de kant staan, aan het werk komen. Dat betekent ook dat we een actieve werkgeversaanpak moeten hebben. Ook in eerdere debatten heb ik betoogd dat het niet alleen ligt aan de mensen die nu geen werk hebben, maar dat ook werkgevers vaak liever kiezen voor mensen uit bijvoorbeeld Polen, Roemenië en Bulgarije. Er ligt dus ook een verantwoordelijkheid voor werkgevers. Het feit dat je mensen die in Nederland aan de kant staan aan het werk wilt hebben, neemt niet weg dat ik nog steeds sta voor het vrij verkeer van personen, dus dat mensen uit een ander Europees land hier gewoon naartoe kunnen komen zonder restricties.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Maar ik hoorde u net zeggen dat op het moment dat ze hier niet werken, ze hier ook niets te zoeken hebben. Dat hoorde ik toch wel duidelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, er is een vrij verkeer van personen in Europa. Daar sta ik voor. We hadden het net over arbeidsmigranten. Ik zei dat als mensen hier komen en ze niet werken, het in ieder geval geen arbeidsmigranten zijn.

Voorzitter. Ik had het over integratie. 40% van de arbeidsmigranten blijft en laat dus kinderen en partners overkomen. Het zijn de nieuwe Turken en Marokkanen. Dit kabinet wil toch geen ezel zijn die zich twee keer aan dezelfde steen stoot? GroenLinks vindt dat arbeidsmigranten een aanbod moeten krijgen om in te burgeren. Niet alleen gemeenten en werkgevers maar zeker ook de migranten zelf moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Dit kabinet draait de tijd terug naar de jaren zestig met bezuinigingen op de inburgering. Toen al waarschuwden de voorlopers van mijn partij – ik verwijs er niet vaak naar – de PPR en de PSP, voor de integratieproblemen. Zij wilden dat Turken en Marokkanen die hier kwamen om te werken een introductieprogramma kregen aangeboden. Maar een van de voorlopers van het CDA, de KVP, vond dat daarmee discriminatie werd toegepast en de VVD wilde het beleid toen juist verruimen.

In het rapport wordt zijdelings aangegeven dat het slecht spreken van de taal zorgt voor bedrijfsongelukken, maar verder wordt er niet veel mee gedaan. Als mensen hier komen werken, is het essentieel dat zij met collega's kunnen communiceren omdat er anders gevaarlijke situaties en ernstige ongelukken kunnen ontstaan. Kijk maar naar de Amercentrale waar drie mensen om het leven kwamen vanwege het feit dat ze niet goed met elkaar konden communiceren. Bovendien is het van belang dat arbeidsmigranten die hier voor langere tijd zijn, de taal leren. Werkgevers die arbeidsmigranten hiernaartoe halen, dragen wat mij betreft verantwoordelijkheid voor een goede communicatie op de werkvloer en dus voor het aanleren van de Nederlandse taal. De heer Karakus, wethouder in Rotterdam, heeft een voorstel gedaan voor een fonds. Ik ben benieuwd hoe de minister naar dat voorstel kijkt. Ik vind het interessant. Als werkgevers arbeidsmigranten naar Nederland halen, worden allerlei kosten vermaatschappelijkt, terwijl ik ook vind dat we de kosten die dit met zich meebrengt voor de samenleving voor een deel best terug kunnen halen bij werkgevers. Tegelijkertijd zou ik willen vragen wat de mogelijkheden zijn om het voor werkgevers fiscaal aantrekkelijk te maken om migranten die ze hiernaartoe halen een taalcursus te geven.

Een van de oplossingen van de commissie is een intensievere aanpak door de Arbeidsinspectie in de vorm van interventieteams. Dit sluit aan bij wat wij zouden willen in het licht van het aflopen van de tewerkstellingsvergunningen. Het probleem is alleen dat het kabinet fors bezuinigt op de Arbeidsinspectie. Als oplossing wordt het heffen van hogere boetes genoemd, maar ik vraag mij af of hiermee voldoende binnen wordt gehaald om serieus werk te maken van een intensievere aanpak van uitbuiting van arbeidsmigranten. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken: ik sta voor één Europa, voor open grenzen. Echter, als ik bijvoorbeeld spreek met vrachtwagenchauffeurs die wel degelijk als sector last hebben van oneerlijke concurrentie van werknemers uit Oost-Europa, dan bestrijden ze eigenlijk nooit het principe van vrij verkeer van personen, maar wel wijzen ze erop dat er sprake kan zijn van oneerlijke concurrentie, dat mensen die hier komen tegen veel te lage lonen willen werken en zich niet aan de arbeidstijden houden zoals die hier gelden. Volgens mij moet je daar strak op toezien. Als je dat doet, leidt dat in een breder perspectief gezien tot een groter draagvlak voor Europa onder burgers. En dat is wel zo belangrijk in een tijd dat je Europa nodig hebt om uit de crisis te komen.

Het grote probleem is de registratie. Alle betrokken partijen moeten hier serieus werk van maken, gemeenten en werkgevers in het bijzonder. Het voorstel van het CDA voor een verplichte melding van arbeidsmigranten uit Europa kan daaraan zeker bijdragen. Ruim de helft van de arbeidsmigranten komt hier via een uitzendbureau aan het werk. Dit blijkt nogal eens een risicovolle constructie te zijn. De minister heeft aangegeven dat hij alle uitzendbureaus verplicht wil laten registreren om het een en ander tegen te gaan. De grote vraag is of de minister de ambitie om het aantal malafide uitzendbureaus in twee jaar terug te brengen naar nul, gaat halen. De koepelorganisatie van de uitzendbureaus, de ABU, heeft een strikte gedragscode, maar heeft ook malafide bureaus in haar gelederen. We hebben er al vaker voor gepleit om het vergunningsysteem opnieuw in te voeren.

Huisvesting is een van de aspecten waarop arbeidsmigranten kunnen worden uitgebuit. De commissie stelt dat wonen en werken moeten worden gescheiden, maar geeft vervolgens aan dat mensen wel op het erf van de werkgever mogen wonen. Om schimmige praktijken zoals in Someren te voorkomen moeten huisvesting en werken echt worden gescheiden. De commissie adviseert om regionaal huisvestingsbeleid op te stellen. Dat moet in overleg met alle betrokken partijen gebeuren, dus ook met werkgevers die verantwoordelijk zijn voor die huisvesting.

We hebben al vaker gesproken over eigen werklozen eerst, om het zo maar te noemen. Ik werd daarover net geïnterrumpeerd door de heer Van den Besselaar. Natuurlijk is het belangrijk dat mensen die in Nederland aan de kant staan, die in de bijstand zitten, of Wajongers of nuggers, aan de slag komen, maar ik denk dat er ook een belangrijke verantwoordelijkheid ligt voor werkgevers. Te vaak zeggen werkgevers nog dat zij liever iemand uit Roemenië of Bulgarije hebben, niet alleen vanwege het loon, maar ook omdat het arbeidsethos van deze mensen hoog ligt. Dan kunnen wij als Kamer wel zeggen dat mensen in de bijstand ook een beter arbeidsethos aan de dag moeten leggen, maar ik denk dat dit te gemakkelijk gesteld is. Als wij echt vinden dat deze mensen aan het werk moeten worden geholpen, moet er ook een grotere verantwoordelijkheid komen te liggen bij de werkgevers; "werk geven naar vermogen", zou ik bijna zeggen. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister hierover.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dit debat gaat voor een deel over het vrije verkeer van werknemers in Europa. In theorie kan dat een mooi ideaal zijn voor werknemers, die als zij in hun eigen land even geen werk kunnen vinden, ergens anders aan de bak kunnen, maar ook voor ondernemers, die als zij in hun eigen land even geen goedgeschoold personeel kunnen vinden, ook over de grenzen kunnen kijken en werknemers elders in Europa kunnen halen. De praktijk is een stuk weerbarstiger gebleken dan de mooi bedachte theorie van de jaren negentig. Er zijn inmiddels veel meer arbeidsmigranten naar Nederland gekomen dan dit land eigenlijk aankan.

Ik kijk terug naar 2003, toen staatssecretaris Rutte, die op hetzelfde ministerie zat als deze minister nu, namelijk Sociale Zaken, over het genoemde aantal van 300.000 arbeidsmigranten zei: zo'n idioot hoog aantal, daar komen wij niet aan. Een van de vragen die mij al een tijd bezighouden, is hoe hij er zo naast kon zitten. Is op het ministerie teruggekeken naar 2003? Is gekeken hoe het kan dat de staatssecretaris die toen verantwoordelijk was, zo'n uitspraak deed en daarmee de hele Kamer op het verkeerde been heeft gezet? Was er sprake van dat men het echt niet aan zag komen of heeft men de zaken allemaal wat milder voorgesteld dan ze in werkelijkheid zouden worden?

Dat lijkt vreemd, maar het zou wel passen in de geschiedenis van de arbeidsmigratie en van de partij van de minister-president op dit terrein. Zoals zojuist is gememoreerd door de heer Klaver, die ook even terugkeek in de geschiedenis, waren de jaren zestig de jaren van de vorige grote golf arbeidsmigranten; eerst de Zuid-Europeanen en daarna de Turken en Marokkanen, die in principe tijdelijk naar Nederland zouden komen om de tekorten op de arbeidsmarkt op te vullen, maar die door trucs van de werkgevers en de VVD, ook toen al in goede samenwerking, blijvend werden toegevoegd aan onze arbeidsmarkt. Zij bleven dus ook in Nederland wonen.

Destijds werd gedacht dat deze mensen weer terug zouden gaan, zodat zij geen Nederlands hoefden te leren. Je zou denken dat we daarvan hebben geleerd. Het was indertijd heel bewuste politiek om ervoor te zorgen dat mensen niet tijdelijk bleven. Het was een bewuste politiek om het aanbod te vergroten aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dit soort dingen speelt nooit in het middensegment of aan de top van de arbeidsmarkt. Het gaat om het arbeidsaanbod en om de grote aantallen. Dat leidt namelijk tot lagere lonen en tot meer ruimte om slechte arbeidsomstandigheden in stand te houden. Wie goed kijkt, ziet dat de geschiedenis zich herhaalt. Voor veel ondernemers is dit soort argumenten nu weer reden om te zoeken naar grote hoeveelheden arbeidsmigranten. Als je dan toch in de geschiedenis duikt, zie je in de jaren vijftig het verschijnsel van de koppelbazen opduiken. Dat zijn mensen die zelf niet werkten, maar die met handige constructies werknemers uitleenden aan andere bedrijven en op die manier de sociale premies en de belastingen wisten te ontduiken. Daar werd dik geld aan verdiend. Dat zette ook toen de onderkant van de arbeidsmarkt enorm onder druk.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van Dam had het over trucs die met name de VVD zou hebben uitgehaald om die mensen in Nederland te houden. Zou het niet gewoon kunnen zijn dat wij een heel plezierig land hebben met heel goede voorzieningen en dat deze mensen zelf op het idee zijn gekomen dat het aardig zou zijn om hier te blijven?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik adviseer mevrouw Van Nieuwenhoven om eens in de geschiedenis te duiken, ook in die van de opstelling van haar partij. In de jaren zestig, zo weet zij vast, waren het vooral de christendemocraten en de liberalen die samen regeerden. Er werden arbeidsmigranten geworven, in eerste instantie met de afspraak dat mensen hier voor een tijdelijk contract zouden komen werken, met een tijdelijke verblijfsvergunning, en het is met name op instigatie van de werkgevers en VVD-politici dat gepoogd is om die tijdelijkheid steeds te omzeilen. Die ging van een jaar naar drie jaar. Uiteindelijk waren mensen hier zo lang "tijdelijk" dat het inderdaad niet meer humaan was om te vragen om terug te gaan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van Dam zegt dat er contracten op elkaar gestapeld werden, maar daarvoor zijn altijd twee partijen nodig. Die mensen hadden het hier goed naar hun zin en zagen hier hun toekomst. Dan is het dus indertijd heel humaan van de VVD geweest om die mensen in de gelegenheid te stellen om hun partner over te laten komen. Daar zit de PvdA nu heel anders in. En dan krijgen wij het verwijt dat wij dat mogelijk hebben gemaakt! Dat is de wereld op zijn kop!

De heer Van Dam (PvdA):

Misschien stond de wereld in de jaren zestig inderdaad op zijn kop. Het was met name het CDA dat pleitte voor gezinshereniging en het was de PvdA die daar jarenlang tegen was omdat het zich namelijk niet goed verhield tot de afspraak dat de arbeidscontracten tijdelijk waren, om tijdelijk de tekorten op de arbeidsmarkt te vullen. Laten wij ook niet proberen om de geschiedenis te herschrijven, mevrouw Van Nieuwenhuizen. Humaniteit was toen echt niet de overweging van de VVD om de mensen hier langer te houden. De overweging was puur een economische, namelijk vergroting van het arbeidsaanbod, het onder druk zetten van de lonen en het tegemoetkomen aan de behoefte van werkgevers aan goedkope arbeidskrachten, in plaats van de lonen of de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Dat wilden de werkgevers toen niet. Zoals altijd vonden zij ook toen de VVD aan hun zijde.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb niet de illusie dat wij er hier samen uit komen. Ik maak er echter bezwaar tegen dat de heer Van Dam het een beetje doet voorkomen alsof deze mensen door werkgevers, geholpen door de VVD, geronseld zijn om naar Nederland te komen en hier bijna gedwongen zijn om te blijven, alsof het hier allemaal zo verschrikkelijk was! Wij hebben toch een prachtig land? Wij zien nog steeds dat in de nieuwe migratiegolf veel mensen graag willen blijven. Daar hoeft echt geen VVD'er of werkgever aan te trekken.

De heer Van Dam (PvdA):

Nederland is een prachtig land. Ik kan mij van iedereen voorstellen dat hij hier wil wonen en hier zijn toekomst wil opbouwen. Laten wij elkaar niks wijsmaken. De overtuiging van werkgevers indertijd was echt niet om mensen in staat te stellen om een mooiere toekomst op te bouwen. Werkgevers hadden behoefte aan goedkope arbeidskrachten omdat zij weigerden de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te verhogen en omdat zij weigerden de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Nu gebeurt precies hetzelfde. Grappig is dat minister Kamp eerder in de Kamer heeft gezegd dat de werkgevers misschien eens naar de lonen en de arbeidsomstandigheden aan de onderkant van de arbeidsmarkt moesten kijken. Dat is voor een VVD-'er wel een vrij uniek geluid.

De voorzitter:

Dit is uw derde keer.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Mag ik dan nog één zin zeggen? Ik betreur het dat de heer Van Dam niet erkent dat het mes hier aan twee kanten snijdt. Het is voordelig voor de werkgever en daarmee voor de Nederlandse economie, maar het is ook voordelig voor de mensen die hier een mooie toekomst kunnen opbouwen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als wij naar de migratie kijken, zullen wij allen het erover eens zijn dat wij sneller hadden moeten beginnen met de taal. Het betoog van de heer Van Dam wekt bij mij echter de indruk dat de Partij van de Arbeid het onwenselijk vond dat er überhaupt Turken, Marokkanen en andere allochtonen naar Nederland kwamen. Moet ik die conclusie trekken uit zijn betoog?

De heer Van Dam (PvdA):

Het is altijd het gemakkelijkst om dit soort dingen te generaliseren alsof het om ieder individu gaat. Dit soort politiek ging echter over aantallen en niet over individuele mensen. Ging het toen maar om individuele mensen. Mijn partij heeft daar inderdaad voor gewaarschuwd in de jaren zestig. Zij zei dat het niet over individuele mensen ging, maar over het bewust naar Nederland halen van grote aantallen mensen die in eigen land eigenlijk geen perspectief hadden, maar dat hier wel zagen. Hier zagen zij de mogelijkheid om een mooie toekomst op te bouwen. Mijn partij heeft dat altijd iedereen gegund, maar zij is ook altijd kritisch geweest over de politiek die daarachter zat. Die was er namelijk helemaal niet op gericht om mensen een betere toekomst te geven; die was bedoeld om het aanbod aan de onderkant van de arbeidsmarkt te vergroten, de druk op de lonen te zetten en ervoor te zorgen dat de loonontwikkeling zich zou matigen, ook toen al. Als het arbeidsaanbod in de jaren zestig niet zou zijn aangevuld, zouden de lonen zijn gaan stijgen. Het gevolg van dit alles is geweest dat na de oliecrisis in 1973 de werkloosheid in Nederland is toegeslagen, het eerst onder de voormalige migranten uit de jaren zestig. Het getuigt van hoogmoed om te zeggen dat het allemaal in hun belang was. Natuurlijk, mensen hebben de kans gekregen om een mooie toekomst op te bouwen, maar er is wel politiek gevoerd over hun rug en over de rug van de samenleving. Dat gebeurt nu weer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn vraag is niet beantwoord. Natuurlijk zijn er problemen geweest en er zijn nog steeds veel problemen met huisvesting, taal, werk et cetera. De vraag is echter of de Partij van de Arbeid van mening is dat de grote groep mensen die naar Nederland is gekomen, niet had moeten komen en had moeten worden teruggestuurd.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is een onzindiscussie. De Partij van de Arbeid was destijds kritisch over de politiek die werd gevoerd. Die kritiek had tot een andere uitkomst geleid. Wij hebben destijds gezegd dat er te veel ruimte werd geboden. De afspraak was tijdelijkheid. Als destijds een andere politiek was gevoerd, was het anders gelopen. Dat neemt niet weg dat iedereen die hier is komen wonen, zijn toekomst heeft opgebouwd en zijn kinderen en inmiddels en kleinkinderen heeft gekregen, in de politiek aan mijn partij zo'n beetje de grootste steun heeft in tijden dat hij van alle kanten onder vuur wordt genomen. Dat zal zo blijven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan niet anders dan constateren dat de Partij van de Arbeid met terugwerkende kracht spijt heeft van het feit dat een groep allochtonen naar Nederland is gekomen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is echt een flauwekulopmerking, met alle respect, maar eigenlijk ook niet want dan noemde ik het geen flauwekul. Dit is ook beneden het niveau van mevrouw Koşer Kaya. Ik heb er steeds op gewezen en ik doe dit nu weer, dat er destijds een bewuste politiek is gevoerd gericht op arbeidsmigratie aan de onderkant van de samenleving; politiek die nu weer wordt gevoerd, geen humane doelstellingen heeft en niet bedoeld is om mensen een betere toekomst te gunnen. Die politiek is slechts bedoeld om de arbeidsmarkt aan de onderkant onder druk te zetten. Ik weet dat D66 zich niet zo bekommert om de onderkant van de arbeidsmarkt. Mijn partij heeft dat altijd wel gedaan en zal dat blijven doen, net zo goed als wij er altijd voor zullen pleiten en ook altijd voor hebben gepleit, ook sindsdien terwijl wij kritisch waren over de mogelijkheden voor migratie, dat iedereen die hier is, een gelijke kans en een gelijke behandeling verdient. Wij zullen die mensen altijd steunen in het opbouwen van hun toekomst in dit land. Dat hebben we altijd gedaan en dat zullen we altijd doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Van Dam gooit nu alle discussies door elkaar heen maar kan geen antwoord geven op mijn vraag, gezien de inhoud van zijn betoog. Die tweedeling op de arbeidsmarkt is er dankzij de politiek van de PvdA, omdat zij de arbeidsmarkt niet durft te hervormen.

De voorzitter:

We sluiten deze discussie.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya probeert een ander debat aan te gaan, waarin zij nog maar eens benadrukt hoe graag zij mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt hun bescherming en zekerheid wil afnemen. Dat moet D66 vooral blijven doen. Mevrouw Koşer Kaya zal mij en ook mijn fractie daarbij niet snel aan haar zijde vinden.

Voorzitter. De geschiedenis herhaalt zich; dat zei ik al. Vanaf 2003, 2004 snellen de koppelbazen, maar dan een nieuwe versie daarvan, zich naar Oost-Europa om arbeidsmigranten te werven om naar Nederland te komen. Dat is het opmerkelijke aan de cijfers. Het blijkt weer dat we er geen rooskleurig beeld van moeten hebben, alsof ze allemaal uit zichzelf de auto, de trein of de bus hebben gepakt en zijn afgereisd naar Nederland voor een betere toekomst. Nee, de meerderheid van de Oost-Europese arbeidsmigranten is actief naar Nederland gehaald door bedrijven die geld aan hen hebben verdiend. Dat is de werkelijkheid. Er is en er wordt dik geld verdiend aan Oost-Europese arbeidsmigranten. Door koppelbazen, door huisbazen, door werkgevers en door opdrachtgevers. Het is bekend ten koste van wie dat gaat, namelijk van alle werknemers op de Nederlandse arbeidsmarkt en van de samenleving.

De gevolgen zijn heel wisselend. In dorpen in Noord-Limburg worden de Oost-Europese arbeidsmigranten omarmd, omdat ze een oplossing bieden voor de krimp in het gebied. Daar ontstaan nieuwe gemeenschappen van de oorspronkelijke bewoners van de dorpen en de nieuwe, meestal Poolse bewoners. Zij kunnen het heel goed met elkaar vinden, waardoor de integratie ontzettend vlot verloopt. Er zijn ook plaatsen, vooral in de steden, waar ineens hele straten veranderen. In huizen wonen meerdere Oost-Europese gezinnen bij elkaar, terwijl die huizen daarvoor nooit waren bedoeld. Mensen wonen met meer personen op één kamer, omdat een huisbaas heeft bedacht dat hij op die manier veel geld aan dat huis kan verdienen. Dat gebeurt in Eindhoven, dat gebeurt in Rotterdam en dat gebeurt hier in Den Haag, waar zelfs hele wijken ontwricht raken doordat arbeidsmigranten in korte tijd in- en uitstromen.

Dat zijn de gevolgen voor de samenleving van deze omvang van de arbeidsmigratie. Dat was niet voorspeld en zeker niet beoogd. Het is iets waarover we nu met elkaar het debat moeten voeren over hoe we het aanpakken. Het begin van die discussie staat of valt met de vraag of het kabinet het überhaupt een probleem vindt dat er op de arbeidsmarkt oneerlijk wordt geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden. Het is voor mij onduidelijk hoe het kabinet daarin staat. Ik zal zeggen waarom. Wij hebben eerder een debat gehad met de minister-president over de Dienstenrichtlijn. De minister-president pleitte ook op 15 januari bij Buitenhof weer voor een verdere liberalisering van de dienstensector in Europa. Dat is jargon, maar iedereen die het jargon begrijpt, weet wat er door de minister-president is gezegd, namelijk dat hij nog steeds wil dat werknemers voor de arbeidsvoorwaarden van hun land van oorsprong op de Nederlandse arbeidsmarkt kunnen komen werken. Als Poolse werknemers hier niet meer voor het Nederlandse minimumloon aan het werk gaan, maar op de Nederlandse arbeidsmarkt aan het werk mogen voor een Pools minimum, betekent dat de totale ondermijning van het Nederlandse minimumloon. Dat debat hebben wij bij herhaling met de minister-president gevoerd. Ook mijn collega Albayrak heeft dat debat een tijd geleden in deze Kamer met hem gevoerd. Ook toen wilde de minister-president er geen afstand van nemen. Nu herhaalt hij doodleuk weer dat hij vindt dat, als er iets moet gebeuren in Europa, het de verdere liberalisering van de dienstensector is. Ik zou daarom aan deze minister willen vragen: is dit het standpunt van het kabinet? Als ik zie hoe deze minister zich opstelt ten opzichte van de oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt, kan ik mij niet voorstellen dat hij het daarmee eens is. Ik wil daarom deze minister vragen, afstand te nemen van het standpunt dat verdere liberalisering van de dienstensector, met het "land van oorsprong"-beginsel, gewenst zou zijn, en aan te geven dat dit niet de lijn van het kabinet is.

