Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van het schriftelijk overleg over het stimuleren van kleinschalig wonen voor mensen met dementie (25424, nr. 87).

De voorzitter:

De staatssecretaris moet om 14.00 uur naar een ander overleg, dus wij gaan gauw beginnen.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Voor de SP is het helder: kleinschalig moet de norm worden in de ouderenzorg. Dichtbij, in de buurt. Want iemand die op leeftijd komt en meer zorg nodig heeft, moet nu uit de buurt verhuizen en komt vaak verder weg van de oude, vertrouwde buurt te wonen. Mijn collega Kant diende bij de begroting van VWS voor 2007 een motie in, waarin werd gevraagd om een plan van aanpak. Vorig jaar, dus bijna twee jaar later, hebben wij dat ontvangen. Wij hebben hierover schriftelijk overlegd, en wij willen graag nog twee moties indienen, omdat er wat dingen zijn die wij niet begrijpen. De SP begrijpt niet waarom de regeling loopt via zorginstellingen, en dat er regels zijn gemaakt voor hen. Wij willen graag dat gemeenten worden gestimuleerd, niet alleen om voorwaarden te creëren, maar ook om plaats te creëren. Zo hebben wij dat ook gehad bij de kinderopvang. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleinschalige woonvoorzieningen in de buurt gestimuleerd moeten worden;

van mening dat gemeenten daar actief een rol in dienen te spelen;

verzoekt de regering, de stimuleringsregeling voor kleinschalig wonen om te vormen in een subsidieregeling voor gemeenten per gecreëerde woonvoorziening voor ouderen in de buurt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(25424).

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben nog een punt van bezwaar. Het plan van de staatssecretaris beperkt de doelgroep waarvoor de regeling is. De regeling is nu voor zeer demente ouderen met – zo heet dat – een zware zorgzwaarte. De SP vindt niet dat de zwaarte van de zorg leidend moet zijn voor het wonen in de buurt voor ouderen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voor alle ouderen kleinschalige woonvoorzieningen in de buurt gestimuleerd moeten worden;

verzoekt de regering, de eis voor de minimale zorgzwaarte (ZZP 5) te laten vervallen in het plan van aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(25424).

De heer Jan de Vries (CDA):

In de eerste motie vraagt mevrouw Leijten om de gemeenten een prominente rol te geven. Maar ziet zij niet dat dat een atypisch voorstel is, gezien de verantwoordelijkheidsverdeling die wij kennen, waarbij de gemeenten op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor bouw, inrichting of samenstelling van kleinschalige woonvoorzieningen?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij vinden dat een omissie, die wij graag willen herstellen. In de kinderopvang was dat ook niet zo. Er is een stimuleringsregeling gekomen waarin gemeenten per gecreëerde plek, natuurlijk in samenspel met aanbieders en noem maar op, subsidie kregen. Zo'n soort stimuleringsregeling staat ons voor ogen bij kleinschalig wonen in de buurt. Daarmee kan een gemeente namelijk direct sturen waar het nodig is, bijvoorbeeld in buurten met veel vergrijzing of in buurten waarin het met woningbouwcorporaties te regelen is. Dat zorginstellingen daarbij horen, ben ik met de heer De Vries eens. Wij laten een en ander echter graag lopen via de gemeenten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Bij de kinderopvang was sprake van een acuut tekort. Dat is een andere situatie. Is in de ogen van mevrouw Leijten de subsidieregeling gericht op bouw of verbouw, of op andere zaken die samenhangen met de kleinschaligheid?

