Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2007 (30800 XI).

(Zie vergadering van 12 december 2006.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen, gesteld in de eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Winsemius:

Voorzitter. Het wordt lastig, tegen bepaalde Kamerleden te spreken die nog moeten binnenkomen, maar ik doe mijn best. Wij behandelen deze begroting in een zeer unieke situatie. Het kabinet is demissionair en de begroting is bij een andere Tweede Kamer ingediend dan die waarmee wij haar nu behandelen. De begroting is ook nog eens voorbereid door mijn voorgangster en, om het af te maken, de behandeling ervan is nog een week uitgesteld. Wij moeten er dus stevig tegenaan. Ik ben er gelukkig mee dat een aantal belangrijke thema's aan de orde komt. Zij zijn van belang voor het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en dus is het belangrijk om die met de Kamer te bespreken. De urgentie is onomstreden. Bovendien is het creëren van een zeer breed draagvlak noodzakelijk, voor welke richting het ook uitgaat.

Ik ga allereerst in op de thema's die verband houden met wonen, daarna op ruimte en aan het einde heel kort op de modernisering van de regelgeving. Na mij in algemene zin te hebben uitgesproken, ga ik vanzelfsprekend in op de specifieke vragen die de Kamer heeft gesteld.

Ik roer vijf thema's aan die verband houden met wonen. Het eerste thema is de nieuwbouwproductie, het tweede het huurbeleid c.q. de betaalbaarheid inclusief de energielasten – een belangrijk onderwerp dat iedereen in de Kamer aan het hart gaat – het derde het doelgroepenbeleid, met name wat ten aanzien van kwetsbare groepen wordt gevoerd, het vierde de kwetsbare buurten waar gelukkig veel vragen over zijn gesteld en het vijfde het stimuleren van investeringen door woningbouwcorporaties of eigenlijk meer in het algemeen de rol van woningbouwcorporaties. Daarmee zitten wij middenin een overleg.

Het idee om in nieuwbouw te investeren, wordt door een grote meerderheid van de Kamer gedeeld. Er wordt tot in de derde macht gebouwd. Bouwen, bouwen, bouwen is het devies. Er wordt veel vooruitgang geboekt, al blijft druk noodzakelijk. Wij zijn gewaarschuwd. De verwachting is dat er in 2006 ongeveer 83.000 woningen zijn gerealiseerd. Dat is positief in vergelijking met het laagste niveau in 2003. Toen zijn er 65.000 nieuwe woningen gebouwd. Toch is er op allerlei plaatsen permanente druk noodzakelijk. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Mevrouw Van Gent vroeg specifiek naar de doorstroming in het afgelopen jaar. Van de grotere bouweffectiviteit is het positieve neveneffect geweest dat sinds 2002 de doorstroming op gelijk niveau is gebleven. In de zes jaar ervoor was die met 20% afgenomen. Dat is dus een vrij sterke afname. Is het huidige doorstromingsniveau hoog genoeg? Nee, het moet in principe nog hoger, al moet het aan de andere kant op een aantal plaatsen worden afgeremd. Meer gedetailleerde informatie over de verhuisbewegingen van huishoudens staat in de kernpublicatie Woononderzoek Nederland 2006. Begin 2007 bereikt die de Tweede Kamer. Wij blijven met een grote bouwbehoefte zitten.

De heer De Krom vroeg welke lessen uit de praktijk konden worden getrokken, daarbij refererend aan Twente, waar het bouwvolume het hoogst was versus Groningen, waar die het laagst was. De binnenstedelijke opgave was in Groningen het grootst. Die is moeilijk. Bovendien is het een terugkerend fenomeen. Twente heeft meer buitenstedelijk gerealiseerd. Binnenstedelijk kost meer tijd en geld. Daaromheen bouwen is een stuk gemakkelijker. Er zijn lessen getrokken, zij het in algemenere zin en niet specifiek uit wat in Groningen en Twente is gebeurd. Steeds weer blijkt dat de persoonlijke betrokkenheid van locale bestuurders de doorslag geeft. Dit is eerder een plat bestuurlijke aangelegenheid dan iets wat met woningbouw te maken heeft. Goede bestuurders hebben een aantal aanjagers in het veld. Die hebben op hun beurt weer rugdekking van die goede bestuurders. Dat schiet op. Heb je geen rugdekking, dan schiet het niet op. De bestuurders zijn wel weer afhankelijk van goede bestuurders bij de corporaties. Je moet dus twee keer goed hebben, wil je opschieten. Heb je niet twee keer goed bij elkaar, dan heb je een probleem. Wij hebben er dus een groot belang bij dat de woonvisies waarover wij nog kort geleden hebben gesproken handen en voeten krijgen in het overleg. Anders schiet het niet op. Ik heb de laatste tijd veel gesproken met corporaties. De goede voorbeelden geven wel handvatten om met elkaar verder te komen.

De gemeenten en het Rijk hebben de verantwoordelijkheid om te zorgen voor de juiste randvoorwaarden in de bestemmingscapaciteit en voor een vlotte afgifte van vergunningen. Op dit moment is er voldoende plancapaciteit. De plancapaciteit is wel een risico in een aantal regio's. Bij VROM hebben wij accountmanagers en aanjaagteams om daar tot meer plancapaciteit te komen.

De grote vraag bij de bouw – die ongetwijfeld wordt gedeeld door alle partijen in deze Kamer – is de aanpak van de binnensteden. Een appel glanst aan de buitenkant, terwijl de binnenkant op hetzelfde moment kan verrotten. Hoe kunnen wij voorkomen dat die verrotting plaatsheeft aan de binnenkant? De vernieuwing van de binnensteden is veel lastiger. Daar zitten ook de moeilijkste bedrijventerreinen. Aan de buitenkant kan men gemakkelijker complexen en parken bijbouwen, die dan bijvoorbeeld wethouder Van der Sluis-park gaan heten omdat de gelijknamige wethouder een pluim heeft verdiend door zo'n park aan de buitenkant te realiseren. Hoe krijgen wij het zo ver dat wij moeilijker, duurdere bouw in de stad op de schop nemen? Daarbij is de woonvisie van wezenlijk belang. Het gaat er dan ook om dat de lokale politiek zijn wensen en eisen in die woonvisie vertaalt en dat de corporaties daarop inspelen. Financiële prikkels zoal de BLS-middelen blijven echter ook noodzakelijk om de binnenstedelijke kwaliteit voldoende te stimuleren.

De heer Van Bochove heeft gevraagd of wij niet meer geld moeten creëren door de verkoop van huurwoningen door corporaties direct mogelijk te maken voor minder dan 90% van de marktwaarde. Ik meen dat hij zelfs sprak van 75%. Naar zijn verwachting zal men daar dan wel in stappen en komt er veel geld vrij dat men dan kan besteden aan duurdere bouw in de binnenstad.

De heer Jansen (SP):

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de woningbouwproductie in Amsterdam en Utrecht, regio's met een voorbeeldfunctie waar het heel goed gaat. Ik sprak specifiek over de realisatie van het aandeel sociaal in die regio's. Volgens de prognose blijft dat ver onder de maat. Ik wil vanwege een goede spreiding over de regio weten hoe het daarmee staat.

Minister Winsemius:

Ik zal proberen hierbij voor de tweede termijn cijfers te vinden. Voor de toekomst moet men lokaal vooral in de woonvisies aangeven in welk deel sociaal moet worden gebouwd.

De heer Van Bochove heeft voorgesteld om de verkoop van huurwoningen aan private beleggers te stimuleren, om daarmee de financiering van noodzakelijke investeringen te regelen. Ik vind dat een creatief voorstel, maar toch ben ik er op dit moment geen voorstander van. Waarom zouden wij beleggers spekken? Het geld is vaak wel een probleem, maar niet hier. De meeste corporaties hebben ruime middelen, dus zij hebben veel mogelijkheden. Mevrouw Van Gent en de heer De Krom hebben geïnformeerd naar de uitvoering van de motie-Veenendaal/Van Gent, waarbij het gaat om de verkoop van corporatiebezit. Dat kan men stimuleren. Dit is een onderwerp dat wij met de corporaties hebben opgepakt. Veel corporaties zijn hierin al actief op dit moment. Vorig jaar zijn 30.000 huurwoningen verkocht, waarvan 15.000 van corporaties. Dat aantal mag van ons omhoog. Wij hebben de corporaties gevraagd wat zij van onze kant nodig hebben om die taakstelling omhoog te brengen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik begrijp dat de corporaties woningen verkopen aan individuele huurders en ik vind dat prima. Het geld van de woningbouwcorporaties zit echter vaak voornamelijk in stenen. Daarnaast willen institutionele beleggers graag een deel van hun middelen in de woningbouw beleggen, maar zij vragen daarvoor wel een zeker rendement. Ik heb een getal genoemd dat de minister heeft herhaald, maar dit getal zou op basis van onderzoek of goede afspraken uiteraard een ander getal kunnen worden. Deelt de minister mijn opvatting dat op deze manier behoorlijke geldstromen vrijkomen die gebruikt kunnen worden voor de vragen waarvoor wij staan, bijvoorbeeld in de sociale woningbouw?

Minister Winsemius:

Het is volstrekt duidelijk dat als er een blok geld beschikbaar komt, je daarmee andere dingen kunt doen. Als de particuliere beleggers met een geweldig bod komen dat politiek haalbaar en een faire deal is, dan zou je daarvoor open kunnen staan. Ik ben er echter huiverig voor om zomaar kunstmatig de prijs te verlagen. Als de marktwaarde aanzienlijk hoger is, zal het erg aantrekkelijk zijn om snel door te verkopen. Op die manier steken zulke beleggers 25% van de marktwaarde in hun broekzak. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als er echter een faire deal komt, moeten wij ervoor openstaan.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn en ook bij interruptie gezegd dat je daarover uiteraard afspraken moet maken. Het kan natuurlijk niet dat beleggers de woningen de ene dag kopen en de volgende dag doorverkopen. Je moet ook afspraken maken over hoe er met de huurders wordt omgegaan. Ik heb het zelfs gehad over de exploitatie van de woningen. Het gaat er mij echter om dat je zou moeten onderzoeken of er ruimte te vinden is in de strakke regel die nu in het BBSH op 90% ligt.

Minister Winsemius:

Zo'n onderzoek is in financieel opzicht niet strikt noodzakelijk. Ik vind het echter prima als het wordt onderzocht. Er ligt een rem op de BBSH. Het voortouw voor de invulling van de verkoop ligt op regionaal niveau. Als er een heel mooi voorstel komt van de beleggers dat voor hen werkbaar is, dan moeten wij ervoor open staan en het voorstel bezien. Ik vind het echter wel een gevoelige zaak. Strikt noodzakelijk is het bovendien ook niet, want de hoeveelheid geld is het probleem niet.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik noteer dat u zegt dat u er gevoelig voor bent om hiernaar nog eens te kijken.

Minister Winsemius:

Nee, ik heb gezegd dat ik vind dat als er een briljant voorstel komt, je daarnaar hoort te kijken; dat hoor je altijd te doen. Dat is iets anders dan de mogelijkheid zelf actief bezien.

De heer Depla (PvdA):

Ik steun de minister op dit punt. Er wordt nu namelijk gesuggereerd dat een en ander veel geld oplevert, maar op bestaand vastgoed kunnen woningbouwcorporaties ook leningen krijgen. Als er 20% korting wordt gegeven, is een corporatie misschien wel meer geld kwijt dan als ze gewoon naar de bank stapt. Ik vraag mij dus af of het voorstel in financieel opzicht wel zo aantrekkelijk is als het lijkt.

Minister Winsemius:

Laat er eerst maar eens een voorstel komen. Op dat moment kunnen wij het bezien en beoordelen op financiële aspecten en op de maatschappelijke gevolgen. Dat is legitiem. De regering neemt op dat punt echter geen initiatieven. Als er al een voorstel komt, moet dit dus uit de markt komen.

De heer Madlener vroeg naar de informatie over particulier opdrachtgeverschap. Indertijd is de ambitie gesteld op 30%. Dit percentage blijkt te hoog gegrepen. De ambitie blijkt wel te verdubbelen van 10% in 2000 naar 20% in 2010, maar om dit te halen is het wel nodig dat er wat aanpassingen van het BLS komen. De heer Depla vroeg naar de stand van zaken van grote projecten zoals in Almere in dit verband. Hij heeft waarschijnlijk deze ochtend in de krant gelezen dat er inderdaad met Almere een akkoord over is bereikt. Deze stad gaat serieus en op een vrij grote schaal experimenteren met het particulier opdrachtgeverschap. Er gaat geëxperimenteerd worden met een buurt. Projectontwikkelaars vragen zich af of dit gaat lukken, maar laten wij eens zien wat er gebeurt. Almere is zeer gedreven om hieraan inhoud te geven. Wij denken en doen graag mee en hierover is dus een akkoord bereikt. Flevoland doet nu dus formeel ook mee met de woningbouw; dat is een vooruitgang. Wij hopen uit dit experiment lessen te leren waar andere plaatsen van kunnen profiteren.

Ik kom overigens straks terug op Almere, omdat het mateloos interessant en belangrijk is wat daar gebeurt. Er worden daar 60.000 woningen gepland, wat betekent dat Almere de derde stad van Nederland wordt. Hoe zetten wij daar een stad neer die de allure heeft die hoort bij de derde stad van Nederland? Het mag geen super-Vinex-wijk worden. Dat is een vraag waarmee Almere zit en waaraan wij gezamenlijk aandacht moeten besteden.

De heer Depla (PvdA):

Wil je dit echt van de grond laten komen, dan gaat het onder andere om grond, maar ook om een grootschalige cultuuromslag. Er wordt nu voor gekozen om per bouwkavel € 1600 te geven. Wellicht is het ook een suggestie het geld op sommige plekken meer te clusteren, zodat iets grootschaligs van de grond kan komen. Daar kun je dan met een bus heen. Dan komt het echt in beweging.

Minister Winsemius:

Dat beogen wij ook met Almere. Almere neemt wat dit betreft het voortouw. In IJburg gebeurt het ook op serieuze schaal, maar in Almere vindt het op nog grotere schaal plaats. Daar komt een locatie waar wij als het ware een pilot plant neerzetten, een proeffabriek met behulp waarvan wordt bekeken of dit iets is wat wij aantrekkelijk vinden en of het financieel werkt.

De heer Depla (PvdA):

Als het werkt, is die cultuuromslag ook van groot belang. Daarom moeten heel veel mensen gaan kijken, want dan kan het worden overgenomen. Het is wellicht een taak van het ministerie om er stimulerend en actief in mee te doen en misschien een deel van de middelen ter beschikking te stellen.

Minister Winsemius:

Er is al sprake van een zekere bundeling van middelen. Deze week hebben wij daar met Almere een bevredigende afspraak over gemaakt. Natuurlijk zullen wij graag stimuleren dat anderen gaan kijken, maar op dat punt hoef je niet veel te stimuleren, want iedereen weet de weg te vinden. Wij doen echter graag mee.

De heer De Krom sprak over het gebrek aan kavels voor particuliere bouw en de overdetaillering van het bouwbesluit. Wij vertrouwen erop dat er voldoende kavels zijn door de stimuleringsregeling van het BLS. De Grondexploitatiewet treedt naar verwachting op 1 januari 2008 in werking. De gemeenten krijgen dan de mogelijkheid door middel van het bestemmingsplan te sturen op het aandeel particulier opdrachtgeverschap. Dat geeft meer mogelijkheden om mee te gaan werken. Wij hebben het gevoel dat wij de zaak daarmee in beweging kunnen brengen, maar wij houden de vinger aan de pols. Waar mogelijk, zullen wij blijven stimuleren, want die cultuuromslag is wel wezenlijk. Er is een andere manier van denken vereist. Het gaat niet om een projectontwikkelaar of een corporatie, maar om afspraken over bijvoorbeeld de afstand tot de weg en de hoogte van de gebouwen. Dat is allemaal buitengewoon spannend. In die zin gebeuren er leuke dingen als je met mensen praat. Daarom houden wij de vinger aan de pols, zodat wij kunnen mee genieten of wellicht nieuwe grachtengordels kunnen aanleggen, met dezelfde variatie en harmonie. Wellicht leggen wij nieuwe Zaltbommels aan, maar dan aan de buitenkant ervan, dus niet in de binnenstad, maar langs de snelweg. Als locatie is dat nog steeds mijn favoriet als voorbeeld van hoe het verkeerd kan gaan.

Over de vermindering van regelgeving kom ik nog te spreken.

De heer Depla (PvdA):

In zijn schriftelijke antwoorden heeft de minister aangegeven dat het niet noodzakelijk is de BLS-regeling voor het platteland open te stellen. Daar wordt genoeg gebouwd in particulier opdrachtgeverschap. In een gemeente als Bladel is het gelukt, maar in veel plattelandsgemeenten hoor je dat veel jongeren afkomen op allerlei particuliere bijeenkomsten en daar ook graag iets mee willen. Volgens mij is de minister wat dat betreft te optimistisch. Hij wil dit in stedelijke gebieden stimuleren, maar waarom zet hij deze regeling ook niet open voor het platteland?

Minister Winsemius:

De heer Depla geeft zelf een deel van het antwoord. Het kan met de bestaande regelgeving en de huidige middelen. Het hangt ervan af hoe het wordt gedaan. In Bladel is het gelukt, maar er zijn ook andere voorbeelden. Hoe krijgen wij het voor elkaar dat het ook op andere plaatsen gebeurt? Wij hoeven niet alles te stimuleren. Als het werkt, moet je er alleen voor zorgen dat meer mensen die ruif weten te vinden.

De heer Depla (PvdA):

Maar dan kunnen wij de regeling wel afschaffen. Ik ken ook voorbeelden van particulier opdrachtgeverschap in de stad die werken. Daar waar het niet van de grond komt, heeft dat onder andere te maken met factoren als de begeleiding van de gemeente en de begeleiding van de bewoners. Dat probleem speelt echter net zo hard in het stedelijk gebied als op het platteland. De redenering van de minister is dus niet zo sterk. Hij stelt dat het op het platteland vanzelf gaat, maar dan moet hij ook consequent zijn en de regeling afschaffen. Dat doet de minister echter niet. Ik vind het niet meer dan logisch de regeling dan ook open te stellen voor gemeenten op het platteland die het particulier opdrachtgeverschap willen stimuleren.

Minister Winsemius:

Het verschil zit hierin dat wij proberen om een slag te maken met een aantal grote voorbeelden. Het moge duidelijk zijn dat het in de stad altijd al mogelijk was; er wordt in de steden ook veel met particulier opdrachtgeverschap gebouwd. Het gaat erom of het met deze methode op een bepaalde schaal kan, of er een wijk kan worden neergezet. Dat is de doorbraak; een individuele woning of een klein rijtje neerzetten is nog wel te doen, het gaat erom of er een blok kan worden neergezet. Ik hoop dat dit nu in Almere zal worden gedaan. Het is overigens wel fascinerend, want de betrokken wethouder van Almere is uit de sociale woningbouw afkomstig. Ik vind het heel goed, zo vind je toch een breed draagvlak.

De heer Madlener (PVV):

Ik zou mij heel even in deze discussie willen mengen, want de minister zegt dat er in de steden ook veel met particulier opdrachtgeverschap wordt gebouwd. Misschien geldt dit voor Almere, maar volgens mij wordt er in de steden bijzonder weinig met particulier opdrachtgeverschap gebouwd.

Minister Winsemius:

Dan heb ik het misschien niet goed gezegd, ik bedoelde dat het vaak voorkomt. Er is een groot aantal gevallen waarin men met particulier opdrachtgeverschap werkt, zowel op het platteland als in de steden, maar een groot blok neerzetten met deze methode bevindt zich eigenlijk nog in een experimentele fase. Daarbij proberen wij nu een doorbraak te bevorderen.

Dan ben ik toe aan het huurbeleid, of eigenlijk aan de betaalbaarheid van de woonlasten. Er zijn vragen gesteld over de modernisering van het huurbeleid. De Kamer weet dat het wetsvoorstel op dit punt in de Eerste Kamer controversieel verklaard is, zodat ik er niet nader op zal ingaan. Mevrouw Van Gent vroeg of ik dit wetsvoorstel niet zou kunnen intrekken. Nee, want het is nu verder aan de Eerste Kamer om het niet meer controversieel te verklaren of aan een nieuw kabinet om een ander voorstel te doen. Maar het voorstel is aangenomen door de Tweede Kamer, dus ik laat het mooi bij de Eerste Kamer liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar het zou toch wel van realisme getuigen om het wetsvoorstel wél in te trekken, want gelet op de varianten en de veranderde verhoudingen in de Tweede Kamer zal het er nooit doorheen komen. Laten wij dus geen tijd verspillen en onze energie steken in echt goede voorstellen om de woningmarkt weer te laten werken. Ik hoop toch wel dat u het ermee eens bent dat wij nu eens een goed onderzoek moeten instellen naar de betaalbaarheid van huren en kopen. Het gaat er ook om hoe het verder moet met de hypotheekrenteaftrek en de huurtoeslag. Dat zou een goede invalshoek zijn. U hebt er buiten de Kamer altijd een mening over, dus ik hoop dat u er in de Kamer ook een mening over hebt.