De heer Van Hijum (CDA):

Als de heer Van Dam daar vragen over heeft, is het denk ik op zichzelf genomen goed dat hij die vragen stelt, maar omdat ook de CDA-fractie zich daarover al eens heeft uitgelaten en er vragen over heeft gesteld, vraag ik de heer Van Dam waar hij de informatie vandaan heeft dat het kabinet daadwerkelijk van plan zou zijn om het "land van oorsprong"-beginsel te schrappen en de mogelijkheden die een lidstaat heeft om eisen te stellen aan arbeidsvoorwaarden als minimumloon en dergelijke, ter discussie te stellen. Als dat echt zo is, zouden wij misschien wel een probleem hebben, maar ik sluit ook niet uit dat de heer Van Dam hier een nummer staat te maken van een probleem dat er niet is. Waar hebt u die informatie vandaan?

De heer Van Dam (PvdA):

In het eerdere debat dat de Kamer heeft gevoerd met de minister-president over zijn uitspraken over de Dienstenrichtlijn hebben wij hem gevraagd om afstand te nemen van het "land van oorsprong"-beginsel. Dat is het beginsel dat je voor – ik zeg het maar even heel plat – een Pools minimumloon op de Nederlandse arbeidsmarkt aan het werk mag. Toen al weigerde de minister-president daar afstand van te nemen. Hij zei op 15 januari, dus drie weken geleden, doodleuk: als er iets moet gebeuren in Europa is het een verdere liberalisering van de dienstensector. De minister-president heeft dus nog steeds dezelfde agenda. Ik vraag nu duidelijkheid van het kabinet, want ik hoop niet dat dit de lijn van het kabinet in zijn totaliteit is. Als het de individuele lijn van de minister-president is, zeg ik: hij gaat zijn gang maar, zolang het maar geen kabinetsbeleid is. Ik wil dat graag horen van het kabinet.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister zal daar vast iets over kunnen zeggen, maar ik houd er ook niet van om problemen te creëren als die er niet daadwerkelijk zijn en daarover enorm veel gedoe te organiseren. Volgens mij heeft de premier naar aanleiding van vragen die ook uw collega's Dijksma en Albayrak, maar ook onze fractievoorzitter Van Haersma Buma hebben gesteld, aangegeven dat hij niet van plan is om het pleidooi voor het "land van oorsprong"-beginsel te heropenen en de mogelijkheden voor lidstaten te beperken om eisen te stellen op het gebied van arbeidsvoorwaarden. Kortom, als de heer Van Dam niet een concreter aangrijpingspunt heeft om het debat daarover te heropenen dan hetgeen hij nu meldt, ben ik daarvan niet heel erg onder de indruk.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kan de heer Van Hijum uiteraard de uitspraken van de minister-president in deze Kamer in het eerdere debat laten zien. Daarin neemt hij geenszins afstand van het "land van oorsprong"-beginsel. Ik vraag hem ook wat hij zelf denkt dat de minister-president bedoelt als deze spreekt over "verdere liberalisering van de dienstensector". Het lijkt mij vrij evident wat de minister-president daarmee bedoelt. Ik herhaal mijn vraag aan deze minister om daarvan afstand te nemen en duidelijk te maken dat dit niet de agenda is van het kabinet.

Als dit wel de agenda was, zou dat een agenda zijn van oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik heb al eerder gezegd: het past op zichzelf genomen wel bij de opstelling die de VVD tot nu toe in dit soort vraagstukken heeft ingenomen, maar het is een agenda die het Nederlandse kabinet, namens ons allemaal, niet zou moeten voeren. Die vraag gaat vooraf aan de vraag wat wij eigenlijk gaan doen aan de misstanden die op dit moment zijn ontstaan. Als je het eigenlijk geen probleem vindt, doe je namelijk ook niets. Met die ogen ben ik ook door de antwoorden van minister Kamp gegaan en zijn reactie op het rapport van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie. Ik heb de minister leren kennen als iemand die stevig stelling lijkt te nemen. Mijn indruk is dat zijn intenties goed zijn, maar ik reken ministers liever niet af op intenties maar op daden. Als je de misstanden wilt aanpakken, zul je het verdienmodel achter de arbeidsmigratie moeten aanpakken. Je zult moeten zorgen dat de koppelbazen, de huisbazen en de kwaadwillende opdrachtgevers geen geld meer kunnen verdienen over de rug van arbeidsmigranten en ten koste van Nederlandse werknemers en de Nederlandse samenleving.

De tijdelijke commissie zegt dat het aantal malafide uitzendbureaus naar nul moet. Dat kan worden bereikt met een verplicht certificaat. Dat is een logische aanbeveling, maar de minister komt niet verder dan dat hij zegt dat hij deze mogelijkheid wil verkennen. Maar hij doet het niet; hij voert de plicht niet in. Waarom doet hij dat niet? Het geeft ons immers maximale controle over de uitzendbureaus. Als je het aantal malafide uitzendbureaus naar nul wilt terugbrengen, is de meest logische stap om via een vergunningplicht te controleren wie zich op de markt begeeft en wie niet en om daar voorwaarden aan te stellen, zodat je kunt controleren op de naleving daarvan.

We weten dat de cao her en der ontdoken wordt en dat er niet conform de cao betaald wordt. Via allerlei slimme inhoudingen wordt er eigenlijk onder het minimumloon betaald. De minister is verantwoordelijk voor het algemeen verbindend verklaren van cao's. Echter, als de commissie tegen de minister zegt dat het goed zou zijn als hij een soort uitbuitingspolitie instelt, een inspectie die actief toeziet op de naleving van de cao, geeft hij niet thuis. Hij zegt: nee, dat is aan de sociale partners. Maar het is de minister die de cao algemeen verbindend verklaart. Het is dan ook logisch dat de minister toeziet op de naleving daarvan. Waarom wil de minister dat eigenlijk niet? Waarom weigert hij die verantwoordelijkheid op zich te nemen?

De tewerkstellingsvergunningen en het cao-loon worden ontdoken via detachering, via schijnzelfstandigheid en via zzp-constructies. Het zou logisch zijn om net als in België daarvoor een registratieplicht in te voeren. Het kabinet doet dat echter niet en zegt het te gaan onderzoeken. Waarom voert het kabinet die plicht niet in? Waarom wordt ook die handreiking niet opgepakt? Hetzelfde geldt voor een minimumtarief voor zzp'ers, een suggestie van mijn fractie en niet van de commissie. We weten dat dit alleen relevant is voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar worden via de zzp-constructie het minimumloon en het cao-loon ontdoken. Waarom wordt geen minimumtarief ingesteld? Net zo goed als we een bescherming hebben voor werknemers, hebben we die dan ook voor zzp'ers.

Op een gegeven moment worden werknemers werkloos. Zij zijn actief hier naartoe gehaald. Het vervoer hier naartoe is vaak geregeld. Het vervoer terug wordt echter nooit geregeld. Het zou toch logisch zijn als je de kosten daarvan dan ook weer verhaalt op de koppelbazen. In de brief van de minister staat dat we dat niet per geval kunnen doen. Waarom kunnen we de kosten niet verhalen als die werknemers netjes geregistreerd zijn bij het UWV en we weten wie de werkgever was? Zij leveren toch een last op voor de samenleving. De samenleving moet de repatriëring bekostigen, maar niet degenen die er dik geld aan hebben verdiend. Waarom verhalen we die kosten niet?

De commissie zegt: eigenlijk zou je het artikel dat gaat over uitbuiting in het Wetboek van Strafrecht ruimer moeten definiëren, zodat je dit soort boeven gemakkelijker kunt aanpakken. Waarom houdt de minister de boot af op dat punt? Er zijn suggesties gedaan om mensen verplicht Nederlands te laten leren, bijvoorbeeld via een leeftijdsonafhankelijke leerplicht, bijvoorbeeld door de werkgevers, de uitzendbureautjes, daarvoor verantwoordelijk te maken of bijvoorbeeld via de Arbowet, een suggestie die eigenlijk ook ligt besloten in het rapport van de commissie. Maar met geen van deze opties doet het kabinet iets. Waar iedereen zegt dat er niet moet worden gewacht met het leren van de Nederlandse taal aan deze mensen, neemt het kabinet geen enkele actie om ervoor te zorgen dat die mensen de taal daadwerkelijk leren en verschuilt het zich achter het mantra dat het hun eigen verantwoordelijkheid is. In de jaren zestig was het ook zo, maar wij zouden daarvan toch iets geleerd moeten hebben. Waarom pakt het kabinet die handschoen nou niet op?

Er is dringend behoefte aan maatregelen om woonoverlast tegen te gaan. Huisbazen die de bewoners uitmelken, leggen de rekening ook bij de buurt neer doordat er overbewoning ontstaat, wat tot overlast en het uitwonen van huizen leidt, waardoor de waarde van woningen in de buurt naar beneden gaat. Gemeenten willen bijvoorbeeld veel sneller kunnen onteigenen. In de reacties van het kabinet kom ik niet één maatregel tegen die dit daadwerkelijk tot stand brengt, die ervoor zorgt dat gemeenten veel sneller, makkelijker en harder kunnen optreden tegen dit soort boeven. Er wordt aan alle kanten misbruik gemaakt van het logiesrecht. Mensen krijgen helemaal geen huurcontract; er wordt gebruikgemaakt van het logiesrecht. Daarvoor was het logiesrecht nooit bedoeld. Waarom pakt het kabinet dit niet aan? Waarom wil het kabinet deze situatie in stand houden? Er is meer handhaving nodig – dat onderkent iedereen – om uitbuiting en misbruikt tegen te gaan. Wat doet de minister? Hij bezuinigt op de Arbeidsinspectie. In plaats van de boetes te verhogen, waardoor hij meer inkomsten zou krijgen en inspecteurs zou kunnen toevoegen, haalt hij inspecteurs weg.

Als ik dit rijtje zo opsom, dringt zich bij mij echt de vraag op: waar staat minister Kamp nu eigenlijk? Dat is voor mij de centrale vraag van dit debat. Staat de minister echt aan onze kant? Die indruk krijg ik steeds. Hij lijkt, in woorden, dezelfde agenda te voeren als wij: hij is tegen oneerlijke concurrentie, uitbuiting, malafide uitzendbureaus, werkgevers die misbruik maken van dit soort constructies omdat zij de arbeidsomstandigheden of de lonen niet willen verbeteren waar dit geëigend zou zijn. Staat hij echt aan onze kant, of zijn al die mooie uitspraken windowdressing om de indruk te wekken dat hij er iets aan wil doen, terwijl ze eigenlijk moeten verhullen dat het kabinet waarvan hij deel uitmaakt, deze praktijken wil laten voortduren omdat de premier het wenselijk vindt dat er concurrentie op arbeidsvoorwaarden ontstaat aan de onderkant van de arbeidsmarkt? Dat is voor mij de centrale vraag van dit debat. Graag krijg ik van de minister een reactie op de vragen die ik heb gesteld.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over het rapport van de Tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie. De commissie stelt vast dat het aantal mensen dat uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland is gekomen na de openstelling van de arbeidsmarkt, ernstig is onderschat en dat de toestroom zeker niet in goede banen is geleid. De problematiek die daardoor is ontstaan, is divers: registratieproblemen, malafide uitzendbureaus, verdringing op de arbeidsmarkt, huisvestingsproblemen, uitbuiting, criminaliteit, overlast enzovoorts. Dat hebben wij vandaag al meermalen gehoord.

In zijn brief van 18 november jl. geeft de minister aan dat de door de commissie gesignaleerde problemen en knelpunten door hem worden herkend. Sterker nog, hij beschrijft gedetailleerd per onderdeel waar hij en zijn collega's al mee bezig zijn. Op veel terreinen wordt beleid ontwikkeld en vormgegeven om deze problemen op te lossen. De PVV-fractie heeft waardering voor deze voortvarende aanpak. Ook onderschrijft mijn fractie de twee zaken die de minister in het rapport van de commissie onderbelicht vindt, namelijk de eigen verantwoordelijkheid van de arbeidsmigrant voor zijn verblijf hier en het toenemende beroep van arbeidsmigranten op de sociale zekerheid.

Net als de commissie constateert het kabinet dat de knelpunten waarvan de arbeidsmigratie vanuit Midden- en Oost-Europese landen vergezeld gaat, nog lang niet zijn opgelost. Om die reden is ultimo december dan ook besloten, de grenzen van de arbeidsmarkt voor Bulgaren en Roemenen tot 2014 gesloten te houden. De PVV-fractie is het daarmee volstrekt eens. Sterker nog, mijn fractie is van mening dat veel van de problemen hun oorzaak vinden in het grote welvaartsverschil tussen Nederland en de meeste Midden- en Oost-Europese landen. Niet alleen zijn de lonen er veel lager, maar ook is er nauwelijks sprake van een sociaal vangnet. Daardoor zijn de grote migratiestromen van arbeidskrachten op gang gekomen. Water stroomt nu eenmaal naar het laagste punt. Landen met de hoogste lonen, de beste medische zorg en de hoogste uitkeringen, zoals Nederland, vormen dan ook een dankbaar doelwit.

Hoe groot het verschil tussen deze landen en ons land is, besef je pas als je met eigen ogen ziet in welke omstandigheden grote groepen arbeidsmigranten in de grote steden leven. Samengepakt op een paar vierkante kilometer, waarbij de hygiëne ver te zoeken is en feitelijk sprake is van een mensonterende leefsituatie, verkiezen ze desondanks een verblijf hier boven terugkeer naar hun land van herkomst.

Het vrije verkeer van mensen laat het bovendien toe dat Bulgaarse en Roemeense families zich in Nederland kunnen vestigen. Dat is eigenlijk idioot. Om namelijk als werknemers aan de slag te kunnen gaan, hebben ze een tewerkstellingsvergunning nodig. Daarvan zijn er in 2010 3600 aan Bulgaren en Roemenen afgegeven. Wel mogen ze zich als zelfstandigen vestigen, wat vanwege de taalbarrière naar mijn smaak een illusie is. Toch wordt het aantal Bulgaren en Roemenen in Nederland tussen de 94.000 en 115.000 geschat. Waar leven deze mensen van? Daar krijg ik van de minister graag uitsluitsel over.

Daarmee hebben we al direct het eerste grote knelpunt van het rapport te pakken. Want hoeveel arbeidsmigranten uit de verschillende landen van Midden- en Oost-Europa bevinden zich eigenlijk in Nederland? De minister verwijst naar een recent onderzoek dat voor 2009 een geschat cijfer geeft tussen de 285.000 en 325.000. Inmiddels zijn we twee jaar verder; het aantal kan inmiddels veel hoger of lager zijn. Niemand die het weet. Wel valt uit het onderzoek op te maken dat het merendeel van de arbeidsmigranten zich niet laat registreren.

De commissie beveelt aan om positieve prikkels te introduceren voor werkgevers, gemeenten en arbeidsmigranten, juist om die registratie te bevorderen. Is het echter niet zo dat niet-registreren tal van financiële voordelen voor de arbeidsmigrant oplevert? Ik denk daarbij aan zaken als mogelijk belastingvoordeel in eigen land, geen dure autoverzekering en geen wegenbelasting; ook worden boetes en bekeuringen ontlopen. Heeft de minister inzicht in het aantal en de omvang van de financiële voordelen voor arbeidsmigranten, waardoor zij zich juist niet inschrijven? Hoe denkt de minister deze weg te nemen?

In het rapport van de commissie wordt gesproken over een grote groep malafide uitzendbureaus, die meer dan 100.000 mensen bemiddelen. Het kabinet onderschrijft de aanbeveling van de commissie van harte om dit aantal in twee jaar tijd tot nul te reduceren. Ik vraag mij ook af of de voorgestelde maatregelen voldoende zijn om deze ambitieuze doelstelling te halen. Het gaat om een sluitende aanpak. Ik vraag mij af of certificering en registratie daartoe voldoende zijn. Hoort bij het actieplan voor een reductie van het aantal malafide uitzendbureaus geen instrument dat afschrikt om dit soort frauduleuze praktijken te plegen? Daarbij denk ik aan de mogelijkheid om elk financieel voordeel, ook in de privésfeer, aan deze moderne mensenhandelaren dubbel en dwars te ontnemen. Graag een reactie van de minister.

Ten aanzien van de schijnzelfstandigheid heeft de minister recent nog toegezegd bij de aangekondigde brief over zzp'ers in te zullen gaan op mijn suggestie om de VAR-toets zodanig aan te scherpen dat niet alleen achteraf maar ook vooraf getoetst wordt in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van zelfstandigheid. De minister heeft aangegeven onderzoek te zullen doen naar de meldingsplicht voor uit het buitenland afkomstige zelfstandigen en gedetacheerde werknemers, conform het Belgische systeem. Het lijkt mij goed hierbij ook de steeds vaker voorkomende werkwijze te betrekken, waarbij de oogst wordt verkocht aan een bedrijf dat gevestigd is in een MOE-land. Voor een zeer karig loon wordt vervolgens door werknemers van dat buitenlandse bedrijf de oogst binnengehaald. Deze werknemers worden niet gedetacheerd maar verrichten voor het buitenlandse bedrijf werkzaamheden in Nederland. Is de minister bereid om dit aspect bij dat onderzoek te betrekken en daarover op korte termijn uitsluitsel te geven?

In het rapport wordt aangegeven dat op macroniveau nauwelijks sprake lijkt te zijn van baanverlies door werknemers als gevolg van een massale toestroom van arbeidsmigranten. Daarbij wordt de kanttekening geplaatst dat hiervan op lokaal en sectoraal niveau wel degelijk sprake kan zijn. Wat betekent deze verdringing op lokaal en sectoraal niveau concreet voor het aantal arbeidsplaatsen dat daar door MOE-landers is ingenomen? Heeft de minister daar cijfers over? Kan hij hier op korte termijn inzicht in verschaffen?

De inzet van het Nederlandse arbeidspotentieel is tot op heden niet erg succesvol geweest. De minister heeft meerdere malen aangegeven dat dit arbeidspotentieel met voorrang aan de slag moet. De PVV steunt de minister daarin. Kan de minister aangeven waarom tot op heden het succes is uitgebleven?

Het rapport geeft verder aan dat het Nederlandse aanbod niet altijd even gemotiveerd is om aan de slag te gaan. Terecht merkt het kabinet op dat uitkeringsgerechtigden verantwoordelijkheid moeten nemen voor een snelle terugkeer naar werk en dat de uitkering van mensen die niet voluit meewerken om aan de slag te gaan moet worden ingetrokken. De PVV onderschrijft dit volledig.

Daarbij hoort overigens ook dat werkgevers, die vaak de voorkeur blijken te geven aan arbeidsmigranten boven het Nederlandse arbeidspotentieel omdat zij harder werken, altijd beschikbaar zijn en zich minder snel ziek melden en dergelijke, worden aangesproken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat hebben wij hier vandaag al meer dan één keer gehoord. Kan de minister aangeven welke stappen hij daartoe gaat nemen?

Het rapport gaat wel erg gemakkelijk om met de overlast die MOE-landers veroorzaken. Deze overlast is veel andere burgers een doorn in het oog. Denk aan verloedering, openbare dronkenschap, herrie en overbewoning. Klachten worden vaak niet gemeld omdat men het idee heeft dat er niets mee wordt gedaan. De PVV zal daarom het al eerder aangekondigde Meldpunt MOE-landers na dit debat op haar website lanceren. Daar wordt aan burgers de ruimte geboden om klachten over zowel overlast als verdringing kenbaar te maken. De binnengekomen klachten zullen na het zomerreces aan de minister worden aangeboden. Gaat de minister naar aanleiding van de conclusies en aanbevelingen van de commissie op het gebied van overlast in overleg met gemeenten om hen te bewegen hiertegen actiever op te treden? Eind vorige week hebben we de cijfers van de aantallen en de soorten uitkeringen aan personen uit Midden- en Oost-Europa van de minister ontvangen. Deze informatie hebben wij gekregen vanwege de onduidelijkheid die vlak voor het kerstreces ontstond over de door de minister genoemde aantallen. Uit de cijfers blijkt dat het aantal uitkeringen aan personen uit Midden- en Oost-Europa de laatste jaren fors is toegenomen. De PVV is altijd duidelijk geweest ten aanzien van arbeidsmigranten. Einde werk zou gelijk moeten zijn met einde verblijf. Als het aan de PVV ligt, komt een arbeidsmigrant pas in aanmerking voor een uitkering als hij tien jaar in Nederland heeft gewoond en gewerkt. Hij moet eerst een bijdrage aan de samenleving leveren voordat hij een beroep kan doen op diezelfde samenleving. De regering stelt nu een termijn van vijf jaar. Het is weliswaar een stap in de goede richting, maar nog niet voldoende.

In de begeleidende brief bij de cijfers merkt de minister op dat uit de cijfers niet de duur van de uitkeringssituatie kan worden afgeleid in relatie tot de duur van het verblijf in Nederland. Het is echter absurd dat bij de vaststelling van de duur van de WW-uitkering voor een arbeidsmigrant rekening wordt gehouden met de jaren die hij in het land van herkomst heeft gewerkt, terwijl de hoogte van de uitkering wordt bepaald aan de hand van wat hij hier heeft verdiend. Iemand die twintig jaar lang in Polen een loon in zloty's heeft ontvangen en na één jaar werken in Nederland werkloos wordt, ontvangt gedurende de maximale duur van 38 maanden een WW-uitkering op basis van het Nederlandse loon in euro's. Zo komt de houdbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel wel erg onder druk te staan. Hier moeten we dus snel vanaf. Het valt absoluut niet aan Nederlandse burgers uit te leggen dat wij arbeidsmigranten op deze manier in de watten leggen. Ik roep de minister dan ook op aan deze situatie een einde te maken door voor de vaststelling van de duur van de WW-uitkering uitsluitend uit te gaan van de periode waarover in Nederland WW-premie is betaald. Is de minister bereid hiertoe snel stappen te nemen?