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ons betreft, is de stimuleringsregeling een aanjager om meer kleinschalige woonplekken te krijgen. Renovatie is natuurlijk mogelijk in een buurt, bijvoorbeeld door het doorbreken van meerdere woningen. Dat vind ik geen probleem. Nu regelt de subsidieregeling echter dat het ook in instellingen kan. Dan heb je nog steeds het huis apart, waarin in kleine groepen wordt gewoond. Wat ons betreft, gaat het geld nu juist naar de buurt. De regeling van de staatssecretaris beoogt dat niet, vandaar ons verzoek om de stimulering op een andere manier te organiseren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie steunt de kabinetsambitie om te komen tot meer kleinschalige woonvoorzieningen. Wij zien het belang in van de menselijke maat in de zorg en van de nabijheid van zorg. Kleinschalige woonvoorzieningen kunnen daaraan natuurlijk bijdragen en beter aansluiten bij de zorgbehoefte van zorgvragers. De voorgestelde regeling roept bij ons echter wel bezwaren op. Instellingen die eerder hebben geïnvesteerd in een kleinschalige woonvoorziening komen bijvoorbeeld niet in aanmerking voor een extra bijdrage. Dat is wel heel wrang, aangezien ook zij veelal moeite hebben om de exploitatie rond te krijgen. Voorts worden er voorwaarden gesteld die leiden tot meer bureaucratie voor zowel de instellingen als de uitvoerders van de regeling. Ik doel bijvoorbeeld op het haalbaarheidsonderzoek, maar ook op de regierol van gemeenten en op de verantwoording. Wij hebben in dat licht bezwaren tegen de beoogde stimuleringsregeling en stellen daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al veel zorginstellingen kleinschalige woonvoorzieningen voor mensen met dementie hebben gerealiseerd, nu realiseren of willen realiseren en zo aansluiten bij de behoeften van zorgvragers;

constaterende dat de regering een bureaucratische tijdelijke regeling voorstelt voor het ondersteunen van zorginstellingen in hun transitie naar kleinschalig wonen;

van oordeel dat het onrechtvaardig is wanneer een tijdelijke regeling alleen nieuwe initiatieven ondersteunt;

van oordeel dat een tijdelijke regeling niet mag leiden tot extra bureaucratie voor de zorgaanbieders;

verzoekt de regering, met spoed een tijdelijke regeling te ontwerpen voor zowel recent gerealiseerde als nieuwe kleinschalige woonvoorzieningen voor mensen met dementie, waarbij de administratieve lasten voor de zorginstellingen minimaal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90(25424).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Hoor ik de heer De Vries nu zeggen dat een deel van het tijdelijke budget eigenlijk ook beschikbaar moet komen voor de instellingen die het kleinschalige wonen al hebben gerealiseerd? Betekent dat niet dat eigenlijk slechts een deel van het budget beschikbaar komt voor de echte stimulering van nieuwe kleinschalige voorzieningen, omdat instellingen die de voorziening al hebben gerealiseerd ook nog geld moeten krijgen? Dit betekent een rem op de stimulering van kleinschalige zorg.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie vindt het wel een beetje wrang dat er inmiddels veel kleinschalige woonvoorzieningen zijn gerealiseerd, of op dit moment zelfs worden gerealiseerd, maar dat de betreffende instellingen geen extra stimulering kunnen ontvangen, doordat ze misschien net iets vroeger waren met hun beleid of praktische mogelijkheden hadden om een en ander snel te kunnen realiseren. Dat is de reden waarom wij voorstellen om ook recent gerealiseerde initiatieven het steuntje in de rug te geven.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn conclusie was dus correct. Met deze motie zet de heer De Vries een rem op de uitbreiding van kleinschalige woonvormen. Hij zorgt er in ieder geval voor dat die niet zo ver kunnen worden uitgebreid als mogelijk zou zijn als het volledige budget voor nieuwe instellingen en nieuwe initiatieven beschikbaar zou zijn. Ik begrijp niet dat de heer De Vries dit een verbetering en ondersteuning van het ingezette beleid vindt.

De heer Jan de Vries (CDA):

De betiteling "rem op het stimuleren van vernieuwende initiatieven" is echt ten onrechte. Ook op deze manier maken wij het mogelijk dat kleinschalige voorzieningen die zijn of worden gerealiseerd, in ieder geval in stand blijven.