Minister Winsemius:

Breek me de bek niet open!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou ik nu juist wél willen doen!

Minister Winsemius:

Nee, dat moet u niet doen, want ik zit nu in een ploegje waarin men mij gevraagd heeft om niet telkens van alles te zeggen. Het is heel simpel en u zult het met mij eens zijn dat dit een te groot onderwerp is om op de schop genomen te worden in de paar weken dat ik nog minister met een demissionaire status ben. Het zou licht controversieel zijn om de aspecten aan te roeren die u noemt. Ik neem aan dat er bij de kabinetsformatie inhoudelijke afspraken over gemaakt zullen worden, maar dat er ook een proces zal worden afgesproken. Dat lijkt mij in ieder geval erg verstandig, want het is een omvangrijk onderwerp. Op dit moment kunnen wij er niets mee doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar als u interviews geeft of uitspraken doet buiten deze Kamer, dan doet u dat natuurlijk ook als minister. Ik vind het toch wel teleurstellend dat u bij die gelegenheden goede dingen zegt en dat u in de Kamer zegt: "Breek me de bek niet open." Het lijkt op "wie zwijgt, stemt toe", terwijl ik weet dat u er anders over denkt. Maak dan toch nog wat van uw ministerschap, dat zou mooi nieuws zijn voor vandaag!

Minister Winsemius:

Ik geloof dat u niet alles wat ik gezegd heb, goed gelezen hebt. Hoe dan ook, dit lijkt mij typisch iets voor de kabinetsformatie en daarbij zal er ongetwijfeld een concreter antwoord op de vragen op dit punt worden gegeven dan wat ik nu kan zeggen.

De heer De Krom en mevrouw Huizinga hebben gevraagd in hoeverre het controversieel verklaren van de wetsvoorstellen een gat slaat in de begroting. Mevrouw Huizinga heeft daarbij aangegeven onder geen beding een aanslag op de huurtoeslag te willen. De betekenis voor de begroting is in elk geval dat met het controversieel verklaren van de betaalbaarheidsheffing door de Eerste Kamer over het jaar 2006 niet wordt geheven. De ontvangsten uit die heffing zijn in de begroting geraamd in het jaar 2007. Aangezien het niet mogelijk is om met terugwerkende kracht over het jaar 2006 te heffen, zullen de inkomsten die op ongeveer 154 mln. waren begroot, niet worden ontvangen. Dat is zeker. In het perspectief van het controversieel verklaren zullen wij begin volgend jaar een wijziging van de Interimwet betaalbaarheidsheffing huurwoningen indienen, dat ertoe strekt van de heffing over het jaar 2006 en dus van die 154 mln. af te zien. Over de inkomsten voor 2007 en latere jaren kan nog niets worden gemeld, want het ligt bij de Eerste Kamer. Dat is heel simpel. Wij mogen aannemen dat het ter discussie staat bij de kabinetsformatie, maar nu ligt het bij de Eerste Kamer en kunnen wij er geen zinnig woord over zeggen.

Er blijft dus een gekke onzekerheid in de begroting. Komen er nog amendementen bij, zoals er vandaag liggen, die eigenlijke dekking zoeken bij de Voorjaarsnota, dan ontstaat iets wat Johan Cruijff ooit omschreef als "de verdediging was een geitenkaas". Ik vrees dat ook voor onze begroting geldt dat die op een geitenkaas gaat lijken. Dan gaat het een heel moeilijke zaak worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik voel mij een beetje aangesproken. De minister geeft in wezen de boodschap dat hij die 154 mln. bij de Voorjaarsnota nog wel er doorheen sleept en dat dat het is. Hij legt zich daar toch niet bij neer? Hij gaat natuurlijk vechten als een leeuw om de andere goede punten die ik in mijn amendementen heb verwoord, er doorheen te slepen.

Minister Winsemius:

Wij behandelen deze begroting. Vechten als een leeuw op de punten waarmee je zulke gaten slaat en bij de Voorjaarsnota dekking zoeken, kan niet. Dat is tegen de spelregels waarmee ik hier ben opgevoed, namelijk dat ongedekte amendementen een probleem zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop natuurlijk dat het niet bij de VROM-begroting wordt gelegd, maar die 154 mln. is ook nog niet gedekt. Dat blijkt uit uw beantwoording. Het is dus wel degelijk mogelijk. Het geld stroomt met bakken binnen. Daarvan moet volkshuisvesting meer profiteren.

Minister Winsemius:

U mag aannemen dat wij voor die 154 mln. ons best doen in wisselwerking met de minister van Financiën om een passende oplossing te vinden, opdat het niet gekort wordt op de posten van VROM. Daar kunnen wij nog niets aan doen, maar het wordt wel onderkend.

Bij de woonlasten is er nog een tweede aspect, namelijk dat van de energielasten. Ik noem het expres geen huurlasten, maar energielasten. De heer Jansen heeft daar speciaal naar gevraagd. Het is een groot punt, omdat de stijging van de energielasten meer is dan de stijging van de woonlasten. Dat is een beetje een merkwaardige situatie. Op een of andere manier pik je dat politiek kennelijk veel makkelijker dan de stijging van de huurlasten, terwijl het voor de mensen die het moeten betalen toch een last is. Je moet eigenlijk praten over de combinatie van de twee. Daarmee heeft de burger te maken. De Kamer heeft inmiddels een brief ontvangen over het energiebesparingsbeleid in de gebouwde omgeving. Daarin wordt een aantal plannen genoemd. Op 5 december is het Besluit energiebesparing gebouwen gepubliceerd. Dat is een verplichting, die wettelijk is vastgelegd, voor het overleggen van een energieprestatiecertificaat bij transactiemomenten, dus als een gebouw wordt overgedragen. Ik moet zeggen dat het niet mijn favoriete regelgeving is. Het is een uitvoering van Europese regelgeving, waarbij je toch met enige verbazing ziet dat je dit moet doen. Het heeft een aantal positieve neveneffecten, want je kunt de energieprestatie beter neerzetten en je kunt er scherper op spelen, maar het is regelgeving die dik 40 mln. kost. Als wij de airconditioning erbij moeten brengen, is het nog eens 5 mln. extra. Daarmee zijn wij de goedkoopste van heel Europa. In bijvoorbeeld Duitsland zijn de kosten veel hoger. Je moet dan wel een serieus rendement hebben. Het is een soort APK voor woningen. Spannende zaak! In ieder geval kunnen wij ervan profiteren, waarbij de nieuwbouwdoelstellingen voor dit jaar worden aangescherpt. Verder worden de verhuurders, waaronder wooncorporaties, aangezet tot energiebesparing, door aanpassing van het woningwaarderingsstelsel. In de brief staat onder andere dat in het woningwaarderingsstelsel de energie-index op het energieprestatiecertificaat zal worden gebruikt als basis voor de waardering van de energetische kwaliteit van een woning.

Dat is vooruitgang, dat is nuttig, maar niet sensationeel. Wat moet er echt gebeuren? Heel wezenlijk vind ik dat de energieleveranciers moeten laten zien dat zij goede vaderlanders zijn. Hen wordt gevraagd, in de komende drie maanden te komen tot voorstellen voor invulling van energiebesparingsdoelstellingen. Dat klinkt heel zacht, maar als zij dat goed doen en zij komen met een MAP, zit daar een pak kennis bij over hoe huizen in elkaar zitten. Als dat pak kennis kan worden ingezet, kun je heel significante doorbraken krijgen. Wij nodigen de energieleveranciers dus uit een plan te maken, daarbij specifiek kijkend naar de gebouwde omgeving. Wij gaan hetzelfde proberen met de corporaties. Qua energiebesparing schiet nieuwbouw natuurlijk niet op: daarbij gaat het slechts om de helft van het energieverbruik. Als dat wordt uitgebreid, hebben wij een significante klap gemaakt, waarmee eenieder verheugd kan zijn. Wij proberen daarover afspraken te maken met de corporaties. Alleen al het aanwenden van de inkoopmacht van de corporaties, bijvoorbeeld op het gebied van HR-ketels, betekent een geweldige stap vooruit, voor relatief weinig geld. Verder noem ik relatief eenvoudige isolatiemaatregelen in bestaande woningen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik luister met belangstelling naar het enthousiasme van de minister, waarbij ik mij in toenemende mate afvraag hoe zich dat verhoudt tot zijn erg vlakke en matte brief over dit onderwerp. Waaruit blijkt de doortastendheid van de minister? Of heeft hij het onderspit gedolven in de discussie met zijn collega?

Minister Winsemius:

Niet het onderspit, maar de brief liep al wel een tijdje. Er was grote aarzeling ontstaan over de vraag of witte certificaten hét instrument zouden zijn. Het antwoord was ontkennend: als betrokkenen het oppakken, is de kans aanwezig dat een serieuze slag wordt gemaakt. Dat is eerder bewezen in 1990-1992. toen een enorme slag is gemaakt. Als dat wordt herhaald, wordt voortgang gemaakt. De certificaten, een idee van EZ, waren te beperkt. Staat het te vlak in de brief? Binnen een maand of wat moet bekend zijn of de distributiebedrijven en de woningbouwcorporaties dit oppakken en zo ja, hoe. Dan is het moment gekomen om kritiek te hebben, zoals de heer Van Bochove net deed.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister verwijst vooral naar de energiedistributiebedrijven en naar de corporaties. Ik neem aan dat hij er in de periode dat hij nog zitting heeft in dit kabinet alles aan zal doen om dit tot een succes te maken. Nogmaals, de brief van het kabinet stelt mij op dit punt niet gerust.

Minister Winsemius:

Dat mag u zeker van mij verwachten. Ik vind dit één van de aardigste punten op mijn beleidsterrein, omdat het om iets wezenlijks gaat. Wij laten hier geld liggen en ook op het terrein van CO₂ moet nog het nodige gebeuren. Het gaat hier om te hoge woonlasten. Er is nog een serieuze slag te maken. Daarvoor moeten wij de kennis aan de frontline inzetten. De energiedistributiebedrijven zijn recentelijk uitgenodigd om daaraan mee te werken. Ik verwacht dat zij zullen meedoen. Wij zullen het zeker stimuleren waar wij kunnen.

De heer Jansen (SP):

Ook ik ben niet geheel gerust op het resultaat. Er zijn nog meer groepen bij betrokken, zoals de particuliere huurwoningen of eigenaar/bewoners, waarvoor het probleem van de versnippering sterk speelt. Heeft de minister daar nog specifieke ideeën over?

Minister Winsemius:

Ik hoop dat de corporaties de handvatten kunnen geven voor wat werkt en wat niet werkt. De corporaties hebben enorm veel kennis op dit gebied. Van daaruit kan een uitrol komen, eventueel met stimuleringsregelingen, naar de andere organisaties. Dat spreekt mij ten zeerste aan. Ik kan gerust stellen dat willekeurig wie op deze post zit bij VROM dat zal oppakken. Dus ik wil met alle vreugde toezeggen dat de Kamer geïnformeerd wordt over de eventuele voortgang van het overleg met de corporaties en de distributiebedrijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het een goed teken dat de minister warm loopt voor dit punt. Dat geldt ook voor mij. Ik wijs hem op mijn amendement op stuk nr. 23 om nu al praktische maatregelen te nemen en niet te wachten op allerlei nota's en overleggen. Mijn amendement houdt in dat aan huishoudens die huurtoeslag ontvangen tien spaarlampen beschikbaar worden gesteld. Wij willen dat financieren uit de aardgasbaten. Het gaat om 40 mln. Dat betekent voor de huishoudens die de afgelopen jaren gepakt zijn vanwege bezuinigingen op de huurtoeslag dat zij besparen op hun woonlasten doordat zij energiezuinige lampen krijgen. Daarmee slaan wij twee vliegen in één klap. Eindelijk is er eens goed nieuws voor deze groep huurders. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:

Is de minister al toe aan een reactie op amendementen?

Minister Winsemius:

Ik neem de amendementen mee in mijn tekst, maar dit amendement neemt de staatssecretaris voor zijn rekening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar ben ik niet tevreden mee. Deze minister gaat over volkshuisvesting en dit punt houdt verband met volkshuisvesting gecombineerd met duurzaamheid. Het lijkt mij niet te veel gevraagd om ook van deze minister een reactie te krijgen op dit amendement.

Minister Winsemius:

Ik heb geleerd dat de minister en de staatssecretaris met één mond spreken. In dit geval is het de mond van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u krijgt op dit punt in eerste termijn een reactie.

Mevrouw Spies (CDA):

In de brief die wij deze week van de minister ontvingen is ook gereageerd op een door mij ingediende en door de Kamer aanvaarde motie. De motie vraagt om iets meer dan de minister in de brief toezegt. Ik krijg nu iets meer hoop omdat de minister aangeeft dat hij dit een belangrijk onderwerp vindt en dat de Kamer erop terug mag komen als de misschien wat vlakke houding uit de brief niet in concrete resultaten wordt vertaald. In die motie hebben wij ook gevraagd om een concrete faciliterende ondersteuning door het Rijk, bijvoorbeeld met fiscale maatregelen. Ik denk aan btw-differentiatie. In de brief wordt gesuggereerd om hiervoor nog eens aan te kloppen bij het volgende kabinet. Dat vind ik wel heel erg mager. Ik nodig de minister uit om daar voorbereidende activiteiten voor te ontwikkelen.

Minister Winsemius:

Voorbereidende activiteiten kunnen wij altijd ontwikkelen, maar u kunt van ons geen voorstellen meer verwachten op dit gebied. Dat is helaas de status van dit kabinet. Ik had het graag anders gezien.

Mevrouw Spies (CDA):

U hebt meer dan een jaar de tijd gehad om die motie uit te voeren, want die is vorig jaar ingediend bij de behandeling van de begroting van VROM. Ik ga ervan uit dat ook dit kabinet zich gehouden voelt om moties van de Kamer uit te voeren en dus op dit belangrijke punt iets meer ambitie aan de dag legt. Ik verzoek u dan ook dringend om ook op het gebied van financiële en fiscale instrumenten een stapje verder te zetten dan u tot op heden doet.

Minister Winsemius:

Ik begrijp wat mevrouw Spies zegt, maar het kabinet kan in de status waarin het verkeert geen nadere voorstellen op fiscaal gebied doen. Het kabinet kan wel het huiswerk maken, dat is prima, maar verder dan dat komt het op dit moment niet.

Voorzitter. De heer Jansen heeft gevraagd waarom bepaalde categorieën scholen uitgezonderd zijn van het energieprestatiecertificaat. Bij de omzetting van die Europese richtlijn, ik zei al dat het niet mijn favoriete dossier was, is geprobeerd om uit te gaan van een strikte interpretatie om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Bij die strikte interpretatie geldt het certificaat alleen voor openbare gebouwen. Een deel van die scholen is niet-openbaar. Dat is de achtergrond; het is niet mooier of ingewikkelder. De openbare scholen waarvan de gemeente het schoolbestuur vormt, zijn daarmee dus niet vrijgesteld. Daar komt het op neer.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd om een staatscommissie in te stellen. Dat kan ik niet. Het gaat ook wel erg ver om een staatscommissie in te stellen die kijkt naar de woningmarkt en de fiscale behandeling van eigen huizen en dergelijke. Dat lijkt mij typisch iets voor de formatie, waarvan je mag hopen dat die snel afgerond is.

In het amendement op stuk nr. 19 verzoekt mevrouw Van Gent om het budget voor de huurtoeslag met 100 mln. per jaar te verhogen om de bezuinigingen van de laatste jaren ongedaan te maken, voor zover het gaat om ouderen en alleenstaanden. Ik begrijp het doel, maar ontraad toch de aanneming van het amendement. Dat is een vraag voor het nieuwe kabinet. Er is geen dekking voor. De Voorjaarsnota kunnen wij niet als dekking beschouwen.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of de minister ervoor kan zorgen dat huurders die recht hebben op de huurtoeslag over de afgelopen maanden het geld voor de Kerst uitbetaald krijgen. Ik heb dat besproken met de minister van Financiën en hij heeft mij verzekerd dat, incidentele gevallen daargelaten, alle aanvragen die tot 15 november zijn binnengekomen, zijn verwerkt. De aanvragen van na die datum leiden begin januari tot uitbetaling. Het is een curieus dossier. De overdracht van de huurtoeslag van VROM naar Belastingdienst is een ingewikkelde zaak geworden, waar een aantal forse kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In mijn amendement op stuk nr. 19 maak ik de korting ongedaan voor ouderen en alleenstaanden. U hebt net echter gezegd dat de dekking niet deugt. Bent u het wel eens met het doel van mijn amendement? Kunt u wellicht een suggestie doen voor een andere dekking? Kunnen wij niet samen tot een oplossing komen voor dit zeer belangrijke probleem?

Minister Winsemius:

Ik vrees dat ik op beide punten niet thuis moet geven. Wij hebben begrip voor het doel, maar u kunt zich voorstellen dat wij daar anders in zitten. Anders hadden wij ook niet zo'n begroting voorgelegd. Die bezuinigingen zijn in de afgelopen periode tot stand gebracht. U kunt dus niet van ons vragen om dit te veranderen. Dat moet bij een kabinetsformatie gebeuren. Ook hebt u gevraagd of er ruimte in de begroting zit. Er zal op verschillende plaatsen wel een kleine ruimte in de begroting zijn, maar niet in de orde van grootte waar u het over hebt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De groepen ouderen en alleenstaanden hebben de hoogste huurquote. Zij zijn gekort op de huurtoeslag. Het gaat om de betaalbaarheid van het wonen. Deze mensen hebben het zeer moeilijk en wij moeten serieus kijken of wij daar een oplossing voor kunnen vinden. Niet alleen de rijken moeten ervan profiteren dat het beter gaat in Nederland, maar ook de mensen die het moeilijk hebben. Ik hoor graag wat meer passie in uw betoog. Hoe ziet u dit als minister van Volkshuisvesting? Laten wij samen zoeken naar een oplossing voor deze groepen.

Minister Winsemius:

Ik kan alleen maar het antwoord herhalen dat ik eerder gaf. Hopelijk wil een nieuw kabinet dit op de schop nemen. Op dit moment kan ik echter geen ruimte vinden.

De heer Jansen (SP):

Ik heb in eerste termijn uitgebreid aandacht besteed aan de uitvoering van de huurtoeslag. De minister schrijft aan de Kamer dat dit feitelijk een verantwoordelijkheid is van de minister van Financiën. Bij de overgang van de huursubsidie naar de huurtoeslag heeft de Kamer uitdrukkelijk gesteld dat de minister van VROM het eerste aanspreekpunt blijft voor het integrale effect van de huurtoeslag. Onze fractie heeft gevraagd of de minister van Financiën kon worden uitgenodigd voor dit deel van het overleg om een integrale behandeling mogelijk te maken, maar de Kamervoorzitter heeft dit verzoek afgewezen. Wij spreken dus nu de minister van VROM aan op de uitvoering.

Wij hebben het afgelopen jaar al meermalen vastgesteld, en de Ombudsman heeft dit onlangs nog eens over gedaan, dat de uitvoering van de huurtoeslag een enorme puinhoop is. Wij dringen erop aan dat er nu echt een stap vooruit wordt gezet en dat het ministerie van VROM daarin de eigen verantwoordelijkheid neemt voor het effect van het beleid. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Minister Winsemius:

Ik kan mij dit voorstellen. De uitvoering van de huurtoeslag is zacht gezegd een hoofdpijndossier. Een aantal delen ervan verdienen niet de schoonheidsprijs, als ik het zo beleefd mag zeggen. Wij hebben geprobeerd met de inzet van veel uitzendkrachten de achterstanden in te halen. Dit levert vanzelfsprekend ook weer de nodige commotie op, want die mensen moeten worden ingewerkt, enz. Dit loopt nu wel wat beter, maar wij hebben nog steeds niet het perfecte overzicht. Dit leidt tot een regelmatige wisselwerking met de minister van Financiën.

De heer Depla (PvdA):

Als ik het antwoord van de minister beluister, lijkt het mij verstandig om in januari eens wat uitgebreider bij dit onderwerp stil te staan. De minister van Financiën heeft in zijn brief van vorige week het rapport van de Ombudsman min of meer in een A4'tje afgedaan. Ik dring erop aan dat wij wat langer stilstaan bij de vraag welke lessen wij hieruit kunnen trekken en hoe wij de overgangsproblemen die er nog steeds zijn, kunnen aanpakken. Hoe gaan wij om met mensen die te veel hebben gekregen? Hoe gaan wij om met mensen die te weinig hebben gekregen? Als de minister er nu niet op kan ingaan, kunnen wij hier wellicht nog verder over praten in januari op basis van een uitgebreide notitie van de minister.

Minister Winsemius:

Het is natuurlijk aan de Kamer om hiertoe te beslissen, maar ik vind dit ook een wezenlijk onderwerp.

De heer Depla (PvdA):

Wil de minister dan toezeggen dat hij de Kamer een brief stuurt? Dan kunnen wij in januari gelijk aan de slag.

Minister Winsemius:

Ik vind dit een onderwerp dat de moeite waard is om te bespreken en ik zeg toe dat ik de Kamer een brief zal sturen.

