2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Tony van Dijck aan de minister van Financiën over het bericht "Neelie Kroes euro kan best zonder Athene".

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën en ook de minister van Defensie van harte welkom.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vanmorgen kopte de Volkskrant: "Euro kan best zonder Athene". De Nederlandse Eurocommissaris Neelie Kroes kwam tot deze uitspraak en heeft daarmee wat de PVV betreft het licht gezien. Eindelijk iemand met gezond verstand in Brussel. Al jaren roept de PVV dat we geen geld moeten overmaken aan de Grieken. Ze hebben tenslotte de boel belazerd? De minister blijft echter geld pompen in deze bodemloze put. Kostbaar belastinggeld, terwijl veel Grieken niet eens weten wat dat is, belastinggeld. Een op de vier Grieken werkt zwart, een op de vier Grieken is ambtenaar, een op de vier Grieken is werkloos en de rest staakt.

Keer op keer kregen we van deze minister te horen dat de schade niet is te overzien als we niet blijven gireren. Banken, landen, alles zou als dominostenen omvallen. We helpen niet de Grieken, maar we helpen onszelf, werd gezegd. Hel en verdoemenis, en dat blijkt nu ordinaire bangmakerij. Mevrouw Kroes zei dat er absoluut geen man overboord is als we iemand zouden missen in de eurozone. Er wordt steeds gezegd: als een land uitstapt, dan stort het hele bouwwerk in, maar dat is gewoon niet waar, aldus mevrouw Kroes. Die kan de minister in zijn zak steken. De vraag is natuurlijk of de minister het met mevrouw Kroes eens is dat de gevolgen van een Grieks exit schromelijk worden overdreven.

Minister De Jager:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de vragensteller dat hij de regering de gelegenheid geeft om hierop te reageren. Het is goed om het volgende te zien. Mevrouw Kroes zegt dat zij er absoluut geen voorstander van is dat het misgaat met Griekenland of een ander euroland. Het streven van deze regering, met enig succes, ook dankzij de brede ondersteuning in deze Kamer, is anderhalf jaar lang gericht geweest op maatregelen als het ophogen van noodfondsen en firewalls als bescherming tegen besmettingsgevaar, het aanscherpen van de Europese regels en de handhaving van het begrotingspact en het herkapitaliseren van banken, na stresstests, waarin ook is meegenomen het afschrijven op overheidspapier. Door die maatregelen hebben wij in de afgelopen anderhalf jaar het besmettingsgevaar daadwerkelijk zien afnemen.

In die context kun je nu inderdaad vaststellen dat we nog steeds alles in het werk moeten stellen om alle eurolanden overeind te houden, inclusief Griekenland, maar het is wel aan Griekenland en aan de Grieken zelf om de noodzakelijke maatregelen te nemen. Mocht het zo zijn dat een van die landen de noodzakelijke maatregelen daarvoor niet neemt – ik zeg niet dat dit gebeurt – en zichzelf nog verder in de nesten werkt, dan hebben wij er anderhalf jaar lang met brede ondersteuning en in de eurozone met z'n allen voor gezorgd dat het besmettingsgevaar sterk is afgenomen, juist om te voorkomen dat als het misgaat met een bepaald land, dat kan overslaan naar de rest van de eurozone en kan leiden tot grote werkloosheid, economische vertraging of recessie dan wel depressie, tot het omvallen van banken en dergelijke. Dat hebben we dan met z'n allen voorkomen, dankzij de inspanningen en de maatregelen die de laatste anderhalf jaar zijn genomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is groot nieuws, want de minister van Financiën zegt eigenlijk dat het na die acties in die anderhalf jaar nu tijd is om afscheid te nemen van Griekenland. Dat kan zonder besmettingsgevaar. We hebben inmiddels meer dan 3 mld. overgemaakt aan Griekenland. Kan de minister toezeggen dat hij daar direct mee stopt en niet meegaat in een volgende tranche van 5 mld. of in een tweede bail-out van 130 mld.? Kennelijk heeft de minister alles klaargezet om afscheid te kunnen nemen van Griekenland, zonder besmettingsgevaar en zonder dat het desastreus zal zijn. Anderhalf jaar geleden zei de PVV: geen cent naar Griekenland. Toen hadden wij het probleem kunnen isoleren. Toen was het argument: wij mogen dat niet doen, want er is besmettingsgevaar. Kennelijk is dat er nu niet meer. Daarom neem ik aan dat de minister per direct stopt met elke euro te verspillen aan de Griekse schuld.