Mevrouw Leijten (SP):

In het schriftelijk overleg was de CDA-fractie heel kritisch over het feit dat zo'n beperkte groep wordt aangemerkt voor de stimuleringsregeling. De regeling zou zijn voor zeer demente ouderen met een heel hoge zorgzwaarte. Steunt u de SP-motie om die zorgzwaarte-eisen los te laten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Daar kiest de CDA-fractie niet voor, omdat wij met de staatssecretaris moeten constateren dat dan een enorme verdunning van het budget zou plaatsvinden. Daardoor zou de effectiviteit van het budget afnemen. Tegelijkertijd zien wij de noodzaak om juist mensen met dementie, die dus veelal gebruikmaken van zorgzwaarte 5, extra te ondersteunen in kleinschalige woonvoorzieningen als zij een ernstige vorm van dementie hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit jammer, want door de kritiek van de CDA-fractie op deze eis, die voor ons echt uit de lucht kwam vallen, dacht de SP-fractie dat zij een keer met de CDA-fractie kon optrekken. U hebt het over verdunning. Ook uw motie leidt tot verdunning, want u gaat terug in de tijd. Waarom zou iemand die dement is en een grote zorgzwaarte heeft, wel recht hebben op kleinschalig wonen terwijl iemand die lichamelijk ongemak heeft en een iets lichtere zorgzwaarte heeft, niet kleinschalig kan wonen? Kunt u mij dat uitleggen? En waarom houdt u vast aan een zorgzwaarte van minimaal 5?

De heer Jan de Vries (CDA):

Net als veel zorgaanbieders denken wij dat hoe hoger de zorgzwaarte is, hoe moeilijker het is om kleinschalige woonvoorzieningen te realiseren en te exploiteren. Daarom hebben wij eerder fors extra geïnvesteerd in de verpleeghuizen vanaf zorgzwaarte 5. Wij richten ook deze regeling met name op mensen en instellingen die zorg bieden aan mensen met een zorgzwaarte vanaf niveau 5. Dat vind ik een terechte keuze.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Leijten, die verzoekt om de subsidieregeling om te zetten in een regeling voor gemeenten en per gecreëerde woonvoorziening. De door ons gemaakte regeling is juist bedoeld om de omvorming van grootschaligheid naar kleinschaligheid te stimuleren. Dat moet je dan doen en aangrijpen bij degene die daarover gaat. Dat is de zorgaanbieder. De gemeente is daar geen directe partij in. Zij is wel een directe partij in de omliggende factoren en bij de afstemming tussen welzijn en zorg, maar de aanbieder heeft op dit punt de verantwoordelijkheid. Mevrouw Leijten verwijst naar de Regeling kinderopvang. Die vraag is ook gesteld in het schriftelijk overleg. Wij hebben daarbij aangegeven dat het stimuleren van kleinschalige woningen verloopt via degene die de plaatsen moet regelen. Dat is de aanbieder. Dat is bij de kinderopvang anders geregeld.