Ik kom nu bij het volgende blok, de doelgroepen. Ik verwijs dan naar de kwetsbare groepen die speciale aandacht verdienen, ouderen, gehandicapten en starters. De laatsten zijn misschien in het algemeen niet zo kwetsbaar, maar wel op de woningmarkt. Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar mijn reactie op het WRR-rapport waarin ervoor wordt gepleit dat bij de bouwproductie rekening wordt gehouden met de vergrijzing. De heer De Krom vroeg naar de doelstelling voor corporaties om tot 2010 het aanbod van geschikte woningen voor ouderen en gehandicapten te verruimen.

Ik ben het volledig eens met de WRR. Het beleid van VROM is hier al een aantal jaren op gericht. Er zijn stukken naar de Kamer gestuurd zoals het actieplan Investeren voor de toekomst. In dit plan van 2004 wordt gesteld dat zowel in de nieuwbouw, als in de verbouw als in de woningtoewijzing rekening moet worden gehouden met de vergrijzing.

Nu vind ik het begrip vergrijzing een curieus fenomeen. Ik word zelf over twee maanden 65. Vroeger stamde je dan al uit de prehistorie, maar dit is wel veranderd. Naar mijn mening wordt het tijd dat wij de definitie van de leeftijdsgroepen herzien, ook in dit huis. Er zou een andere leeftijdsindeling moeten komen, want wij kunnen veel langer veel meer. In de periode 2002-2010 moeten er verdeeld over het land 255.000 nultredenwoningen extra beschikbaar komen, waarvan 99.000 voor verzorgd wonen. Een nultredenwoning kan overigens ook een flat of een appartement zijn voor "normale" mensen als er maar geen trappen in zitten. De corporaties hebben hier een fors aandeel in. Wat waar wordt gebouwd, wordt op lokaal niveau bepaald. De woningvisie is daarbij het belangrijkste handvat. Het is even opwekkend als curieus dat uit recente cijfers blijkt dat 40% van de nieuwbouwwoningen nultredenwoningen zijn. Dat heel hoge percentage laat zien dat de markt op de vraag begint in te spelen.

Is dat percentage hoog genoeg en hebben wij genoeg nagedacht over de wooncarrière van mensen? Nee, dat hebben wij niet genoeg gedaan. Daaraan zal in de woonvisies dan ook de nodige aandacht worden besteed. In de woonvisies zal men antwoord moeten geven op de vraag wat onze senioren nodig hebben, nu ze met behulp van mantelzorg langer zelfstandig blijven wonen dan vroeger. Wij zullen proberen om in 2007 een update van het actieplan Investeren voor de toekomst het licht te doen zien. Verder zullen wij bezien of het ingezette beleid voldoende vruchten afwerpt. Het gaat de goede kant op, maar dat laat onverlet dat een update van het actieplan een zinvolle stap is om dit onderwerp niet te laten wegzakken.

De heer De Krom (VVD):

Ik kende deze cijfers al. Ik vroeg dan ook niet naar de cijfers, maar of die cijfers worden vertaald naar doelstellingen voor de komende jaren. Voor volgend jaar is volgens mij geen doelstelling vastgelegd en dat roept de vraag op hoe u in de jaren tot 2010 gaat monitoren. U zegt dat het de goede kant op gaat. Dat moge zo zijn, maar de Kamer wil natuurlijk wel graag de vinger aan de pols kunnen houden.

Minister Winsemius:

In de ISV-convenanten is de huisvesting van ouderen een aandachtspunt. De toename van het aantal nultredenwoningen is verder een afrekenbaar criterium. Wij houden de cijfers bij en kunnen woningcorporaties daarop afrekenen. De concrete invulling vindt echter op lokaal niveau plaats, hetgeen betekent dat wij slechts achteraf kunnen corrigeren.

De heer De Krom (VVD):

Wat is de verwachting voor volgend jaar?

Minister Winsemius:

Het antwoord op die vraag moet ik u schuldig blijven. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

Voorzitter. De heer De Krom vroeg of de toegankelijkheid van monumentale gebouwen verbeterd kan worden. De toegankelijkheid van bestaande gebouwen is de verantwoordelijkheid van de eigenaars. Juist bij monumentale gebouwen kan er sprake zijn van beperkingen, omdat men nu eenmaal niet alles aan deze gebouwen mag veranderen. Daardoor is het soms onmogelijk om bepaalde voorzieningen aan te brengen. Het Rijk, de grootste eigenaar van monumentale gebouwen, hanteert overigens al sinds 1990 het uitgangspunt dat alle rijksgebouwen integraal toegankelijk moeten zijn. Daarvoor is een Toegankelijkheidsgids ontwikkeld die is afgeleid van het Handboek voor Toegankelijkheid van de Federatie Nederlandse Gehandicaptenraad.

De heer De Krom (VVD):

Mij bereiken geluiden dat die toegankelijkheid niet integraal is geregeld. Ik heb onlangs meegedaan aan een rolstoelsafari in Rotterdam en toen heb ik zelf ervaren dat bijvoorbeeld de kamer van koophandel van Rotterdam niet toegankelijk is voor rolstoelen. Er moet dus wel degelijk nog het een en ander worden verbeterd. Als een gebouw met een openbare functie onder de werking van de Monumentenwet valt, wordt dat gegeven nogal eens aangegrepen om de toegankelijkheid niet te hoeven verbeteren. Mijn fractie krijgt graag de toezegging van het kabinet dat het hierover een notitie naar de Kamer zal sturen. In deze notitie zou ingegaan moeten worden op de stand van zaken en de plannen om hierin verbetering te brengen.

Minister Winsemius:

Dat is een goed punt. Ik zal dat doen. Het wordt geen lange notitie, maar een overzicht van de stand van zaken en de spelregels.

De heer De Krom (VVD):

Zullen in deze notitie ook aanbevelingen worden gedaan voor verbeteringen?

Minister Winsemius:

In de notitie zullen de opties en de financiële gevolgen daarvan worden geschetst. "Aanbevelingen" gaat mij een stap te ver. Meer moet u op dit moment niet van mij verwachten.

Dan kom ik op het onderwerp starters, waar de heer Jansen, mevrouw Van Gent, de heer Depla en de heer Van der Staaij vragen over hebben gesteld en aandacht voor hebben gevraagd. Wij hebben met 40 mln. vrij stevig geïnvesteerd in het starterfonds van de SVn. Bovendien treedt op 1 januari 2007 de BEW-Plus in werking. In de Eerste Kamer is over de het initiatiefwetsvoorstel en de daarmee samenhangende rijkeluisproblemen een discussie gevoerd. Het zou kunnen dat dit bedrag al in een maand uitgeput is, omdat het de verwachting is dat er heel zwaar op ingetekend gaat worden. Dat weten wij niet, maar wij hebben ons erop voorbereid dat dit wel kan gebeuren. De spelregels die daarvoor opgesteld zijn, hebben wij in de Eerste Kamer besproken. Je weet het waarschijnlijk vrij snel als er overingetekend wordt. Hopelijk kan al tijdens de formatie bekeken worden welke spelregels overgenomen kunnen worden. Op dit moment wachten wij dat af. Het gaat in januari tellen. Mevrouw Van Gent heeft hierover een amendement ingediend, op stuk nr. 20. Hierin stelt zij voor structureel 20 mln. extra bij te dragen aan het startersfonds. Wij denken dat dit te vroeg komt. Wij willen eerst weten hoe het gaat werken. Daarmee zullen wij trouwens heel snel ervaring opdoen. Er is in de Eerste Kamer ook gevraagd of de werking iets verbreed kan worden. Wij proberen dit uit te breiden. Mijns inziens is hiervoor geen dekking en is het een zaak van de formatie. Tegen deze achtergrond zou ik de aanneming van dit amendement willen ontraden, maar wij verwachten wel dat de ervaringen met de BEW-Plus en het startersfonds positief zullen zijn. Wij zullen vlug een indicatie hebben of het de moeite waard is omdat er grote belangstelling voor is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er is nu een bedrag beschikbaar voor ongeveer 500 tot 300 starters.

Minister Winsemius:

Ja, oplopend in latere jaren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de Eerste Kamer is nu in de BEW-Plus vastgelegd dat ook tussenvormen van koop mogelijk zijn. Starters kunnen hier dus ook baat bij hebben. Bent u bereid actie te ondernemen als blijkt dat halverwege volgend jaar het geld op is, of als blijkt dat er een enorme overintekening is? Er worden nu namelijk afspraken over gemaakt en de gemeenten gaan het nu regelen. Ik vind het heel jammer dat een en ander voortvarend begint maar dat het vervolgens halverwege 2007 weer instort. Dat mag toch niet gebeuren?

Minister Winsemius:

Natuurlijk zijn wij daartoe bereid. Wij denken dat er eerder sprake kan zijn van overintekening en hebben zelfs spelregels moeten maken voor de manier waarop wij in dat geval met de aanvragen omgaan. Natuurlijk draag ik dit aan mijn opvolger over. Misschien ga ik er zelf ook al iets mee doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zou u bij de voorjaarnota van volgend jaar willen meedelen hoe het startersfonds zich ontwikkelt? Dan kunnen wij eventueel met voorstellen komen om een en ander goed te continueren. Als u op dat punt een goede toezegging doet, kan ik wellicht mijn amendement intrekken.

Minister Winsemius:

Wij verwachten bij VROM een forse overintekening. Als dat ook gebeurt, is de zaak kennelijk belangrijk. Het is zonder enige twijfel nuttig om daarover te rapporteren. Wij zullen dan bezien wat wij daarmee doen. Dat geldt ook voor de Kamer en voor de formateurs. Als de ervaring van de komende maanden leert dat er serieus wordt overingetekend en dat er een grote vraag is, zullen wij dat rapporteren.

Dan kom ik nu op het amendement op stuk nr. 30 van de heer Van der Staaij. Hij stelt voor om via een heffing op vuurwerk 10 mln. aan de startersleningen bij te dragen. Ik ontraad de aanneming van dit amendement. Het is namelijk een bestemmingsheffing, waarbij een heffing op vuurwerk in een andere pot wordt gedaan. Dat moet via de minister van Financiën lopen, want deze gaat daarover. De minister van Financiën is daar, mijns inziens terecht, zeer voorzichtig mee. Wij hebben in Nederland een buitengewoon grote kennis opgebouwd op het gebied van vuurwerk. Uit onderzoek blijkt dat een belastingheffing op vuurwerk vooral bij jongeren zou leiden – ik lees u dit voor, want het is heel belangwekkend – tot het aanschaffen van vuurwerk in buurlanden of in het illegale circuit. Omdat illegaal vuurwerk gevaarlijker is dan legaal vuurwerk, zou een belasting op vuurwerk naar verwachting ook leiden tot een groter risico op zwaardere vuurwerkongevallen. Bovendien zou er een substitutie van siervuurwerk met het goedkopere knalvuurwerk plaatsvinden – je leert wat, nietwaar – en dit brengt ongewenste gevolgen met zich, aangezien knalvuurwerk relatief veel zwerfafval oplevert en tot meer ongevallen leidt dan siervuurwerk.

Ik hoor de staatssecretaris "statiegeld op vuurwerk" fluisteren. Dat zou wat zijn, als je de opruimdienst kon verplichten. Maar dit was slechts een opruiende opmerking die niet genotuleerd hoeft te worden. In ieder geval moet ik de aanneming van dit amendement ontraden, hoewel het duidelijk onze sympathie heeft. Ik zei al tegen mevrouw Van Gent dat het onderwerp bespreekbaar moet zijn. Dan kunnen wij ervaring opdoen met wat er loopt en op basis daarvan proberen, verstandige besluiten te nemen als het inderdaad zo'n vaart blijkt te lopen met de startersaanvragen. Tegen die achtergrond hoop ik dat u het ontraden niet bezwaarlijk vindt. Het amendement is een creatieve vondst, maar het past niet bij de systematiek en het werkt averechts aan de kant van het milieu, van het vuurwerk. En dat mag niet zo zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vuurwerkheffing is iets wat wij sowieso zouden willen, los van de vraag of je dat geld gebruikt voor starters of niet. U geeft aan dat daar waarschijnlijk extra geld voor nodig is, maar dat u de vuurwerkheffing geen goede manier vindt. Alleen zijn de bezwaren die ik hier hoor, eerder ook al besproken. Betreffen zij niet meer de manier waarop je zo'n heffing vormgeeft dan de heffing als zodanig? U denkt toch ook niet dat als er een lichte heffing zou zijn, er onmiddellijk een enorme vlucht in het illegale circuit zou komen? De vraag is over welke bedragen wij het hebben. Ook de substitutie zal daarmee te maken hebben. Daar kun je rekening mee houden met zo'n heffing, door te zorgen dat er niet te grote prijsverschillen in komen. Kortom, ik begrijp uw argumenten, maar de problemen die u aandraagt, lijken mij niet onoverkomelijk.

Minister Winsemius:

U moet er ook niet te licht over doen. Ik wil de problemen niet overdrijven en je kunt een keer een aparte discussie houden over de vraag hoe je verstandig met vuurwerk omgaat, maar wij hebben het hier wel over 10 mln. die je probeert te heffen op vuurwerk. Dat moet je ook weer niet te klein achten in een korte periode. Als ik ergens anders 10 mln. zou gaan heffen, dan zou je zeggen: dat is een serieuze klap.

Het tweede probleem is fundamenteler en dat gaf ik ook al aan: het is een bestemmingsheffing en dat geeft bij Financiën altijd problemen. Daarom ontraad ik op dit moment de aanneming van het amendement. Er zijn twee problemen die u wilt oplossen en u koppelt die twee aan elkaar. Die koppeling geeft bij ons weer problemen. Er is best sympathie voor uw voornemens met de starters en ik heb al aangegeven wat daarin de lijn zou kunnen zijn, als de Kamer mij daarin wil volgen. Het vuurwerk zouden wij separaat moeten bespreken. Dat moeten wij uitgebreider doen. Hoe ga je om met vuurwerk en met het gevaar en het zwerfafval dat het oplevert?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De vuurwerkheffing bespreken wij inmiddels al een jaar of tien. Ik kan mij nog debatten met minister Pronk herinneren. Het principe "de vervuiler betaalt" is ook uw principe. Er moet ergens een manier zijn om er uit te kunnen komen. Kunt u mij antwoord geven op de vraag waar de grens ligt ten aanzien van de hoogte van de heffing versus het uitwijken naar illegaal vuurwerk of het kopen over de grens? Er moet ergens een grens liggen waaronder dat effect niet optreedt. U zegt dat het dat bij 10 mln. wel doet. Zou 5 mln. dan wel acceptabel zijn voor u?

Minister Winsemius:

Ik ben daarmee licht overvraagd. Ik gaf net aan dat ik heel snel bijgeleerd had, maar mijn kennis is op vuurwerkgebied nog niet zo ver dat ik deze vraag direct kan beantwoorden. Ik kan kijken of wij dat in tweede termijn kunnen doen. Anders is dit typisch een onderwerp waarvan de Kamer zou kunnen zeggen: pak het eens op. De Kamer heeft ook andere onderwerpen waar dezelfde vraag speelt al heel lang op de agenda staan. Dat verbaast mij ook altijd weer. Het roken bijvoorbeeld of benzinegebruik. Daar wil men dezelfde instrumenten eveneens inzetten, met een beperkt effect en actieve discussie. Ik zal kijken of ik de Kamer in tweede termijn een antwoord kan geven. Als dat niet lukt, dan meld ik dat en dan moeten wij kijken wat wij ermee doen.

De voorzitter:

Dan parkeren wij dat voor de tweede termijn.

De heer Van Bochove (CDA):

Wil de minister nog wat zeggen over de perceptiekosten van een dergelijke maatregel?

Minister Winsemius:

Daar ga ik nog op in. Ik zal nagaan of dat vandaag nog kan. Ik vind het een fantastisch onderwerp voor de tijd van het jaar. Het is te laat voor maatregelen, vrees ik, maar wij zullen ruimte creëren voor een uitgebreidere bespreking van dit onderwerp en ons daarop voorbereiden, als de Kamer dat wenst.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister noemde mij niet in het rijtje van mensen die vragen over de starterswoningen hadden gesteld. Ik voel mij niet tekort gegaan; kennelijk heeft hij mijn vraag niet opgepikt. Het Rijk heeft een mooie afspraak met de SVn gemaakt en er een behoorlijk bedrag in gestort. Wanneer gaan wij precies van start? Ik hoor van gemeenten dat zij erg ongeduldig zijn en niets van de SVn horen.

Minister Winsemius:

Ik kom in tweede termijn op dit onderwerp en de precieze data en dergelijke terug.

Mij gaan de kwetsbare buurten zeer aan het hart, maar ik zal het kort houden, anders ga ik maar door. Zo'n veertig wijken in Nederland zijn problematisch. Een exact getal is niet te noemen. Wij zijn een lijst van dergelijke wijken aan het opstellen. Daarbij gaan wij na of uit verschillende bronnen de zelfde lijst voortkomt.

De heer Depla (PvdA):

Wanneer presenteert u die lijst?

Minister Winsemius:

Veertig wijken vormen in jargon brandhaarden. Stelt u zich daarbij echter niet de banlieues in Frankrijk en de getto's in de Verenigde Staten bij voor. Die zijn van een andere orde van grootte. Ik zeg dit voordat iemand het weer verkeerd begrijpt. Het zijn wel wijken waar mensen zich niet veilig voelen en waar de problemen zich opstapelen. Er is een opstapeling van onveiligheid, werkloosheid en dergelijke. Daarvoor is een reeks criteria te hanteren. Op dit moment hebben wij drie lijsten uit verschillende bronnen. Uit een onderzoek kwam een lijst. De drie lijsten hebben wij naast elkaar gelegd om na te gaan of er de zelfde buurten opstaan en of die buurten ook volgens onze accountmanagers in de regio's de buurten zijn waar het verkeerd gaat. Tel dit op bij de milieuaandachtsgebieden, waar ook vaak een cumulatiepunt telt. Niet alle milieuaspecten zijn cumulerend voor dit probleem, maar een reeks wel. Hier zijn wij mee bezig. Er komt een lijst van zo'n veertig wijken uit – houd mij niet aan dit aantal – waar zich te veel problemen opstapelen. Op het vlak van het jeugdbeleid doet zich precies hetzelfde voor. Kinderen kunnen goed tegen een probleem. Dat is maar goed ook, want bijna alle ouders doen iets fout. Twee problemen kunnen zij ook nog hebben, maar vanaf drie problemen gaat het ineens mis. Dan gaat het ook heel snel. Die optelling, de cumulatie vormt het probleem. Dit gegeven is een indicatie van de richting waarin het antwoord moet worden gezocht. Alleen maar nette huizen of schone straten of meer voetbalverenigingen is niet de oplossing; je moet het geheel oplossen. Dat is het probleem. Je kunt een wijk helemaal plat gooien en opnieuw bouwen, maar dat is wel een erg grootschalige aanpak. Daar zoeken wij niet naar. Soms is het nodig, maar soms kan het zeker ook met andere middelen. De Pijp komt er met andere middelen bovenop dan de Jordaan erbovenop is gekomen. Op andere plaatsen, Hoogvliet en de Bijlmer, is een grootschalige aanpak aangewezen, plat gooien dus. Cumulatie is het probleem. Wij proberen het lijstje waar de heer Depla terecht naar vroeg, met zorgvuldigheid op te stellen. Allereerst consulteren wij daartoe verschillende bronnen. Ten tweede moeten wij daartoe met de brandhaarden overleggen. Het ziet ernaar uit dat wij het lijstje half februari aanstaande aan de Kamer kunnen presenteren. Dan hebben wij netjes overleg kunnen plegen en ons huiswerk goed kunnen doen, zodat wij zeker zijn van onze zaak. Waarom is dit van belang? Er kan een overlap zijn met de 56 aandachtswijken die uit de afgelopen ronde naar voren zijn gekomen, al zullen niet meer dan 25 wijken van de 40 brandhaarden daaronder vallen. Dat is dus toch beperkt. Je kunt als oplossing van het probleem net als Godfried Bomans de belendende percelen natspuiten, maar liever richt je de spuit natuurlijk op de brandhaard. Daarop concentreer je je geld en aandacht natuurlijk liever. Dat is de achtergrond. Wij proberen dit zodanig voor te bereiden dat de Kamer meegaat en het niet laat afglijden door te stellen dat iedereen gelijkelijk moet delen, want dan hebben wij niet meer de aandacht voor de plaats waaraan die moet worden besteed.

De heer Depla (PvdA):

Ik concludeer dat wij de wet van de verdelende rechtvaardigheid wel eens een belangrijker rol hebben laten spelen dan het aanwijzen van de wijken met de grootste problemen. Nam u het getal van 40 wijken in de mond als beeld, was dat meer uit communicatieoverwegingen of was het een slag in de lucht?

Minister Winsemius:

Nee, dat gaat te ver. Ik durf wel iets, maar ik durf niet zo'n slag te slaan. Dit getal stond op de lijst uit ons eerste onderzoek. Dat hebben wij naast de andere lijsten gelegd. Als wij over de verschillen discussie gaan voeren, bijten wij onszelf. Dit is daarvoor te belangrijk. Daarom willen wij ervoor zorgen dat wij op dit punt een vuist kunnen maken met een redelijk draagvlak onder de verschillende onderzoekers en de verschillende partijen in de Kamer.