De cijfers die de minister aanvullend heeft verstrekt, roepen overigens meer vragen op. Zo hadden 270 mensen afkomstig uit Bulgarije en Roemenië in 2010 een WW-uitkering. Behalve met een tewerkstellingsvergunning mogen deze personen hier niet werken. Verder hadden maar liefst 760 Bulgaren en Roemenen in 2010 een bijstandsuitkering. Om daarvoor in aanmerking te komen moet iemand ook eerst gewerkt hebben. Als ik beide cijfers bij elkaar optel, ervan uitgaande dat hun werk uitsluitend kan zijn gerelateerd aan een tewerkstellingsvergunning, kom ik tot de conclusie dat bijna 30% van de mensen die eerder een tewerkstellingsvergunning hadden, vervolgens in een uitkering terecht is gekomen. Dan laat ik voor het gemak nog maar de 270 Bulgaren en Roemenen met een WAO-, WIA- of Wajong-uitkering buiten beeld. Kan de minister hieromtrent opheldering verschaffen?

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. Is het juist dat er geen controle wordt uitgeoefend of 100% afgekeurde en naar hun herkomstland teruggekeerde arbeidsmigranten naast hun uitkering uit Nederland weer een baan hebben gekregen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Volgens het CPB levert het vrije verkeer van goederen en personen 10% extra salaris op voor iedere Nederlander, een dertiende maand dus. Uit onderzoek blijkt dat alleen al de Poolse arbeidsmigranten jaarlijks 1,8 mld. bijdragen aan de Nederlandse economische groei. Zeker met de vergrijzing hebben wij deze mensen keihard nodig. In 2030 zullen er alleen al in de zorg tussen de 540.000 en 750.000 extra vacatures openstaan.

Arbeidsmigratie gaat niet alleen over economische belangen, maar ook over liberale beginselen en persoonlijke vrijheden. Het werkt twee kanten op: Europeanen mogen in Nederland werken en Nederlanders mogen in Europa werken. D66 koestert deze vrijheid. De commissie Lura ziet arbeidsmigratie als een permanent verschijnsel. Juist door erkenning van dat structurele karakter zijn wij in staat om na te denken over twee stappen: hoe leiden wij arbeidsmigratie in goede banen en hoe voorkomen wij overlast en uitbuiting?

De minister neemt een aantal goede maatregelen tegen overlast en uitbuiting. Wel vind ik het jammer dat hij weinig spreekt over de economische baten of over het liberale principe achter arbeidsmigratie. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Deelt hij de conclusie van de commissie dat arbeidsmigratie een permanent karakter heeft? Onderschrijft hij de economische voordelen? En onderschrijft hij het liberale principe? VNO-NCW en MKB-Nederland schreven het rapport "Arbeidsmigrant werkt!". De conclusie: Nederland heeft de arbeidsmigranten hard nodig. Kent de minister dit rapport en kan hij hierop reageren?

Het vervolg van mijn betoog bestaat uit vijf delen: detacheringsconstructies, huisvesting, cao's en arbeidsmigranten, sociale zekerheid en huispersoneel. Ik begin met detacheringsconstructies. Het aantal Roemenen en Bulgaren dat hier werkt via zo'n constructie is gestegen: circa 6500 in 2010 en 8800 in 2011, een stijging van 2300. Het aantal Roemenen en Bulgaren dat hier werkt via een tewerkstellingsvergunning is juist gedaald: circa 4100 in 2010 en 2200 in 2011, een daling van zo'n 2000. Restrictieve afgifte van tewerkstellingsvergunningen leidt tot een groter aantal detacheringsconstructies. Het verbiedbeleid werkt dus averechts. Als de voordeur is gesloten, wordt de achterdeur platgelopen. De commissie Lura waarschuwde hier al voor. Ik citeer: er zijn aanwijzingen dat door de arbeidsmarkttoets in het kader van de tewerkstellingsvergunning het aantal schijnzelfstandigen onder Bulgaren en Roemenen is toegenomen. Klopt het dat er sprake is van een waterbedeffect? Wat gaat de minister hiertegen doen? Is dit de reden om het afgiftebeleid voor tewerkstellingsvergunningen te herzien?

Het aantal detacheringsconstructies is vier keer zo groot als het aantal tewerkstellingsvergunningen, namelijk 8809 versus 2248. Dat is opvallend veel. Hoe verklaart de minister dit? De detacheringsconstructies zijn een grijs gebied. Soms is er feitelijk sprake van een dienstbetrekking, terwijl voor deze constructie geen minimumloon geldt. Zo ontstaat het risico op onderbetaling en verdringing. In de champignonsector schijnt dit veelvuldig voor te komen. Wat doet de minister hiertegen? Is hij het met mij eens dat de groep mensen op wie dit betrekking heeft, niet onder het minimumloon mag werken? Gaat hij zich actief inzetten om dit op te sporen en te bestraffen?

Ik kom op de huisvesting. Arbeidsmigratie is een structureel fenomeen. Er is dus ook structureel huisvesting nodig. Als we arbeidsmigranten niet structureel huisvesten, leidt dat onherroepelijk tot overlast. Dan krijgen we allerlei inbrengen – ik wijs in dit kader ook naar de heer Van den Besselaar – in de zin van: wel de lusten maar niet de lasten. Dat moeten we niet willen. Daarom is het ook nodig dat we het probleem hard oplossen. Als we dat niet doen, leidt dat tot overlast. Op dit punt is het beleid van het kabinet niet ambitieus genoeg. Er gaan weliswaar vijf pilots starten en er is een intentieverklaring getekend, maar de concrete oplossingen ontbreken. Waarom zijn er in dit stadium nog steeds pilots nodig? Hoe gaan die pilots er precies uitzien? Waarom hebben we geen actieplan in plaats van een intentieverklaring?

De heer Ger Koopmans, voorzitter van de commissie Lura, zei in het debat dat hij denkt dat er zo'n 10.000 huizen nodig zijn. Onderschrijft de minister dat er 10.000 huizen nodig zijn? Zo nee, waarin verschilt zijn redenatie met die van de commissie Lura? Zo ja, wil hij een actieplan maken en 10.000 als doelstelling opnemen?

Ik kom op de sociale zekerheid. De commissie Lura constateert dat Midden- en Oost-Europeanen een klein beroep doen op de sociale zekerheid. De minister verwacht echter een enorme stijging van het beroep op de uitkeringen. Tegelijkertijd blijkt uit de nieuwste cijfers van het CBS dat de werkloosheid onder Oost-Europeanen is gedaald van 10% in 2009 naar 8,4% in 2010 naar 7,2% in 2011. Dat is een duidelijk dalende trend. Hoe verhoudt deze feitelijke daling zich tot de door de minister verwachte stijging van het beroep op uitkeringen?

Zoals ik net in mijn betoog noemde, komen veel mensen hier via detacheringsconstructies. Het aantal stijgt steeds verder. Welke invloed heeft dit volgens de minister op het aantal uitkeringen? Het klopt toch dat zij geen aanspraak maken op de WW?

Ik kom op het huishoudpersoneel. Veel arbeidsmigranten werken hier voor privémensen, bijvoorbeeld in de huishouding. De commissie Lura heeft weinig gezegd over deze vorm van arbeidsmigratie. Daarom ben ik benieuwd naar de visie van de minister hierop. Hoe groot verwacht hij dat deze groep is? Wordt deze groep geregistreerd? Hoe zit het met de arbeidsomstandigheden en het inkomen?

Concluderend, arbeidsmigratie is van groot economisch belang. 70% van iedere euro verdienen we in het buitenland. Dat is een liberale verworvenheid. Ook in dat kader is het economische belang buitengewoon belangrijk. Alleen als wij dit erkennen en het structurele karakter omarmen, kunnen wij de uitwassen tegengaan. Anders kan dat niet.

De heer Ulenbelt (SP):

In het begin van haar betoog schetst mevrouw Koşer Kaya dat iedere Nederlander zo ongeveer een twaalfde maand overhoudt aan de arbeidsmigratie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een dertiende maand.

De heer Ulenbelt (SP):

Een dertiende maand. In alle studies lees ik over een loondruk van min 0,3 of min 0,8. Dat is nogal een verschil met die dertiende maand van mevrouw Koşer Kaya. Hoe verklaart zij dat?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het CPB geraadpleegd. Uit onderzoek van het CPB blijkt dit.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik citeer uit werk van het CPB. Volgens mij haalt mevrouw Koşer Kaya werkgevers en werknemers door elkaar. De economische groei komt niet bij de Nederlandse werknemers terecht, nee, die komt terecht bij de Nederlandse werkgevers die deze Poolse arbeiders voor zich laten werken. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat dit liberalen aanspreekt, maar D66 moet niet doen alsof je dankzij de Polen een dertiende maand hebt. Dat komt heel ergens anders door.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Ulenbelt denkt dat er nog steeds werk is als er geen werkgevers zijn. Werkgevers en werknemers zijn allebei buitengewoon belangrijk. Dat beide partijen er geld aan willen verdienen lijkt mij evident. Uit onderzoek blijkt dat wij 70% van iedere euro met een open geest verdienen in het buitenland. Als ik de inbreng van de heer Ulenbelt beluister, kan die open geest zo de prullenbak in. Dat lijkt mij voor Nederland in economische zin buitengewoon slecht.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij hebben het niet over het verdienen van geld in het buitenland, wij hebben het over het verdienen van geld aan buitenlanders. Mevrouw Koşer Kaya suggereert dat wij daar een dertiende maand aan te danken hebben. De cijfers zeggen echt iets anders.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil niet in herhaling vervallen. Het is terecht dat werkgevers geld verdienen. Als de werkgevers geld verdienen, komt er arbeid en verdienen werknemers ook geld. Het lijkt mij dat beiden belangrijk zijn. Dat moeten wij koesteren. Uit onderzoek blijkt wel degelijk dat de werknemer profiteert van die economische groei, want daar hebben wij het over. Ik koester dat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Wij hebben al een heleboel sprekers gehad. Ik maak het kabinet een compliment. Het heeft niet alleen goed gereageerd op de aanbevelingen van de commissie Lura, maar het had ook al op een heleboel dingen geanticipeerd. In het regeerakkoord zijn al een heleboel goede zaken opgepakt. Wat zien wij in het totaalpakket waar het kabinet al mee bezig was en waar het naar aanleiding van de commissie Lura mee verdergaat? Veel pilots, wetswijzigingen, allerlei gewijzigde regelgeving, zaken die nog onderzocht worden, enz. Dat laatste gaat van de reeds genoemde vergunningplicht voor uitzendbureaus tot de inzet van sociale media. Er wordt een heel ambitieus arsenaal ingezet. De VVD vindt dat heel goed, want het is hard nodig dat aangepakt en doorgepakt wordt. Arbeidsmigratie heeft heel veel goeds gebracht, maar heeft ook negatieve kanten, waar wij ontzettend hard mee aan de slag moeten. De uitwassen moeten wij uitbannen.

Ik loop puntsgewijs door de brief heen. Ik begin met een onderwerp dat tot mijn verrassing niet door de andere sprekers is genoemd: de voorlichting. De VVD vindt eigenlijk dat de taak van de overheid daarin redelijk beperkt mag zijn. De arbeidsmigrant is per definitie niet zielig. Hij dient zich goed voor te bereiden. Het kabinet ontwikkelt toch allerlei activiteiten op het gebied van voorlichting voor arbeidsmigranten. Als je iets doet, moet je het goed doen. Dan is het altijd leuk om even zelf de proef op de som te nemen. Dus ik ben even naar de site www.polskiszw.nl gegaan. Als die site zo heet, zou je toch vermoeden dat die in het Pools is, maar je komt terecht op een heel onduidelijke Engelse site. Ik zou de minister dus toch willen vragen om hier nog eens goed naar te kijken. Ik heb vervolgens iets anders geprobeerd: www.inspectieszw.nl. Daar vind je na lang zoeken boven in het scherm iets met "other languages"; als je doorklikt kun je dan wel terechtkomen bij Pools, Roemeens en allerlei andere talen, maar dan ga je wel uit van de vooronderstelling dat je eerst dat Engels moet beheersen voordat je bij de "other languages" terechtkomt.

Ook als het gaat om doorverwijzingen naar instanties, is het nog niet optimaal. Bijvoorbeeld op het punt van uitbuiting en de misstanden daaromtrent wordt er verwezen naar instanties zoals Meld Misdaad Anoniem en Comenza, bijvoorbeeld ook via een keurig formulier in het Pools, maar als je dan naar die instanties belt, wat we ook gedaan hebben, dan vertellen ze je daar dat het formulier alleen in het Engels of het Nederlands is.

Nogmaals, als je het doet moet je het goed doen. Er is nu een wirwar van instanties die zich met allerlei informatievoorzieningen bezighouden. Wat kan het kabinet eraan doen om het wat beter te stroomlijnen zodat, zoals ik in de gemeente Eindhoven heb gezien bij een steunpunt voor arbeidsmigratie, echt toegewerkt wordt naar een digitaal loket waar je via doorlinksystemen bij alle relevante sites uit kan komen? Hoe kan het kabinet een betere stroomlijning van die informatievoorziening tot stand brengen? Heel veel van de maatregelen die het kabinet nu zelf voorstelt, zijn ook afhankelijk van die efficiënte en effectieve informatievoorziening en -uitwisseling. Een van de verbeterpunten is de registratie van niet-ingezetenen. Mijn vraag daarbij is of die op enigerlei wijze afhankelijk is van het INDiGO-systeem. Als dat namelijk zo is, ben ik bang dat het met deze verbeteringen nog wel even zal duren.

Vervolgens kom ik te spreken over werk en handhaving. In dat kader wordt ook voortdurend gesproken over malafide uitzendbureaus. Eigenlijk vind ik malafide nog een veel te chique term, want het gaat eigenlijk om criminele activiteiten. Het gaat om uitbuiting en om belastingontduiking, al of niet gekoppeld aan huisjesmelkerij. De VVD onderschrijft de stevige inzet van het kabinet hierop. Huisjesmelkers moeten zelf maar eens uitgemolken worden. Een stevige prioriteit in de handhaving is essentieel.

Certificering van de uitzendbureaus is ook nog een zorgpunt. Als de gecertificeerden in 21% van de gevallen overtredingen begaan en de niet-gecertificeerden in 23% van de gevallen, dan is die 2% verschil maar miniem. Natuurlijk komen er nog allerlei maatregelen aan, zoals de registratieplicht en verhoogde boetes. Daar hebben wij goede verwachtingen van maar we willen toch ook graag uitspreken richting de branche zelf dat zij ook flink aan de slag moet. Binnenkort komen we nog te spreken over discriminatie bij de uitzendbureaus. Dus de branche heeft onderhand wel een imagoprobleem. Ik denk dat ze daar zelf mee aan de slag moet. Dit soort punten moet net zo belangrijk in het maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn als de groene, milieu- en duurzaamheidsthema's. Ook als het gaat om het sociale kapitaal is maatschappelijk verantwoord ondernemen van groot belang.

Er is een pilot gegevensuitwisseling in de gemeente Rotterdam die ook moet leiden tot een betere risicoanalyse. Dat vinden wij prima, maar wat wij ook belangrijk vinden is dat in die pilot wordt gesteld dat vooral ook de melder teruggekoppeld krijgt wat er met de klacht is gebeurd. Je ziet breed, bij de politie of waar dan ook, dat het aantel meldingen substantieel kan stijgen als mensen het idee hebben dat er serieus iets mee gedaan wordt.

Dan kom ik op het bijstandstoerisme. Het doet de VVD deugd en mij persoonlijk nog meer dat ik vorig jaar een bezoek heb gehad van een wethouder en een aantal ambtenaren van de gemeente Vaals waarbij ze mij wezen op het probleem van bijstandstoerisme. Ik had er nog nooit van gehoord, maar bij het eerstvolgende algemeen overleg over arbeidsmigratie mocht ik dat voor hen aankaarten. Minister Kamp heeft dat meteen opgepakt. Het is goed om te zien dat een grote gemeente als Rotterdam nu vraagt om de Vaalsmethode landelijk te mogen toepassen. Daarmee wordt bedoeld dat er los van de aangekondigde wetswijziging een parallel traject is waarin zowel het verblijfsrecht als het recht op bijstand wordt gecheckt. Ik hoor graag van de minister of dit door alle gemeenten kan worden toegepast.

Wat betreft de huisvesting sluit ik mij tot mijn verrassing weer aan bij de heer Ulenbelt. Hij had moeite om de uitdrukking van de heer Schaefer netter te maken, zodat deze parlementair goedgekeurd zou zijn. Hij zei: in intenties kun je niet wonen. Ik had er zelf al een andere variant op bedacht, namelijk: in afspraken kun je niet wonen. De VVD is op voorhand niet erg enthousiast over de nationale intentieverklaring die we hiervoor krijgen. Het is een mooie mondvol, maar ik geef aan het kabinet mee dat wij niet hopen dat dit een soort praatcircus wordt, waarbij wij na een jaar praten vaststellen dat de problemen rond arbeidsmigratie moeten worden opgelost, dat alle partners zich daarvoor gaan inzetten en dat in een bijlage alle maatregelen staan die nu ook al worden voorgesteld. Er is niets mis met een intentieverklaring, maar deze mag niet leiden tot uitstel. Er moet wel stevig worden doorgepakt.

Zoals iedereen in deze zaal wel weet, komt er een voorstel tot wijziging van de Wet inburgering. Wij vinden het prima dat er een opzet is gemaakt voor een zelfstudiepakket voor minder dan € 100. Dat biedt perspectief, want je ziet nu discussies over een inburgeringstraject dat per gemeente kan verschillen. Ik was vorige week op werkbezoek bij een kleinere gemeente waar het € 3000 kost. In de gemeente Amsterdam kost het circa € 10.000 en in Den Haag € 7000. Dat zijn bedragen waarvan het je gaat duizelen.

Dan heb ik nog een opmerking over verblijfsbeëindiging en de maatschappelijke opvang. De VVD-fractie is van mening dat het traject van drang naar dwang, waar een aantal gemeenten mee bezig is, stevig ingezet moet worden, in goede samenwerking met de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V). Er zijn behalve arbeidsmigranten ook mensen die ex-arbeidsmigrant zijn. In sommige gevallen zijn zij hier gekomen zonder dat zij überhaupt zicht hadden op werk, vaak met een alcoholverslaving, andere vormen van verslaving of psychische problemen. De VVD is ervan overtuigd dat het niet alleen in het belang van de samenleving is dat die mensen zo snel mogelijk teruggaan naar het land van herkomst, maar ook in het belang van die mensen zelf, omdat zij alleen in hun eigen taal kunnen worden geholpen met die problemen. We willen van harte stimuleren dat met DT&V wordt bekeken hoe die mensen zo snel mogelijk terug kunnen. In dat verband vraag ik aan de minister in hoeverre de Europese koepelorganisatie voor instellingen voor maatschappelijke opvang, FEANTSA, hierin een rol kan spelen. Worden hierover afspraken gemaakt met de landen van herkomst, naar analogie van de terugkeer- en overnameovereenkomsten met derde landen van buiten de Europese Unie?

Er liggen heel mooie plannen. De heer Ulenbelt is weer terug. Ik heb net zijn woorden aangehaald en gezegd dat ik zelf had bedacht: in afspraken kun je niet wonen. We hopen echt dat het kabinet heel snel tot daden overgaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik lees een passage voor uit een rapport van VNO/NCW, MKB- en LTO Nederland, getiteld "Arbeidsmigrant werkt": Dit vrij verkeer is onderdeel van de open interne markt in Europa, die een bron is van economische groei en welvaart. Het is een fact of life dat op deze basis mensen gaan werken in andere EU-lidstaten dan waar zij oorspronkelijk vandaan komen. Het geeft een dynamiek op de arbeidsmarkt die nodig is om zo veel mogelijk de juiste mensen op de juiste plekken te krijgen.

Is mevrouw Van Nieuwenhuizen het hiermee eens?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Zoals ik net al zei, arbeidsmigratie heeft veel goede dingen gebracht. Dat wordt hierin ook heel uitdrukkelijk omschreven. Wij mogen onze ogen echter niet sluiten voor de negatieve kanten. Wij moeten de uitwassen bestrijden. Natuurlijk kunnen wij niet anders dan constateren dat de arbeidsmigratie ons zeker ook heel veel goede dingen heeft gebracht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus mevrouw Van Nieuwenhoven is het met het citaat eens?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik ben het ermee eens als de rest van het verhaal ook in de bedoelde brochure vermeld staat. Wij mogen niet alleen maar de positieve kanten benadrukken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nee, deze principiële vraag moet eerst beantwoord worden. Als dat zo is, hoe verhoudt een en ander zich dan tot het restrictieve beleid van het kabinet over arbeidsmigratie?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya heeft het over het vrije verkeer van personen binnen Europa. Bij andere debatten hebben wij het daarover ook gehad. Wij zijn daar nog steeds voorstander van. Het brengt echter problemen met zich die wij nog niet opgelost hebben. Ik kom dan weer op de Roemenië/Bulgarije-discussie terug. Wij moeten eerst de boel op orde krijgen voordat wij nieuwe groepen toelaten. Daartoe zijn wij overigens volgens de afspraken ook nog niet verplicht. Wij hebben dus nog de tijd om voor goede oplossingen te zorgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat er allerlei zaken zijn die nog niet goed geregeld zijn, zoals huisvesting et cetera, snap ik. Eerst stel ik echter vast dat het liberale principe van vrij verkeer van Europeanen in Nederland geldt. Vervolgens komen wij aan de bijzaken en moeten wij die oplossen. Ik begrijp echter van mevrouw Van Nieuwenhuizen dat de VVD staat voor vrij verkeer van werknemers.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik val in herhaling. Ik heb regelmatig in debatten over migratie gezegd dat wij niet alleen moeten kijken naar wat wij niet willen, maar dat wij vooral moeten kijken naar wat wij wel willen. Mevrouw Koşer Kaya weet dat misschien niet omdat zij niet altijd bij de debatten met minister Leers aanwezig is. Ik doel op positieve kanten van arbeidsmigratie zoals de kennismigranten en noem maar op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dus het liberale principe, ik rond af …

De voorzitter:

Nee, u was al afgerond!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

… wordt door de VVD gevolgd.

De heer Van Dam (PvdA):

Een paar maanden geleden debatteerde de Kamer met de commissie die het rapport over migratie heeft geschreven. Toen wilden eigenlijk vrijwel alle partijen in de Kamer de aanbevelingen van de commissie overnemen, behalve de VVD. De argumentatie van de VVD, ik heb het voor de zekerheid goed nagelezen, is dat de commissie vindt dat de overheid op een aantal terreinen verantwoordelijkheid moet nemen. De VVD zei: nee, nee, dat moet de overheid niet doen. De overheid moet het vooral laten. Is de VVD tevreden over de kabinetsreactie?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van Dam heeft het niet helemaal goed nagelezen. De belangrijkste reden voor de VVD om toen niet alle aanbevelingen over te nemen, was dat wij niet alle aanbevelingen van de commissie-Lura goed vonden.