Ik wil de gemeenten wel een stimulerende rol geven. Daarbij gaat het, zoals gezegd, om omliggende factoren zoals welzijn. Bij een kleinschalige voorziening wil je immers ook dat mensen naar buiten kunnen en dat daar het een en ander geregeld is. Daarvoor hebben wij het actieplan Beter (t)huis in de buurt, samen met WWI, maar de gemeente gaat niet over de inrichting. Daar gaan de instellingen over. Ik heb de SP ook nooit kunnen betrappen op de wens om nog meer van deze onderdelen over te hevelen naar de gemeente. Dan zou dit punt van mevrouw Leijten terecht zijn, maar vooralsnog gaan de aanbieders over de bouw en alles wat daarmee samenhangt, zoals de inrichting, de opleiding van het personeel en de begeleiding van cliënten. Daar is de stimuleringsregeling voor bedoeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik nou juist zo jammer, want in de stimuleringsregeling voor kinderopvang creëerden de gemeente de plaatsen. Wanneer zij die plaatsen hadden gecreëerd, waarvoor zij dus financiering kregen, zorgen zij er tegelijkertijd voor dat er een aanbieder was die de kinderopvang daar kon doen. De gemeenten namen die taak dus niet over, maar zij hadden wel een extra stimulans om dit in hun gemeente te doen. Nu krijgen instellingen van u stimulering waarvan gemeenten geen weet hebben. Zij maken kleinschalige voorzieningen in de grootschalige panden die zij al hebben. Dat is nu juist niet waarom in de motie wordt gevraagd, want de motie vraagt om kleinschalige verpleeghuizen in de wijk. De instelling verzorgt inderdaad de zorg, maar er moet wel een goede afstemming met de gemeente plaatsvinden. De gemeente staat nu buitenspel als in bestaande grootschalige...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Het is meer een uitleg van wat wij willen. Ik ben niet van mening dat wij door de voorgestelde regeling zorg overhevelen naar de gemeenten. Ik vind dat een gemeente, parallel aan de stimuleringsregeling kinderopvang, voor plekken kan zorgen, terwijl de instellingen dat nu buiten de gemeente om gaan doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

De gemeente kan niet voor plekken zorgen, want zij heeft geen rol in het organiseren en aanbieden van zorg. Die rol hebben de zorgaanbieders. Wel ben ik het ermee eens dat de gemeente een rol moet spelen. Het klopt niet dat gemeenten helemaal geen weet zouden hebben van wat een zorgaanbieder doet. In de regeling staat namelijk dat de betrokkenheid van de gemeente een voorwaarde is volgens het toetsingskader van de NZa. Kortom, de gemeente moet weten wat de aanbieder wil. Daarmee kom je op de belangrijke samenhang tussen welzijn en zorg. Daarin is de gemeente partij en kom je bij de plannen "Beter (t)huis in de buurt". Daarbij vindt afstemming plaats tussen het gemeentelijk domein van welzijn, bestemmingsplannen etc. en de wensen van de aanbieder. Ik heb geen reden om te twijfelen dat dit gebeurt. Ik vind het zelfs een van de winstpunten dat deze regeling stimuleert om afstemming te zoeken.

In haar tweede motie verzoekt mevrouw Leijten de regering de eis voor de minimale zorgzwaarte (ZZP 5) te laten vervallen in het plan van aanpak. Hierbij is, net als bij de motie van de heer De Vries, de vraag hoe ruim of hoe toegespitst je de regeling wilt maken. Wij hebben ervoor gekozen de regeling toe te spitsen op de groep mensen met dementie, omdat dit de meest kwetsbare groep is die ook het snelst groeit. Ook zijn de keuzemogelijkheden voor deze groep het meest beperkt. Wij zien dat andere groepen die langdurige zorg behoeven en mensen met een lichte vorm van dementie al meer keuzemogelijkheden hebben, bijvoorbeeld omdat voor deze mensen het scheiden van wonen en zorg een meer voor de hand liggende optie is. Juist voor de groeiende en kwetsbare groep van mensen met dementie kan het van belang zijn dat zij in een vertrouwde buurtomgeving wonen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om de beperkte middelen – al is het best veel geld – zo gericht mogelijk in te zetten en te kiezen voor ZZP 5 en hoger.

De heer De Vries vindt de regeling bureaucratisch en vindt dat ook bestaande regelingen erin moeten worden meegenomen. Ook nu weer gaat het om een keus wat je met de beschikbare middelen wilt bereiken. Ik snap dat instellingen die al kleinschalige woonvoorzieningen voor mensen met dementie hebben gerealiseerd, liever zouden zien dat ze daar nog geld voor kregen. Het is echter een stimuleringsbudget en zorginstellingen die je niet meer hoeft te stimuleren, krijgen wel op een andere manier waardering voor hun initiatieven, bijvoorbeeld doordat ze veel cliënten hebben, doordat er veel aandacht voor is of doordat VWS ze ten voorbeeld stelt aan andere instellingen. Ik snap wel dat het een beetje zuur voor ze is. Willen wij echt stimuleren, dan moeten wij ervoor zorgen dat wij ons niet te veel op de koplopers richten, maar juist op de groep meenemen die daarachter zit. Daar is de stimuleringsregeling voor bedoeld.