De heer Jansen (SP):

Naast de discussie over de vraag of het gaat om 56, 57 of 40 wijken zouden wij ook de vraag moeten stellen hoe de investeerders in die wijken op dit moment opereren. Ik heb in eerste termijn verwezen naar het onderzoek van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting van begin dit jaar. Daarin komt naar voren dat de corporaties in een flink deel van de 56 GSB-wijken op dit moment vrijwel niet investeren omdat zij terugschrikken voor het risico van een zwakke wijk en een slechte dynamiek.

Minister Winsemius:

Het glas is half vol en half leeg. Wij zien op andere plaatsen echter dat andere corporaties buitengewoon hard aanzetten. Ik noemde al de corporatiebrief waarmee wij bezig zijn. Wij proberen de corporaties zo ver te krijgen dat zij de 40 of de 140 wijken waarom het gaat oppakken. Wij proberen dat ook te doen door het vermogen te bundelen, niet alleen in de zin van geld maar ook in de zin van kennis, om daar een slag te maken. Er zijn hartstikke goede voorbeelden, zoals in Rotterdam wat Vestia doet bij de Paperclip, maar ook de Nieuwe Unie in Pendrecht, of de Woonbond in Hoogvliet en in Schiemond. Kunnen wij ervoor zorgen dat andere corporaties dit ook oppakken? Dat moet een onderdeel worden van het beleid. Wij moeten collectief kwaad worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister heeft in het interview in de Volkskrant ook behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de stedelijke vernieuwing. Hij zegt nu dat wij de spuit op de brandhaarden moeten zetten. Dat klinkt prachtig, maar is hij ook bereid om daarin dan ook werkelijk meer te investeren? Ik heb daartoe een amendement ingediend onder nr. 21, waarin staat dat wij voor corporaties die onvoldoende meewerken de heffing zouden kunnen verhogen en dat via het Centraal Fonds extra middelen beschikbaar zouden kunnen worden gesteld voor de stedelijke vernieuwing. Alleen met gepassioneerde praatjes komen wij er niet. De minister zegt dat dit een zaak is voor de formatie, maar partijen als de VVD en het CDA willen fors bezuinigen op de ISV-middelen. De minister moet nu met zijn passie voor stedelijke vernieuwing zijn zaakjes gaan regelen. Ik wil hem daarbij graag helpen.

Minister Winsemius:

Ik ben ontroerd door de steun van mevrouw Van Gent. In haar amendement vraagt zij het ISV-budget voor 2007 te verhogen met 300 mln. door afdrachten van rijke woningcorporaties aan het Centraal Fonds te verhogen. Ik moet de aanneming van dat amendement ontraden. Dat is een zaak voor de formatie. Een bijkomstig probleem is dat de dekking ervan niet mogelijk is. Zij gaat er te gemakkelijk van uit dat men geld bij de corporaties weg kan halen door een heffing van het Centraal Fonds. Het gaat daarbij om particulier geld. Als men dit zelf vrijwillig zou willen doen, zou dit mogelijk zijn, maar wij kunnen het niet afdwingen. Bijna alle politieke partijen hebben in hun verkiezingsprogramma een greep in de kas van de corporaties voorgesteld, oplopend van 0,5 tot 3,5 mld. op jaarbasis, maar hebben niet precies aangegeven hoe dat moet worden gedaan. Dat is een lastige zaak. Ongetwijfeld is dit een punt dat ook bij de formatie een rol gaat spelen. Op dit moment bezien wij samen met de corporaties welk deel van de investeringsruimte zij redelijkerwijs zelf voor dit soort doelen kunnen inzetten. Dat zou moeten gebeuren zonder dat er een tussenkomst van het Rijk voor nodig is. De corporaties zouden er wel aan gehouden moeten kunnen worden. Op andere plaatsen gebeurt dit ook wel. Als dit zou lukken, is dit een heel interessante weg. Op die manier kunnen wij veel sneller en zeer effectief werken. Je mag wel zeggen dat ik daar met enige inzet achteraan zit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het verbaast mij dat u voor de verkiezingen min of meer de noodklok hebt geluid over de stedelijke vernieuwing en de 140 wijken. Nu laat u deze problemen min of meer aan uw opvolgers over. Het is echter aan u, en ik vraag dit juist indringend aan u, omdat u hierover goede dingen hebt gezegd. Ik vraag u een betere erfenis achter te laten dan de problemen over te laten aan de formatiebesprekingen. U kunt dit nu nog gaan sturen. Ik vraag u indringend om dit beter te sturen dan u nu doet, want anders vloeit het punt wellicht weer wat weg. Ik ben het helemaal met u eens dat dat niet mag gebeuren, want de situatie is ernstig. U weet ook wel dat deze problemen niet gratis worden opgelost.

Minister Winsemius:

Ik ben het met mevrouw Van Gent eens, maar zij gaat mij iets te kort door de bocht en doet ook de medewerkers van VROM iets te kort als zij zegt dat wij het op dit moment lauw loenen benaderen. Wij zitten hier met enige inzet achteraan, maar u weet ook dat wij in een demissionaire positie dit soort verschuivingen niet kunnen maken en dit soort voorstellen niet kunnen doen. Het ligt namelijk redelijk controversieel.

Mevrouw Van Gent heeft nog een ander amendement ingediend op stuk nr. 18, waarin zij voorstelt om binnen het ISV middelen vrij te maken voor de vorming van bewonersbudgetten voor investeringen in de oude wijken. Hierbij spelen dezelfde problemen. Ik moet het aannemen van deze motie ontraden, omdat de ISV-middelen al vastliggen door de ISV-prestatieconve­nanten. Bovendien zijn de bewonersbudgetten een zaak van de gemeenten. Ik heb gehoord over goede ervaringen met deze bewonersbudgetten, maar niet het Rijk moet dit regelen, maar de gemeenten moeten deze budgetten in het gemeentelijk beleid opnemen. Gemeenten hebben daarbij heel verschillende benaderingen. Het gaat hierbij echter dus om prioriteitstellingen van gemeenten binnen de ISV-budgetten. De regering kan dit amendement dus niet volgen omdat er geen dekking voor is en het een zaak van de gemeenten is. Hierin moet het Rijk niet treden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt nu alweer met mij dat het heel belangrijk is dat de bewoners budgetten krijgen. U wilt het echter overlaten aan de gemeenten. Het probleem is echter nu juist dat er gemeenten zijn die gewoon geen bewonersbudgetten beschikbaar stellen en de bewoners onvoldoende betrekken bij de wijk, wat zeer slecht is voor de stedelijke vernieuwing. De beste deskundigen zijn immers de ervaringsdeskundigen, namelijk de mensen die in deze wijken wonen, er de dingen meemaken die er spelen en er de problemen willen oplossen. Het gaat mij erom dat het aan de gemeenten wordt opgedragen een en ander met de bewoners te regelen. Hoe deze gemeenten dit vervolgens precies invullen, is uiteraard aan de gemeenten zelf. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat u het aannemen van mijn amendement afraadt, want het kost geen geld, alleen maar inspanning om een en ander goed met elkaar te regelen. Dit is toch buitengewoon noodzakelijk en buitengewoon belangrijk?

Minister Winsemius:

U vraagt nu eigenlijk om een andere bestuurlijk systeem in Nederland, waarbij de rijksoverheid gemeenten gebiedt dingen te doen. Bij het ISV moet het voortouw genomen worden door de gemeenten zelf, dat is zelfs verplicht. Wij moeten de lokale politiek erop afrekenen als dit niet goed gaat. Dit is de wisselwerking die op dit moment is vastgelegd, zoals wij ook de woningbouwcorporaties met een woonvisie lokaal proberen de zaken te laten regelen. Gemeenten kunnen dus met het ISV-budget de bewonersbudgetten regelen als zij dat willen. Verschillende gemeenten voeren op dit punt heel verschillend beleid. Sommige hebben slechts heel kleine en pietluttige budgetten en anderen zijn veel royaler. Er zitten zelfs budgetten tussen die zo groot zijn dat je ze bijna niet kunt zien. Er spelen hierbij dus twee problemen, namelijk dat het een zaak is van de gemeenten en dat het amendement niet is gedekt omdat de ISV-middelen op dit moment verplicht zijn en vastliggen. Ik klaar dat dus niet.

De voorzitter:

De communicatie tussen de minister en mevrouw Van Gent dreigt nu non-verbaal te worden voortgezet, maar dat is niet de bedoeling.

Minister Winsemius:

Deze communicatie is vooral lastig te notuleren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

De minister zegt toe in januari met het lijstje van die 140 wijken te komen. Wil hij daarin ook voorbeelden noemen van wijken waar het beter gaat? Die zijn er namelijk ook, bijvoorbeeld in Rotterdam. Het is essentieel daaruit de kritische succesfactoren af te leiden die kunnen helpen bij het omhoog krikken van dat soort wijken. Aan welke knoppen moet worden gedraaid als je dat voor elkaar wilt krijgen? Je kunt een heleboel maatregelen en instrumenten inzetten, maar als de economie in elkaar klapt en de werkloosheid weer oploopt, ben je misschien nog verder van huis.

De minister heeft inmiddels een verlanglijstje opgesteld van zaken die hij samen met de woningcorporaties wil realiseren, zoals energiebesparing en investering in de wijken. Wat mogen wij wat dat betreft nog van de minister verwachten en wat is het tijdpad?

Minister Winsemius:

Ik wil uiteraard voorbeelden noemen, maar ik verwijs ook even naar eigen werk, naar het rapport "Vertrouwen in de buurt" van de WRR. Ook daarin zijn de succesformules opgenomen. Recentelijk is er ook een goed rapport van de VROM-Raad verschenen. Ook daarin wordt ingegaan op de succesformules voor buurten. Wij weten dus wat de succesformules globaal zijn. Er is ervaring in de frontlinie mee opgedaan. Er is dus geen excuus om iets op een bepaald moment niet te doen. Als je het antwoord op een bepaald probleem weet, dan moet je in actie komen. Wij zullen een en ander in de stukken aangeven, eventueel ook met voorbeelden van de succesformules die op dit moment worden gebruikt.

Over de verbreding van de wijkaanpak heb ik al veel gezegd.

De heer De Krom vroeg naar de tussenstand met de 13 wijkenaanpak. Dat is een traject met allerlei proeven. Inmiddels zijn wij daarmee halverwege. Naar onze indruk verloopt het in vier van de wijken zeer voorspoedig. Zeven liggen op koers, terwijl twee enigszins achterlopen. Op vrij korte termijn verwachten wij in Deventer en Utrecht concrete resultaten te kunnen laten zien. Begin februari wordt de tussenevaluatie gehouden. Per 1 mei 2007 volgt, nadat de pilots zijn afgerond, de opstelling van de eindevaluatie.

De heer De Krom heeft ook gevraagd welke rol de woningcorporaties spelen. Er zijn ruim 400 corporaties. De koplopers daarvan zijn serieus in actie, evenals de koepel van de corporaties, Aedes. Van die kant wordt echt meegedacht. Wij hebben zeer frequent overleg met elkaar. De vraag is wel hoe wij de staart van de corporaties mee krijgen. Wellicht staan deze verder van de problemen af. Wij bekijken momenteel of wij een stok achter de deur hebben om die mee te krijgen, wellicht via het verbindend verklaring van een bepaalde afspraak. Op dat punt moet nog een serie acties worden genomen. In de discussie met de corporaties is sprake van een aantal "poten". Ik noem de afspraken over de nieuwbouw. Die moeten worden bevestigd dan wel herbevestigd. De bewoners moeten ook centraal staan. Voor de meest kwetsbare groepen moet de garantie gelden dat daarvoor een oplossing wordt gevonden. Op veel plaatsen is dat al gebeurd. Wij hebben het gevoel dat die kwestie geen probleem oplevert. Een heel belangrijke vraag is hoe wordt omgegaan met de woonquote, inclusief de energielasten van de laagste-inkomensgroepen. Is het denkbaar dat de corporaties als uitgangspunt voor hun beleid een woonquote nemen? Dit staat ter discussie momenteel. Er ligt nog geen afspraak. Een ander item wordt gevormd door de kwetsbare buurten. De projectsteun heeft nauwelijks gewerkt. Er was sprake van een fonds bij het CFV, maar dat wordt daar weggehaald. De vraag is nu wat daar verder mee gebeurt. Hoe gaan wij "maatschappelijk geld" inzetten, ook voor kwetsbare groepen en kwetsbare buurten – de sociale putjes, als je ze zo zou mogen noemen – ook buiten het werkingsgebied van de corporatie? Dit is best spannend, je kunt er "kien" op zeggen dat een aantal corporaties hierover genuanceerd denken. Daar moeten wij doorheen breken. En het vierde onderwerp is het gedrag, de gedragscodes, de betrokkenheid van bewoners en gemeenteraden, de visitatie enz. Dat komt erbij, maar het krijgt eerlijk gezegd niet het zwaarste accent; de andere onderwerpen staan hoger op de lijst. Als het niet lukt om een doorbraak te forceren, dan zullen wij de Kamer erover rapporteren, en overigens ook als het wel lukt.

De heer Depla (PvdA):

Een doorbraak zou mooi zijn, maar het lijkt mij wel netjes om het aan een nieuw kabinet over te laten of het die doorbraak zal steunen. U zegt dat u niet wilt afromen, maar dat de corporaties zelf investeren. Dan rijst meteen de vraag wat wij doen met de wijken waar geen corporaties werken en wat wij doen met publieke investeringen. Dat soort vragen moeten wel open blijven.

Minister Winsemius:

Ik ben het helemaal met u eens, in het ideale geval zal het een aanbod van de corporaties aan een volgend kabinet zijn; wij proberen nu het huiswerk daarvoor te doen. Anders zouden wij zeer ingrijpende afspraken maken voor de periode na dit demissionaire kabinet. Maar goed, de Kamer is zelf bij de discussies waarin wij naar een goede lijn zoeken.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben heel geboeid aan het luisteren naar de discussie over de grotestedenproblematiek en de achterstandswijken; ik heb lang in zo'n wijk gewoond. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wij allen beseffen dat het een heel breed probleem is, dat het niet alleen om huizen gaat, maar ook om sociale problemen. Sommige fracties willen het niet, maar ik denk dat wij hierbij toch ook de instroom van zwakke groepen, mede als gevolg van immigratie, moeten betrekken. Huwelijksmigratie leidt steeds opnieuw tot een eerste generatie allochtonen. Bent u het ermee eens dat wij hierover niet kunnen discussiëren zonder dit aspect erbij te betrekken?

Minister Winsemius:

Bij de lessen die wij in de grote steden hebben geleerd, behoort inderdaad dat er een sociale herovering nodig is: veiligheid op straat, schone wijken en een beperkte instroom, omdat er anders geen samenhang ontstaat. Er zijn in Rotterdam wijken met een gemiddelde verblijfstijd van acht maanden, illegalen niet meegerekend. De mensen in die wijken hebben maar één doel, daar wegkomen, en zij hebben nog gelijk ook. U hebt gelijk, pas als er een sociale herovering heeft plaatsgevonden, kun je bekijken wat woningcorporaties kunnen doen, wat de mensen samen kunnen doen enz. Maar er is hoe dan ook een enigszins stabiel fundament nodig, dat hebben wij geleerd. Je moet hier inderdaad de nadruk op blijven leggen.

De heer Madlener (PVV):

Ik zou nog wel graag willen weten wanneer wij hierover verder kunnen praten.

Minister Winsemius:

Dat hangt meer van de Kamer af dan van mij, zo heb ik geleerd.

Het tweede grote blok: ruimte. Er is in de afgelopen jaren ook in dit huis een groot aantal discussies geweest over de Nota Ruimte en de Wet ruimtelijke ordening, over allerlei zaken die van groot belang zijn voor de langere termijn: de grondexploitatie, de PKB Waddenzee, de ontwikkeling van het Groene Hart, de bereikbaarheid van de Randstad enz. Er is in het FES 1 mld. beschikbaar gesteld voor de uitvoering van de Nota Ruimte. Het risico is dat sommigen denken – ik heb de mazzel dat ik dat een beetje kan proeven omdat ik van buiten kom – dat wij klaar zijn in het goede vaderland. Dat zou een ultieme vergissing zijn. In Nederland hebben wij op het gebied van ruimte vier grote uitdagingen.

De eerste uitdaging is dat de stadsgewesten op orde moeten komen en dat beweging mogelijk moet blijven. Als zij vastgroeien, als er geen beweging meer zit in de binnenstad en als daar geen herstructurering met bedrijventerreinen en woonbuurten komt, bevriest het. Alles wat bevriest en doodgaat, is de dood in de pot, ook sociaal.

De tweede uitdaging is de groenblauwe kwaliteit rondom de steden. Ik was laatst bij de Zuidvleugelconferentie, waar warme woorden werden gesproken over het Groene Hart. Het was echter ver van waar wij zaten, namelijk het provinciehuis van Zuid-Holland. Je had grote moeite om het nog te zien, want het schuift maar op. Er wordt rustig een as volgebouwd tussen Leiden, Alphen, Bodegraven, Woerden en Utrecht. Dat gebeurt sluipenderwijs. Je moet dus de aandacht houden voor onderwerpen als de verrommeling, de versplintering en de lintbebouwing.

De derde uitdaging is de economische versterking van de toplocaties en de slagaders van de infrastructuur.

De vierde uitdaging is de veiligheid. Die is erbij gekomen en het is goed dat daarvoor ook in dit huis zoveel aandacht is. Wij praten dan over veiligheid in de zin van klimaatbestendigheid en dergelijke.

De keuzes die wij nu maken – dat is de essentie van ruimtelijke ordening – hebben straks een enorme invloed. Dat wordt elke keer onderschat. Vroeger, toen wij nog geen canons hadden, leerden wij dat het eerste spoorlijntje in Nederland van Haarlem naar Amsterdam was. Dat heeft nog steeds nadrukkelijk invloed op de infrastructuur die daar ligt. Alles is vastgevroren. Tot voor kort waren de snelwegen in Engeland oude Romeinse wegen die opnieuw bestraat waren. Dat is pas recent veranderd. Zo ver reikt infrastructuur, zo ver reikt ruimtelijke ordening. Men mag dit niet laten rusten, ook de Kamer niet.

In de Noordvleugel worden 150.000 woningen gebouwd. Almere wordt de derde stad. Is dat een stad met allure of is het een vergrote Vinex-wijk? Het moet het eerste zijn. Om een stad met allure te krijgen moet je er anders over denken. De wethouder en burgemeester hebben onlangs gepassioneerd met ons erover gesproken.

In de Zuidvleugel komt een enorm aantal woningen, zo'n 165.000 in de komende twintig jaar. Hoe gaan wij om met die Zuidvleugel? Hoe gaat het met de bereikbaarheid? Men loopt er nu al vast. Er zijn drie prioriteiten bij de Zuidvleugel, waarvan één acuut. Dat is de A4-corridor, een verbinding van Amsterdam naar Den Haag en langs Rotterdam naar het zuiden. Bij Rotterdam loopt het vast op de ring. Je hoeft geen verkeersdeskundige te zijn om dat te zien. De berekeningen zijn dan ook bijbehorend. Dat is de eerste prioriteit. Je zou acuut in studie moeten nemen hoe je de infrastructuur kunt regelen, in samenhang met de kwaliteit, het landschap en de stedelijke omgeving. Hoe kun je dat spannend en mooi maken?

De tweede prioriteit is de groenblauwe opgave. Het is echt een probleem. Er zijn steeds allerlei mooie plannen, maar dan mag een grondaankoop niet omdat dat alleen maar mag voor agrarische waarden. Het schiet dus niet op. Als het een prioriteit is, moet je daar prioriteit geven. Voor alle plannen in de Zuidvleugel – ik heb het voorrecht dat ik er lang mee te maken heb gehad – loopt de groenblauwe opgave altijd achterop. Daarmee is die kwetsbaar, want als er iets gebeurt, wordt die weer opgeschoven. Dat zie je hier ook steeds gebeuren.

De derde prioriteit is de kust. En daarmee komen wij op de veiligheid. Het is, met respect gezegd, anders dan het plan-Waterman, want er is een dimensie bijgekomen dat wij anders moeten gaan denken over de kust dan wij historisch gedaan hebben.

Naast de Noordvleugel is er een Zuidvleugelontwikkeling buiten de Randstad. De landbouw trekt zich in zekere zin terug. Er komt ruimte beschikbaar. De vraag is hoe die ruimte wordt gevuld en of wij die gaan verbroddelen. In sommige plaatsen in het Groene Hart zal de landbouw misschien verdwijnen. Er komen waterbergingen en dergelijke. Probeer dat maar eens uit te leggen. De politiek moet toch uitleggen dat dit nodig zal zijn in het vaderland. Wij zijn nog niet zo ver. Wij zitten nog te veel in het beleid van kleine stapjes. Ik noem dat maar, zonder echt negatief te zijn, Kyoto-achtig: een tienjarenplan en dan weer een tienjarenplan. Met ruimtelijke ordening kan dat niet. In ruimtelijke ordening moet je verder vooruit kunnen kijken, want anders ben je te laat. Dat is het probleem dat wij daar hebben. Dat zijn dus de grote vragen, die eens in de zoveel tijd op de agenda van de Kamer moeten staan. Het is zo makkelijk, af te glijden naar "de lantaarnpaal bij Gendringen".