Voorzitter: Van Gent

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik noem bijvoorbeeld de aanbeveling om een nieuw soort woningcorporatie op te richten. Dat vonden wij geen goed plan. Zo waren er nog meer aanbevelingen die wij niet over wilden nemen. Met een heel groot deel van de aanbevelingen zijn wij hartstikke blij, maar de VVD-fractie steunt niet het rapport in zijn totaliteit. Het merendeel van de aanbevelingen steunen wij. Wij hebben de commissie dan ook gecomplimenteerd met het afleveren van een goed stuk werk. Wij hebben ook gezien, daarmee ben ik mijn betoog begonnen, dat het kabinet er wel degelijk nieuwe ideeën uit heeft geput en ideeën heeft overgenomen. Het kabinet heeft echter niet alle ideeën overgenomen, bijvoorbeeld niet die over de woningcorporatie.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik keer even terug naar het punt. De rode draad voor de VVD was toen dat een aantal aanbevelingen te veel verantwoordelijkheid bij de overheid legt. Dat debat hebben wij toen gevoerd. Herkent de VVD die opvatting, dat de overheid te veel zou moeten doen van de commissie? Herkent de VVD die opvatting ook in de reactie van de minister?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De VVD kan prima instemmen met de aanbevelingen die het kabinet overneemt en met wat het kabinet daarmee doet. Wij zijn wel kritisch geweest over bijvoorbeeld de nationale intentieverklaring. Het kabinet mag dat doen en mijn fractie heeft daartegen niet al te veel bezwaren, maar zij verwacht daar ook niet veel heil van. Het gaat haar meer om de concrete acties. Het kabinet reageert goed op de verantwoordelijkheden van de arbeidsmigranten en het spreekt ook werkgevers aan op hun verantwoordelijkheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik concludeer dat wij het in dit debat over één ding eens zijn, namelijk dat het er alle schijn van heeft dat de minister meer aan de kant van mevrouw Van Nieuwenhuizen staat op de cruciale punten, waarvan zij niet wil dat de overheid ze oppakt en ik wel.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Als de heer Van Dam wil afsluiten met de constatering dat de minister meer aan mijn kant staat dan aan zijn kant, lijkt mij dat de grootste open deur die wij hier kunnen bedenken.

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van vijf minuten om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.36 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter, ik maak graag gebruik van de gelegenheid die u mij biedt om te reageren op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik begin met de Kamer te danken voor het onderzoek dat zij heeft gedaan naar de materie waarover wij nu spreken. Het is een belangwekkend parlementair onderzoek, ingesteld door een commissie van de Kamer, waar goede aanbevelingen uit zijn gekomen. Het is verstandig van de Kamer om zich in deze materie te verdiepen op de wijze zoals zij heeft gedaan.

Het vrije verkeer van werknemers in Europa is een feit. Als Nederlanders in Spanje, Duitsland of Frankrijk willen werken, dan kan dat. Andersom geldt dat voor mensen uit die landen die naar Nederland willen komen. Het maatschappelijk gezien opmerkelijkste – iets wat we hadden kunnen verwachten – is natuurlijk dat juist mensen uit de armere landen uit Midden- en Oost-Europa de gelegenheid hebben benut om naar Nederland te komen. Daar zijn de lonen veel lager en worden de omstandigheden als ongunstiger ervaren. Men ziet mogelijkheden in Nederland en wenst daarvan gebruik te maken.

Van de aantallen zijn in het verleden verschillende schattingen gemaakt door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook door deskundigen die daarover zijn geraadpleegd. De hoogte van de schattingen was niet altijd even duidelijk. De ene keer werd er gezegd: er komen er 15.000. De andere keer werd gezegd: er komen er 15.000 per jaar. Het aantal van 15.000 uit die tijd is blijven hangen. Inmiddels kunnen we echter vaststellen dat er veel meer arbeidsmigranten uit met name Midden- en Oost-Europa naar Nederland zijn gekomen. Inmiddels zijn er uit die landen naar schatting zo'n 340.000 mensen in Nederland. Het waren er in 2009 ongeveer 300.000. Het gaat daarbij niet alleen om arbeidsmigranten maar ook om hun gezinnen, inclusief kinderen die hier zijn geboren. Het aantal is sinds 2009 nog iets verder gegroeid. Het zou me daarom niet verbazen als het op dit moment rond de 340.000 ligt.

In een beperkt aantal jaren is er dus een grote instroom naar Nederland geweest. Dat heeft nogal wat gevolgen gehad voor de Nederlandse samenleving. Positieve gevolgen, omdat verreweg de meeste mensen hier hard werken en zo bijdragen aan het Nederlandse bruto binnenlands product en de welvaart. Ze zien hier ook hun wensen voor een beter leven gerealiseerd. Soms voor enige tijd, waarna ze het verdiende geld meenemen naar huis. Soms blijven ze hier wonen. De immigratie van die mensen heeft voor henzelf en voor Nederland in de regel positieve effecten gehad.

Daarnaast zijn er negatieve effecten, problemen, rond deze immigratie. Die zijn door de commissie en door de woordvoerders genoemd; ik zal daarop ingaan. Het gaat om het registreren van de mensen. Ze zijn niet voldoende geregistreerd en daardoor onvoldoende bekend, waardoor het niet gemakkelijk is er beleid op te zetten. Verder is er de uitbuiting, die vooral plaatsvond door malafide uitzendbureaus, en de daarmee gepaard gaande fraude en oneerlijke concurrentie. Problemen met de huisvesting. Een toenemend beroep op de sociale voorzieningen. Concurrentie met Nederlandse werklozen, mensen die nu in de WW of de bijstand zitten en mensen die werkloos zijn zonder uitkering, maar graag willen werken.

Dit zijn de onderwerpen die de commissie heeft benoemd en waarover zij aanbevelingen heeft gedaan. Die aanbevelingen heb ik in mijn reactie positief benaderd. Sommige vind ik wat te ver gaan, bijvoorbeeld dat het kabinet allerlei inspanningen moet gaan verrichten als het niet goed gaat met arbeidsmigranten, om hun situatie te verbeteren. Het kabinet kan zeker randvoorwaarden scheppen en met andere overheden samenwerken, maar we kunnen die verantwoordelijkheid niet van de immigranten wegnemen. Als je ervoor kiest om naar een ander land te gaan, dan is het in de eerste plaats je eigen verantwoordelijkheid om daarvan een succes te maken. Als je in de problemen komt, is het ook je eigen verantwoordelijkheid om die problemen op te lossen. Zoals ik al zei, is er echter wel een taak voor de overheid om daarin ondersteuning te bieden en te werken aan goede randvoorwaarden om het allemaal te laten slagen. De Kamer heeft gemerkt dat ik al in een vroeg stadium, vanaf het begin van het aantreden van dit kabinet, de samenwerking met de gemeenten heb gezocht voor het in goede banen leiden van de arbeidsmigratie uit Midden- en Oost-Europa. Grote gemeenten, kleine gemeenten; er wordt heel verschillend gereageerd. De heer Van Dam noemde gemeenten in Limburg, waar de mensen blij zijn met arbeidsmigranten, maar hij zei ook dat er wijken zijn in grote en middelgrote steden waar als gevolg van de immigratie van arbeiders grote leefbaarheidsproblemen zijn ontstaan. Daar wordt er dus negatief op gereageerd. De gemeenten zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor de openbare orde en voor de huisvesting. Zij hebben de verantwoordelijkheid voor de huisvesting heel bewust door de rijksoverheid toegeschoven gekregen. Zij moeten hun verantwoordelijkheid nu ook waarmaken. De rijksoverheid wil daarin graag met hen samenwerken. Wij hebben gezamenlijk met de gemeenten een brief opgesteld en naar de Kamer gestuurd, waarin wij de problemen nog eens hebben benoemd. Wij hebben ook aangegeven hoe wij met elkaar samenwerken om de problemen aan te pakken en zo veel mogelijk op te lossen. Ik denk dat de samenwerking die is gecreëerd een waardevol iets is, zowel voor de Nederlandse samenleving als voor de migranten die in de verdrukking zijn gekomen of die in de verdrukking dreigen te komen.

Laat ik op verschillende van die problemen eens wat nader ingaan, te beginnen met de verdringing van en de concurrentie met Nederlandse werklozen; mensen in Nederland die een bijstandsuitkering hebben of die een WW-uitkering hebben of die geen uitkering hebben, maar graag werk willen hebben. Daarvan is wel degelijk sprake. Er zijn in Nederland zo'n 500.000 mensen die een uitkering hebben en die kunnen werken. Daarnaast heb je een behoorlijk grote groep die geen uitkering heeft, maar ook graag werk wil hebben. Een deel van het werk dat deze mensen zouden kunnen verrichten, wordt nu verricht door mensen uit Midden- en Oost-Europa. In bijna iedere gemeente zijn daarvan voorbeelden te vinden. Ik was onlangs in de provincie Flevoland. Daar staan bijna 27.000 mensen ingeschreven die een bijstandsuitkering of een WW-uitkering hebben, of die geen uitkering hebben maar wel graag werk willen hebben. Toch zijn er in die provincie alleen al in de gemeente Noordoostpolder gemiddeld 2000 mensen uit Polen en andere Midden- en Oost-Europese landen werkzaam. Het is natuurlijk heel raar dat er in Noordoostpolder, onderdeel van de kleine provincie Flevoland, 2000 mensen uit Midden- en Oost-Europa laaggeschoold werk doen, terwijl er in die provincie 27.000 mensen, van wie een groot deel op laaggeschoold werk is aangewezen, beschikbaar zijn, maar dat werk niet gaan doen. Wij krijgen dat dus niet bij elkaar. Die mensen zijn hier al, zij wonen hier, spreken de taal al, hebben meestal een uitkering en kunnen dat werk doen. Wij krijgen hen echter niet aan het werk en de werkgevers halen de mensen uit Midden- en Oost-Europa. Op drie fronten moeten daarin verbeteringen worden gerealiseerd. De eerste verbetering moet worden gerealiseerd bij de mensen met een uitkering. Als je een uitkering hebt, is die er alleen maar voor het geval je niet kunt werken of voor het geval dat er geen werk is. Als je wel kunt werken en er ook werk is, ben je zelf verantwoordelijk om er achteraan te gaan. Het werk is er; ook in Flevoland, ook in Zuid-Holland, Noord-Holland, Groningen en Limburg ... het werk is er en als je een uitkering hebt, moet je er achteraan gaan en zorgen dat je die baan krijgt. In de tweede plaats is er ook een verantwoordelijkheid voor de werkgevers. Zij hebben hun bedrijf in Nederland en moeten zich in de eerste plaats richten op mensen die hier in Nederland zijn. Zij moeten niet te gemakkelijk overstappen naar mensen uit andere landen, die misschien voor minder geld net iets meer willen doen dan je als werkgever zou willen. Tegen de werkgevers die dat doen zeg ik altijd dat het overgrote deel van de werkgevers in Nederland het personeel uit Nederland haalt. Wij hebben hier 8 à 9 miljoen mensen die werken. Wij hebben 800.000 à 900.000 vacatures per jaar. De meeste werkgevers slagen erin om mensen aan te trekken uit het Nederlandse bestand aan potentiële werknemers. Als er bedrijven zijn waar de werkgevers daarin niet slagen, moeten die werkgevers naar zichzelf kijken en zich afvragen wat er niet goed is aan de manier waarop zij hun werk georganiseerd hebben: arbeidsomstandigheden, betaling, imago. Ze moeten zelf bedenken wat zij kunnen doen om het te verbeteren.

Ten derde moeten we de uitkeringsinstanties hierop aanspreken, het UWV, onze eigen uitkeringsinstantie, en de gemeenten. Wanneer wij onderzoek doen naar mensen met een bijstandsuitkering en we vragen mensen die in het eerste jaar van een bijstandsuitkering zitten wat zij voelen aan drang of dwang van de gemeente om werk te aanvaarden dat zij misschien niet leuk vinden maar dat wel beschikbaar is, zegt drie kwart van die mensen dat zij dergelijke drang of dwang in het geheel niet voelen. Dat is natuurlijk niet goed, want het zou zo moeten zijn dat als het werk er is en je kunt werken, je dat werk ook gaat doen. Het is vaak te wijten aan een gebrek aan kennis dat bepaald werk in Nederland minder aantrekkelijk wordt gevonden. Werk in de kassen bijvoorbeeld, waarover soms geringschattend wordt gedaan, is uitstekend werk, in goede omstandigheden met vaak goede werkgevers, dat behoorlijk betaald wordt. Het is werk dat het verdient om gedaan te worden, ook door mensen die hier in Nederland zijn.

Als we de arbeidsmigratie van mensen uit Midden-Europa en Oost-Europa willen gaan beheersen, moeten we dus in de eerste plaats naar onszelf kijken: naar mensen met een uitkering, naar de werkgevers en naar de uitkeringsinstanties.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb op dit punt enkele specifieke vragen gesteld. Ik hoor de minister alweer algemene dingen zeggen over wie in welk kader welke verantwoordelijkheid heeft, maar de vraag is hoe we vraag en aanbod bij elkaar brengen. We kunnen wel blijven constateren wat de minister constateert, maar het grootste probleem is dat de mismatch op de arbeidsmarkt maar niet opgelost wordt. Wat gaat de minister doen om vraag en aanbod daadwerkelijk beter bij elkaar te brengen?

Minister Kamp:

In de eerste plaats ga ik zelf over de uitkeringsinstantie UWV. Er zijn bepalingen in de WW die actief toegepast moeten worden. Ik heb de mogelijkheid om dat te beïnvloeden. Dat gebeurt ook. Op dat gebied is al een forse omslag gaande.

In de tweede plaats moeten de gemeenten overtuigd worden. Zij voeren echter ook een wet uit. Behalve overtuiging en het geven van financiële prikkels – wat we al gedaan hebben en wat we versterken – kunnen we ook de voorschriften voor de gemeenten op dit punt verder aanscherpen. Dat doen we ook. We zijn dus zowel bezig met het overtuigen van gemeenten en het geven van financiële prikkels als met het aanscherpen van wetgeving.

In de derde plaats spreek ik met de werkgevers, individueel en georganiseerd. Ik ga naar werkgevers toe en spreek hen aan op hun verantwoordelijkheid, vergelijkbaar met wat ik zojuist hier heb gedaan, maar natuurlijk met meer argumenten.

Ten slotte de mensen met een uitkering. Het moet echt zo zijn dat men voelt dat als men niet kan werken, men een behoorlijke uitkering krijgt. Is er geen werk, dan krijgt men ook een behoorlijke uitkering. Heeft men een bepaald opleidingsniveau en op een bepaald niveau gewerkt, dan krijgt men eerst de tijd om te proberen ander werk te vinden op dat niveau. Lukt dat echter niet, dan is er ook ander werk dat moet worden gedaan. Het werk dat er in het land is, is voor jou beschikbaar en daar moet jij dus achteraan. Daar ben ik mee bezig. Ook zijn we bezig de verplichtingen van mensen met een uitkering aan te scherpen. Dat gaat het over de houding die je hebt, de activiteiten die je aan de dag legt, hoe je reageert als je werk wordt aangeboden of hoe je je opstelt als je werkt. Behalve met motivatie zijn we dus ook bezig met het opvoeren van de druk in geval van mensen met een uitkering.

De heer Van Hijum (CDA):

De minister constateert nu al een tijdje twee ontwikkelingen: aan de ene kant een groot aantal mensen dat werk zoekt, aan de andere kant de afhankelijkheid van arbeidsmigranten. Ik wil zo langzamerhand iets concreter horen hoe dit probleem wordt opgelost. Ik hoor alleen de punten druk, drang, dwang aan de kant van uitkeringsgerechtigden. Het grote probleem is echter dat je de werkgevers echt bij je aanpak zult moeten betrekken, wil die ertoe leiden dat mensen daadwerkelijk aan de gang gaan in sectoren waar tekorten zijn. We hebben het gezien in het geval van de Roemenen. Er werden 1000 vergunningen minder verleend en er gingen 50 werklozen aan de slag in de betreffende sector. De rest ging naar allerlei andere sectoren of was niet langer uitkeringsafhankelijk. Dat is op zich goed. Maar de bedoeling is om vraag en aanbod bij elkaar te brengen, om mensen aan de slag te helpen in de tekortsectoren. Ik hoor weinig concreets op dat punt.

Minister Kamp:

De heer Van Hijum hoort niets anders dan concreets. Het enige punt dat hij inbrengt dat afwijkt van wat ik naar voren breng, is dat ik met de werkgevers moet gaan overleggen. En dat gebeurt natuurlijk ook. De werkgevers worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, zowel georganiseerd als individueel. Ik maak hen ook duidelijk dat zij weliswaar de mogelijkheid hebben om mensen uit andere landen naar Nederland te laten komen, maar dat ze ook de verantwoordelijkheid hebben om, net als 95% van de ondernemers dat doet, gewoon in eigen land in hun arbeidsbehoefte te voorzien. Dat is ook mogelijk voor ondernemers in bepaalde sectoren die dat op dit moment niet doen en die te gemakkelijk mensen vanuit het buitenland naar Nederland laten komen. Ik spreek die ondernemers daar dus op aan en ik wijs hen op hun eigen verantwoordelijkheid. Ik merk ook dat men in georganiseerd verband wel de bereidheid heeft om daar afspraken over te maken. Die bereidheid proberen we te benutten. We proberen te bereiken dat de instelling die ik net heb omschreven ook de instelling van alle werkgevers wordt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, dit wordt uw laatste keer op dit punt. Ik verzoek u allen om korte vragen te stellen en compacte antwoorden te geven.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn vrees is dat het aanspreken van werkgevers op verantwoordelijkheden uiteindelijk niet genoeg zal zijn, maar dat je, als het gaat om werklozen, die vaak een afstand hebben tot de arbeidsmarkt of uit een andere sector afkomstig zijn, misschien ook in omscholing zult moeten investeren of begeleiding zult moeten bieden, omdat men die stap naar de arbeidsmarkt niet automatisch kan maken. Je zult dus ook samen met de sectoren iets moeten organiseren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Hijum (CDA):

Gaat de minister samen met de sectoren iets organiseren om dat gat te overbruggen?

Minister Kamp:

We zien dat gemeenten er groot belang bij hebben om te gaan samenwerken met gemeenten. Het UWV heeft dat belang ook en doet dat ook, steeds meer. Ook gemeenten gaan het echter steeds meer doen. Dat zijn niet alleen de kleine gemeenten, waarvan sommige, in Groningen bijvoorbeeld, al zeer succesvol zijn. Ook grotere gemeenten zijn echt met een andere aanpak bezig die veelbelovend is. Ik kijk bijvoorbeeld naar de manier waarop Rotterdam dat analyseert en wenst aan te pakken, naar de ambitie die de stad heeft om de mensen in Rotterdam met een uitkering en de banen die er zijn in het Westland bij elkaar te brengen. De gemeente voelt zichzelf verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat aan de werkgevers de mensen worden aangeboden met het niveau dat zij nodig hebben. Ik denk dus dat zowel door de rijksoverheid en het UWV als door de gemeenten goede stappen worden gezet. We zijn er nog lang niet, want er moet op dat punt bij de werkgevers nog veel verbeteren, net als bij de mensen met een uitkering en bij de uitkeringsinstanties die ik zojuist heb genoemd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met deze opsomming van de drie belangrijke actoren: de uitkeringsgerechtigden, de gemeenten en uitkeringsinstanties en de werkgevers. Het kabinet gaat een poging doen om met de Wet werken naar vermogen de uitkeringsgerechtigden nog meer te activeren en gemeenten daartoe meer handvatten te bieden. Ik vind echter dat de werkgeversbenadering ontbreekt in de voorstellen voor de Wet werken naar vermogen en ook in de reactie van de minister. Is de minister bereid om met veel concretere voorstellen daarvoor naar de Kamer te komen, concreter dan "overleg plegen met werkgevers"? Hoe kunnen de werkgevers echt meer mensen aan het werk helpen? Want goede intenties – het is al eerder gezegd – daar kun je niet alleen niet in wonen, je kunt er ook niet van werken.

Minister Kamp:

Het moet van intenties komen, en van het beschikbaar hebben in Nederland van arbeidsaanbod dat men kan gebruiken. Een werkgever zit er niet om verlegen om iemand in zijn bedrijf in te zetten die de taal niet kent en voor wie hij huisvesting moet verzorgen. Daar zit hij niet om verlegen. Als hij in Nederland mensen kan krijgen die de taal spreken en die hier al wonen, en die gewoon willen leveren wat hij nodig heeft, dan heeft hij daar natuurlijk de voorkeur voor. Er zijn echter werkgevers die onredelijke eisen stellen, en die werkgevers moeten daarop aangesproken worden. Het is dus een kwestie van instelling en overtuiging. Een concretere maatregel zou kunnen zijn dat je een quotum stelt, maar daar geloof ik niet in, dus dat wil ik niet doen. Een andere maatregel zou zijn dat je het vrije verkeer van werknemers in Europa probeert te beperken. Daar zie ik ook geen heil in. Ik denk dat het moet komen van de maatregelen die ik net heb geschetst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dat de minister zijn keuzepalet wel erg klein maakt. Ik vraag mij af of hij zichzelf daardoor niet tekort doet. Als mensen met een uitkering weigeren om te gaan werken, neemt de minister daar geen genoegen mee, maar gaat hij een goed gesprek voeren. Hij kan ook maatregelen nemen. Heel veel werkgevers die ik spreek, in georganiseerd of ongeorganiseerd verband, zeggen dat zij heel graag mensen in dienst zouden willen nemen, maar dat zij dan wel ontzorgd moeten worden door de overheid. Dat gebeurt nog veel te weinig. Is de minister bereid, in kaart te brengen wat voor werkgevers belemmerend werkt om mensen wier gegevens nu in de kaartenbak zitten, in dienst te nemen?

Minister Kamp:

Aan het verlenen van een uitkering kunnen wij voorwaarden stellen. Als je een uitkering nodig hebt omdat je niet kunt werken, krijg je die, zonder gezeur. Is er voor jou geen werk, dan krijg je ook een uitkering. Kun je echter werken en is er werk, dan moet je ook gaan werken. Die voorwaarde kunnen wij stellen. Tegenover een werkgever kunnen wij echter niet zo optreden. Wij kunnen niet tegen een werkgever zeggen: je mag niet iemand uit Polen aannemen, maar je moet iemand uit Nederland aannemen. Zo gaat dat niet. Wij kunnen er wel voor zorgen dat de sociale zekerheid in Nederland zodanig georganiseerd is, dat mensen die kunnen werken en voor wie er werk is, zich tot het uiterste inspannen om dat werk te krijgen. De uitkeringsinstanties moeten hen daartoe ook aanzetten en helpen. Hier zijn wij volop mee bezig. De gemeenten hebben nog grote re-integratiebudgetten. Er is een arbeidsvoorziening. De Wet werken naar vermogen komt eraan. De overheid doet er dus al veel aan om dit te ondersteunen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik probeer het nog één keer. Ik vroeg de minister niet of hij allerlei verplichtingen aan werkgevers wil opleggen, maar ik vroeg of hij bereid is, in kaart te brengen welke belemmeringen werkgevers zien voor het eerst in dienst nemen van Nederlandse mensen die nu nog aan de kant staan. Uit de gesprekken die ik heb gevoerd met werkgevers blijkt dat zij nog heel grote belemmeringen zien om met deze Nederlandse werknemers in zee te gaan. Mijn vraag is dus niet of de minister eisen wil stellen aan de werkgevers, maar of hij in kaart wil brengen welke belemmeringen er zijn zodat het kabinet en het parlement hiertegen maatregelen kunnen nemen als dat nodig is.