Ik zie niet goed hoe wij de bureaucratie direct kunnen veranderen. Wij willen tegemoetkomen aan kleinschalige initiatieven in de wijk en aan mooie initiatieven binnen grootschaliger instellingen die overgaan naar kleinschaligheid. Wij willen ook dat gemeenten daarbij betrokken zijn. Ik ben het namelijk eens met mevrouw Leijten dat er afstemming tussen gemeente en instellingen moet plaatsvinden. Dat betekent dat daar ook naar gevraagd moet worden.

In de opzet zijn de administratieve lasten zo laag mogelijk gehouden. Ik denk dat wij binnen het kader dat wij willen creëren met zo min mogelijk administratieve lasten werken.

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat de verplichting tot het aanleveren van een haalbaarheidsonderzoek geen onnodige administratieve lasten oplevert? Zij treedt daarmee in de verantwoordelijkheid van de instelling. Er moet natuurlijk sowieso naar de haalbaarheid worden gekeken. De staatssecretaris gaat het nu weer opnieuw beoordelen. Dit levert niet alleen veel lasten op voor de instellingen, maar ook voor het ministerie. Dat moet zij helemaal niet willen.

Staatssecretaris Bussemaker:

De beleidsregel wordt door de NZa gemaakt. Ik wil voorkomen dat, omdat er nu geld is, een instelling denkt: daar kan ik wat krijgen dus ik dien een voorstel in. Het moet om serieuze projecten gaan. Ik vraag dit omdat ik, als de regeling is afgelopen, wil kunnen uitleggen wat dit concreet heeft opgeleverd. Als het naar instellingen gaat die toch niet serieus overwegen om kleinschalig te gaan werken of waar dit niet goed wordt begeleid, moet ik in de Kamer verschijnen om uit te leggen wat ik nu eigenlijk met die regeling heb bereikt. Dus binnen die uitgangspunten streef ik naar zo weinig mogelijk administratieve lasten. Wij doen dit in goede afstemming met de NZa.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris kan een haalbaarheidsonderzoek niet gebruiken voor de verantwoording, want dat gaat ook over een onderzoek vooraf. Als zij ons wil melden wat zij heeft bereikt, moet zij gewoon tellen en de uitkomst aan de Kamer laten weten. Dan kan het haalbaarheidsonderzoek achterwege blijven. Dat scheelt de instellingen een hoop gedoe en de staatssecretaris kan ons dan later veel beter melden wat de regeling werkelijk heeft opgeleverd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wat de regeling moet opleveren, is niet alleen een aantal plekken, maar ook de zekerheid dat er goede en verantwoorde kleinschalige zorg wordt geboden. Daarom moet worden nagedacht over de vraag hoe je de medewerkers meeneemt – die moeten op een andere manier gaan werken – en hoe je cliënten begeleidt naar die overgang. Dit hoeft absoluut geen uitgebreid haalbaarheidsonderzoek met allerlei toeters en bellen te zijn. Ik wil best nog eens kijken of wij dit zo veel mogelijk kunnen inperken, maar ik acht het van belang dat wij nu geen tijdelijke initiatieven steunen en stimuleren, maar echt toekomstbestendige initiatieven. De instellingen moeten beseffen waar zij aan beginnen. Zij moeten er goed over nadenken voordat zij het hele traject in werking zetten anders krijgen wij daarna allerlei problemen terug. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de Kamer dat wil.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 15.00 uur geschorst.