Er zijn veel vragen gesteld over bedrijventerreinen. Moraal: te veel nieuwe bedrijventerreinen, de herstructurering verloopt te langzaam, en het gevaar van verrommeling van het landschap is aanwezig. De heer Van der Ham denkt aan een herstelplan van bestaande bedrijventerreinen, en noemt het voorbeeld van Vlaanderen. Wij delen de zorgen van de Kamer op dit punt. De Stichting Natuur en Milieu heeft daarvoor de aandacht gevraagd, net als de VROM-raad in een advies. In de uitvoeringsagenda Ruimte 2006-2008 is een aantal acties opgenomen, die een deel van de oplossing bieden: versterking van de marktinbreng bij stedelijke herstructurering, en evaluatie van regionale afstemming bij de planning van bedrijventerreinen. Wij hebben toegezegd te komen met een notitie voor de discussie hierover op 23 januari, over de kwaliteit van het landschap langs snelwegen, en de openheid daarvan. Verder noem ik het Actieplan bedrijventerreinen 2004-2008 van EZ, waarin prioriteit is gegeven aan herstructurering, en waarin een vrij fors bedrag is uitgetrokken voor projecten van nationaal belang. Is dat voldoende? Nee, ik denk het niet. Het loopt op te veel plaatsen mis. In de toegezegde brief proberen wij dit goed uit te diepen, want dat is de moeite wel waard.

De heer Van der Ham (D66):

Hartelijk dank voor de toegezegde brief. Kunt u daarin aangeven, hoe u het Vlaamse voorbeeld apprecieert?

Minister Winsemius:

Ik zal dat bespreekbaar maken.

De heren Duyvendak en Van der Staaij hebben om terughoudendheid bij nieuwe bedrijventerreinen gevraagd. De eerste noemde daarbij het bekende bedrijventerrein in de Hoeksche Waard. De vorige Kamer heeft het kabinet gevraagd, eerst inzage te bieden in een goede landschappelijke inpassing en ontsluiting van dat bedrijventerrein, voordat het Rijk instemt met de verdere planvorming, op basis van het streekplan van de provincie Zuid-Holland. Wij hebben het College van rijksadviseurs gevraagd, hierover te adviseren.

De heer Van der Ham vroeg om extra middelen. Daarop zal in de toegezegde brief worden ingegaan.

De heer Duyvendak heeft een amendement op stuk nr. 25 ingediend. Eigenlijk hebben wij het gevoel dat de daarin gestelde vragen al worden beantwoord. De nationale en provinciale doelstellingen voor herstructurering zijn opgenomen in het Actieplan bedrijventerreinen van 2004, met als doelstelling 21.000 ha. De verwezenlijking daarvan is verdeeld over de diverse provincies en is gebaseerd op uitgebreid onderzoek. Maar het probleem is niet de doelstelling, maar het uitvoeringstempo. Dat is een zorgpunt. Het onderzoek is dus niet nodig, en wij hebben problemen met de dekking, de Toekomstagenda Milieu. Wij moeten het amendement dus ontraden, maar wij ontraden het onderwerp niet. Wij komen daarop in de toegezegde brief terug.

Mevrouw Thieme heeft een aantal relevante vragen gesteld over meer bouwen in het landelijk gebied, rood voor groen, landgoederenregeling, ruimte voor ruimte, een heel pakket dat wat moeilijk toegankelijk is. Het ministerie van VROM heeft dit actief opgepakt samen met het ministerie van LNV. Mevrouw Thieme wees in dit verband op de mantelzorgwoningen in Boekel in de provincie Noord-Brabant. Er zijn dus mogelijkheden voor bouwen op het erf. Hierbij plaats ik wel de kanttekening dat hier een goede lokale sturing essentieel is, anders ontstaan er de meest merkwaardige fenomenen. De recreatiewoning – ik denk dan onmiddellijk aan Vinkeveen – is bijvoorbeeld zo'n fenomeen waar niemand op zit te wachten. Ik doel op het hele verhaal van de legalisering van half legale woningen. Die goede aansturing is één van de belangrijkste punten in de Nota Ruimte en in de WRO, waarin de gemeenten veel sturingsruimte krijgen. De landgoederenregeling en Rood voor Groen bieden goede instrumenten waardoor de kansen voor rode en groene ontwikkeling parallel lopen. Ik heb het voorrecht gehad om daarover mee te schrijven in een boek. Van die instrumenten wordt nog te weinig gebruik gemaakt. Het Gemeenschappelijk Ontwikkelingsbedrijf – GOB – van het Rijk houdt zich hiermee bezig. Het zijn lastige berekeningen, want het gaat niet alleen om het neerzetten van één pandje maar om een heel gebied. Wij proberen door te drukken dat er wat dat betreft meer mogelijk moet zijn, maar het leidt in de praktijk nog vaak tot discussies over bestemmingsplanvoorschriften, te weinig kennis en vaardigheden van de betrokken overheden of de initiatiefnemers en over de grondposities van partijen. Het Rijk heeft daarin een beperkte rol. Het gehele denken over ruimtelijke ordening ligt in hoge mate bij de gemeenten. Op het moment echter dat het meer dan één gemeente overstijgt, speelt het Rijk daar een rol in. Wij zullen dit blijven agenderen in het overleg met IPO en VNG om te bekijken of wij meer kunnen helpen bij de praktijkproblemen, omdat wij het gevoel hebben dat een stimulans hier zinvol is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn fractie vindt het van groot belang dat het platteland gerevitaliseerd wordt. Daarom kwamen wij met de suggestie om te komen met een algemene vrijstellingsregeling voor het bijbouwen op het eigen erf. Dat kost het Rijk niets en daarmee wordt, zonder dat het bouwvolume substantieel toeneemt, gezorgd voor meer werkgelegenheid, meer generatiewoningen en een evenwichtige bevolkingsopbouw. Ik vind het jammer dat ik de minister daarover geen mening heb kunnen ontlokken. Daarnaast wijs ik hem erop dat er geen cijfers zijn over de mate waarin de Ruimte voor Ruimte-regeling daadwerkelijk gebruikt wordt. Wanneer kan de Kamer die landelijke cijfers tegemoet zien? Vindt de minister dat deze regeling een substantiële bijdrage levert aan de revitalisering van het platteland?

De heer Jansen (SP):

Ik heb een vraag over de mantelzorgwoningen. Mevrouw Kant heeft een aantal jaren geleden ook gepleit voor dat systeem. Destijds was het antwoord min of meer hetzelfde als nu, namelijk dat het kabinet er welwillend tegenover staat maar dat de uitvoering op lokaal en provinciaal niveau zit. Inmiddels is er wat ervaring opgedaan en blijkt dat er in de provincie Brabant heel wat mogelijk is. Mijn complimenten daarvoor. Helaas zijn andere provincies daarin veel terughoudender. Ik vraag mij af of de minister van VROM kan aangeven binnen welke kaders gemeenten met een gerust hart kunnen meewerken aan het tot stand komen van mantelzorgwoningen?

Minister Winsemius:

In tweede termijn zal ik aangeven wanneer de landelijke cijfers over de Ruimte voor Ruimte-regeling beschikbaar komen. Wat de algemene vrijstellingsregeling betreft moet ik stellen dat wij dat niet durven. Daarmee wordt een sluis opengezet waarbij de gevolgen niet te overzien zijn. Dat is niet verstandig. Het is belangrijk dat wij lessen leren uit wat er in de praktijk wordt gedaan, bijvoorbeeld uit wat er in Brabant is gedaan met de reconstructiewerkzaamheden in het kader van Ruimte voor Ruimte. In Brabant moest er acuut iets gebeuren met de varkenshouderij, maar ook op andere plaatsen is de landbouw veel minder dominant aanwezig dan vroeger. Er is nog wel grondbezit, maar bijna geen werkende bevolking meer. De werkende bevolking op het platteland is 8%, de rest werkt in een stad. Het zijn allemaal anderhalfverdieners geworden. Die wonderlijke verandering op het platteland hebben wij nog niet helemaal in het beleid laten doorwerken. Ik zal eens kijken wat wij kunnen leren van de ervaringen die wij hebben opgedaan. Dan nemen wij ook die dingen mee waar u het over hebt. Welke ervaring heb je en kan je daarmee komen tot spelregels die elders op het platteland ook werken, want een levend platteland is essentieel, ook voor de natuur en de sociale ontwikkeling daar. Het moet leven; alles wat stilstaat is museaal. Dat moet je niet te veel hebben. Wij gaan dus proberen dat op te pakken en bespreekbaar te maken, zodat wij kunnen kijken of daar verdere slagen te maken zijn.

Voorzitter. De heer Van Bochove stelde een vraag over het budget van 1 mld. voor de FES-systematiek. In 2004 is voor de Nota Ruimte 900 mln. gereserveerd voor de periode 2011-2014. In 2006 is dat budget verhoogd tot 1 mld. en daarvan is weer een deel vervroegd, zodat wij 250 mln. eerder kunnen uitgeven. Wij werken aan vijf projecten op dat gebied. Bij de uitvoering lopen wij door de spelregels echter tegen een aantal problemen aan. Volgens de FES-systematiek moet het bijdragen aan de ruimtelijke hoofdstructuren van volgens de Nota Ruimte financieel gelijk gestelde gebieden. De heer Van Bochove heeft daarover nog een motie ingediend. Dan praten wij over de overige stedelijke netwerken. Buiten die ruimtelijke gebieden komt volgens de procedure dat project niet in aanmerking.

Dan vraagt de FES-wet ook nog om de versterking van de economische structuur in relatie tot de aanleg van infrastructuur. Dat werkt vaak wel. Het schiet alleen niet op als ik in het Groene Hart of in de kustlocaties met dat criterium moet werken. Voor zaken met een langetermijnbelang zijn die criteria belemmerend. Er is in de afgelopen zomer een rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte verschenen, waarin staat dat wij de FES-wet opnieuw moeten bekijken. Ik denk dat wij dat inderdaad moeten doen. Wij moeten wel verstandig omgaan met die spelregels. Het moet geen sinterklaaspot worden waarin iedereen onbeperkt kan grabbelen, maar het moet ook niet te limitatief worden voor dingen die ruimtelijk van enorm belang zijn in Nederland.

Het onderwerp van de systematiek kunnen wij misschien ook aan de orde stellen als wij op 23 januari over de Nota Ruimte praten. De systematiek is een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik wil daar niet vervelend over zijn, maar dit is mijn oude vak. Er zijn vier dingen mis.

1. Zachte waarden kun je niet goed kwantificeren. Het is de klassieke vraag aan mensen die gaan trouwen. Ben je er toch ingetrapt? Komt het door het kuiltje in haar wang of door het kuiltje in haar kin? Dat is een zachte waarde. Hoe kun je ruimtelijke waarden als duisternis of stilte kwantificeren? Die vraag is lastig te beantwoorden.

2. Het gaat om de beste inschatting van de toekomst, waarbij je kijkt naar de kansen en de risico's. Op weg naar die toekomst leer je steeds bij. Eigenlijk onderschat je altijd wat er later gaat gebeuren. Dat heet in het jargon de optiewaardering. De opties hebben een bepaalde waarde. Het moet altijd beter dan je origineel verwachtte, omdat je er steeds wat bij leert.

3. Beleidsmakers, ook ambtenaren, zijn net mensen. Zij doen aan risicoafwijzing. Als je te positief bent geweest, dan mag jij later uitleggen hoe die Betuwelijn er gekomen is. Dus zet je anders in. De Betuwelijn heb ik natuurlijk niet genoemd. Bedenk maar iets anders. Het is psychologie. Mensen doen aan risicomijding en dat is in de maatschappelijke kosten-batenanalyse een slechte zaak.

4. Er zijn soms rare uitkomsten. Ik geef een voorbeeld dat niet slaat op deze discussie: alcohol in het verkeer. Uit een maatschappelijke kosten-batenanalyse van de gezondheidszorg blijkt dat mensen eerder dood moeten gaan, want dan heb je de dure jaren aan het eind niet. Dat is natuurlijk vreselijk om te zeggen en daar willen wij ook niet aan. Je komt soms tot een conclusie waartoe je helemaal niet wilt komen. Daardoor raken wij een beetje verstrikt en dat is de ellende. Je moet die berekeningen doen, maar dan moet je nadenken. Dat is naar mijn mening niet voldoende aanwezig in de systematiek en dat vind ik storend. Wij moeten nadenken over de vraag of wij niet in ons eigen instrument dreigen te vallen. Instrumenten zijn er om te gebruiken, maar de timmerman is belangrijk.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister zegt: je zou dit eens met elkaar moeten bespreken, je zou hier iets aan moeten doen, maar ik vind dat de minister van VROM moet toezeggen dat er nu eens nadrukkelijk naar de criteria voor die projecten wordt gekeken en dat hij zijn uiterste best zal doen om de criteria op dat punt bij te stellen.

Minister Winsemius:

Wij doen ons uiterste best, maar het is nog geen opgelegd pandoer om dit bij te stellen.

Klimaatbestendigheid is een belangrijk onderwerp en ik heb daar al wat kanttekeningen bij gemaakt. Mevrouw Spies vroeg of wij al weten welke gebieden in aanmerking komen voor grootscheepse investeringen. Dat weten wij nog niet. Zij vroeg verder of wij gebieden moeten opgeven. Op dit moment zeker niet, maar wij moeten wel nadenken over de vraag hoe wij de mitigatie en adaptatie structureel vormgeven. Eerst de grote stappen en daarna de kleinere. Hier moeten wij de nodige slagen maken.

De heer De Krom heeft gevraagd naar het adaptatiebeleid en de heer Van Bochove heeft gevraagd of er een relatie is tussen de krimp van de bevolking en de adaptatie van klimaatverandering. Die relatie is voorlopig nog niet zodanig dat die echt een oplossing biedt voor het probleem. Er zal wel een relatie ontstaan, maar in het westen van het land wonen nu eenmaal veel mensen en daar blijven wij zitten met een groot deel van de vragen van de adaptatie.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik die problemen onderken en dat het tijd wordt om er iets aan te doen. Ik heb gevraagd om een analyse van de vraag hoe wij daar, ook in de toekomst, mee om moeten gaan. Ik krijg op dit punt graag een heldere toezegging van de minister.

Minister Winsemius:

Mevrouw Spies en de heer Samsom hebben ook gevraagd naar de investeringen in mitigatie en adaptatie. Wij proberen om een agenda op te stellen die een aantal acties omvat. In noem de reservering van ruimte voor primaire waterkeringen met grondreserveringen later. Grondaankopen zijn duur en wij moeten dit eerst in kaart brengen. Verder noem ik een "klimaatjas" om de ecologische hoofdstructuur om de toenemende migratie van dieren en planten te vergemakkelijken. Er zitten nu blokkades in de ehs, die is daar niet op ingesteld. Daarnaast is er nog een aantal kleinschalige aspecten als de klimaatbestendige binnensteden, een klimaatbestendige infrastructuur met bypasses zoals nu bij Kampen tot stand wordt gebracht, de klimaatbestendige gebiedsontwikkeling en woongebieden die meer water kunnen bergen zoals in de Haarlemmermeer. Er wordt dus een heel pakket afgewerkt, maar dit is niet voldoende. Wij kijken nu naar een langere termijn waar al die acties in passen en naar de vraag of die termijn voldoende is voor het probleem dat wij op ons af zien komen. Dit is niet zeker. Ik denk dat wij hier nog te kort naar kijken. Wij moeten hiervoor meer tijd uittrekken en dan niet alleen kijken naar de veiligheid, maar ook naar de waterberging, en dergelijke.

In het amendement op stuk nr. 36 wordt gevraagd om geld te verschuiven om kleinere pilotprojecten mogelijk te maken. Het goede nieuws is dat wij dit een sympathieke gedachte vinden. De natuur- en milieubeweging heeft haar huiswerk goed gedaan en ik vind het prima dat er meegedacht wordt. Het probleem is echter dat het budget waarnaar in het amendement wordt verwezen, al is toegezegd. Bovendien is het niet toereikend. Ik zal de aanneming van dit amendement ontraden, maar ik zal samen met de natuurorganisaties en andere ministeries onderzoeken of wij dingen dubbel kunnen doen, dat wil zeggen dat een pilot wordt ondergebracht bij een deel van het beleid, bijvoorbeeld bufferbeleid. Ik zal nagaan wat wij kunnen doen om dit aspect een extra accent te geven, maar het budget is onvoldoende voor een serieus experiment en de bron is al vergeven.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zegt dat het een sympathiek voorstel is, maar dat het bedrag te klein is. Mag ik dat zo uitleggen dat hij het gaat doen en elders naar een dekking gaat zoeken?

Minister Winsemius:

Ik kan u geen harde toezegging doen, maar wij gaan het wel samen met de milieu- en natuurorganisaties proberen. Overigens wijs ik er wel op dat het amendement pas vanmorgen is ingediend.

De heer Van der Ham (D66):

Wanneer kunt u de Kamer hierover uitsluitsel geven?

Minister Winsemius:

Ik heb het amendement pas vanmorgen onder ogen gekregen. Ik kan u dat dus echt niet zeggen.

De heer De Krom (VVD):

Mijn vraag over de motie-Veenendaal/Depla over onrechtmatige bewoning is nog niet beantwoord. Verder heb ik ook een vraag gesteld over de toezegging van minister Dekker over een onderzoek naar aanpassing dan wel afschaffing van de overdrachtsbelasting.

De heer Depla (PvdA):

Ik bereid een motie voor over de verenigingen van eigenaren. Ik zal die niet indienen als ik de minister zo mag interpreteren dat hij niet alleen zal reageren op die wijk in Rotterdam, maar op alle facetten van deze problematiek.

Minister Winsemius:

Dat zeg ik de heer Depla toe. Op de vragen van de heer De Krom kom ik in tweede termijn terug.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik hoop inderdaad dat dit de laatste keer is dat een staatssecretaris van VROM het milieudeel van de begroting behandelt. Ik denk dat ik met deze opmerking een lange discussie heb weten kort te sluiten.

De minister merkte terecht op dat wij ons in een soort "twilight zone" bevinden en dat het daardoor niet altijd even gemakkelijk is om de vragen concreet te beantwoorden. Ik zal natuurlijk mijn uiterste best doen om dat wel te doen.

Aan sommige neigingen moet je niet toegeven, maar ik denk dat dat niet geldt voor mijn neiging om terug te kijken op mijn ambtsperiode en dan in het bijzonder naar wat er goed is gegaan en wat beter had gekund. Vanwege de tijd zal ik mij beperken tot enkele hoofdpunten. Ik ben buitengewoon blij dat het klimaatdossier en duurzaamheid de laatste tijd prominenter op de milieuagenda zijn komen te staan, overigens zeker ook door de initiatieven die onlangs door het bedrijfsleven zijn ontplooid. De kansen die dit biedt, moeten wij zeker benutten. Door sommigen wordt daarbij het beeld geschetst dat hieraan lange tijd te weinig is gedaan en dat wij nu echt in actie moeten komen. Van dat beeld neem ik afstand. Dat is natuurlijk volstrekte onzin.

Wij hebben al heel veel gedaan, wat onverlet laat dat wij nog veel meer zullen moeten doen voor complexe dossiers zoals het klimaat. Verder zal er meer aandacht moeten komen voor alles wat wij op de samenleving afwentelen. Wij moeten niet meer doen; wij moeten dingen anders doen. In de Toekomstagenda Milieu heb ik daaraan aandacht besteed en de conclusie getrokken dat wij in de toekomst uit zullen moeten gaan van de basisnoties schoon, slim en sterk. Het is verder een vernieuwingsproces en daarom betreur ik het buitengewoon dat voor een aantal amendementen een dekking is gevonden in het bescheiden budget van 60 mln. voor de vernieuwingsagenda.

Het kabinet en in het bijzonder deze staatssecretaris hebben dit budget buitengewoon terughoudend aangewend en dan vooral voor vernieuwing en het vergroten van de burgerparticipatie. Het is dan ook een slechte zaak dat dit budget nu wordt gebruikt als een grabbelton voor de financiering van regulier beleid. Ik hoop al met al dat de Kamer en de nieuwe regering zich even terughoudend zullen opstellen als wij en dat zij op een fatsoenlijke manier deze vernieuwingsimpuls zullen invullen.

De heer Samsom (PvdA):

Wellicht kan ik de staatssecretaris een beetje geruststellen. Ik zoek inmiddels naar een nieuwe grabbelton om mijn amendement uit te financieren.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijn ongerustheid wordt hierdoor inderdaad een paar miljoen minder groot. Het was het kabinet door omstandigheden niet gegeven om als eerste een impuls te geven aan die vernieuwing, maar ik blijf hopen dat dit in de komende tijd alsnog zal gebeuren.

Mevrouw Huizinga-Heringa heeft gevraagd naar de voortgangsrapportage omtrent de Toekomstagenda Milieu. Hierover hebben wij in september al een voorlopige voortgangsrapportage uitgebracht, die toen echter buitengewoon beperkt was, in verband met de verkiezingen en het feit dat er een nieuw kabinet zou komen.