Minister Kamp:

De werkgevers bij wie dit zich voordoet, zijn niet alleen aangewezen op het UWV en de gemeente. Zo is dat niet. Als je in Nederland werknemers nodig hebt, moet je niet alleen afwachten tot het UWV en de gemeente mensen naar je toesturen die voldoen aan jouw kwaliteitseisen, nee, je moet er zelf op de Nederlandse arbeidsmarkt voor zorgen dat je die mensen krijgt. 95% van de bedrijven in Nederland voorziet op die manier in zijn personeelsvraag. Er zijn 800.000 à 900.000 vacatures per jaar. Deze worden allemaal op een normale manier vervuld. Tegen die werkgevers zeg ik dus: organiseer de zaak zodanig, dat je op een normale manier een deel kunt krijgen van het beschikbare arbeidspotentieel in Nederland.

Daarnaast zijn er de mensen met een uitkering, die ook een kans moeten hebben. In de eerste plaats ligt die kans meer bij de mensen zelf en bij de uitkeringsinstanties. De uitkeringsinstanties moeten ervoor zorgen dat deze mensen voelen dat zij moeten gaan werken, dat dit de realiteit is. Zij moeten zich ervoor inzetten om voor hun eigen inkomen te zorgen als zij dat kunnen. Dat is dus in de eerste plaats gelegen bij de mensen met een uitkering en bij de uitkeringsinstanties. In de tweede plaats wordt door werkgevers in een aantal gevallen uitgeweken naar de in hun ogen makkelijkste oplossing. Zij denken misschien dat andere mensen voor een lager loon harder willen werken of dat zij andere mensen gemakkelijker opdrachten kunnen geven dan de wat mondigere Nederlanders. Dit zijn vooroordelen die het aannemen van mensen met een uitkering niet in de weg mogen staan. Daar spreek ik deze werkgevers, zowel georganiseerd als individueel, dus op aan.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik ben een beetje geschrokken van de woorden van de minister. Volgens hem merken bijstandsgerechtigden er helemaal niets van dat er wat dwang wordt uitgeoefend. Gemeenten doen dus kennelijk onvoldoende om deze mensen door te sluizen naar een reguliere baan. In het verlengde van wat de heer Klaver net zei, vraag ik het volgende aan de minister. Als je een inventarisatie maakt van de problemen van werkgevers en die vervolgens kenbaar maakt aan de gemeenten, moeten de gemeenten toch in staat worden geacht om de allocatie beter te laten plaatsvinden? Dat is in het belang van alle mensen die daar in de bakken staan. Elke gemeente heeft daar belang bij.

Minister Kamp:

Ja, de gemeenten hebben daar belang bij. De druk is de laatste tijd dan ook opgevoerd. Zij hebben daar nu een behoorlijk financieel belang bij, dat zij vroeger niet hadden. Het zou nog groter gemaakt kunnen worden. Verder hebben zij de laatste tijd op dat punt zelf steeds meer activiteiten ondernomen. Gemeenten zetten wat dit betreft forse stappen vooruit. De Wet werken naar vermogen zal dat ook verder stimuleren. Je kunt echt zien dat er nu bij gemeenten op dit punt een omslag plaatsvindt. Die gaat echter nog lang niet ver genoeg. Bij mijn voorbeeld van de gemeente Noordoostpolder in Flevoland is het bijzonder raar dat deze gemeente niet in staat zou zijn om 2000 heel reële, nette banen in de kassen daar in te vullen met 27.000 werkzoekenden en mensen met een uitkering. Op dat punt kunnen gemeenten het daar nog veel beter doen. Dat zullen ze dus ook moeten doen en daartoe zullen wij ze stimuleren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat laatste is inderdaad hard nodig. Ook ik ervaar namelijk dat veel werkgevers met vacatures in dit soort sectoren helemaal geen mensen in beeld krijgen die bij hen kunnen werken, maar wel vrij gemakkelijk allerlei intermediairs over de vloer krijgen die mensen uit het buitenland aanbieden. Dat zou naar mijn smaak volstrekt moeten worden omgedraaid.

Minister Kamp:

Dat is een deel van het probleem. Als er in het buitenland mensen zijn die de arbeidsomstandigheden en het loon in Nederland als aantrekkelijk ervaren, wat de huisvesting betreft denken dat het wel voor elkaar komt en het hier eens gaan proberen gedurende enige tijd, en daarna misschien voor langere tijd, en als die behoefte er in het buitenland is en de mogelijkheid hier ook bestaat dat zij hiernaartoe komen, dan zijn er bedrijven die daarop inspelen en dat faciliteren. Dat is zeker waar. Daar moeten wij wat tegenover zetten. Ik heb net proberen toe te lichten wat dat is.

De heer Ulenbelt (SP):

Tijdens de hoorzitting werd er een grote champignonkweker gehuurd … Ik bedoel gehoord. Pardon.

De voorzitter:

De vraag is dan onder welke omstandigheden!

De heer Ulenbelt (SP):

Dat gebeurde allemaal onder parlementaire omstandigheden. Hij vertelde dat hij zeven dagen in de week een beschikbaarheid van twaalf uur per dag vroeg. Dat vinden wij in Nederland niet normaal. Vandaar dat hij onder die voorwaarden geen Nederlander meer kon krijgen, maar wel Polen. Wat gaat de minister doen om deze werkgever duidelijk te maken dat hij andere mensen in dienst moet nemen? Dit vinden we namelijk overal in de sector.

Minister Kamp:

Daar hoeven we niet zoveel voor te doen, want we hebben daarvoor al veel gedaan. Wij hebben in Nederland de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en in drie kwart van de sectoren hebben we algemeen verbindend verklaarde collectieve arbeidsovereenkomsten. Zowel aan alle bepalingen rond het minimumloon als aan het minimumloon zelf, als aan de bepalingen in de cao's heeft een werkgever zich te houden. Doet hij dat niet, dan wordt hij gecorrigeerd.

De heer Ulenbelt (SP):

Door wie wordt hij dan gecorrigeerd? De Poolse werknemer is immers toch hier en werkt graag twaalf uur. Een avond naar de kroeg is voor hem genoeg. De andere dagen kan hij dus allemaal werken. Hij krijgt zijn geld en gaat dus niet klagen. Dit is dus kennelijk toch een pleidooi voor de cao-autoriteit om dit in de hand te houden.

Minister Kamp:

De controle wordt als volgt uitgevoerd. De Inspectie SZW controleert op het minimumloon. Dat gebeurt zeer frequent en met goed resultaat. We blijven dit ook doen en we houden heel goed in de gaten waar de problemen zich voordoen. Daar gaan we dan ook gericht naartoe. Als deze problemen zich in een sector, bijvoorbeeld in een champignonkwekerij, voordoen, zijn we daarmee juist bij uitstek bezig. De heer Ulenbelt weet dat onlangs iemand tot een gevangenisstraf van meerdere jaren is veroordeeld. Het hele bedrijf is toen verbeurd verklaard en verkocht, en er zijn grote boetes opgelegd. De Inspectie SZW controleert dus heel streng op het naleven van de minimumloonbepalingen.

Een cao sluiten werkgevers en werknemers of een groep werkgevers en werknemers. Dat zijn private afspraken. Die moeten dus ook privaat worden nageleefd. De handhaving daarvan moet gezamenlijk aangepakt worden. Dat gebeurt ook. Diverse sectoren hebben daarvoor een eigen handhavingsapparaat. Dat is heel goed en dat moeten zij vooral doen. Als die cao's algemeen verbindend zijn verklaard, voel ik er medeverantwoordelijkheid voor als degene die voor dit onderdeel van de overheid verantwoording aan u schuldig is. In die gevallen dat cao's algemeen verbindend verklaard zijn en wij klachten krijgen over de naleving van die bepalingen, is de Inspectie SZW er om die gevallen aan te pakken. De Inspectie SZW doet zowel de controles op het wettelijk minimumloon als de controles op de algemeen verbindend verklaarde cao's naar aanleiding van klachten die worden ingebracht.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar dan moet de minister stoppen met het tegen elkaar opzetten van Nederlandse werkzoekenden in de bijstand en Polen. Het is uiteindelijk aan de werkgever, aan hem alleen, of een jonge gezonde Pool wordt aangenomen of iemand in de bijstand met wie iets is, of iemand die wel twaalf uur per dag wil werken of iemand die ook voor zijn gezin wil zorgen. Dan moet de minister toch die tegenstellingen tussen Polen en werkzoekenden in de bijstand wegnemen en bij de werkgever zijn?

Minister Kamp:

Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om bijstanders op te zetten tegen mensen uit Polen. Waarom zou ik dat in vredesnaam doen? Ik ben erop uit om het voor mensen in de bijstand die in staat zijn om te werken en voor wie werk is voor elkaar te krijgen dat zij dat werk ook gaan doen. Dat is voor henzelf beter omdat zij dan onafhankelijk zijn van anderen, zichzelf kunnen ontplooien en een voorbeeld zijn voor hun kinderen. Het is voor de samenleving beter omdat het heel veel geld bespaart. Men hoeft minder belasting te betalen als mensen geen uitkering hebben, maar zelf voor hun inkomen zorgen. Ik ben uitsluitend vanuit een positieve invalshoek bezig voor mensen met een bijstandsuitkering die kunnen werken. Het laatste wat ik wil, is hen opzetten tegen Polen.

De heer Van Dam (PvdA):

Als je met de werkgevers spreekt, geven zij over het algemeen drie argumenten om Oost-Europese arbeidsmigranten in te huren. Het eerste argument is: geen rompslomp. Het is precies zoals de heer Van den Besselaar zegt. Je krijgt ze op een presenteerblaadje aangereikt, je hoeft alleen maar te tekenen, je krijgt goede medewerkers en je hebt er verder geen omkijken naar. Het tweede argument is: arbeidsethos. Dat argument wordt veel gehoord. Of het waar is, laat ik even voor hun rekening. Het derde argument is: kosten.

In het eerste punt, geen rompslomp, heeft de minister gelijk. De gemeenten kunnen er een hoop aan doen. Zij moeten dat organiseren, mensen uit de bijstand op een presenteerblaadje aanreiken en hun hand voor hen in het vuur steken.

Dat geldt ook voor het tweede punt, de arbeidsethos. Als het daadwerkelijk een probleem zou zijn, is het aan de gemeenten om – ik zeg het maar even bot – de knoet erover te laten gaan. Als men zich niet wil inspannen voor een baan, kan de gemeente sancties treffen.

Aan het derde punt, de kosten, kunnen de gemeenten niet zo gek veel doen en deze minister natuurlijk wel. Het gaat om sectoren die vaak vrij veel profijt hebben van de overheid, bijvoorbeeld de tuinbouw.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, gaat u nu een vraag stellen?

De heer Van Dam (PvdA):

Jazeker, voorzitter. Is de minister bereid om actief naar die sectoren te kijken, om te kijken waar zij profiteren van de overheid, ook financieel, en of daar geen acties te ondernemen zijn om dat geld op een andere manier te alloceren waardoor het bijvoorbeeld goedkoper wordt als men mensen uit de bijstand aanneemt?

Minister Kamp:

Ik denk niet dat je geen rompslomp hebt, als je als werkgever mensen uit Midden- en Oost-Europa aanneemt. Je zit dan met mensen die een andere taal spreken en die de werkcultuur in Nederland niet kennen, dus dat geeft gedoe voor jou als werkgever. Bovendien word je, terecht, aangesproken op je verantwoordelijkheid voor een deugdelijke huisvesting voor die mensen. Jij spreekt hen aan op hun verantwoordelijkheid om de taal te leren. Er zit wel degelijk een heleboel rompslomp aan vast. Als een Nederlandse werkgever kan kiezen voor iemand die hier al is, die de taal spreekt, die lol heeft in het werk en die hard wil werken, denk ik dat hij aan die persoon de voorkeur zal geven. Wij hebben een heleboel van die mensen beschikbaar, maar een heleboel van hen moeten over een drempel worden geholpen. Wij doen daar meer aan op de manier zoals ik net heb gezegd.

Wat betreft arbeidsethos heb ik een dubbel gevoel. De heer Van Dam werpt dat op als een probleem, ik denk terecht. Ik heb een onderzoek gezien waaruit naar voren komt dat de arbeidsethos in Nederland lager zou zijn dan in andere vergelijkbare landen. Ik heb daar vraagtekens bij. Het bruto binnenlands product van Nederland is bijna het hoogste van heel Europa. De arbeidsproductiviteit in Nederland is bijna de hoogste van heel de wereld. Dat kan toch niet komen doordat mensen in Nederland zo weinig arbeidsethos hebben? Ik denk dat er een groep is die in de marge van de samenleving is terechtgekomen, waarin het verschil tussen werken en een uitkering financieel nauwelijks aanwezig is en waarin je moet concurreren met mensen uit andere landen die het minimumloonniveau en het uitkeringsniveau hier heel aantrekkelijk vinden en die best bereid zijn om daarvoor te werken. Specifiek bij die groep zit een probleem. Dat wil ik heel graag wegnemen. Dat kan ik doen omdat werkgevers zich positiever naar hen opstellen en doordat de uitkeringsinstanties zich actiever opstellen. Maar ik wil het ook wegnemen door de mensen te laten voelen: als je kunt werken en er is werk, dan is er voor jou geen uitkering, dan moet je gewoon zorgen dat je werk vindt. De heer Van Dam noemt dat "de knoet eroverheen". Hij bedoelt dat niet negatief. Ik bedoel het ook niet negatief, maar allebei willen we dat de kansen op beschaafd werk in Nederland, op ongeschoold werk dat in ruime mate voorhanden is – dat blijkt uit de instroom uit Midden- en Oost-Europa – gepakt worden door de mensen die al in Nederland zijn en die met een uitkering nu nog niet of niet voldoende meedoen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, een korte vervolgvraag. Interrupties zijn heel goed. Ik houd ervan, maar het is wel de bedoeling dat er een vraag gesteld wordt en dat er vervolgens een antwoord gegeven wordt, in plaats van betogen houden over en weer.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister kwam bij het derde punt: de kosten. Laat ik meteen meepakken wat hij als eerste zei over de rompslomp. Wij zijn best in staat om Oost-Europese arbeidsmigranten duurder te maken voor werkgevers, uitzendbureaus, want zij brengen ook kosten met zich mee voor de samenleving. Deze arbeidsmigranten moeten de taal leren, er is extra handhavingscapaciteit nodig, enzovoorts. We zouden die rekening veel sterker bij de werkgevers kunnen neerleggen.

Ik vroeg of er mogelijkheden zijn om in bepaalde sectoren, neem de tuinbouw, te bekijken of je werkgevers niet veel gerichter kunt belonen voor het in dienst nemen van Nederlandse werkzoekenden in plaats van dat ze in het algemeen profiteren van de overheid.

Minister Kamp:

De heer Van Dam heeft gelijk dat ik nog niet in ben gegaan op de kosten. Ik denk dat we de kosten goed geregeld hebben in Nederland. Wij hebben het minimumloon, dat voor iedereen geldt, of je nou uit Roemenië, Bulgarije, Polen of Nederland komt. Wij hebben cao's die in de regel algemeen verbindend zijn verklaard. De bepalingen daarin gelden ook voor iedereen. Ik kom straks nog op de detachering. Iedereen die via een detachering in Nederland komt – in een aantal gevallen is dat een schijnconstructie – wordt ook gehouden aan de bepalingen voor het minimumloon en aan de bepalingen van de algemeen verbindend verklaarde cao's. Wij hebben geregeld dat de arbeidskosten gelijk zijn. Er is een level playing field. Ik denk dat de situatie voor de mensen uit Midden- en Oost-Europa zelfs ongunstiger is, omdat zij achterstanden hebben – die heb ik net al benoemd – die ze op een andere manier moeten compenseren.

De heer Van Dam zei dat je ook meer kosten kunt laten maken door werkgevers en dat je hen ertoe kunt bewegen dat ze die kosten voor hun rekening nemen. Dat is gevaarlijk, omdat er in Europa nu eenmaal is afgesproken dat er vrij verkeer van werknemers moet zijn. Als wij de kosten voor werknemers van buiten Nederland verhogen en daarmee een verschil creëren tussen de mensen van buiten Nederland en de mensen uit Nederland, dan worden we onmiddellijk op de vingers getikt door de Europese Commissie. Dat wordt niet geaccepteerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is een beetje de vraag. In het rapport van de tijdelijke commissie staat bijvoorbeeld dat het risico bestaat op ongevallen op de werkvloer doordat mensen de taal niet spreken. Het zou helemaal geen gekke eis zijn om in de arbowetgeving op te nemen dat mensen Nederlands tot op een bepaald niveau machtig moeten zijn. Die eis stel je aan alle werknemers. De werkgever is ervoor verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat dat zo is. Die moet misschien kosten maken als de werknemer onvoldoende Nederlands spreekt. Maar dat past allemaal prima binnen de Europese regelgeving.

Minister Kamp:

Nee, dat past niet prima binnen de Europese regelgeving. Als wij gaan bepalen dat werknemers in Nederland tot een bepaald niveau het Nederlands moeten beheersen, dan wordt dat aangemerkt als het benadelen van mensen uit andere Europese landen ten opzichte van mensen uit Nederland. Dat wordt niet geaccepteerd.

Ik kom op de malafide uitzendbureaus. De ambitie van de commissie Lura om in twee jaar tijd die malafide uitzendbureaus tot nul terug te brengen, vind ik heel groot. Het wordt op mijn bordje neergelegd, maar ik vind het mijn plicht om dit te accepteren. Wij worstelen al heel lang met die uitzendbureaus, de effecten daarvan zijn zeer negatief en wij zijn onvoldoende succesvol in onze aanpak tot nu toe. Wij moeten voor onszelf een scherpe doelstelling formuleren en wij moeten ons best doen om die doelstelling te halen. Ik heb de uitdaging aangenomen en ik ga het proberen.

In de eerste plaats maken wij een team binnen de Inspectie SZW vrij. Het worden mensen die alleen met het onderwerp van de malafide uitzendbureaus aan de slag gaan.

In de tweede plaats is er mijn eigen inzet op dit punt. Ik maak aan alle handhavers duidelijk dat ik daar een heel concreet optreden wil. Als het bekend is dat in een wijk van Den Haag op de hoek van de straat zich 's morgens mensen verzamelen, die vervolgens met busjes naar de kassen worden gereden, en als wij aanwijzingen hebben dat de organisatoren daarvan zogenaamde 06-uitzendbureaus, malafide uitzendbureaus zijn, dan zetten wij die straat af, kijken wij wie er in die busjes zit en onderzoeken wij dat. Wij moeten heel concreet optreden.

Verder gaan wij samenwerken met degenen die daar belang bij hebben. Ik denk aan de bonafide uitzendbureaus, aan de politie, aan de IND. Onze mensen van de Inspectie SZW gaan wij daarvoor inzetten. Wij gaan gezamenlijk aan de gang om die uitdaging op te pakken.

Er zijn veel gegevens beschikbaar. De belemmeringen op het punt van gegevensuitwisseling gaan wij aanpakken. De heer Van Dam wees erop dat gemeenten vaak ervaringen hebben met illegale huisvesting en dat het goed is om die gegevens te gebruiken voor het optreden tegen malafide uitzendbureaus. Ik vind dat een goed idee. De beschikbare gegevens gaan wij gebruiken om heel gericht actie te kunnen ondernemen. Er komt een meldpunt waarover breed gecommuniceerd zal worden. Een werkgever, een werknemer, een buurtbewoner, een gemeente die iets weet wat ons kan helpen in de strijd tegen malafide uitzendbureaus, kan daar terecht. Daarmee kunnen wij beter ons werk doen.

Wij hebben een wetsvoorstel voorbereid inzake de registratie. Voor ieder uitzendbureau wordt registratie verplicht. Als je niet geregistreerd bent, ben je dus malafide. Alleen om die reden al word je dan aangepakt. Er komt dus een certificering. De vrijwillige aanpak door uitzendbureaus, die met elkaar afspraken maken en die elkaar op de naleving daarvan aanspreken, heeft onvoldoende opgeleverd. Het is niet acceptabel. Ik ben er met de branche over bezig. Met zelfregulering moet de branche beter presteren dan op dit moment. Met die certificering zal een grote stap vooruit moeten worden gezet.

De woordvoerders wezen erop dat een nog verdere stap kan worden gezet, namelijk het weer invoeren van het vergunningenstelsel. Als dat dé oplossing zou zijn, zou ik daar morgen toe overgaan. Wij hebben in het verleden een vergunningstelsel gehad. Dat bleek de problemen niet te kunnen voorkomen of oplossen. Ik sluit niet uit dat wij het toch weer moeten gaan doen, maar ik wil eerst bekijken of dat wat nu is opgezet, ons voldoende oplevert om het in twee jaar tot nul terug te brengen. Ik zal bekijken wat een vergunningstelsel in de huidige omstandigheden kan toevoegen. Het onderzoek is inmiddels begonnen. Het zal nog enige tijd kosten, maar ik sluit dat vergunningsstelsel zeker niet uit.

De heer Van Hijum en anderen hebben in dit verband gesproken over de mogelijkheid om het Belgische systeem wat betreft het aanmelden van mensen die hier als zzp'er en als gedetacheerde werkzaam zijn, erbij te trekken. Daar kom ik zo meteen in een wat ander verband op terug.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Bij de certificering is het heel erg belangrijk dat er tussen de verschillende diensten uitwisseling van gegevens plaatsvindt. Is de minister voornemens ervoor te zorgen dat de gegevens van de inspectiedienst doorgegeven worden aan het certificerende instituut voor de uitzendbranche? Is het ook zo dat de uitzendbranche omgekeerd ook gegevens kan aanleveren aan de inspectie? Dat bevordert namelijk uiteindelijk een veel betere naleving van de certificering.