Minister De Jager:

Mijn woorden mogen niet uit hun verband worden getrokken. Ik heb de Kamer in de pinksterbrief en ook in december gewezen op de risico's van een euro-exit van een euroland als Griekenland. Die risico's zijn er nog steeds, ook voor de Nederlandse financiën, pensioenen en banken, maar ook voor de overheidsfinanciën via lagere belastingopbrengsten als de economie door vertrouwenseffecten vertraagd of zelfs in een recessie of depressie zou belanden. Je kunt zeggen dat het risico als het misgaat, op ons neerslaat. Dat is niet gratis. Je kunt dus niet zeggen dat je gratis afscheid kunt nemen van een land. Dat gaat ons echt geld kosten. Dat is één.

Punt twee is de vraag of dan het armageddon ontstaat waarop de heer Van Dijck doelt. Wij hebben de afgelopen anderhalf jaar overtuigende maatregelen genomen om te voorkomen dat er een zodanige situatie ontstaat dat het helemaal zou misgaan in de eurozone. De kosten van een vertrek zijn er echter nog steeds. Daarom is onze inzet er nog steeds op gericht om dat te voorkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De kosten van een vertrek zijn nog steeds hoger, zegt de minister. Dat is voor mij de vraag. Als de minister garant staat voor 130 mld. voor een tweede bail-out, moet Nederland weer zo'n 6, 7 of 8 mld. aan de Grieken overmaken. Ik vraag mij werkelijk af of de kosten niet veel hoger zullen zijn dan de baten. Wij hadden anderhalf jaar geleden voet bij stuk moeten houden en geen cent naar Griekenland moeten laten gaan. Afspraak is afspraak. De minister zegt nu dat dit niet kon, omdat besmettingsgevaar dreigde. Ik zie alleen maar meer besmetting als gevolg van die acties tot nu toe. Het enige wat wij doen, is meer geld overmaken aan de Grieken. De Grieken houden zich niet aan de afspraken en wij zien geen verbetering in de Griekse toestand. De Grieken zakken steeds dieper in het moeras en onze portemonnee raakt steeds leger.

Minister De Jager:

Bij alles wat wij doen hebben wij juist ook het Nederlandse belang voor ogen. Wij hebben naast het internationale belang en het belang voor de eurozone, altijd ook het Nederlandse belang verdedigd. Wij moeten moeilijke maatregelen nemen, maatregelen die sommige fracties uit de weg gaan. Die maatregelen kunnen geld kosten, want er zijn inderdaad risico's verbonden aan het verstrekken van leningen. Het risico van nietsdoen, is echter groter. Van die 130 mld. waarover de heer Van Dijck sprak, is nog geen cent naar Griekenland gegaan. Dat bedrag is nog niet uitgeleend. De Grieken moeten eerst voldoen aan heel strenge eisen. Wij moeten met instappen wachten tot zij daaraan hebben voldaan. Daarom heeft Nederland, samen met een aantal andere landen, geëist dat aan die heel strenge eisen wordt voldaan, juist om de risico's te beperken.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, u krijgt een halve minuut voor een vraag en de minister krijgt een halve minuut voor het antwoord.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De minister zegt eigenlijk dat wij bijna twee jaar lang niet de Grieken hebben geholpen maar het Europees bankwezen om het voor te bereiden op een Grieks faillissement. Intussen zijn er wel miljarden aan Nederlands belastinggeld uitgeleend aan Griekenland en het is de vraag of wij dat nog wel terugkrijgen. De minister zei in september nog dat hij er absoluut van uitging dat het geld van de Nederlandse leningen aan Griekenland zou terugkomen. Houdt hij dat vandaag ook nog vol of bereidt hij de Nederlandse bevolking nu erop voor dat dit heel veel belastinggeld zal kosten? Dat is dus gebeurd om het bankwezen in Europa de tijd te geven.