De milieudrukcompensatie neem ik ook even mee als algemeen punt voordat ik later concreet inga op energie, klimaat en andere zaken. De minister van Financiën heeft, mede namens mij, de Kamer een aantal jaren geleden een interpretatie van de milieudrukcompensatie gegeven. De stelling hiervan was, dat wanneer er sprake is van milieudrukvergroting ten gevolge van economische groei, de versterking van de milieudruk gecompenseerd moet worden met geld. De interpretatie die hieraan toen bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Financiën werd gegeven is dat wanneer als gevolg van de economische groei de milieudruk toeneemt, in geld en maatregelen wordt voorzien om het milieu te compenseren. Absolute ontkoppeling van economische groei en milieudruk was ook een ankerpunt van het regeerakkoord. Deze interpretatie is ook verwoord, maar mocht er een nieuwe interpretatie nodig zijn dan verwijs ik naar een nieuw kabinet. Deze koppeling in geld is in de afgelopen jaren niet zonder problemen geweest. Als er sprake is van minder groei dan 2% in het kader van het behoedzaamheidsscenario, zal de minister van Financiën zeggen: het is mooi dat er meer geld moet komen als de groei meer bedraagt dan 2%, maar wij hebben een aantal jaren gehad waarin de groei minder was dan 2% en dus zou er volgens hetzelfde principe nu minder geld op de milieubegroting moeten staan. Er is immers minder economische druk en dus minder milieudruk. Kortom, wij hebben het beleid op deze manier ingevuld en hebben hiermee goed kunnen werken. Op dit moment kan ik hieraan niets veranderen, daarom laat ik een toekomstige interpretatie aan een nieuw kabinet over.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat nu over bestaand beleid. Bij een economische groei van meer dan 2% gaat er extra geld naar de begroting van de staatssecretaris. Voor het komende jaar verwachten wij een hogere economische groei, dus bij de Voorjaarsnota zou dit het geval moeten zijn. Werkt het op dit moment zo?

Staatssecretaris Van Geel:

Neen, want als u goed had geluisterd, zou u weten dat ik heb gezegd dat de minister van Financiën al drie jaar geleden een brief naar de Kamer heeft gestuurd, waarin staat hoe het kabinet een en ander interpreteert voor de huidige periode. Wij voeren nu een discussie-achteraf die weinig zinvol is. Die discussie is toen gevoerd en de brief daarover is toen naar de Kamer gestuurd. Het beleid is conform die lijn uitgevoerd. Er is dus geen sprake van een automatische toevoeging. Als u dit automatische mechanisme wilt herstellen, is dat een zaak voor een nieuw kabinet. Ik zeg daar wel bij: boer pas op je kippen, want als een en ander lager uitvalt dan het behoedzaamheidscenario, zou het mechanisme ook negatief voor het milieu kunnen uitwerken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Drie jaar geleden sprak u bij de presentatie van uw begroting juist over de milieudrukcompensatiemiddelen. Daarbij zei u dat het principe onder Paars I was ingevoerd en dat het inhoudt dat er meer geld voor het milieu beschikbaar komt als de economie harder groeit dan in de begroting is voorzien. Destijds ging het slechter met de economie, zodat er minder geld voor het milieu beschikbaar was. Het principe is toch duidelijk? Als u zichzelf serieus neemt, moet u toch nu bij de minister van Financiën aankloppen om extra geld binnen te krijgen voor de begroting van VROM?

Staatssecretaris Van Geel:

Dit is een herhaling van zetten. Ik heb aangegeven dat de minister van Financiën mede namens mij een brief naar de Kamer heeft gestuurd met onze interpretatie. Nu wilt u drie jaar na dato deze brief bespreken. Dat had u echter toen moeten doen. Ik verkeer niet in de positie om daarover nu uitspraken te doen. Als de automatische koppeling er moet komen, is dat een zaak voor een nieuw kabinet. Voor mij is het relevante criterium of de milieudruk toeneemt. Bovendien hebben de minister van Financiën en ik aangegeven dat het niet alleen gaat om geld, maar ook om maatregelen. Je kunt milieuproblemen ook oplossen door normstelling.

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn vraag betreft het vorige punt. Wij hebben nog niet zo lang geleden een NEC-rapportage gekregen, waarin het Milieu- en Natuurplanbureau uitdrukkelijk de rode vlag heeft gehesen: staatssecretaris en kabinet, past u op uw tellen, want wij dreigen op dat punt de Europese doelstellingen niet te halen. Wij hebben een ambitieus programma rondom luchtkwaliteit. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in ieder geval voor dat specifieke onderdeel de afspraken over de milieudrukcompensatie wel nieuw leven wordt ingeblazen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kan op dit moment niet onthecht spreken, maar ik zou aan mijn opvolger het advies kunnen geven om volgend jaar de afspraak operationeel te maken die toen gemaakt is met de heer Zalm, als blijkt dat dit nodig is om de NEC-plafonds te halen. Dit is nu typisch een voorbeeld waar mevrouw Spies helemaal gelijk in heeft, maar ik ben niet in de positie om dat besluit te nemen. Met de achtergrond die zij schetst, ben ik het helemaal eens.

Ik kom terug op het klimaatbeleid. De urgentie is er. Wat het nationale beleid betreft, zal ik slechts staccato een paar dingen herhalen. Wij halen Kyoto; wij hebben een emissiehandelssysteem ingevoerd; wij halen de doelstelling van 9% voor duurzame elektriciteit; wij hebben daar 8 mld. voor gereserveerd; wij hebben biobrandstoffen verplicht ingevoerd; de transitieaanpak ligt op stoom om een wezenlijke verandering naar een koolstofarme energievoorziening te realiseren en wij hebben in het kader van het Borssele-pakket 250 mln. voor duurzame energie en energiebesparing extra ter beschikking gesteld. Kortom, het is een klein begin, dat snap ik. Er is nog veel te doen, zoals ik ook in het begin heb gezegd.

De komende maanden komen vele dossiers samen. Dat zei ik ook al vorige week in de bespreking van de milieuraad met uw Kamer. Wij hebben allereerst het Groenboek van de EU over het klimaatbeleid op lange termijn. Het wordt op 10 januari gepubliceerd. Wij hebben het IBO, waarin interdepartementaal gekeken werd naar het klimaat op lange termijn. Wij hebben een reactie op het WRR-rapport – ik kijk de minister aan in zijn vorige functie – dat eveneens spreekt over klimaatbeleid op lange termijn. Uiteraard hebben wij de komende tijd ook weer een regeerakkoord te realiseren.

Dat allemaal heeft zijn focal point in het regeerakkoord, maar ook in de voorjaarsraad in maart 2007 in Europa, waar energie, klimaat en innovatie met elkaar verweven worden en waar duidelijke opties worden geformuleerd over klimaatdoelstellingen op lange termijn. Dat is vorige week op de Europese Raad in Brussel nog een keer bevestigd. Ook op andere Europese dossiers wemelt het van initiatieven en ideeën. Ik heb het over luchtvaart, waar vandaag de publicatie komt van de Commissie, over CO₂-opslag op Europees niveau, over het Groenboek over adaptatiebeleid. Dat moet eveneens zijn weerslag hebben in het Nederlandse beleid.

Het spoort goed, niet alleen inhoudelijk, maar ook qua tijd. Zo kunnen wij die zaken in de komende weken met elkaar verder ontwikkelen. Wij hebben daarover met de commissie van VROM de procedurele afspraak gemaakt dat wij, wanneer maart nadert en er nog steeds een demissionair kabinet is, moeten spreken over de vraag hoe het verder moet. Dat is zo afgesproken.

Ik heb nog twee punten. Waaruit moet dat beleid bestaan? Ik zal niet over mijn politieke graf heen regeren, maar ik heb al aangegeven dat ik het buitengewoon belangrijk acht dat wij als Europa die leidinggevende rol invullen door een bodem te leggen in onze ambities. Die moeten wij snel formuleren. Dat is zowel tegenover de ontwikkelingslanden heel belangrijk als ook ter versterking van de integriteit van ons emissiehandelssysteem. Dat vind ik een heel belangrijke notie. Over percentages heb ik mij maar niet uitgelaten, ook niet afgelopen maandag in Europa.

Het tweede punt is dat wij de ontwikkelingslanden via economische instrumenten op een of andere manier zullen moeten helpen, hun energievoorziening schoon te maken, gebaseerd op het feit dat CO₂ een prijs heeft. Dat zijn de twee basisnoties die geformuleerd moeten worden en vervolgens ingebracht op de CoP-bijeenkomst in Bali aan het einde van volgend jaar.

De heer Samsom (PvdA):

U hebt zich maandag alweer niet uitgelaten over die percentages. Een aantal andere landen heeft dat wel gedaan. Waarom doet Nederland dat nog steeds niet? En geeft u nu niet als antwoord dat u demissionair bent, want volgens mij is dat niet de inhoudelijke reden.

Staatssecretaris Van Geel:

Jawel, hoor. Ik vind dat een percentage, als je hem noemt, onderbouwd moet zijn met doelen en instrumenten op het gebied van energiebesparing en duurzame energie. Daar gaan grote bedragen en keuzes aan vooraf. Ik vind mijzelf absoluut niet in de positie om mij in die samenhang internationaal te verplichten namens de BV Nederland, de staat Nederland, zolang wij hier niet keuzes gemaakt hebben over energiebesparing en over duurzame energie. U hebt gezien dat het om grote bedragen gaat. Daar kom ik dadelijk op terug. Ik ben absoluut niet in de positie om het ambitieniveau te formuleren, hoe graag ik dat ook zou doen. Ik heb alleen gezegd dat er aanzienlijk meer geld voor moet worden uitgetrokken dan het bedrag waarmee wij het Kyotoprotocol nu uitvoeren.

De heer Van der Ham (D66):

Voor een deel heb ik hier begrip voor, al zie ik graag meer ambitie. Ik begrijp de redenering.

Staatssecretaris Van Geel:

Het heeft niets met ambitie te maken. Ik protesteer daartegen. Het heeft alles te maken met fatsoenlijk bestuur en beleid.

De voorzitter:

De heer Van der Ham stelt zijn vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Rondom de kabinetsformatie zullen wij hier ongetwijfeld veel over debatteren. In uw schriftelijke antwoord op mijn vragen over de VROM-begroting voor volgend jaar staat dat er geen extra financiële middelen hoeven te worden gereserveerd om in de buurt te komen van de plannen voor energie-efficiency, het EU-actieplan. Ik vind dat in tegenspraak met wat u zegt. U zegt dat alle energiebesparingsoperaties geld kosten, maar u trekt er in de begroting voor volgend jaar, die wij vandaag behandelen, geen geld voor uit. Wilt u mij uitleggen hoe uw redenering tot stand is gekomen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik had het antwoord hierop in de paragraaf energiebesparing en duurzame energie ingebed.

De voorzitter:

Dan komt u daar straks op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is het Europese verhaal, maar daarnaar vroeg ik niet.

De voorzitter:

De staatssecretaris volgt de lijn van zijn verhaal. Dan komt het vanzelf aan de orde.

Staatssecretaris Van Geel:

Vanuit dit algemene kader behandel ik een aantal vragen die betrekking hebben op dit klimaatbeleid. Om misverstanden te voorkomen, behandel ik daarna het blokje over de verduurzaming van de energievoorziening. Dan kom ik op het instrumentele gedeelte van het verhaal. Allereerst vraagt de heer De Krom naar de stand van zaken in de uitvoering van de motie-De Krom/Spies over het actieve speelveld rondom het emissiehandelssysteem. Zoals bekend, hebben wij natuurlijk bezwaar aangetekend tegen het allocatieplan voor 2008 en 2012 van Duitsland, omdat dat moet worden aangepast. Wij hebben meerdere voorstellen voor verbetering van het systeem vanaf 2013 gedaan. Die zijn gericht op het creëren van een level playing field. Ik heb afgelopen maandag nog in Europa gesproken. De emissiehandel moet worden geharmoniseerd, ook door de Europese Commissie. Er moeten meer gassen en sectoren bij worden betrokken, zodat het een echte markt wordt. Dit heeft de blijvende aandacht van de minister van Energie en ondergetekende.

Mevrouw Van Velzen verzocht om de plafonds reeds per 1 januari 2007 te wijzigen conform de werkelijke uitstoot in 2006. Wij wijzigen tussendoor geen spelregels. Wij hebben gezamenlijk plafonds voor de periode tot 2008 en vervolgens tot 2012 vastgelegd. Wijzigingen moeten tijdig worden doorgevoerd. Ad hoc, ter plekke, kan dat niet. Het moet geharmoniseerd en tijdig gebeuren, zodat het bedrijfsleven zich erop kan instellen. Het plafond kan dus niet tussentijds worden aangepast.

Mevrouw Van Velzen heeft ook naar de "gold standards" gevraagd. Als ik mij niet vergis, heb ik bij de begroting al toegezegd, de bedrijven schriftelijk te zullen informeren over de bestaande keurmerken. Wij hebben het namelijk over een keurmerk. Het gaat dan niet alleen om de "gold standard", maar ook om de door de OESO vastgestelde richtlijnen over verantwoord ondernemen voor multinationale ondernemingen. Allerlei "greenhouse gas protocols" van het World Business Council for Sustainable Development spelen daarin ook een rol. Met andere woorden: praten doen wij zeker. Wij geven informatie aan bedrijven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb gevraagd om een overzicht van bedrijven die meedoen aan de "gold standard". Wil de staatssecretaris dat in tweede termijn aanleveren?

Ik snap heel goed dat de staatssecretaris de spelregels in de tussentijd niet wil breken. Ik wil dat wel, want dat lijkt mij beter voor het milieu. Is hij wel bereid om hier duidelijk toe te zeggen dat, als het aan hem ligt, voor de volgende periode het plafond op de daadwerkelijke uitstoot komt te liggen en niet, zoals nu het geval is, hoger wordt dan wat de bedrijven bij elkaar uitstoten?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, die toezegging doe ik niet. Voor Nederland is een zeer afgewogen plafond geformuleerd. Daarin zit ook ruimte voor nieuwkomers. Ik vind dat volkomen terecht. Of ons plafond in zijn totaliteit te hoog is, zal de Europese Commissie ergens in januari beoordelen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik had gehoopt dat de staatssecretaris zou zeggen dat hij demissionair is en dat hij er dus niet over gaat. Dat zou mij toch een beter antwoord lijken.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik verdedig het staand beleid, waarin wij een plafond hebben vastgelegd, in nauw overleg met de Kamer. Na drie vergaderingen is er een allocatieplan naar Brussel gestuurd. Dat plan verdedig ik. U vraagt naar nieuwe opties voor de toekomst. Daar ga ik niet over. Dit plan is zoals het is. Als een nieuw kabinet iets anders wil, zal dat onder het nieuwe kabinet gebeuren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het nieuwe kabinet zit er als uw plan is afgekeurd door Brussel, zoals wij kunnen verwachten. Dan kan het nieuwe kabinet het plafond verlagen.

Staatssecretaris Van Geel:

De veronderstelling van de heer Duyvendak dat ons plan niet de eindstreep zal halen is nog nergens op gebaseerd.

De heer Van der Ham heeft gevraagd naar lokale projecten en initiatieven in het kader van het BANS-akkoord. Lokale initiatieven op dit terrein zijn buitengewoon interessant. De evaluatie laat zien dat zij zeer succesvol zijn. Vandaar dat ik zeer recent heb besloten om het akkoord nog een jaar te verlengen vanwege het succes. Dat geeft aan dat wij lokale initiatieven zullen stimuleren. Als dat na 2008 nog een keer moet gebeuren, zal ook het nieuwe kabinet daarover moeten besluiten.

De heer Van der Ham (D66):

Wat is de inschatting van de staatssecretaris hoe regio's en steden een plaats kunnen krijgen in een nieuw protocol na Kyoto? Krijgt hij daarover ook enige steun op internationale podia, bijvoorbeeld in Nairobi? Ik denk aan de discussie hoe steden in de Verenigde Staten op eigen houtje willen meedoen aan het Kyotoprotocol. In hoeverre ziet hij mogelijkheden om in een post-Kyototijd dergelijke initiatieven ook onder het protocol te laten vallen?

Staatssecretaris Van Geel:

De wereld zit iets ingewikkelder in elkaar dan de federale overheid van de Verenigde Staten. Er wordt veel nagedacht in hoeverre steden of staten kunnen worden gekoppeld aan emissiehandelssystemen die mondiaal gaan ontstaan. Dat zijn ontwikkelingen waarbij bestuurlijke eenheden zoals staten en sectoren in de economie kunnen meedoen. Dit is een zeer interessante optie, waarvan ook door juristen wordt uitgewerkt wat er wel en niet mogelijk is, ook in het kader van het internationaal recht.

De heer Duyvendak heeft gevraagd naar de klimaatconferentie in Nairobi en naar het niveau waarop die wordt gevoerd. Als hij daarmee bedoelt dat het klimaatbeleid terecht op het hoogste niveau wordt besproken en dat er bijvoorbeeld in G8-verband spijkers met koppen worden geslagen door de grote economieën die leidend zijn in de wereld, ben ik het daarmee volkomen met hem eens en steun ik dat. Het is fantastisch als dat zou gebeuren, ook nu weer onder Duits voorzitterschap. Ik maak wel de kanttekening dat het voor het Amerikaanse standpunt niets zou hebben uitgemaakt of president Bush wel of niet naar Nairobi was gegaan. Daar is gesproken namens regeringen. Het lijkt mij dat de vertegenwoordiging meer op ministerieel niveau moet liggen. De leidinggevende rol kan echt in de G8 inhoud worden gegeven. Wij laten ons zeer inspireren door wat de regeringsleiders van de G8 ons als kader meegeven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijn opmerking had wel een iets verdergaande strekking. De G8 zijn alleen de rijke kapitalistische industrielanden. Heel veel landen zijn daarvan buitengesloten. Binnen de G8 zijn daarom geen deals te sluiten met ontwikkelingslanden of met landen zoals India of China. In Nairobi bekroop mij het gevoel dat het in dit circuit van alleen maar milieuministers gewoon niet zal lukken, omdat zij gewoon te weinig mandaat en te weinig mogelijkheden hebben. Alleen op een ander niveau zullen de noodzakelijke doorbraken kunnen worden gerealiseerd. Ik zou het een goede zaak vinden – al weet ik dat de staatssecretaris daarover niet meer gaat – dat de volgende Nederlandse regering de minister-president stuurt, ongeacht wat de andere landen doen, om een voorbeeld te geven.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven dat iedereen bij zo'n conferentie met een mandaat zit dat op departementaal niveau en op kabinetsniveau zeer nauwkeurig wordt uitonderhandeld en dat op Europees niveau wordt afgestemd. Als symbool zou het kunnen, maar materieel heeft het geen waarde. Als de industrielanden in de G8 hun leidinggevende rol vervullen in dit dossier en als zij duidelijke afspraken maken met grote ontwikkelingslanden, is er een massieve sturing vanaf het hoogste niveau en kunnen de ministers van milieu – dan wel onze opvolgers – dat wel verder uitwerken in goede regels en goede afspraken met elkaar. Ik kom op de verduurzaming van de energievoorziening en schets daarvoor eerst een kader. Het kabinet gaat uit van 1,5% energiebesparing terwijl de Tweede Kamer heeft gevraagd om 2%. Zeer onlangs heeft de Kamer van de minister van Economische Zaken het ECN-rapport ontvangen. Daaruit blijkt dat dit een grote inspanning vereist. Wij hebben al aangegeven dat het elektriciteitsverbruik heel snel is verduurzaamd van 4,5% in 2004 naar 6,2% in 2005 en 9% in 2010. Dit is een majeure inspanning. De doelstelling van het kabinet is een duurzaam energiegebruik van 10% in 2020. Op dit punt gaat het langzaam, maar wij zaten in 2004 op een percentage van 1,8 en in 2005 toch al op een percentage van 2,4. Relatief gezien zijn er de afgelopen tijd forse slagen gemaakt.

De heer Van der Ham vraagt of je over deze thema's een publieke dialoog zou moeten starten. Dat lijkt mij nu al uiterst zinvol, maar ik hoop dat de discussies over de 2% energie-efficiency van het ECN en over de Taskforce Energietransitie meer uitgelezen momenten bieden om hierover met elkaar te debatteren en dat in het kader van een regeerakkoord in gemeen overleg met de Kamer op dit gebied nu echt slagen worden gemaakt.

Mijns inziens liggen de ambities die mevrouw Van Velzen noemde, van een percentage van 10 voor duurzame energie in 2010, ver buiten de horizon. Uiteraard zouden wij zulke percentages verwelkomen, maar zij zijn mijns inziens niet realistisch.