Minister Kamp:

Absoluut. Het kan niet anders dan zoals de heer Van den Besselaar het zegt. De overheid moet ook gegevens ter beschikking stellen. Dat gaan wij ook doen aan die organisatie voor die certificering. Wij willen ook heel graag die informatie van haar hebben. Wij gaan de belemmeringen die er zijn om gegevens uit te wisselen die je kunt benutten in de strijd tegen malafide uitzendbureaus, wegnemen. Er moet een heleboel gebeuren op dit punt. Het is een lucratieve handel voor mensen die de illegaliteit niet schuwen. Je kunt mensen onder druk zetten en proberen een deel van hun loon in te pikken. Mensen kunnen premies en belasting ontduiken. Er zijn allerlei manieren om er geld aan te verdienen. Het is dus een taaie materie. Vandaar ook dat het tot nu toe niet gelukt is. Dat de Kamer zegt dat de maat vol is en dat het binnen twee jaar moet gebeuren, daarvan zeg ik dat de Kamer daarin gelijk heeft. Ik ga mij er zeer voor inspannen om dat voor elkaar te krijgen. Ik zal ook binnenkort aan de Kamer uiteenzetten hoe ik dat ga aanpakken en ik zal haar ook in staat stellen om tussen nu en twee jaar te bekijken of die voortgang erin zit. Ik zal de Kamer dan ook informeren over mijn bevindingen over het vergunningsstelsel. Voor andere ideeën die er zijn van de Kamer of van anderen om op dit punt verbeteringen door te voren, houd ik mij zeer aanbevolen, want ik wil graag geholpen worden om het doel dat ik mijzelf gesteld heb te realiseren.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat klinkt heel goed. Dat geeft in ieder geval wel concreet aan waar de minister mee bezig is. Ik blijf hopen dat het binnen die termijn van twee jaar goed zijn beslag zal krijgen. Belangrijk is natuurlijk een heel snelle gegevensuitwisseling tussen de verschillende instanties. Daarnaast vraag ik de minister hoe werkgevers, inleners, veel meer gebruik gaan maken van de gepubliceerde en gecertificeerde uitzendbureaus. Het is natuurlijk belangrijk dat er ook door de inleners daadwerkelijk gebruik van wordt gemaakt.

Minister Kamp:

Dat gaan wij doen door de druk op die inleners op te voeren. Inleners die wij mede verantwoordelijk achten voor malafiditeit, fraude, het ontduiken van belastingen en premies en uitbuitingen die daar het gevolg van zijn, zullen wij daar ook aansprakelijk voor stellen. Als er sprake is van recidive komt ook sluiting van het bedrijf aan de orde. Dus zowel de malafide uitzendbureaus als degenen die van hun diensten gebruikmaken, moeten op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dan gelden dus in feite dezelfde handhavingsaspecten als die welke wij eerder voor gewone ondernemingen hebben afgesproken.

Minister Kamp:

Dat klopt.

De heer Van Hijum (CDA):

De CDA-fractie kan zich heel goed vinden in de aanpak die de minister hier schetst. Hij geeft aan dat ook de inleners een belangrijke verantwoordelijkheid hebben en legt daar ook een belangrijke prikkel neer. Maar kan die prikkel ook een positieve zijn, in de zin dat er sprake is van vrijwaring op het moment dat men kiest voor een gecertificeerd uitzendbureau? Hoe staat het met de toezegging van de regering op dat punt?

Minister Kamp:

Ik durf dat nog niet aan, omdat de gecertificeerde uitzendbureaus onvoldoende presteren op dit moment. De branche zou eerst voor elkaar moeten zien te krijgen dat een uitzendbureau dat een certificaat heeft, zich dan ook volgens de regels gedraagt. Op dit moment heb ik dat nog niet kunnen vaststellen, dus ik zal moeten zien of dat gebeurt. Ik denk dat een positieve prikkel om dat proces te ondersteunen zeker het overwegen waard is. Dat zal ik in mijn gesprekken met de branche dan ook meenemen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat lijkt mij een begrijpelijke volgorde, waarbij ik de suggestie meegeef om bij die afspraken waarborgen in te bouwen, bijvoorbeeld door de eis te stellen dat men met geblokkeerde rekeningen werkt, zodat die belasting- en premieafdracht ook gegarandeerd is.

Minister Kamp:

Zodra we dat doen, zit je al gauw aan forse administratievelastendruk. We kunnen wel extra administratievelastendruk opleggen, hoewel dat in strijd is met wat het kabinet wil en wat de Kamer van ons wenst. Dat is in bepaalde omstandigheden wel denkbaar, maar ik doe dat alleen als het echt noodzakelijk is. Ik laat even in het midden in welke vorm ik eventuele prikkels wil gieten, maar ik neem met dankbaarheid kennis van deze suggestie.

Voorzitter. Dan kom ik op de huisvesting. De heer Van Dam zei dat hij van mening is dat er altijd een scheiding moet zijn in de relatie van een werkgever met een werknemer en met iemand die voor huisvesting zorgt. Ik geloof niet dat je dat zo scherp kunt stellen. Ik ken werkgevers die zowel voor werk als voor huisvesting zorgen. Er zijn veel mensen uit Midden- en Oost-Europa die hier tijdelijk naartoe komen, voor een periode van zes tot acht weken. Zij doen dan seizoenwerk, bijvoorbeeld in de land- en tuinbouw. Als een werkgever mensen voor zes of acht weken hier naartoe haalt, die daarna weer naar hun eigen land teruggaan, en in die periode voor goede huisvesting zorgt – en er zijn flink wat mensen in de agrarische sector die dat op een keurige manier doen – denk ik dat daar op zichzelf niet veel mee mis is.

Ik vind wel dat de overheid er attent op moet zijn dat mensen het risico lopen uitgebuit te worden, bijvoorbeeld als je merkt dat een werkgever probeert op verschillende manieren aan een werknemer te verdienen, en daartegen moet optreden. Dat doen we door normen te stellen wat betreft het bedrag dat een werkgever op het loon mag inhouden voor huisvesting. Nu is het vaak zo dat werkgevers die ook voor huisvesting zorgen, en dat op een niet nette manier doen, een fors bedrag aan huisvesting inhouden. Wij hebben daarvoor een norm gesteld waar men niet boven mag uitkomen. Ik denk dat dit goed helpt om dit probleem beter beheersbaar te maken.

De huisvesting is op zichzelf een probleem dat door de gemeenten moet worden opgelost. De rijksoverheid had vroeger de eerste verantwoordelijkheid voor de volkshuisvesting in dit land, maar we hebben er heel bewust voor gekozen om dit weg te schuiven naar woningcorporaties en gemeenten. Zij hebben nu de eerste verantwoordelijkheid en zij voelen deze ook. Als wij hen daarop aanspreken, pakken zij deze ook op. Dat betekent dat Aedes, de organisatie van woningcorporaties, en de gemeenten en andere betrokken instanties nu bezig zijn om dit in tien regio's per regio met maatwerk aan te pakken. Het ministerie van BZK heeft er hard aan getrokken en het zo ver gekregen dat er een nationale intentieverklaring komt en dat de gemeenten, de woningcorporaties en de werkgevers in die regio's op grond van die intentieverklaring bezig zijn om de huisvesting aan te pakken.

Dat is hard nodig, want er zijn een heleboel misstanden. Ik ben vanmorgen vroeg, toen ik in Rotterdam aanwezig was bij een aantal invallen, geconfronteerd met uitbuiting en mensen op een mensonwaardige manier laten wonen. Er is nog een heleboel mis, maar ik merk dat we vooruitgang boeken, juist vanwege de samenwerking met de gemeenten die wij hebben gecreëerd. Gemeenten en woningcorporaties voelen zich hiervoor verantwoordelijk. Veel werkgevers geven ook het goede voorbeeld. Ik denk dat we hier ook resultaten kunnen bereiken. Een van de Kamerleden gaf aan dat er tienduizend woningen gebouwd moesten worden. Ik weet niet meer wie dat was, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie niemand. Mevrouw Koşer Kaya, was u het?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat niet zozeer om tienduizend nieuwe woningen. Lura heeft geschreven dat ongeveer 10.000 extra woningen nodig zouden zijn. Ik vraag mij af of de minister dat ook zo ziet.

Minister Kamp:

Ik ben mevrouw Koşer Kaya erkentelijk voor haar hulp. Wat betreft de 10.000 woningen die er eventueel zouden moeten komen, ik weet niet of dat zo is. Ik weet dat er nogal wat huurwoningen en koopwoningen leegstaan. Ik weet dus niet of dat getal van 10.000 klopt. Ik weet wel dat iedere gemeente zicht heeft op de woningmarkt in een regio en dus de reële behoefte aan huisvesting kan vaststellen. Dat probleem moet vervolgens door de corporaties, de werkgevers en de gemeente opgelost worden. Dat is een goede aanpak. Een aantal woningen noemen, zoals het getal van 10.000, heeft in dit verband op zichzelf geen meerwaarde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De gemeente en de werkgevers hebben zeker een taak als het gaat om huisvesting. Ik denk ook dat de rijksoverheid een taak heeft, zeker omdat wij met zijn allen erkennen dat arbeidsmigratie deel uitmaakt van onze samenleving. Als wij willen dat de bijeffecten goed aangepakt worden, kunnen wij niet zeggen dat alleen de gemeenten en de werkgevers het moeten oplossen. Er staan heel veel kantoorpanden leeg. Ik vraag mij af waarom de minister niet samen met gemeenten en werkgevers een actieplan maakt om mensen zo snel mogelijk goed te huisvesten.

Minister Kamp:

Ik vind het niet goed om die verantwoordelijkheid weer naar ons toe te trekken. De verantwoordelijkheid voor de volkshuisvesting is heel bewust bij gemeenten en woningcorporaties gelegd. Wij moeten niet weer met een stelselwijziging komen, waarin de overheid die niet als eerste verantwoordelijk is toch het voortouw neemt. Dat moet zeker niet als de andere overheid erin slaagt om met alle betrokken partijen regionale afspraken te maken, zodat regionaal maatwerk geleverd kan worden. Ik denk dat dit de goede manier is. Als de gemeenten daar leegstaande kantoorpanden bij willen betrekken, dan kunnen zij dat aan de orde stellen. De eigenaren van die kantoorpanden, die daarop moeten afschrijven omdat zij geen huurders kunnen vinden, moeten dan bereid gevonden worden om die in te brengen. Dat moeten wij niet vanuit Den Haag voorschrijven. Dit moet in de regio's aangepakt worden.

De voorzitter:

Ik wil dit debat graag voor de dinerpauze afronden. Wij kunnen echter ook schorsen en daarna doorgaan. Voor de avond staat echter nog een debat gepland. Ik vind interrupties natuurlijk terecht. Ik houd ervan, zoals men weet. Toch vraag ik de Kamerleden om kortere vragen te stellen. Ik vraag de minister om wat compacter te antwoorden. Alleen dan komen wij verder met elkaar.

Ik geef voor de laatste keer het woord aan mevrouw Koşer Kaya op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb niet om een stelselwijziging gevraagd. Ik heb gevraagd of de minister samen met gemeenten en bedrijven een actieplan wil opstellen. Ook de fractie van de VVD heeft hiernaar gevraagd. Het is toch buitengewoon belangrijk, willen wij niet elke keer in de Kamer moeten discussiëren over de effecten die arbeidsmigratie heeft, dat wij hier het voortouw bij nemen?

Minister Kamp:

Mij ontgaat altijd waarom ik drie keer hetzelfde moet zeggen.

De voorzitter:

Doe dat dan maar niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister geeft geen antwoord. Ik heb niet om een stelselwijziging gevraagd. Ik heb gevraagd om het voortouw te nemen en om dit probleem op te lossen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik heb een verrassing voor u. U hebt het woord niet gekregen. De minister hoeft er dus ook niet op in te gaan.

Minister Kamp:

Ik zal niet herhalen dat het ministerie van BZK het voortouw heeft genomen om tot een nationale intentieverklaring te komen.

De voorzitter:

U zou het niet herhalen! Ik ken deze trucs allemaal.

Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op de ontkoppeling van wonen en werken. De minister schetst een idyllisch beeld van een boer die mensen laat logeren op zijn erf gedurende de zes weken dat de oogst moet worden binnengehaald. In het merendeel van de gevallen gaat het natuurlijk niet zo. Dan zijn er uitzendbureaus die meteen de huisvesting regelen bij een louche huisbaas en misbruik maken van het logiesrecht. Zij geven mensen geen huurcontract, laten hen veel te veel betalen en zetten hen de dag nadat zij hun baan kwijtraken op straat. Wat wil de minister daaraan doen?

Minister Kamp:

Ik schets geen idyllisch beeld. Ik geef aan hoe de agrarische ondernemers in de land- en tuinbouw zijn die keurige huisvesting hebben verzorgd voor mensen die voor zes of acht weken bij hen komen werken. Die mensen gaan dan weer weg en er komen anderen voor in de plaats. Daar is dat keurig georganiseerd.

Dit neemt echter niet weg dat er veel misstanden zijn en dat in de sfeer van uitbuiting vaak dubbel misbruik wordt gemaakt van mensen. Zij worden in de eerste plaats uitgebuit als werknemer en in de tweede plaats als woningzoekende. Dit wordt dan vaak ook nog door dezelfde persoon gedaan. Wij stellen nu met de gemeenten vast welke mogelijkheden zij hebben om daartegen op te treden. De gemeenten weten het nodige, wij weten weer andere dingen en zij weten wat van elkaar. Wij zijn nu bezig om met elkaar te organiseren dat zij effectief kunnen optreden. Wij helpen de gemeenten om de mogelijkheden die zij nu hebben op grond van de wet en hun eigen verordening, optimaal te gebruiken.

Daarnaast hebben wij ook geregeld dat het niet langer is toegestaan dat een werkgever een onredelijk bedrag inhoudt voor huisvesting of voor andere diensten. Er komt een regeling waarin een percentage wordt opgenomen dat maximaal mag worden ingevuld met inhouding voor bijvoorbeeld huisvesting. Zodra iemand daarover heen gaat, is hij in overtreding en kan daartegen worden opgetreden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei al dat het meestal niet zo gaat. In de steden is er vaak een aparte huisbaas die mensen dik meer laat betalen dan de maximaal redelijke huur. Hij zet mensen op straat op de dag dat zij hun baan verliezen. Dit kan allemaal binnen de wet. De gemeente kan er niet tegen optreden, want het gaat vaak om kamerverhuur of appartementen die legaal zijn gesplitst. Als het illegaal is, kan de gemeente optreden. Het probleem is dat veel binnen de wet mag. Toen ik minister Donner hierop aansprak, verwees hij naar het logiesrecht. Hij wees erop dat die ondernemers daarvan gebruikmaken en zei dat hij niet zou ingrijpen. Stelt het kabinet zich op het standpunt dat wij dit soort praktijken maar gewoon moeten laten voortbestaan en er niets aan moeten doen?

Minister Kamp:

Zeker niet. Ik hoop dat de heer Van Dam het waardeert dat wij nu hebben bepaald dat je mensen niet zomaar mag plukken voor hun huisvesting, maar dat daarvoor een norm is vastgesteld. Dat helpt in ieder geval. Daarnaast hebben gemeenten mogelijkheden om op te treden op basis van hun verordeningen en de landelijke regels. Als die verordeningen ontoereikend zijn en er meer moet gebeuren en dat ook mogelijk is, zijn wij daartoe bereid. Wij werken daar samen met de gemeenten aan. Met de wethouders van alle grote steden, kleinere steden en dorpen zijn afspraken gemaakt op het punt van de huisvesting. Ik ben bereid om te doen wat ik kan doen aan de kant van de rijksoverheid. De gemeenten zijn ook bereid om hun eigen mogelijkheden optimaal te gebruiken en om ons aan te geven waar eventueel aanscherpingen mogelijk zijn. Als een aantal mensen in één huis woont zonder dat dit tot misstanden of gevaarlijke situaties leidt, kan dat. Wij kunnen ook niet tegenhouden dat mensen bij elkaar logeren. Zodra daaruit misstanden voortvloeien, kan worden opgetreden. Wij willen dan ook graag met gemeenten samenwerken om eventuele tekortkomingen weg te nemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Is de minister bereid ervoor te zorgen dat huurders in dit soort situaties een huurcontract krijgen waarmee zij onder de huurbescherming vallen en niet zomaar uit hun huis kunnen worden gezet? Is hij bereid ervoor te zorgen dat het vragen van onredelijke huurprijzen – de minister weet ook hoe hoog die kunnen zijn – via het strafrecht kan worden vervolgd? Dat kan nu niet strafrechtelijk worden vervolgd, want het is een huurovereenkomst. Als je € 1200 vraagt – dit is een concreet voorbeeld – voor een studio van nog geen 30 m2 , dan ben je mensen echt aan het uitbuiten. Dit zou strafrechtelijk moeten worden vervolgd. Is de minister bereid om die twee dingen te doen, een verplicht huurcontract en de strafrechtelijke vervolging van het te veel huur vragen?

Minister Kamp:

Als iemand € 1200 huur voor een studio betaalt, is hij daarvoor in de eerste plaats zelf verantwoordelijk. Het lijkt me erg dom om dat te doen. Als je uit Polen hiernaartoe komt en voor een minimumloon werkt, gaat het natuurlijk niet goed als je dat hele minimumloon wegzet voor de huur van een studio van 30 m2. Ik ben wel bereid om met gemeenten samen te werken op het punt van het tegengaan van overbewoning en problemen in de wijken. Waar de gemeenten op beperkingen stuiten en dat bij mij naar voren brengen als iets wat moet worden opgelost, is het kabinet – dat geldt met name voor mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties – bereid om dat met een positieve insteek te bekijken. We zullen dan bezien of we samen met de gemeenten tot een oplossing kunnen komen.

De voorzitter:

Voordat de minister zijn betoog vervolgt, wijs ik de Kamerleden erop dat ik dit debat uiterlijk om 19.30 uur wil afronden. Op dat moment wil ik sowieso de dinerpauze houden; dan weet u dat. Hierna is er nog een debat, maar ik wil best met dit debat doorgaan na de dinerpauze. Ik heb de hele avond dienst, dus mij maakt het niet uit. U weet dit nu, dus kan kunt u er rekening mee houden. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:

Ik kom bij het beroep op de sociale voorzieningen. In de jaren 2008, 2009 en 2010 zie ik een stijging van het beroep op de WW en de bijstand door mensen uit Midden- en Oost-Europa met 50% of meer. Dit is zorgwekkend. Het is nog een beginstadium en het gaat relatief om kleine aantallen, om duizenden. Voor het reces hebben wij gesproken over de aantallen. Als je alle uitkeringen inclusief de AOW meetelt, gaat het om 11.000 tot 12.000. Als je kijkt naar de uitkeringen in de bijstand en de WW, is het aantal minder. In ieder geval is het aan het groeien. Ik vind het onze taak om dit in de kiem te smoren. Als de mensen vanwege het vrije verkeer van werknemers naar Nederland komen, moet dat zijn om te werken en niet voor een uitkering.

Er is gesproken over de periode dat je in Nederland moet hebben gewerkt voordat je voor een bijstandsuitkering in aanmerking komt en of deze periode één jaar of vijf jaar is. Als je drie maanden in Nederland hebt gewerkt, heb je al recht op een stukje bijstand. Dat loopt op tot één jaar. Vanaf één jaar heb je volledig recht op bijstand. Ik vind die periode te kort. Als je uit een ander land naar Nederland komt, kom je in een land dat door anderen is opgebouwd en waarin door anderen sociale zekerheid is opgebouwd. Zij hebben daar premie voor betaald. Voordat je daar zelf gebruik van kunt maken, vind ik het logisch, anders dan de heer Ulenbelt, dat je daar zelf ook aan hebt meegewerkt en dat je dat zelf hebt helpen opbouwen. Ik ben er voorstander van dat men niet na één jaar al volledig recht heeft op bijstand, maar pas na een langere periode. De heer Van den Besselaar sprak over tien jaar; ik zet mij in voor vijf jaar. Dat is al heel wat. Het is namelijk in strijd met de nu geldende Europese regel waarin sprake is van één jaar. De Europese Commissie is niet bereid daarvan af te wijken. Bij andere landen in Europa was de belangstelling niet zo groot. Deze wordt echter ietsje groter, niet specifiek vanwege dit punt, maar iets breder, vanwege het uitkeringstoerisme, zoals deze landen dat noemen. Ik probeer het probleem met die landen verder uit te diepen en er bredere steun voor te krijgen. Vervolgens zal ik proberen de Europese Commissie erbij te halen. Wil je dat het vrije verkeer van werknemers op de lange termijn geaccepteerd blijft in Europa, dan zul je in een vroeg stadium het risico op misstanden, bijvoorbeeld dat mensen snel een uitkering krijgen, moeten vaststellen en daarvoor gezamenlijk een oplossing vinden. Tot die conclusie wil ik samen met de Europese Commissie komen.

De heer Van Hijum (CDA):

In eerdere debatten, ook met de vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, is er iedere keer over een termijn van vijf jaar gesproken waarbinnen je het verblijfsrecht van de immigrant zou kunnen intrekken als er een beroep wordt gedaan op de openbare kas. Geldt dit dan alleen voor mensen die geen werk hadden? Hoe moet ik dit zien?

Minister Kamp:

Als je in Nederland bent, niet hebt gewerkt en een beroep op de bijstand doet, kan het feit dat je bijstand wilt hebben, je worden tegengeworpen. Om die reden heb je dan geen recht op verblijf en kan je aangezegd worden het land te verlaten. Doe je dat niet, dan kun je zelfs het land worden uitgezet. Als iemand hier een jaar heeft gewerkt en vervolgens bij de gemeente een bijstandsuitkering aanvraagt, heeft hij recht op die uitkering. Dan is er niet meer de mogelijkheid om iemand weg te sturen omdat hij niet werkt. Als je er een jaar hebt gewerkt, heb je recht op bijstand. Dat is de Europese regel. Dan mag je in het land blijven. Het gaat dus om een periode van één jaar.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind het echt opmerkelijk. We hebben allemaal studies gekregen, ook van de IND, die iedere keer van een periode van vijf jaar uitgingen. Bestond er misschien onduidelijkheid over de wijze waarop de Europese richtlijn moest worden geïnterpreteerd? Een termijn van vijf jaar is hier in de Kamer namelijk geregeld aan de orde geweest.

Minister Kamp:

Ik heb mij in die materie verdiept. Ik ben er al vele malen over in discussie geweest met mijn collega's in Brussel. Mijn medewerkers zijn er ook diep in gedoken. Zoals ik al heb gezegd, heb je na drie maanden al recht op gedeeltelijke bijstand, na zes maanden heb je recht op meer en na negen maanden heb je recht op nog meer. Na twaalf maanden, één jaar, is het recht op bijstand daar. Dan kan het aanvragen van bijstand je niet worden tegengeworpen en heb je als EU-onderdaan het recht om in dat land te blijven. Dat is de situatie op dit moment. Hoe de informatieverstrekking vroeger is gegaan en hoe de informatie bij de heer Van Hijum en anderen is overgekomen, kan ik nu niet reconstrueren. Ik kan alleen vertellen hoe de situatie nu is.