Minister De Jager:

De heer Irrgang moet mij niet selectief of gedeeltelijk citeren. Ik heb er vanaf 2010 steeds bij gezegd dat er ook risico's zijn verbonden aan die leningen. Je kunt het risico lopen dat je niet alles terugkrijgt. Tegelijkertijd ben ik van mening dat als overheden aan elkaar lenen, dat zijn dus de bilaterale leningen waarover wij spreken, het uitgangspunt moet zijn en blijven dat overheden alle schuld terugbetalen aan ons. Zeker, dat blijft staan, maar risico's zijn er altijd.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik ben toch benieuwd wat de minister er nu van vindt dat de PVV, een coalitieondersteuner van dit kabinet, het gelijk binnenhaalt en zegt: zie je wel, wij hadden die steun nooit moeten verlenen. Begrijp ik het goed dat de minister nu zegt: als wij anderhalf jaar geleden hadden gedaan wat de PVV zegt, dan was de schade veel groter geweest? Is dat dan niet een onverantwoordelijke opstelling?

Ik heb nog een tweede vraag. Vindt de minister niet dat de les die we moeten trekken uit de gang van zaken, is dat het traject van anderhalf jaar te lang heeft geduurd? Moeten de Europese leiders in de toekomst niet slagvaardiger optreden?

Minister De Jager:

Dit zijn twee vragen; het is moeilijk om die in een halve minuut te beantwoorden. Ik ben het met de heer Plasterk eens dat het heel makkelijk is om fact free politics te bedrijven door te zeggen: zie je wel, we hadden beter niks kunnen lenen. De kans dat het dan veel duurder was geworden door de veel hogere maatschappelijke kosten, ook voor Nederland, is heel groot. Dit weegt niet op tegen de ellende die je zou kunnen krijgen met leningen. Dat is, zoals ik altijd heb gezegd, ook de reden dat we het hebben gedaan.

Dan het tempo. In deze Kamer heb ik regelmatig mijn verwondering – ik zeg het vriendelijk – daarover uitgesproken. Van onze kant hebben wij altijd gepleit voor meer tempo, een hogere snelheid, meer hervormingen en meer bezuinigingen, allereerst in Griekenland. Verder hebben we gepleit voor meer firewalls en het sneller oprichten daarvan. We zijn echter met zeventien andere landen, dus we moeten elkaar iedere keer overtuigen. Helaas heeft dat soms geleid tot een stap-voor-stapaanpak. Het was beter geweest om sneller te handelen en door te pakken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik was licht verbijsterd toen ik vanochtend het interview met de Nederlandse Eurocommissaris las. Hoe moet ik dat wegen, hoe moet ik het zien? Ziet de minister dit als onderdeel van een geregisseerde actie om de geesten en de markten in Europa langzaamaan rijp te maken voor een Griekse exit, of ziet hij het als een toch wat onverstandige uitspraak van onze Eurocommissaris? Als dat laatste het geval is, gaat de regering daaraan dan iets doen? Gaat hij onze Eurocommissaris in Brussel tot de orde roepen?

Minister De Jager:

Vrijdag was er overleg tussen de landen met een triple-A-status, de hoogste kredietstatus. We hebben een aantal eisen gesteld aan Griekenland. Zaterdag was er een conferencecall van de ministers van Financiën van de eurozone. Toen hebben we bij Griekenland stevig de duimschroeven aangedraaid en duidelijk gezegd dat wij wel bereid zijn Griekenland te helpen, mits het voldoet aan bepaalde eisen, dezelfde eisen eigenlijk die ook door het IMF worden gesteld. Griekenland moet namelijk ook geholpen willen worden. De bal ligt nu echt bij Griekenland. Griekenland moet voldoen aan alle eisen.

De heer Harbers (VVD):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en via de minister ook mevrouw Kroes, omdat er de afgelopen dagen één consistente boodschap uit Europa is gekomen. Die is: de Grieken moeten nu leveren, want Europa raakt zijn geduld kwijt. Als de Grieken zo met vuur spelen, zoals ze tot op heden doen, moet dan niet de grootste zorg, ook voor de komende weken, zijn dat we afdoende bescherming moeten kunnen bieden aan andere landen die mogelijk het slachtoffer kunnen worden als Griekenland niet voldoet? Voorziet de minister nog extra acties hierop de komende dagen en weken?