Ik noem drie punten die mijns inziens de komende tijd goed moeten worden ingetikt. In de eerste plaats noem ik de intensivering van de energiebesparing. De vrijblijvendheid moet daar vanaf. Wij moeten de keuzevrijheid van burgers garanderen, maar de vrijheid moet eraf en financiële prikkels zullen nodig zijn. De minister heeft al de lijn aangegeven rond witte certificaten. Het gaat ons om het doel; ten opzichte van de middelen die gebruikt worden om dit doel te bereiken, stelt de overheid zich flexibel op. In de tweede plaats noem ik het sturingsbeleid voor duurzame energie. Dit is een discussie die gaat over verplicht stellen, deels verplicht stellen, verder gaan met een structuur die lijkt op die van de MEP, het dichtschroeien van open einden en afnemende bijdragen. Er wordt aan gewerkt om voor een nieuw kabinet hiervoor verstandige dingen te doen. In de derde plaats noem ik de CO₂-opslag en -afvang, die onderdeel zou moeten zijn van het instrumentarium. Dat is niet mogelijk zonder steun van de overheid. In het kader van de Borssele-gelden is hiervoor nu veel geld gereserveerd. Als wij echter net als bijvoorbeeld Duitsland écht een slag willen maken, dan zal er de komende jaren ook besloten moeten worden dat het Rijk iets doet op dit terrein, samen met het bedrijfsleven. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat er ook in Nederland rond 2015 een bedrijf in werking is dat grootschalig CO₂ opslaat. Ik beschouw dit maar als drie "kerstwensen" mijnerzijds op het gebied van het instrumentarium.

Uiteraard zijn er veel meer zaken. Mevrouw Spies heeft vorig jaar terecht aandacht gevraagd voor het handelingsperspectief van burgers. Dit is erg belangrijk bij energiebesparing. Naar aanleiding daarvan zijn de energiebox en de energiebon ontstaan. Wij hadden verwacht dat er 10.000 bonnen zouden worden uitgegeven, maar het zijn er 15.000 geworden. Ook met de energieboxen gaat het boven verwachting goed. De Kamer wordt hierover binnenkort nader geïnformeerd. Het geld dat hiermee is gemoeid, hadden wij gerelateerd aan dit experiment. Dit geld wordt zeer nuttig besteed. Wij hebben aangegeven dat als er extra geld nodig is vanwege de grote aanvraag, wij dit geld ergens uit de plooien van de zakken zullen halen.

Wij willen niet dat mensen de boxen alleen bestellen, maar ook dat er gebruik van wordt gemaakt. Aanschaffen is leuk, maar worden de producten ook gebruikt? Op deze vraag zal zich de evaluatie concentreren. De eerste resultaten van deze evaluatie zijn positief. Als een en ander aan de Kamer gerapporteerd is, zullen wij moeten bezien of er geld beschikbaar is voor een veel grootschaliger uitrol van dit verhaal. Dat lijkt mij daarvoor een mooi moment.

Ik kom daarmee op mijn reactie op het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Van Gent. Het is mijns inziens verstandig om gebruik te maken van de ervaringen die wij opdoen met de energiebox en de energiebon. De keuzevrijheid bij dit project is groot; het richt zich niet alleen op de spaarlampen, maar uiteraard ook op andere producten.

Mevrouw Spies (CDA):

Een vraag over de proef die nu wordt gehouden. Vorig jaar hebben wij afgesproken dat er 5 mln. voor beschikbaar zou zijn. In de begroting staat dat van die 5 mln. op dit moment 2 mln. wordt gebruikt. Klopt dat? Is er dus 3 mln. over? Wat gaat de staatssecretaris daarmee doen?

Staatssecretaris Van Geel:

Neen, wij hebben geen geld over. Mevrouw Spies vroeg destijds naar het bedrag. Wij hebben daar toen naar geïnformeerd. Wij verwachten dat het experiment rond de 2 mln. kost. Als het iets meer is, is dat geen punt. In de begroting van VROM is echter geen 5 mln. voor het experiment ingeboekt, zodat er dadelijk ook geen 3 mln. over is. Mevrouw Spies weet hoe moeilijk het ging. Wij hebben het geld uit alle hoeken en gaten gehaald. Vervolgens hebben wij gekeken naar de schaal die nodig was om het experiment te kunnen beoordelen.

Ik kom dan op het amendement op stuk nr. 29, ook in het licht van een aantal energie-elementen. Ik noem wat dat betreft de Regeling energiebesparing huishoudens met lagere inkomens. In dat amendement maakt de heer Samsom daar 8 mln. voor vrij. In februari volgt een evaluatie van de regeling. Dan blijkt of die werkt. Het heeft geen zin nu al met een schot hagel te schieten op de regeling, want pas in februari wordt duidelijk wie er gebruik maakt van de regeling. Ik heb al aangegeven dat ik de dekking ten sterkste ontraad, maar er komt een ander voorstel. Ik wacht dat af, maar als zodanig vind ik het een sympathiek idee.

De heer Samsom (PvdA):

De staatssecretaris maakt een ongelijksoortige beoordeling. De energiebox gaat volgens hem hartstikke goed, maar er wordt in februari geëvalueerd. Van de regeling energiebesparing lagere inkomens weet de staatssecretaris niets, want er wordt pas in februari geëvalueerd. Het is of het een of het ander. Is dat een reden de aanneming van het amendement te ontraden? Ik ben inderdaad nog op zoek naar geld. Een bedrag van 4 mln. kunnen wij inmiddels ergens vandaan halen, maar ook de staatssecretaris zou in die zin kunnen meewerken. Hij stelt zich nu wel open, maar heel passief op.

Staatssecretaris Van Geel:

Uit de eerste evaluatie van de energiebox die in december is gestart, blijkt dat sprake is van een positieve houding. Als dadelijk blijkt dat die houding positief is gebleven, gaat het kabinet de kwestie opnieuw bekijken. Dat is niet veel anders dan wat ik heb gezegd over de regeling energiebesparing huishoudens met lagere inkomens. De regeling is sympathiek, want mensen met lagere inkomens kunnen aan energiebesparing doen, terwijl hun koopkracht daardoor wordt vergroot. Ik heb bezwaar gemaakt tegen de dekking, maar er komt een andere dekking. Ik wacht dat af. Die twee zaken kunnen overigens ook worden gecombineerd. Stel dat de Kamer zou besluiten iets te doen, dan kunnen wij met de besteding wachten tot de evaluatie in februari er is. Dat is gewoon een zakelijke afspraak die je met elkaar kunt maken. Alle varianten liggen dus op tafel, maar de evaluatie is belangrijk. Daar wacht ik op.

Mevrouw Spies en de heer Van der Ham hebben in relatie tot Europa een vraag gesteld over de normstelling en de labeling van apparaten. Wij hebben geen zelfstandige ruimte voor het aanpassen van deze normen. Laatst kwam ik een redelijk hilarisch redactioneel commentaar tegen van een krant. Men vond het vreemd dat het in elke staat in Amerika wel kan, ook in Canada, maar dat het in Europa, met een losse statenbond, niet kan. Men vergeet dan echter dat de afstemming van de normstelling en de integratie van de economieën in Europa veel verder zijn dan tussen de Amerikaanse staten en de provincies in Canada. Wij hebben die ruimte niet. Wij hebben ook geen geld nodig, want ik vind dat het via de normstelling van apparaten moet. Dat is de lijn die moet worden gevolgd. Ik wil mij inzetten, zo lang ik nog de tijd daarvoor heb, voor een scherpe normstelling en een uitbreiding van het systeem naar andere apparaten. Ik heb er geen geld voor nodig om dat Europees te doen. Voor de energiebesparingsnorm van 2% die de Kamer wenst, zullen per jaar miljarden nodig zijn. Dat is echter een andersoortige discussie.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens. Wij hebben die normstelling, dat bronbeleid op Europees niveau nodig. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland al een systeem van labels. Het akelige daarvan is dat alle koelkasten zo ongeveer onder het A-label vallen. Ik heb dan ook in eerste termijn voorgesteld, over te gaan op een systeem waarbij de koelkast die nu het A-label krijgt, over vijf jaar het C-label krijgt, opdat er een prikkel ontstaat, vooruitlopend op het hopelijk ambitieuze Europese bronbeleid. Zo stimuleren wij de industrie om schone apparaten op de markt te brengen. In het vrijwillige labelingsysteem zouden wij de voortschrijdende normstelling enigszins tot uitdrukking kunnen brengen. Bent u daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik sta er positief tegenover en ik zal bekijken hoe wij dit zouden kunnen doen, want ik kan er nu niet meteen alle consequenties van overzien. Overigens moeten wij zo langzamerhand wel overgaan tot Europese labeling, ook voor auto's, want dat zou beter zijn dan dat elk land een eigen labelingsysteem heeft. Ik heb zelf ervaren hoe ingewikkeld een systeem van A-, B- en C-labels voor auto's is. Het moet gewoon Europees en daar zullen wij dan ook aan blijven werken.

De heer Van der Ham (D66):

Inderdaad, Europees bronbeleid is de kern, daar moeten wij het voornamelijk van hebben. Maar de staatssecretaris heeft toch wel degelijk een mogelijkheid om in Nederland heffingen te leggen op producten die echt vervuilend zijn en waarvoor schone alternatieven beschikbaar zijn. Waarom denkt hij niet meer in deze richting?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik denk in vele richtingen, ik kom hierop nog terug bij het onderwerp vergroening.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw Van Gent heeft ook nog een amendement over energiebesparing ingediend, nr. 23. Daarbij gaat het om het geweldige plan om iedereen die huursubsidie ontvangt, spaarlampen te geven, betaald uit de extra aardgasopbrengsten. Zo kunnen deze mensen aan energiebesparing doen en krijgen zij tegelijkertijd een compensatie voor de hogere energieprijzen. Ik neem aan dat u hierover al een positief advies wilde geven, maar zegt u dit nu dan ook even.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb misschien nog niet mijn conclusie geformuleerd – ik wilde aan het eind van mijn betoog de amendementen in het kort nalopen – maar ik heb er wel al een opvatting over gegeven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb nog voorgesteld om een positieve aanpak te kiezen, namelijk door de apparaten die nu het meest efficiënt werken, over drie jaar de norm te laten zijn. En ik heb gevraagd om dit tot inzet te maken voor een Europese regeling.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb hierover al geregeld met de heer Samsom gesproken, dat is het frontrunnerprogramma, een heel sympathieke lijn. Dit zullen wij in de discussies in Europa naar voren brengen. De Europese Commissie zal nu voorstellen doen en wij zullen daarop moeten reageren. Ik vind dit een goed idee, want hiermee beloon je de voorlopers. Dit past helemaal in de lijn van de agenda voor de toekomst van het milieu. Het gaat erom, de economie met positieve dingen te stimuleren.

Er zijn drie redenen waarom wij net als de Kamer bezorgd zijn over het gebruik van palmolie als brandstof. Allereerst gaat het om verdringing bij de voedselproductie, waar men in China al enige zorgen over heeft. Verder veroorzaakt het concurrentie in het kader van de biodiversiteit en ten slotte levert het problemen op met de uitstoot van NO_x. Eigenlijk alle woordvoerders hebben hiervoor aandacht gevraagd en ook ik vind het een belangrijk punt. De commissie-Cramer heeft een interdepartementale opdracht gekregen om criteria te ontwikkelen voor het gebruik van biomassa voor elektriciteitsproductie, maar ook voor brandstoffen voor motorvoertuigen. Deze commissie zal het tweede deel van haar advies in maart 2007 afronden. Dit zal een buitengewoon belangrijk advies worden, want wij willen de criteria verankeren in het biobrandstoffenbeleid en in het instrumentarium voor de uitvoering daarvan. Overigens heeft Economische Zaken hier al eerder aandacht besteed, maar dit geldt ook voor het bedrijfsleven, dat al sinds 2003 betrokken is bij een internationale rondetafelconferentie over duurzaam gebruik van palmolie. Wij moeten ook proberen dit in Europees verband te regelen, want wij schieten er niet mee op. Wij zijn met het Verenigd Koninkrijk heel actief om dit van de grond te krijgen. De Europese Commissie heeft ook redelijk positief gereageerd op ons initiatief om op Europees niveau deze duurzaamheidscriteria te implementeren. Met het Verenigd Koninkrijk lopen wij voorop. Verbod op import is niet mogelijk binnen EU- en WTO-kader.

In de Elektriciteitswet uit 1998 is palmolie aangemerkt als hernieuwbaar. Toen werd het gezien als een duurzame bron van energie.

Men heeft nu niets te verwachten, want op dit moment worden geen beschikkingen met subsidie afgegeven voor de inzet van biomassa voor de elektriciteitsproductie, omdat wij nu geen MEP-regeling hebben. Ik zie dat het bedrijfsleven nu wel zelf de handschoen oppakt. Bijvoorbeeld Essent roept nu een commissie in het leven die binnen een half jaar daarover rapporteert. Dat is buitengewoon positief. Ik hoop ook dat deze een link heeft met wat de commissie-Cramer gaat doen.

Ik heb ook aangegeven dat NO_x een probleem is. Wij zien nu dat er te veel NO_x uitstotende kleine energiecentrales zijn. Daardoor dreigen het NEC-plafond, zoals mevrouw Spies al zei, NO_x-normen en luchtkwaliteit in gevaar te komen. Wij kunnen het dus niet doen. Wij zijn bezig met het aanscherpen van de emissienormen. Dat is een doel. Ik hoop dat wij eventueel – maar ik moet voorzichtig formuleren – in een nieuwe MEP-achtige regeling duurzaamheidscriteria kunnen opnemen in relatie tot palmolie. Wij kunnen dus een aantal instrumenten ontwikkelen.

Mevrouw Van Velzen vroeg naar een accijnsverlaging. Wij hebben gezegd: in 2006 een accijnsverlaging en in 2007 een verplichting. Dan is er geen sprake meer van accijnsverlaging. In beide gevallen betaalt de burger het overigens. Als het niet via subsidies gaat, maar via verplichte bijmenging betaalt de vervuiler. Dat lijkt mij een elegantere oplossing dan accijnsverlaging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het rapport van de commissie-Cramer ligt er al, maar ik begrijp dat het nog verdere afronding behoeft. Wij kunnen er al wel conclusies uit trekken. Gedeputeerde staten van Noord-Brabant hebben al geconcludeerd dat mest niet kan worden gekwalificeerd als duurzame biobrandstof. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij denkt over mest als mogelijk duurzame biobrandstof.

Staatssecretaris Van Geel:

Je kunt er heel veel meningen over hebben, maar laten wij ook hier afwachten wat de commissie-Cramer zegt. Aan duurzaamheidsaspecten zal voldoende aandacht worden besteed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik ervan uitgaan dat mest een belangrijk onderdeel zal vormen?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal in het bijzonder kijken wat over mest wordt gezegd. Dat zal een aandachtspunt zijn. Nogmaals, in maart komt het rapport uit. Wij moeten even kijken hoe het loopt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Over de palmolie is veel maatschappelijke beroering ontstaan. Die is er nog steeds. Daarom is het goed als de staatssecretaris zich iets helderder uitdrukt. Ik las in de krant het verslag van een radio-interview met de staatssecretaris. Hij zou daarin hebben gezegd dat hij spijt heeft van de subsidiëring van palmolie. Daarmee zegt hij impliciet dat het fout is gegaan. Het lijkt mij goed dat hij dit in deze Kamer herhaalt. Het is een duidelijk politiek signaal.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd dat in 1998 het besluit is genomen dat palmolie duurzaam is. Met de wijsheid van achteraf denk ik dat wij eerder en scherper hadden moeten kijken of palmolie aan de criteria voldoet. Ik heb dat toen gezegd en ik zeg dat nu ook, want ik pleeg binnen en buiten de Kamer hetzelfde te zeggen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij moeten kijken of palmolie aan de criteria voldoet, maar de uitkomst kan ook zijn dat palmolie wel aan de criteria voldoet. Is de conclusie inmiddels niet dat die niet aan de criteria voldoet?

Staatssecretaris Van Geel:

Laat ik zeggen, omdat ik niet lid ben van een commissie en het minder kan beoordelen, wat mij het dichtste bij staat. Op het gebied van NO_x is de manier waarop het gebeurt in de centrales en waarop palmolie gebruikt wordt, niet duurzaam genoeg. Er wordt veel meer NO_x uitgestoten dan wij ooit hebben kunnen bevroeden, zodat moet worden ingegrepen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over onze ereschuld aan Indonesië. Misschien waren dat erg grote woorden, maar ik refereerde ook aan de woorden van de heer Rutte, die vindt dat er forse bedragen moeten worden uitgetrokken – hij noemde een bedrag van 100 mln. – om deze schade te compenseren. Dit is overigens een vrij citaat. Kan de staatssecretaris meedenken over hoe wij binnen ons klimaatbeleid iets recht kunnen zetten? Ziet hij mogelijkheden om binnen Clean Development Mechanism projecten op te nemen voor duurzaam beheer van de plantages? Wij hebben het wel over 20% CO₂-uitstoot mondiaal.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik wil dat er een persoonlijk klimaatregime komt, waarbij er naast alle discussies die er zijn over terugdringing van de CO₂-uitstoot een apart programma komt voor bebossing en herbebossing. Nu wordt dat aan elkaar verbonden, maar dat zou een apart spoor moeten zijn. De vragen die u stelt, kunnen in dat kader worden bezien. Nu is het heel moeizaam om alles wat met bebossing heeft te maken, te relateren aan het klimaatbeleid. Het is geweldig belangrijk voor het klimaat, voor biodiversiteit en voor de leefomstandigheden van de mensen in deze gebieden.

De heer Van der Ham (D66):

Terug naar de palmolie. U hebt herhaald wat buiten dit huis is gezegd. Goed dat dat is gebeurd, maar daar kan het niet bij blijven. Het gaat om heel veel geld, en de Kamer heeft een aantal keren verzocht om aandacht voor dit onderwerp. Om nu "jammer, maar helaas" te zeggen, gaat mij iets te snel. Ik krijg graag op papier waar het is misgegaan, en wat de oorzaken zijn geweest van het late ingrijpen. Ik hoop dat wij hieruit kunnen leren voor nieuwe projecten.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik bestrijd dat dit nu ineens naar voren komt. Er wordt al jaren over gediscussieerd, en niet voor niets hebben wij de commissie-Cramer ingesteld. Dit is een signaal dat duidelijk door het kabinet is opgepakt. Op dit moment gebeurt er niets, want er is geen MEP-regeling voor palmolie. Wij gaan de emissie-eisen aanscherpen, en ik hoop dat de palmolie daarin een plek kan krijgen. Verder heb ik verwezen naar de criteria die de commissie-Cramer zal formuleren. Met respect, ik begrijp de toegevoegde waarde van uw vraag niet.

De heer Van der Ham (D66):

De commissie-Cramer gaat waarschijnlijk vooruit kijken. Daar wachten wij met veel spanning op. Maar wij moeten als Kamer ook controleren wat er met het geld is gebeurd, zodat wij moeten bekijken hoe en waar het de afgelopen jaren is misgegaan. Ik persisteer in mijn vraag.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal de vraag voorleggen aan de minister van EZ.

De heer De Krom (VVD):

Ik ondersteun het verzoek van de heer Van der Ham zeer. De staatssecretaris gaat hier wat makkelijk aan voorbij. Het is een blunder voor het milieu en voor de belastingbetaler. Er is 700 mln. ingestopt, en wij horen doodleuk dat het een vergissing was. Ik vind deze blunder van monumentale omvang, zodat ik graag zie dat het kabinet het verzoek van de heer Van der Ham honoreert.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal dit doen in overleg met de minister van Economische Zaken en daarbij teruggaan tot de start in 1998.

Voorzitter. Wat de discussie over vergroening betreft kan ik kort zijn. Ik kan niet helemaal plaatsen wat mevrouw Spies wil weten over de tender voor aardgasstations. Misschien kan zij dat in tweede termijn verduidelijken. Wij willen er samen met provincies en gemeenten voor zorgen dat er snel een veertigtal aardgasvulstations komt. Gelukkig worden daarvoor veel initiatieven ontwikkeld. Recent heeft het Platform Duurzame Mobiliteit overleg gepleegd met de betrokken gemeenten om tot die investeringen te komen. Dit is een goede aanpak die ertoe leidt dat niet elke keer opnieuw het wiel uitgevonden hoeft te worden bij deze stations. Het is een positief initiatief. Ik hoop dat het netwerk snel uitgebreid wordt.

Voor btw-verlaging in het kader van vergroening is geen ruimte volgens de zesde Europese richtlijn waarin limitatief is opgesomd welke producten daarvoor in aanmerking komen. Bij de discussie over de Milieuraad heb ik de Kamer al aangegeven dat duurzame producten eigenlijk tot een ander btw-tarief in Europa gerekend zouden moeten worden. Ik zal aan het nieuwe kabinet doorgeven dat het dit punt moet aankaarten in Europees verband.

In Europa is weinig draagvlak voor kerosineheffing. Gelukkig komt er een emissiehandelssysteem. De Nederlandse regering heeft gesteld dat dit niet het enige instrument is. Er wordt ook gedacht aan ticketheffing en aan milieugedifferentieerde start- en landingsheffingen. Ook dit is een punt voor het nieuwe kabinet. Ik wacht af wat er op dit terrein zal gebeuren.