Ik heb al gesproken over huisvesting, sociale voorzieningen en concurrentie met Nederlandse werknemers. Nu kom ik bij de registratie van arbeidsmigranten. Die registratie is niet goed. De heer Van den Besselaar heeft gesproken over de WW. Hij is van mening dat iemand die twintig jaar WW-premie heeft betaald in Polen, vervolgens naar Nederland komt en na één jaar werkloos wordt, niet een WW-uitkering moet krijgen alsof hij 21 jaar premie heeft betaald in Nederland. Dat vindt de heer Van den Besselaar niet goed. Volgens hem zou het anders moeten. Laat ik mij daar maar niet over uitlaten; het is gewoon zo. Dat is op dit moment de Europese regel. Wat je in het ene land aan sociale zekerheid opbouwt, neem je mee naar het andere land. Kom je uit een land waar geen WW-voorziening is naar Nederland, dan heb je in het andere land niets opgebouwd en gaat het alleen om de Nederlandse opbouw. Kom je uit een ander land waar wel WW-opbouw is, dan neem je die rechten mee naar Nederland. De kans om dat te veranderen acht ik nihil.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het is toch merkwaardig dat dit niet veranderd kan worden, daar waar wij spreken over heel grote welvaartsverschillen tussen de landen. Wat mensen in bijvoorbeeld twintig jaar in Polen hebben opgebouwd, is natuurlijk minimaal ten opzichte van wat zij hier zouden hebben opgebouwd in twintig jaar, terwijl de uitkering wel wordt gebaseerd op het welvaartsniveau van Nederland.

Minister Kamp:

Ik kan mij bij dit gevoel van de heer Van den Besselaar wel iets voorstellen. Stel dat je in Polen twintig jaar lang hebt gewerkt en daar premies hebt betaald, waaronder WW-premie. Op een gegeven moment maak je gebruik van je recht om naar Nederland te komen. Je gaat hier werken, maar na enige tijd word je werkloos. Dan wordt over de hele periode, zowel in Polen als in Nederland, bezien hoe lang je gewerkt hebt, wat je aan premie hebt betaald en wat je aan rechten hebt opgebouwd. Die rechten worden in Nederland toegekend. Die redenering is ook op te stellen en te volgen. Ik kan mij voorstellen dat het zo ook kan. Gegeven het feit dat je daarvoor ook begrip kunt hebben, zoals ik nu uitspreek, en het feit dat er in Europa echt geen enkel draagvlak is om daarin iets te veranderen, lijkt het mij niet goed dat wij daar onze energie in steken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het is toch wat merkwaardig, want wat iemand in Polen heeft opgebouwd, zou hij in Polen te gelde kunnen maken en wat hij heeft opgebouwd in Nederland zou hij in Nederland te gelde kunnen maken. Ik zou toch willen voorstellen om er alles aan te doen om dit te veranderen.

Minister Kamp:

Ik heb er mijn handen meer dan vol aan om nog in deze kabinetsperiode, die tot 2015 duurt, resultaat te bereiken op het punt van de periode van 1 en 5 jaar op het gebied van de bijstand. Daaraan heb ik mijn handen meer dan vol. Ik acht het echt kansloos om deze bepaling ter discussie te stellen, ook gezien de reacties die ik uit andere Europese landen en van de Europese Commissie krijg.

Een goede registratie van de arbeidsmigranten ontbreekt tot dusverre. Mensen die zich in de GBA zouden moeten inschrijven, doen dat niet. Mensen die kortdurend hier in Nederland verblijven, hoeven zich nog niet in te schrijven. Voor de laatste groep mensen wordt een voorziening getroffen, zodat ook zij zich moeten inschrijven. Het wetsvoorstel daarvoor komt naar de Kamer. Het is de taak van de gemeenten om ervoor te zorgen dat de mensen die zich al moeten inschrijven, dat ook gaan doen. De heer Van den Besselaar zei dat zij er ook voordeel bij hebben om het niet te doen. Nederland is echter wel een georganiseerd land. Als je je inschrijft, brengt dat lasten en lusten mee. Dat maakt allemaal niet zo veel uit; het moet gewoon gebeuren. Als iemand het niet doet, staat daar nu nog geen boete op, maar die gaan wij er wel op zetten. Er komt een voorstel naar de Kamer om de bestuurlijke boete op niet-inschrijven te gaan invoeren. Verder hebben wij met de gemeenten afspraken gemaakt. Aan de hand van voorbeeldgemeenten hebben wij de gemeenten elkaar duidelijk laten maken hoe zij betere resultaten kunnen bereiken op het punt van het registreren in de GBA van degenen die geregistreerd moeten worden. Ook met onze uitvoeringsorganisatie UWV kunnen wij daaraan bijdragen. Wij zijn zeer bereid om informatie waarover wij beschikken aan gemeenten ter beschikking te stellen, zodat zij ervoor kunnen zorgen dat de regels voor inschrijving in de GBA worden nageleefd.

Diverse woordvoerders hebben gesproken over de detachering. Laten wij eerst bezien waar wij het precies over hebben als wij over detachering spreken. Onder mensen uit Europese landen voor wie vrij verkeer van werknemers naar Nederland geldt, komt detachering niet veel voor. Het is niet aan de orde en zij hebben er verder geen belang bij. Detachering is vooral aan de orde als het mensen betreft uit Roemenië, Bulgarije, Oekraïne en dat soort landen. Het komt dan voor dat bedrijven uit die landen een dienst verlenen in Nederland en daar een klus aannemen. Zij sturen dan hun eigen mensen naar Nederland om die klus te verrichten. Die mensen zijn dan gedetacheerd. Als het een reële opzet is, als er reëel werk wordt gedaan of een reële dienst wordt geleverd, als er sprake is van een reële constructie, bestaat daartegen geen bezwaar. Voor de mensen die op die manier in Nederland aan het werk worden gezet, kun je niet volstaan met de arbeidsvoorwaarden die voor hen gelden in het land van herkomst. Ik zegt dit tegen de heer Van Dam. Als je via detachering in Nederland werkt, is je werkgever gehouden om in de eerste plaats de bepalingen betreffende het minimumloon na te leven en in de tweede plaats de harde kern van de voorwaarden die in de algemeen verbindend verklaarde cao's zijn afgesproken na te leven. Dat betekent dat er een level playing field is voor mensen in Nederland; mensen van andere Europese landen in Nederland en mensen die via detachering of dienstverlening naar Nederland worden gestuurd hebben zich allemaal te houden aan zowel het minimumloon als de algemeen verbindend verklaarde cao's.

Er doen zich ook schijnconstructies voor, waarbij gedaan wordt alsof er sprake is van dienstverlening en detachering maar in werkelijkheid de mensen gewoon worden uitgeleend. De tewerkstellingsvergunning die volgens de Wet arbeid vreemdelingen is vereist, wordt dan ontdoken. De persoon zegt niet als werknemer in dienst te zijn van een Nederlands bedrijf maar in Nederland te zijn via dienstverlening of detachering en dus met die tewerkstellingsvergunning niets te maken te hebben. Er is behoorlijk wat misbruik op dit vlak. Dat misbruik pakken wij aan. Wanneer mensen zich voordoen als zijnde gedetacheerd, kijken wij steeds heel gericht of dat de werkelijkheid is dan wel of er sprake is van een constructie. In het geval van een constructie pakken we die aan.

Het lijkt de heer Van Hijum een goed idee lijkt als we hetzelfde doen als in België is gebeurd, namelijk dat we controle en handhaving vergemakkelijken door degenen die voor detachering als zzp'er uit bijvoorbeeld Roemenië, Bulgarije of andere landen buiten de Europese Unie naar Nederland komen, te verplichten om zich te registeren. Je kunt dan snel zien we zich geregistreerd heeft en wie niet. Degene die zich niet geregistreerd heeft, zit sowieso fout. Bij degenen die zich wel hebben geregistreerd, kun je vervolgens kijken wat de werkelijke situatie is. Deze gedachte wijs ik niet af. Echter, de Europese Commissie beweert dat België op deze manier handelt in strijd met de Europese regels. Er is ook een procedure gestart vanuit Europa tegen België. Wij kijken hoe het gaat en zijn in overleg met België. Als we het idee krijgen dat deze constructie overeind kan blijven en ook voor ons meerwaarde kan hebben, gaan we het zeker aanpakken. Wij volgen het dus en zijn het aan het onderzoeken. We sluiten de mogelijkheid niet uit, maar het probleem dat ik net schetste, doet zich voor.

Ik kom op het onderwerp schijnzelfstandigheid. Daarbij beweren mensen dat zij zzp'er zijn terwijl zij dat helemaal niet zijn. Vaak zijn ook dit mensen uit Roemenië en Bulgarije. Schijnzelfstandigheid komt voor en valt ook de controle van de Inspectie SZW. Het onderwerp heeft onze aandacht, wij zijn er heel gericht mee bezig. In meer dan de helft van de gevallen waarin mensen uit Roemenië en Bulgarije zich als zzp'er presenteren, stellen wij vast dat zij geen zzp'er zijn. Dan treden we op. Ik maak mij in dit verband het meest bezorgd over met name Bulgaarse vrouwen die in de prostitutie werkzaam zijn en zich melden als zzp'er. Dat begint bij de Kamers van Koophandel, waar zij zich laten registreren. We zijn met enkele Kamers van Koophandel bezig met de mogelijkheden om dit tegen te gaan. Dat gebeurt door de vrouwen apart te nemen en langer met hen te praten, door dingen te controleren en gegevens te verzamelen zodat je goed kunt nagaan of er inderdaad sprake is van een zzp'er of – wat meestal het geval is – van iemand die feitelijk werknemer is en bovendien moet leven in een uitbuitingssituatie. Met de betreffende Kamers van Koophandel zijn we hiermee bezig. Zodra er resultaten worden bereikt, gaan we deze aanpak uitrollen over alle Kamers van Koophandel in het gehele land. Bovendien gaat de Inspectie SZW zelf samen met de politie en de gemeenten die hiertegen willen optreden dit aanpakken. Ik ben bezorgd over de uitbuiting die op dat gebied plaatsvindt en ik ben zeer gemotiveerd om de mogelijkheden te benutten om die uitbuiting aan te pakken. Juist daar waar de uitbuiting het ergst is en de zwakste mensen het meest te lijden hebben, is het de verantwoordelijkheid van de overheid om mensen te beschermen en op te treden. Dat ga ik ook doen, en ik vind daarbij andere overheden en instanties als de Kamers van Koophandel aan mijn zijde.

Ik ga nu in op het standpunt van de werkgevers. Die hebben een nota opgesteld die door mevrouw Koşer Kaya met instemming is aangehaald en waarin wordt gesteld dat Nederland arbeidsimmigratie hard nodig heeft. We weten zeker dat de arbeidsimmigratie voor de vergrijzingsproblematiek die mevrouw Koşer Kaya noemt, geen oplossing is. Het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut heeft eens berekend hoeveel arbeidsimmigranten we nodig hebben als we de vergrijzingsproblematiek in Nederland zouden willen oplossen met arbeidsimmigratie. In de periode tot 2040 zouden we dan 17 miljoen arbeidsimmigranten moeten toelaten. Dat kan dus niet en dat moeten we ook vooral niet doen. Ik denk dat de situatie die wij nu hebben geschapen ruime mogelijkheden biedt voor arbeidsimmigranten om naar Nederland te komen. Mensen uit alle landen van de Europese Unie met uitzondering van Roemenië en Bulgarije – voor die twee landen gaat het over twee jaar in – hebben de mogelijkheid om naar een land als Nederland te komen om er te gaan werken. Kennismigranten van elders in de wereld kunnen ook naar Nederland komen als ze een wat hoger loon hebben, en de looneisen zijn echt niet onredelijk hoog; ze zijn voor jongeren nog aanmerkelijk lager dan voor wat ouderen. Als je kennismigrant bent en meerwaarde hebt voor de Nederlandse samenleving, kun je vanuit de hele wereld naar Nederland komen om hier te werken.

Ik vind die mogelijkheden dus ruim genoeg en ik richt mijn aandacht niet op het vergroten van die mogelijkheden, maar op het in goede banen leiden ervan. Ik ga dus misbruik van de kennismigratieregeling zo veel mogelijk tegen, en ik ga bevorderen dat de instroom van arbeidsmigranten uit de Europese Unie niet ten koste gaat van de arbeidsdeelname van mensen die in Nederland zijn, met of zonder uitkering, die zich als werkloos hebben laten inschrijven, aangewezen zijn op het werk dat er in Nederland is en dat werk ook kunnen verrichten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Uit dat rapport wil ik één zin aanhalen: "Wij moeten ons met ons arbeidsmigratiebeleid niet uit de markt prijzen, ook ten opzichte van andere EU-landen." Op het moment dat je een restrictief beleid voert, kan dat wel de situatie zijn.

Minister Kamp:

Wij voeren geen restrictief beleid. Mensen uit de Europese Unie hebben het recht om naar Nederland te komen om hier te gaan werken. Wij respecteren dat recht. Wat ik van hen vraag is dat ze hier werken en niet van een uitkering leven, dat ze niet voor overlast zorgen dat ze zeker geen criminele activiteiten ontplooien. Dat zijn de logische eisen die we stellen en die mevrouw Koşer Kaya ook zal ondersteunen.

Wat betreft kennismigranten denk ik dat er weinig landen zijn in de wereld die zo'n eenvoudige en gemakkelijke regeling hebben. Met het open zijn van Nederland voor de hele Europese Unie, straks inclusief Roemenië en Bulgarije, en voor de hele wereld wat betreft kennismigranten, zit daar dus niet het probleem. Het probleem zit in het in goede banen leiden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat we het in goede banen moeten leiden, ben ik met de minister eens. Sterker nog, ik heb het kabinet niet voor niets gevraagd om de huisvestingsproblemen ontzettend goed op te pakken en om het principe van vrij verkeer van werknemers niet te laten ondermijnen door partijen die daar voortdurend mee zwaaien. En als de minister vrij verkeer van werknemers belangrijk vindt, begrijp ik niet dat hij een restrictief beleid voert, in ieder geval op vergunningen.

Minister Kamp:

Ik denk dat mevrouw Koşer Kaya met restrictief beleid op vergunning doelt op de tewerkstellingsvergunning. Tewerkstellingsvergunningen zijn nu vereist voor mensen uit Roemenië en Bulgarije. Gelet op de huidige situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt en de grote toestroom van mensen uit Midden- en Oost-Europese landen waarvoor al vrij verkeer van werknemers naar Nederland geldt, vind ik dat het verstandig is om de overgangsperiode voor Roemenië en Bulgarije met nog twee jaar te verlengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In januari 2014 zal sowieso het vrije verkeer van werknemers voor Roemenië en Bulgarije gaan gelden, zonder restricties. Feit blijft, dat heel veel werkgevers niet aan bepaalde krachten kunnen komen. De minister kan wel zeggen dat er allerlei uitkeringsgerechtigden zijn die dit kunnen opvangen, maar er is ook zoiets als een mismatch. De economische groei hebben we aan de arbeidsmigratie te danken. Laten we het mogelijk maken dat de werkgevers dit ook kunnen doen.

Minister Kamp:

Als er vrij verkeer van werknemers geldt voor alle landen in de Europese Unie, over twee jaar inclusief Roemenië en Bulgarije, en als er vanuit de hele wereld vrij verkeer van kennismigranten naar Nederland geldt, wat wil je dan nog meer? Ik denk dat wij zeer veel mogelijkheden hebben. Ons probleem is dus niet dat er te weinig mogelijkheden zijn. Wij moeten er alleen voor zorgen dat de mogelijkheden die er zijn, op de juiste en bedoelde wijze worden gebruikt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het onderzoek dat de minister aanhaalde over migratie gaat over het oplossen van het vergrijzingsvraagstuk. In dat onderzoek wordt gesteld dat het niet mogelijk is om het vergrijzingsvraagstuk op te lossen door migratie. De vraag die ik in mijn bijdrage in eerste termijn heb gesteld, was: is de minister het met mij eens dat arbeidsmigratie wel degelijk een positief effect kan hebben op het oplossen van tijdelijke tekorten op de arbeidsmarkt? Dat is iets anders dan het oplossen van het vergrijzingstekort.

Minister Kamp:

Het antwoord is "ja". Vandaar ook dat ik begonnen ben met te zeggen dat een heleboel mensen die uit Midden- en Oost-Europese landen en andere Europese landen naar Nederland zijn gekomen, een waardevolle bijdrage hebben geleverd aan de Nederlandse samenleving en economie. Ik denk dat er ook in de toekomst arbeidsmigratie naar Nederland zal plaatsvinden. Mensen uit Nederland zullen ook naar andere landen van de Europese Unie trekken om daar te gaan werken, omdat zij dat leuk vinden, omdat ze eens iets anders willen, omdat zij daar een relatie hebben. Die situatie zal zich ook voordoen. Ik vind echter wel dat wij ervoor moeten zorgen dat de arbeidsimmigratie in Nederland er niet toe leidt dat degenen die al in Nederland zijn, genoegen nemen met een uitkering en toekijken hoe anderen het werk doen. Ik ben er bang voor dat straks een groeiende groep mensen uit Midden- en Oost-Europa die een tijd in Nederland gewerkt hebben en vervolgens om de een of andere reden zonder werk komen te zitten, blijvend deel gaan uitmaken van de groep mensen met een uitkering die kunnen werken – hun aantal bedraagt nu ongeveer 500.000 – over wie ik al eerder heb gesproken. Dat moet voorkomen worden. Immigratie voor mensen die hier mogen zijn, is mogelijk. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat het niet of zo weinig mogelijk ten koste gaat van de Nederlandse werkzoekenden. Ik wil voorkomen dat immigranten na enige tijd in een uitkeringspositie terechtkomen. Dat zijn mijn doelstellingen.

Dan kom ik op een aantal diverse punten die naar voren zijn gebracht door de woordvoerders. De heer Ulenbelt heeft gesproken over de arbeidsmigratie uit Zuid-Europa. Hij vindt dat wij ook op dat punt moeten letten. Nu komen er mensen uit Midden- en Oost-Europa, maar het is zeker niet ondenkbaar dat er straks mensen uit Zuid-Europa zullen komen. Ik denk dat de heer Ulenbelt daar gelijk in heeft. De algemene notie die wij hebben met betrekking tot mensen uit Midden- en Oost-Europa geldt voor iedereen uit de Europese Unie. In de zuidelijke landen, zoals Griekenland, Italië, Spanje en Portugal, zijn veel mensen werkloos. Het is zeker niet ondenkbaar dat zij voor kortere of langere tijd belangstelling voor Nederland aan de dag zullen leggen. De houding die wij hebben ten opzichte van Midden- en Oost-Europa is gelijk aan die ten opzichte van mensen uit andere Europese landen.

Ik heb gesproken over het overleg in Europa, de huisvesting, de commissie Lura en de zelfregulering. Voor de cao-activiteiten heb ik aangegeven dat de Arbeidsinspectie bij algemeen verbindend verklaarde cao's bereid is om op te treden op grond van een melding.

De heer Van Hijum gaf aan dat er constructies zijn. Ik heb aangegeven hoe wij deze constructies tegengaan. Ook heb ik aangegeven dat in alle gevallen de Nederlandse arbeidsvoorwaarden gelden en niet die van andere landen. Verder heb ik gesproken over België. De heer Van Hijum vroeg zich af wat de schade is in de champignonsector en of de overheid fair produce kan ondersteunen. Ik ben mij daarin aan het verdiepen, omdat ik bezorgd ben over wat er gebeurt in die champignonkwekerijen. Er zijn in deze sector veel bonafide bedrijven die met Nederlandse arbeidskrachten werken of op een correcte wijze met buitenlandse arbeidskrachten werken, maar er is ook een aantal zeer grote bedrijven dat met constructies werkt waar je vraagtekens bij kunt zetten. De Arbeidsinspectie is daarmee bezig. Iedere keer als daar wordt opgetreden, wordt er op een iets andere wijze weer hetzelfde geprobeerd. Het is een hardnekkige materie. Ik heb geen zin om me door een klein aantal ondernemers bij de neus te laten nemen, vooral niet omdat die ondernemers oneerlijk concurreren met de ondernemers die zich wel aan de regels wensen te houden. De situatie in de champignonsector heeft dus mijn bijzondere aandacht.

De heer Van Hijum sprak ook over de criminele MOE-landers. Hij deed dat op een geserreerde manier, maar de problematiek die hij aan de orde heeft gesteld is reëel. Ik hoorde de korpschef van Den Haag vertellen over wat volgens hem aan de hand is in zijn gebied. Hij gaf aan dat het eerst ging om overlast van mensen uit Midden- en Oost-Europa, maar dat hij nu merkt dat er sprake is van een groeiende betrokkenheid bij criminaliteit. Hij is daar bezorgd over. Hij is niet de enige leidinggevende bij de politie die daarover bezorgd is. We hebben te maken met een reëel probleem. Als je spreekt met mensen van het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht, blijkt ook daaruit dat hiermee iets gaande is. Ik geloof dat dit samenhangt met de vraag of iemand werkt. Ook hangt het ermee samen of je op een normale manier woont en je in de wijk op een normale manier gedraagt óf dat je aan de rand zit en de grenzen opzoekt. Wij streven ernaar om ervoor te zorgen dat mensen hier zijn om te werken, of anders niet. Wij willen mensen hier niet in een uitkering laten zitten. Wij willen niet dat mensen in strijd met de regels in Nederland zijn. Wij willen dat mensen zich laten registreren en hier niet anoniem rondlopen. Dat zijn belangrijke zaken om criminaliteit tegen te gaan. Net zomin als de heer Van Hijum geloof ik dat mensen criminelen zijn omdat ze uit Oost-Europa komen. We moeten het dus zoeken in de omstandigheden en we moeten de oorzaken van die betrokkenheid proberen weg te nemen. Dat is ook de manier waarop wij het benaderen.

Ik heb gesproken over het Limosa-systeem in België.

De heer Van Hijum zei dat de Waga zou moeten worden toegepast op gedetacheerde werknemers. Ik hoop dat hij mee heeft gekregen dat dit al gebeurt.

Over de WW-rechten hebben we ook gesproken.

De heer Klaver vroeg of ik onderzoek wil doen naar de vraag in hoeverre het vergrijzingsprobleem met arbeidsmigratie is op te lossen. Ik hoop dat mijn antwoord aan mevrouw Koşer Kaya ook voor hem bevredigend was.

Verder zei hij dat er Nederlands moet worden gesproken, dat er moet worden geïntegreerd en dat de rijksoverheid zich dit probleem moet aantrekken. Wat betreft het inburgeren en het integreren ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de gemeenten. Die moeten we daar ook vooral laten. De eigen verantwoordelijkheid van de betrokkene zelf staat ook voorop. Als je ervoor kiest om naar een ander land te gaan en als je daar wilt wonen en werken, moet je er ook voor zorgen dat je de taal van dat land spreekt. Daar spreken we deze mensen ook op aan. Mochten zij in een uitkering terechtkomen, dan wordt de regelgeving zodanig dat je Nederlands moet leren als voorwaarde voor de uitkering. Dat sluit daar dus heel goed op aan. Als rijksoverheid zorgen we er ook voor dat er een goedkoop en een geschikt zelfwerkzaamheidspakket beschikbaar is voor degenen die de Nederlandse taal willen leren. Dat is voor elkaar. Het zal digitaal worden aangeboden.