Minister De Jager:

Het belangrijkste is ook nooit alleen Griekenland geweest, maar vooral het besmettingsgevaar voor de rest van de eurozone. Griekenland is namelijk relatief een zeer kleine economie. Het is heel belangrijk dat we goed oog hebben voor het besmettingsgevaar. Dat hebben we het afgelopen anderhalf jaar ook gehad, want alle maatregelen, van het begrotingspact, de noodfondsen, tot het herkapitaliseren van banken, zijn genomen om het besmettingsgevaar zo klein mogelijk te maken. Nederland vindt inderdaad dat we ervoor moeten zorgen dat er voldoende capaciteit is, zowel in noodfondsen als op andere terreinen, zodat we, als het misgaat met een land, heel duidelijk tegen de markt kunnen zeggen dat dit een apart geval was. De rest van de eurozone is namelijk meer dan ooit gecommitteerd om bij elkaar te blijven, ervoor te gaan en om, zoals het hoort, de schulden netjes af te lossen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ook voor de CDA-fractie is het heel helder dat de problemen in Griekenland bij de Grieken zelf liggen. Zij moeten leveren en zij zijn aan de beurt. Het is echter een heel broos evenwicht. Als mevrouw Kroes, Eurocommissaris voor de Digitale Agenda, met haar uitspraak dat de Grieken best uit de eurozone gezet kunnen worden, een zetje geeft in de verkeerde richting, vraagt mijn fractie zich af of zij namens de hele Europese Commissie spreekt, net zoals het kabinet ook altijd met één mond spreekt.

Minister De Jager:

Volgens mij heeft mevrouw Kroes gezegd dat haar voorkeur ernaar uitgaat dat Griekenland absoluut in de eurozone blijft en dat het daar niet misgaat. Laat daar geen misverstand over bestaan. De Europese Commissie doet er, samen met de eurozonelanden, alles aan om ervoor te zorgen dat het niet misgaat in Griekenland. Het is echter uiteindelijk aan Griekenland zelf. Laat het dus een waarschuwing zijn: wij kunnen Griekenland alleen helpen als het alles doet en alle voorwaarden van hervormingen en bezuinigingen invult. Er zijn de afgelopen tijd te veel zaken misgegaan, dus is een stevige waarschuwing op zichzelf op haar plaats. Het streven is nog steeds om alles goed bij elkaar te houden.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het helemaal eens met de minister dat er het afgelopen anderhalf jaar heel veel is gebeurd om besmettingsgevaar te voorkomen, waaronder de oprichting van noodfondsen en de hervormingen in Spanje en Italië. Er zijn hele firewalls opgetuigd. De Eurocommissaris gaat in het interview naar mijn mening echter een beetje kort door de bocht. Naar mijn idee is het onjuist, ontijdig en vooral onvolledig. Is de minister van Financiën het met mij eens?

Minister De Jager:

Ik ben niet bij het interview geweest, dus weet ik niet wat er allemaal is gezegd. Ik lees in ieder geval in de quotes dat ze zegt dat het absoluut niet haar voorkeur heeft dat het misgaat. Daaruit blijkt, naar ik aanneem, het streven van de Europese Commissie om Griekenland overeind te blijven houden. Het is echter wel aan de Grieken zelf. Ik denk dat mevrouw Kroes erop heeft gewezen dat de risico's op besmetting door alle acties van het afgelopen anderhalf jaar zijn afgenomen. Dat is feitelijk juist. Dat is eigenlijk een succesvolle strategie geweest in het afgelopen anderhalf jaar. Natuurlijk blijft het ons streven om Griekenland overeind te houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tot nu toe bepalen landen die de euro hebben, zelf of ze in de eurozone blijven of niet. Ze kunnen er dus niet worden uitgezet. Mag ik uit de uitspraken van mevrouw Kroes concluderen dat de Europese Commissie die bevoegdheid eventueel wel wil hebben? Het kabinet heeft een sanctieladder voorgesteld. Gaat het kabinet hierin als ultimum remedium opnemen dat een land uit de eurozone kan worden gezet? Dat lijkt nu namelijk de teneur van de dreiging te worden.

Minister De Jager:

Ik heb mevrouw Kroes zeker niet horen zeggen dat een land door andere landen uit de eurozone gezet zou kunnen worden. Dat is inderdaad niet mogelijk. Mevrouw Schouten heeft gelijk dat de Nederlandse regering dit in de ladder als een soort ultimum remedium heeft opgenomen. Daar was echter veel te weinig steun voor; niet bij andere landen, maar ook niet bij de Europese Commissie. In de debatten hier is al twee of drie keer aan bod geweest dat wij dit element niet hebben binnengehaald. Wij hebben wel heel veel op andere terreinen binnengehaald. Dat is de stand van zaken en ik verwacht dat daarin geen verandering komt.