De heer Klaver heeft het voorstel van wethouder Karakus genoemd voor een opslag op de lonen. Ik heb al gezegd dat dat niet mogelijk is, omdat je dan mensen uit andere Europese landen benadeelt ten opzichte van mensen in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb eerder voorgesteld, bijvoorbeeld in het debat over de begroting van Sociale Zaken, dat werkgevers een kleine opslag zouden moeten betalen zodra ze flexwerkers in dienst nemen, zodat het bedrag in een scholingsfonds kan verdwijnen. Ik begrijp het argument dat je het niet alleen kunt laten gelden voor mensen uit Midden- en Oost-Europa, maar we zouden het voor iedereen kunnen laten gelden. Daardoor ontstaat een fonds dat ingezet kan worden voor scholing, en dat in dit specifieke geval ook ingezet kan worden voor problemen die eventueel ontstaan met deze groep mensen.

Minister Kamp:

Ik ga niet over de lonen en de arbeidsvoorwaarden. Daar gaan werkgevers en werknemers samen over. Verder dan de Wet minimumloon en wat daarmee samenhangt strekt mijn verantwoordelijkheid in dit kader niet. Ik denk dat wij de verantwoordelijkheid voor de arbeidsvoorwaarden in de eerste plaats bij de werkgevers en bij de werknemers moeten laten. In de tweede plaats houdt het organiseren hiervan een administratievelastenverzwaring in. Wij streven juist naar administratievelastenverlichting. Verder houdt het ook een lastenverzwaring in geld in voor de ondernemers. Dat is ook niet het streven van het kabinet. Ik zal dit voorstel dus niet overnemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is altijd gemakkelijk om te zeggen dat het een lastenverzwaring is omdat het meer administratievelastendruk met zich meebrengt. Volgens mij is het vrij eenvoudig in de salarisadministratie te verwerken. Dit is een manier om de positie van werknemers in de flexibele schil te vergroten, want de overheid gaat wel degelijk over premies. Zij kan zelf besluiten om een nationaal scholingsfonds in te richten en om de werkgevers en werknemers te verplichten premie daarvoor te betalen. Het is ook verplicht om premie voor de pensioenen af te dragen. Werkgevers en werknemers doen dat samen, maar er is wel een verplichtstelling op. Dat zou op dit punt ook kunnen. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij een andere overweging maakt, maar de argumenten die hij aandraagt waarom het niet mogelijk zou zijn, zijn niet geheel juist.

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven waarom ik het niet wenselijk vind. Het is niet wenselijk om in te grijpen in de lonen, in de loonverhoudingen tussen verschillende soorten werknemers. Dat wil ik niet doen vanwege administratievelastenverzwaring en financiële lastenverzwaring. De heer Klaver kan zeggen dat het allemaal vrij gemakkelijk gaat, maar ik denk dat het minder gemakkelijk gaat. Het is ook niet wenselijk. Bovendien vind ik niet dat wij in Nederland een groot probleem hebben wat betreft de flexibele schil. We hebben een heel divers samengestelde flexibele schil. Die vormt een goed tegengewicht tegen de sterke ontslagbescherming voor mensen met een vast contract. In het evenwicht voor een goed functionerende arbeidsmarkt is de flexibele schil zoals die nu functioneert, van belang. Mijn uitgangspunt is om die op dit moment zo te laten als hij is.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt dat hij de flexibele schil zo wil laten als die is. Betekent dat ook dat we het AO over zevenjaarscontracten niet meer hoeven te houden?

Minister Kamp:

Zeker wel, want zevenjaarscontracten zijn nu ook al mogelijk, net zo goed als driejaarscontracten en tienjaarscontracten. Het enige wat daarbij aan de orde is, is dat er behalve een proeftijd van twee maanden daaraan voorafgaand, ook een tijdelijk contract van bijvoorbeeld een jaar daaraan voorafgaand is toegestaan. Dat blijft binnen de marges, dus dat voorstel blijft zeker overeind. Ik zie uit naar het overleg dat ik daar binnenkort samen met mijn collega van EL&I over mag hebben met de Kamer.

De heer Van Dam heeft een groot aantal vragen gesteld. Hij begon met een punt en hij eindigde met een punt. Het punt waar hij mee begon is dat werkgevers en de VVD indertijd op slinkse wijze Turken en Marokkanen naar Nederland zouden hebben gehaald en hen ertoe zouden hebben aangezet om hier te blijven. Het laatste punt was dat het kabinet en ik eigenlijk concurrentie op arbeidsvoorwaarden aan de onderkant willen. Dat eerste punt – het verdedigen van de VVD – laat ik graag aan de vertegenwoordigers van de VVD over. Ik ben hier de vertegenwoordiger van de regering, ik treed op namens het kabinet als degene die voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk is. Terugkijkend stel ik vast dat eind jaren zestig, begin jaren zeventig een beperkt aantal mensen deels door bedrijven en deels door de Nederlandse overheid zijn gestimuleerd om naar Nederland te komen als gastarbeider, zoals het toen werd genoemd. Dat ging ongeveer om zo'n 10.000 mensen. Er werd van uitgegaan dat zij tijdelijk in Nederland zouden zijn en daarna weer zouden terugkeren. De mensen hebben er zelf voor gekozen om hier te blijven. Sterker nog, zij hebben hun gezin hier naartoe gehaald. Vervolgens zijn er op allerlei manieren mensen achteraan gekomen, linksom of rechtsom. De groep is voortdurend gegroeid. Men wilde graag naar Nederland komen. Het gevolg is dat er op dit moment 750.000 mensen afkomstig uit Turkije en Marokko in Nederland verblijven. De relatie tussen dat gegeven en hoe het begonnen is, geeft de heer Van Dam niet op een juiste wijze weer. Het is aan anderen om dat te beoordelen.

Hij heeft ook gesproken over de handelwijze van het huidige kabinet. Ik denk dat de heer Van Dam ook zelf wel begrijpt dat dat niet aan de orde is. Ik heb allerminst de behoefte om extra concurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt te organiseren. Integendeel, ik wil dat het werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt gedaan wordt door mensen die al in Nederland zijn en die een uitkering hebben, die geen werk hebben en graag werk willen hebben. Al mijn inspanningen binnen de marges die ik heb, zijn erop gericht om de positie van die groep te versterken, om die groep erbij te halen. Zowel het begin als het eind van de redenering van de heer Van Dam is niet juist.

Hij sprak over een verkeerde inschatting van de instroom. Daarover heb ik al het nodige gezegd. Ook is hij ingegaan op koppelbazen in de jaren vijftig. Koppelbazen waren er vooral eind jaren zeventig, begin jaren tachtig. Ik heb zelf als rechercheur jarenlang tegen koppelbazen actief mogen zijn. De heer Van Dam ziet een verband tussen de koppelbazen van toen en de malafide uitzendbureaus van deze tijd. Qua houding heeft hij daarin gelijk. Het verschijnsel van de koppelbazen destijds was hardnekkig. Het is ons gelukt om daarvan af te komen. Wij hebben nu de uitdaging om van die malafide uitzendbureaus af te komen. Als de heer Van Dam daar een parallel ziet, heb ik daar geen moeite mee.

Volgens de heer Van Dam moet het verdienmodel achter de arbeidsimmigratie worden aangepakt. Hij sprak in dat verband over de vergunningplicht, de cao's, de registratie en de zzp'ers. De fractie van de PvdA is ervoor om een minimumtarief voor zzp'ers in te voeren. Het kabinet is daar geen voorstander van. Wij denken dat ondernemers zelf moeten uitmaken welke prijzen zij hanteren. Wij staan daar niet alleen in. Degenen die opkomen voor startende ondernemers, zeggen dat juist startende ondernemers die concurrentie op de prijs nodig hebben. De organisaties van jonge, startende ondernemers en andere organisaties hebben mij gemeld dat zij geen voorstander van het idee van de PvdA zijn. Als je kiest voor het ondernemerschap, heb je vrijheid in het bieden in van kwaliteit, het kiezen van je assortiment, het stellen van je prijs, het bepalen van je serviceniveau. Ik vind dat wij daar niet in moeten treden met het stellen van minimumtarieven.

De heer Van Dam vroeg zich ook af waarom we de terugkeerkosten niet verhalen op de koppelbazen. Hij doelde dan op de werkgevers die mensen naar Nederland halen. Mensen worden niet in een geblindeerd busje naar Nederland gebracht en hier vervolgens in een bedrijf tewerkgesteld. Door werkgevers in andere landen wordt gezegd wat de mogelijkheden zijn in Nederland en mensen kiezen er dan voor om naar Nederland te komen. Het is hun eigen keuze en verantwoordelijkheid. Daar moeten ze ook zelf voor staan. Als ze op een gegeven moment werkloos raken, dan is het hun eigen verantwoordelijkheid om ander werk te vinden. Kunnen ze geen werk vinden, dan dienen ze wat mij betreft terug te gaan naar hun eigen land. Om de kosten die daarmee samenhangen bij de werkgevers in rekening te brengen, daarvan zeg ik dat ik niet zou weten hoe ik dat moet doen. Ik heb daar geen mogelijkheden voor. Ik denk ook dat er geen kansen zijn om die mogelijkheden te creëren. Ik zou het ook niet willen. Ik denk dat we dan de verantwoordelijkheid ergens naartoe schuiven zonder dat we dat waar kunnen maken. Ik zie dat dus niet als een begaanbare weg.

De heer Van Dam heeft gesproken over het dienstenverkeer. Hij heeft, denk ik, meegekregen dat er in Europa al vrij verkeer van diensten is. Daar valt dus helemaal niets meer aan te liberaliseren. Voor zover dat dienstenverkeer gepaard gaat met detachering dient men zich aan de Nederlandse arbeidsvoorwaarden te houden. Voor zover daar misbruik van wordt gemaakt en sprake is van schijnconstructies, treden wij daartegen op.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit vind ik een belangrijk punt. De minister zegt dat er vrij verkeer van diensten is. En hij zegt dat er verder niets aan valt te liberaliseren. Dan zegt hij dus: de minister-president praatte onzin toen hij nog maar drie weken geleden letterlijk zei dat een van de belangrijkste agendapunten voor de EU de verdere liberalisering van de dienstensector moet zijn. De minister zegt nu: dat kan helemaal niet. Dus het was onzin wat de minister-president zei.

Minister Kamp:

Zeker, we zijn ook bezig met andere landen, zoals India en Canada, om er verdragen mee af te sluiten om ervoor te zorgen dat de dienstverlening uit die landen naar Europa beter gefaciliteerd wordt voor een langere periode. Nederlandse bedrijven die ook diensten willen leveren aan die landen moeten daarvoor ook in de gelegenheid worden gesteld. Nederland heeft daar groot belang bij. Wij hebben een sterke dienstensector. Wij hebben zeer internationaal georiënteerde dienstverlenende bedrijven. Het is dus in ons belang om dat te gaan doen. Ik denk dat het heel verstandig was van de minister-president. Dat sluit ook aan bij onze activiteiten op dit moment, maar wat Europa betreft hebben we al vrij verkeer van diensten.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan wordt het heel opmerkelijk, want de minister-president had het helemaal niet over India en Canada. Hij had het gewoon over binnen de EU. Deze minister zegt dus dat het onzin is wat de minister-president heeft gezegd over verdere liberalisering van de dienstensector binnen de EU. Ik neem daar nota van. Als de minister nu echt zegt dat het een onzinnig betoog was van de minister-president, dan vind ik dat prima; er is nog een verdere liberalisering mogelijk maar die vinden we volgens mij hier in grote meerderheid onwenselijk. Dus als de minister zegt dat het onzin was wat de minister-president erover heeft gezegd, dan vind ik dat prima, maar dan wil ik het ook echt zo horen.

Minister Kamp:

Het woord "onzin" is drie keer achter elkaar door de heer Van Dam in de mond genomen en niet door mij. Ik heb aangegeven dat we in Europa vrij verkeer van diensten hebben en dat het in het belang is van het Nederlandse bedrijfsleven om meer vrij verkeer van diensten met andere landen te hebben. Daar werken we ook hard aan. Ik kan de heer Van Dam informeren als hij mij vragen stelt. De minister-president is daar ook zeer goed toe in staat. Ik heb geen enkele kwalificatie over het optreden van de minister-president anders dan dat ik daar in de regel grote waardering voor heb.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat de minister het woord "onzin" niet in de mond zal nemen. Hij zegt echter wel dat verdere liberalisering van de dienstensector eigenlijk niet kan binnen de EU. Toch heeft de minister-president daarvoor gepleit. Dan concludeer ik in elk geval dat het kabinetsstandpunt niet is dat er gestreefd moet worden naar verdere liberalisering van de dienstensector. Dat is dus niet het standpunt van het kabinet.

Minister Kamp:

Als Nederlands bedrijf ben je vrij om diensten in andere Europese landen te verlenen. Bedrijven uit andere Europese landen zijn vrij om diensten in Nederland te verlenen. Er zijn een aantal praktische zaken die nog beter kunnen. Europa is ook voortdurend bezig om die te verbeteren. Dat is wat ik erover kan zeggen. Wat ik over andere landen heb gezegd, hoef ik niet te herhalen, want dat heeft de heer Van Dam de eerste keer al begrepen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat zijn dan die praktische dingen? Ik was het eigenlijk wel eens met premier Rutte.

Minister Kamp:

Ik schud die praktische dingen niet zo uit mijn mouw, maar je kunt lokale regels hebben in landen waardoor het in de praktijk lastiger wordt voor bedrijven uit andere landen om in dat land diensten te verlenen. Voor zover daarvan sprake is, wordt dat in Europa gesignaleerd en wordt er gewerkt aan oplossingen. Net zo goed als wij vrij verkeer hebben van werknemers of van personen in Europa, is er ook vrijheid wat betreft dienstverlening. Europa ziet erop toe dat de regels wat dat betreft naar de letter en de geest worden nageleefd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Heeft de minister het moeilijker gemaakt om vrij verkeer van werknemers in Nederland onmogelijk te maken, zoals niet gewenst door premier Rutte?

Minister Kamp:

Ik begrijp de vraag niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is heel simpel. Premier Rutte wil vrij verkeer van werknemers. Als ik het goed beluister, zegt de minister dat hij dat ook wil, maar hij heeft allerlei regeltjes gemaakt om het moeilijker te maken. Beide gaan niet samen.

Minister Kamp:

Ik begrijp dat we nu zijn overgestapt van het onderwerp vrijheid van dienstverlening naar het onderwerp vrij verkeer van werknemers, maar daarover wil ik ook graag iets zeggen. Er is in Europa, met uitzondering van Roemenië en Bulgarije, vrij verkeer van mensen om in andere Europese landen te gaan werken. Daar hebben ze recht op. Het is alleen niet zo dat je naar Nederland kunt komen voor een uitkering. Het is ook niet zo dat iemand na een maand al een uitkering kan krijgen. Voor zover de regels zijn dat je na een bepaalde periode wel een uitkering kunt krijgen, zou ik die regels graag wat willen aanscherpen. Daarmee ben ik in Europees verband bezig. Zolang dat nog niet heeft geleid tot nieuwe Europese afspraken, pas ik in Nederland gewoon de geldende regels toe.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat premier Rutte meer vrij verkeer van werknemers wil en deze minister niet, want door die regels te stellen maakt de minister dat onmogelijk.

Minister Kamp:

De woordvoerder van de fractie van D66, mevrouw Koşer Kaya, kan erop vertrouwen dat ik hier namens het kabinet spreek. Als zij op dit punt de minister-president zou bevragen, zou zij ongetwijfeld hetzelfde te horen krijgen. Dan bedoel ik niet dat hij ook namens het kabinet spreekt, maar dat hij inhoudelijk dezelfde boodschap heeft.

De voorzitter:

Ik vraag even hoelang de minister nog nodig denkt te hebben.

Minister Kamp:

Ik denk dat ik binnen maximaal 8 minuten klaar kan zijn.

Voorzitter. De heer Van den Besselaar heeft gevraagd waarom er honderdduizend Roemenen en Bulgaren in Nederland zijn. Zij kunnen naar Nederland zijn gekomen om hier met een tewerkstellingsvergunning te werken, die gedurende een aantal jaren is verleend. Als je lang genoeg hebt gewerkt, heb je op een gegeven moment het recht om hier te blijven. Zij kunnen hier naartoe gekomen zijn omdat zij hier een partner hebben. Zij kunnen hier zijn omdat zij hier geboren zijn, of omdat zij met hun ouders zijn meegekomen. Zij kunnen hier ook via detachering naartoe zijn gekomen. Er kunnen allerlei redenen zijn voor mensen die afkomstig zijn uit Roemenië en Bulgarije, om naar Nederland te gaan. Dat telt met elkaar op tot honderdduizend. Dat wil niet zeggen dat we de regels die daarvoor zijn, niet toepassen, maar daarover heb ik net al gesproken.

De heer Van den Besselaar sprak ook over schijnzelfstandigheid en over de VAR-toets. Sociale Zaken en Financiën zijn samen bezig om de problemen die zich voordoen bij de verklaring die je nodig hebt om als zelfstandige aangemerkt te kunnen worden, in beeld te brengen en om te proberen tot oplossingen te komen. Ik heb al gesproken over het probleem dat men de oogst koopt, om deze met gedetacheerd personeel binnen te halen en daarmee de regels in Nederland te ontduiken.

De heer Van den Besselaar heeft ook gevraagd waarom Roemenen en Bulgaren hier in Nederland een WW- of een bijstandsuitkering kunnen hebben. Ik hoop dat hij heeft meegekregen wat ik heb gezegd over mensen die als inwoner van Nederland zijn aangemerkt en die hier met een tewerkstellingsvergunning of een detachering hebben gewerkt. Als je na een bepaalde periode aan werk in de WW komt, kun je vervolgens gebruikmaken van de opgebouwde rechten.

Mevrouw Koşer Kaya heb ik geantwoord wat het permanente karakter van arbeidsmigratie betreft en het stuk van VNO-NCW dat zij aanhaalde. Detachering houdt niet in dat er beneden het minimumloon mag worden gewerkt. Mevrouw Koşer Kaya kwam ook met het plan voor 10.000 woningen. Daar ben ik al op ingegaan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt van mening te zijn dat de voorlichting niet optimaal is. Bepaalde teksten zijn in de taal van het land van herkomst, maar veel is alleen in het Engels en het Nederlands beschikbaar. Bovendien vindt zij de websites niet echt duidelijk en toegankelijk. Volgens haar moet je met één digitaal loket werken, waarbij de mensen op een toegankelijke manier informatie wordt verstrekt. Ik denk niet dat wij op Nederlandse overheidswebsites iedereen in de hele wereld in zijn eigen taal kunnen benaderen. Er kan echter een middenweg gevonden worden. De basisinformatie moet voor grote groepen beschikbaar zijn en de wat uitgebreidere informatie moet in het Nederlands of Engels beschikbaar zijn. Ik zal mij verdiepen in haar idee om het allemaal naar één digitaal loket toe te leiden en gemakkelijker toegankelijk te maken. Naar aanleiding van haar suggestie zal ik er bij de Kamer op terugkomen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Even het volgende, voordat de minister straks de verkeerde dingen uitwerkt. Het is geenszins de bedoeling van de VVD om alle talen van de hele wereld in onze systemen te gebruiken. Als je een website in de lucht hebt die www.polski.szw heet, verwacht ik daar echter ook Poolse teksten op en niet alleen Engelse teksten. Wat het digitale loket betreft zijn er goede voorbeelden waarbij heel gemakkelijk op trefwoorden gezocht kan worden en mensen via het linken van websites heel gemakkelijk aan informatie kunnen komen. Het kan dus zonder dat op iedere afzonderlijke website alle informatie moet staan. Dat is onze gedachte.

Minister Kamp:

Dat begrijp ik. Ik begrijp bovendien dat als iemand die vaardig is in het Nederlands en die bekend is met de communicatie door de overheid zegt dat het onvoldoende is, wij een probleem hebben. Ik ben dan ook bereid te kijken wat er aan de hand is en hoe wij het beter kunnen doen. Ik ben bereid de Kamer daarover te informeren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen spreekt ook over de gemeente Vaals. Zij vraagt of de aanpak die daar is gekozen over het gehele land wordt uitgerold. Bij Vaals gaat het overigens om zeer kleine aantallen. Naar aanleiding van dit voorbeeld is een goede, snelle en directe samenwerking tussen IND en de gemeenten gecreëerd. De gemeente krijg zo heel snel duidelijkheid over de vraag of er verblijfsrecht is en of een bijstandsuitkering toegekend kan worden. Dat is geregeld en ook voor andere gemeenten duidelijk gemaakt. Dat is uitgerold. In die aanpak werken wij ook samen met grote en kleine gemeenten en met de VNG. Die zijn allemaal betrokken bij het overleg over het oplossen van de problemen met de MOE-landers.

Wij gaan nog een stap verder. In de wet wordt niet alleen vastgelegd dat een gemeente een uitkering kan weigeren als iemand geen verblijfsrecht heeft. Wij schrijven zelfs voor dat de uitkering dan geweigerd moet worden. Een gemeente mag alleen een bijstandsuitkering geven als iemand verblijfsrecht heeft. Als de Eerste en de Tweede Kamer dit wetsvoorstel goedkeuren, is dat daarmee geregeld.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat de intentieverklaring over huisvesting niet tot uitstel mag leiden. Dat is absoluut juist. Ik ben dat zeer met haar eens. Het is een middel om tot snelheid en tot verbetering te komen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen spreekt ook over FEANTSA, de koepelorganisatie van Europese opvanginstellingen. Gemeenten schakelen steeds vaker partners uit het land van herkomst in, bijvoorbeeld de Poolse organisatie Barka. Gemeenten weten hun weg dus te vinden in Europa. Zij helpen degenen die hier zijn, die niet kunnen werken en die overlast in de samenleving veroorzaken, om terug te gaan. Zij helpen deze mensen niet alleen naar de Nederlandse opvanginstellingen, maar ook naar opvangstellingen in het land van herkomst. Daarbij kan FEANTSA een goede rol vervullen door te faciliteren. Ik ben bovendien van mening dat er naast die vrijwilligheid, ook feitelijke druk moet zijn. Als je hier niet mag zijn en je moet terug, dan kun je daarbij best een beetje worden geholpen. Ga je echter niet terug, dan moet je worden uitgezet. Ik werk langs die lijn en mijn collega Leers doet dat zeker ook. Ik weet dat ik het doe zoals mevrouw Van Nieuwenhuizen dat graag ziet.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Tot zover het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik heb even overleg gehad met de Griffie. Wij hebben besloten dat de tweede termijn op een ander moment zal plaatsvinden, omdat wij ook gelegenheid moeten hebben voor een dinerpauze. Dat is ook goed voor het personeel. De leden worden nog geïnformeerd wanneer dit debat zal worden voortgezet. Na de schorsing gaan wij verder met het volgende onderwerp.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.40 uur geschorst.