Mevrouw Spies heeft gevraagd of het instrument van roetfiltersubsidies goed werkt. Voor de duidelijkheid stel ik vooraf dat gebundelde aanlevering geen verplichting is. Het is een advies. Op dit moment neemt het aantal ingebouwde filters sterk toe. In één week tijd zijn meer dan 1000 filters ingebouwd. Het mechanisme begint goed op gang te komen. Het komende jaar wordt met het bedrijfsleven, dat de regeling moet uitvoeren, geëvalueerd of de regeling werkt en op welke punten er verbeteringen nodig zijn. Ik denk dat mijn opvolger in overleg met het bedrijfsleven tot bijsturing zal komen als dat nodig is.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik meen mij te herinneren dat de Europese richtlijn landen de mogelijkheid geeft om op basis van milieuoverwegingen uitzonderingen toe te laten op het Europese regime. Minister Zalm heeft in het verleden toegezegd de discussie over het lagere btw-tarief voor schonere producten aan te gaan. Ik vind dat de Nederlandse regering de discussie hierover met de Europese Commissie maar eens aan moet gaan, bijvoorbeeld door dat lagere btw-tarief als proef toe te passen.

Er zijn veel voorstanders voor het toepassen van een systeem van emissiehandel voor de vliegtuigsector. Doelt de staatssecretaris op een stapeling van maatregelen, bijvoorbeeld kerosineheffing bovenop vliegtuigstoeltaks, vliegtickettaks en het meedoen aan emissiehandel?

Staatssecretaris Van Geel:

Wat het verlaagde btw-tarief betreft zal ik overleg plegen met de minister van Financiën over de mogelijkheid om deze discussie op een provocerende wijze te openen in Europa. Wat de belastingen op emissiehandel in relatie tot ticketheffing en een differentiatie van start- en landingsheffingen betreft is mijn stelling dat een en ander in samenhang bekeken moet worden. Dan gaat het ook om samenhang met het wel of niet gratis verstrekken van de CO₂-rechten. Dat is immers een economische waarde? Veiling van de rechten kost ook geld. Ik kan niet zeggen in welke verhouding, maar ik vind persoonlijk dat in samenhang moet worden bekeken welke economische instrumenten je inzet.

Mevrouw Spies (CDA):

Met de roetfilters bent u conform de wens van de Kamer een klein beetje burgerlijk ongehoorzaam geweest door beroep bij het Europese Hof aan te tekenen. Ik zou zeggen: pak dan nu die spaarlamp en verlaag het btw-tarief.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb uw verzoek om enige provocatie goed begrepen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wilde in de eerste termijn aan de staatssecretaris een notitie aanbieden over de mogelijkheden tot het vergroenen van de schatkist. Hij zei toen met een breed gebaar dat hij die notitie al had gekregen. Kan hij alsnog op de notitie reageren?

De staatssecretaris zegt dat er in Europa weinig steun is voor de kerosineheffing, maar zijn collega heeft namens het kabinet aangegeven dat wij de kerosinetaks ook bilateraal kunnen invoeren. Daarvoor heeft hij dus weinig steun nodig; één is genoeg. Is de staatssecretaris bereid om de steun van één Europese lidstaat te zoeken om die heffing in te voeren?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb De groene schatkist mogen ontvangen van de natuur- en milieubeweging. Ik heb toen aangegeven dat ik er inhoudelijk op zal reageren, daarvan krijgt u een afschrift, maar met de terughoudendheid die past bij mijn rol als demissionair staatssecretaris. Dat zal ook een technische uitwerking zijn, bijvoorbeeld van de consequenties, want de keuzes daarover zijn aan een nieuw kabinet.

Ik kom op de vraag over de kerosineheffing. Sommige maatregelen op het gebied van de luchtvaart kun je nemen met vrij weinig gevolgen. Ik denk dat de effecten van de kerosineaccijns groot zijn, want die accijns zal leiden tot uitwijkgedrag. Dat gebeurt niet bij een vlucht van de Verenigde Staten naar Nederland, maar wel binnen Europa. Vandaar dat ik dat niet de meest gunstige optie vind. Het standpunt van het kabinet is echter wel dat wij dat in Europees verband mogelijk moeten maken. Dat willen wij samen met een aantal andere lidstaten. Ik zie echter niet in dat dit het belangrijkste instrument zal worden. Ik denk meer aan ticketbelastingen, emissie handel en eventueel milieugedifferentieerde start- en landingsrechten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U komt dus terug op het argument dat er geen steun voor zou zijn. Begrijp ik het goed dat u gewoon geen bilaterale heffingen op kerosine wilt invoeren?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik denk dat het in relatie tot dit pakket niet verstandig is om het instrument te kiezen dat de meeste ongewenste neveneffecten heeft. Dat geldt voor alle belastingen. Een ticketheffing van een aantal miljoenen kan prima, maar een heffing van enkele miljarden zal grote effecten hebben. Er moet dus een afweging worden gemaakt en dat moet het nieuwe kabinet doen. Gelet op de verkiezingsprogramma's van de partijen die nu bezig zijn met de informatie, zal dat ongetwijfeld onderwerp van discussie worden.

De heer De Krom (VVD):

U hebt in de Raad ingestemd met het euro5-pakket, maar daar zat geen verplichte roetfilter in. Hoe is dat zo gekomen?

Staatssecretaris Van Geel:

Behoudens bij het Verenigd Koninkrijk was daar geen enkel draagvlak voor. Dat is ook uitonderhandeld door het Europees Parlement en de voorzitters van de Raad. Het heeft ook geen draagvlak gekregen in het Europees Parlement. In de discussie had ik al gezegd dat er geen draagvlak voor is in de Raad. Het voorstel moest met het oog op het draagvlak in het Europees Parlement bovendien zo geformuleerd worden dat het geen effect had. Volgens het amendement dat in het Europees Parlement aan de orde was, zouden lidstaten dat afzonderlijk moeten kunnen besluiten, gelet op de huidige communautaire regelgeving. Daar schiet je dus niets mee op. Dan blijft het probleem tussen milieu- en gezondheidswaarden versus de interne markt bestaan. Het probleem lossen wij daarmee niet op. Wij vechten nu gewoon door, want wij vinden dat wij het op grond van de huidige regeling al moeten kunnen.

De heer Madlener (PVV):

Vindt u niet dat al die heffingen op tickets en al die milieuheffingen de inflatie enorm opdrijven? Dat heeft gevolgen voor de vakanties van de mensen in de lagere inkomensgroepen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven en wil daar op dit moment verder geen debat over voeren, dat er een vrij grote consensus bestaat dat luchtvaart in een andere, een meer bijzondere positie zit dan andere sectoren, omdat er geen heffingen, ook niet van btw en geen accijnzen zijn op brandstof of op tickets. Aan de andere kant heb ik gezegd dat het pakket dat in mijn ogen uiteindelijk moet worden uitonderhandeld wel in enige mate redelijk moet zijn en geen ongewenste economische neveneffecten mag hebben. Nogmaals, die balans moet een volgend kabinet zien te vinden.

Mevrouw Spies vroeg of wij de Euro6-norm versneld zouden kunnen invoeren. Dat zou vanaf 2011 mogen en ik hoop dat een nieuw kabinet op het geëigende moment daartoe een voorstel zal doen.

In de richting van de ChristenUnie heb ik al aangegeven dat ik zal proberen te bewerkstelligen dat het labelen in Europa zo geharmoniseerd mogelijk zal blijven.

Mevrouw Spies vroeg of de rechterlijke uitspraken over de Randweg in Uithoorn beloftevol zijn voor de salderingsregeling uit ons besluit uit 2005. Ja, het blijkt dat goed onderbouwde salderingsvoorstellen mogelijk zijn. Dat heeft ook een uitspraak over de N201 bij Aalsmeer uitgewezen. Belangrijk in die uitspraak was overigens dat een doorslaggevend gewicht werd toegekend aan verbetering van de luchtkwaliteit bij blootgestelden, zelfs daar waar er een uitbreiding van het overschrijdingsgebied tegenover stond. Deze interpretaties van het besluit geven enig zicht op het wetsontwerp, omdat het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt daarop voortborduurt.

De heer De Krom vroeg naar de consequenties van PM2,5. Laat ik ter wille van de tijd maar heel kort concluderen: op basis van het Besluit luchtkwaliteit, onze wet, de regels in Europa en de politieke ontwikkelingen in Europa rondom normstelling maak ik mij niet meer al te druk om het realiseren van uiteindelijk die 2,5-norm. Onze zorgen gaan uit naar het halen van de NO₂-plafonds. Dat is nu het verschuivend paneel en daar moet de komende tijd meer de aandacht op liggen.

De heer De Krom (VVD):

In eerste termijn heb ik nog gevraagd naar de gevolgen van de eventuele PM2,5-norm voor de woningbouwproductie. Voorziet u dat wij dan hetzelfde krijgen als met de huidige luchtkwaliteitsnormen, namelijk dat als gevolg van de invoering daarvan weer allerlei projecten stil komen te liggen?

Staatssecretaris Van Geel:

Neen!

De heer De Krom (VVD):

Kunt u dat motiveren?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb aangegeven dat je dat in samenhang van het totale pakket moet zien. Dat "neen" zeg ik overigens op basis van de inzichten van nu, dus gebaseerd op hetgeen er binnen het Europese Parlement speelt, wat er in de Raad speelt, welke achtergrondconcentraties het MNP heeft berekend, wat de effecten zijn van ons pakket van het Nationaal Samenwerkingsprogramma. Als ik dat alles bij elkaar optel, dan ligt het probleem niet, liever gezegd nauwelijks bij PM10, c.q. PM2,5 maar meer op de overschrijdingsgebieden voor NO₂. U zou dan kunnen vragen of NO₂ voor de woningbouw geen problemen kan opleveren en dan zou mijn antwoord zijn: ja, als wij niet opletten wel. Ik vertaal uw vraag dus wat anders. Wij zullen daar het nodige aan moeten doen en in onze discussies over de Wet luchtkwaliteit heb ik al aangegeven dat wij de nodige inspanningen verrichten en nog gaan verrichten om ervoor te zorgen dat wij wel aan die norm voldoen. Die mogelijkheden zijn er, in technische zin, maar ook door ruimtelijke maatregelen op specifieke locaties.

De heer Madlener vroeg of ik iets wilde doen tegen de 80 km-zones en het omrijden. Neen, daar wil ik niets aan doen. Die 80 km werkt goed uit op de luchtkwaliteit en waarom zou ik daar dan iets aan gaan doen? Daar was die maatregel overigens ook voor bedoeld. Ik ga geen behaald resultaat, een instrument voor verbetering van de luchtkwaliteit, weggooien, tenzij daar bijzondere redenen voor zijn. U kent de overwegingen van de minister voor Verkeer en Waterstaat om de snelheid bij Voorburg te verhogen tot 100 km.

De heer Madlener (PVV):

Ik raak hier een beetje van in de stress. Als u beweert dat een maatregel die leidt tot meer files en meer uitstoot over het geheel genomen goed is voor het milieu, moet u dat mij en de Kamer maar eens uitleggen. Het gaat puur om plaatselijke effecten, maar het milieu als geheel is er niet bij gebaat. Ik vraag u dus nogmaals dringend om deze maatregel in te trekken!

Staatssecretaris Van Geel:

Uit de gegevens die wij hebben en die wij ook met de Kamer hebben gecommuniceerd, blijkt dat het op alle plekken werkt en een bijdrage levert aan de oplossing van de overschrijding van dat moment. Het is niet dé oplossing, want dat is natuurlijk bronbeleid, bronbeleid, bronbeleid, maar dit levert wel een bijdrage aan de oplossing van deze problematiek. Overigens geldt dit niet alleen voor fijnstof en NO₂, maar ook voor het geluid want het effect van snelheid op dat aspect mag ook niet worden onderschat. Ik heb geen mening over andere effecten dan milieueffecten en die zijn positief. Ik zal de Kamer de desbetreffende onderzoeksverslagen sturen om haar te informeren over de achtergrond van onze keuzes.

De heer De Krom (VVD):

Ik stel dit zeer op prijs, maar de staatssecretaris zou dan ook de effecten op de doorstroming van het verkeer erbij moeten vermelden.

Staatssecretaris Van Geel:

Dan zal blijken dat op sommige trajecten de doorstroming is bevorderd, maar niet op alle, dat geef ik toe.

Mevrouw Ouwehand heeft een aantal principiële en praktische vragen gesteld over milieubeleid en landbouw. Enkele praktische vragen zijn al schriftelijk beantwoord. Ik zal nu ingaan op enkele andere vragen. Zij vraagt of inkrimping van de veestapel niet een essentieel instrument is om tot een duurzame landbouw te komen. Ik denk dat dit niet het vooropgestelde doel moet zijn. Voor landbouw geldt net als voor alle andere economische sectoren dat het aan de overheid is om randvoorwaarden te stellen voor milieu, dierenwelzijn, landschap en andere aspecten. Binnen de speelruimte die dan ontstaat, kan men in het Nederlandse systeem ondernemen. Je stuurt op de normstelling en op randvoorwaarden als stank, ammoniak, enz. Er is destijds op basis van vrijwilligheid geprobeerd om het aantal dieren in de intensieve veehouderij versneld terug te dringen. Dit heeft geleid tot de Ruimte voor Ruimte-regeling. Die combinatie van instrumenten is de juiste.

Het ammoniakgat waarover is gesproken, is een reëel gat. Ik heb tijdens de bespreking van de Milieuraad al gezegd dat er een verschil is tussen de berekende en de gemeten emissies. Dit is een probleem. De omvang van dit probleem en de mate van onzekerheid tussen 2 en 23 kiloton worden nu onderzocht. Wij zullen dit op basis van gericht praktijkonderzoek vaststellen. Ik heb dit ook gemeld aan de Europese Commissie. Wij kunnen in 2008 meer zeggen over de omvang van het gat en over de vraag of er aanvullend beleid nodig is.

Dat de vervuiler betaalt, moet onverkort het uitgangspunt zijn van alle milieubelastende activiteiten en sectoren. Natuurlijk zijn er soms overgangsperiodes, maar dit blijft een leidend principe in het beleid.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over het activiteitenbesluit dat blijkbaar misverstanden heeft opgeroepen. Het voorliggende activiteitenbesluit leidt tot een reductie van de administratieve lasten tot een bedrag van 250 mln. per jaar. Dit is binnen handbereik en zullen wij ook effectueren. Overigens heeft de verschuiving van vergunningen naar algemene regels niet geleid tot een afzwakking van de milieueisen. Het is een misverstand om dat te denken, zoals ook wel blijkt uit de reacties van het bedrijfsleven. Men is er daar namelijk voor beducht dat hierdoor de eisen juist worden aangescherpt. Het is ook niet voor niets dat mevrouw Spies en de heer De Krom een motie hebben ingediend waarin de regering wordt gevraagd om de balans te bewaken. Ik heb deze motie overigens met graagte omarmd.

De Natuurbeschermingswet is een uitzondering, want in de beheersplannen zal uiteindelijk moeten worden vastgelegd wat in de natuurgebieden wel en niet kan. Het ministerie van LNV werkt op dit moment hard aan een toetsingskader. Het is de verwachting van de minister van LNV dat dit toetsingskader, na goed overleg met de regio's en de natuur- en milieubewegingen, in maart naar de Kamer kan worden gestuurd. De vraag van mevrouw Ouwehand of het milieu er door het Activiteitenbesluit op achteruit gaat, kan ik dus met een volmondig nee beantwoorden.

De heer De Krom wees er nog eens fijntjes op dat er 500 gezagen zijn die bevoegd zijn om vergunningen te verstrekken en vergunningen te controleren. Meer in het bijzonder vroeg hij of een en ander wel efficiënt is georganiseerd. In de Toekomstagenda Milieu heb ik geschreven dat ik mij hierover buitengewoon veel zorgen maak. Een van de redenen voor het opstellen van de agenda was ook juist die onhandhaafbare regelgeving. Overigens heb ik dat opgeschreven, nog voordat wij problemen kregen met de vergunningen voor en controle op bepaalde schepen.

De schaalvergroting van de vergunningverlening en de handhaving is een probleem. De kwaliteit van de handhaving door gemeenten is in veel gevallen eveneens een probleem. Ik heb dat allemaal al eerder gezegd. Ik hoop dan ook dat het onderzoek dat is aangekondigd in de Toekomstagenda Milieu, de basis kan zijn voor een goede discussie met de Kamer over de schaalgrootte en de kwaliteit van de vergunningverlening en de handhaving.

Uit de bijdragen van de woordvoerders proef ik dat de betrokkenheid van burgers en instellingen bij milieubeleid een groot goed is in de ogen van de Kamer. Ik onderstreep dit, want het idee dat de Kamer en de regering losgezongen van de samenleving beleid kunnen maken, is inmiddels natuurlijk volledig achterhaald. Omdat beleid een uitvloeisel moet zijn van de discussie tussen Kamer, regering en samenleving is het buitengewoon belangrijk dat de betrokkenheid van de samenleving goed wordt georganiseerd. Er moet draagvlak in de samenleving zijn voor het beleid, niet door te werken vanuit de lijn "decide, announce and defend", maar door het gevoel van urgentie in de samenleving te vertalen in goede en degelijke wet- en regelgeving.

Mevrouw Huizinga denkt dat het budget voor de SMOM afneemt. Dat is niet zo, maar gezien de meerjarige toezeggingen en de kasschuiven kan ik mij voorstellen dat die indruk is gewekt. Mevrouw Spies vroeg om een overzicht van de manier waarop de departementen de SMOM-regeling hebben toegepast. Ik kan op korte termijn geen rijksbreed overzicht geven van de manier waarop de SMOM-regeling wordt toegepast, maar uiteraard kan ik dit overzicht voor het ministerie van VROM wel geven. Het overzicht van 2004 en 2005 is al gereed en binnenkort komt het overzicht van 2006 gereed. Mevrouw Spies kan dan nagaan welke projecten in 2006 van de SMOM-regeling hebben geprofiteerd. Het overzicht van 2006 zal naar de Kamer worden gestuurd. Daarbij zal een overzicht worden gevoegd van de projecten waarvoor milieuorganisaties op basis van andere regelingen subsidie hebben ontvangen. Op die manier krijgt de Kamer een zo compleet mogelijk overzicht van deze subsidies.

Mevrouw Van Velzen heeft op stuk nr. 31 een amendement ingediend over "greenlease". Ik vraag haar dit amendement aan te houden, omdat wij op dit moment een onderzoek uitvoeren naar aanleiding van het advies van de VROM-Raad "Wat kan ik voor u doen?". Doel van dit onderzoek is te komen tot een organisatie voor de permanente ondersteuning van burgerinitiatieven. Ik hoop dat zij mij, c.q. mijn opvolger, de tijd wil gunnen om te bepalen hoe deze organisatie eruit moet gaan zien. Het zal overigens niet van een paar euro afhangen of die organisatie er wel of niet komt. Ik vind het amendement inhoudelijk prijzenswaardig en ik hoop dat mevrouw Van Velzen ermee genoegen kan nemen dat ik haar verzoek op deze manier honoreer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Neemt de staatssecretaris de strekking van het door mij ingediende amendement over? Als Kamerlid weet u dat wij vandaag over de begrotingen stemmen en dat aanhouden van dit amendement dus geen optie is.

Staatssecretaris Van Geel:

Vertrouwt u er maar op dat wij de strekking van dit amendement overnemen. Het is niet nodig om nu met financiële dekking te komen. Wij zijn bezig dit op een goede manier te regelen.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor het door de heer Samsom ingediende amendement over de operationele kosten voor elektrodialyse in Harlingen. Dit amendement valt een beetje buiten de kaders, maar aangezien ik het nu toch heb over burgerinitiatieven ben ik geneigd dit onder burgerinitiatieven op te nemen. De kosten voor dat project bedragen € 100.000. Wij moeten toch niet zo'n klein projectje in het geheel inbrengen. De programma's van het ministerie van VROM en het programma energietransitie van het ministerie van EZ bieden namelijk genoeg mogelijkheden om goede initiatieven te dekken. Ik vind dit een sympathiek idee, maar wij hebben al allerlei regelingen en op basis van dergelijke voorstellen moet er geen versnippering optreden.

Dan kom ik op het punt van zwerfafval en verpakkingen. Voortdurend worden deze zaken door elkaar gehaald, maar ik wil ze toch uit elkaar halen. De VNG koppelt deze zaken bijna politiek-bestuurlijk aan elkaar. Ik vind dat er met betrekking tot zwerfafval goede afspraken zijn gemaakt over preventie, handhaving en opruimen. Wij hebben voor de komende drie jaar een budget bij elkaar geplust voor een impulsprogramma van bijna 50 mln. Er zijn vier à vijf redenen aan te geven om de in de eerste termijn genoemde variant, namelijk dat met statiegeld het probleem van zwerfafval opgelost kan worden, niet te willen. Misschien is deze variant nog een denklijn voor de toekomst. Statiegeld voor de kleine flesjes en blikjes heeft zeer veel nadelen. Het grootwinkelbedrijf kan het allemaal wel organiseren, maar er zijn heel veel andere verkooppunten, en ik zie niet in hoe wij dit alles op een redelijke manier kunnen regelen. Wij moeten niet onderschatten wat het logistiek allemaal betekent voor de kleine bedrijven en verkooppunten. Statiegeld lost het probleem bovendien maar gedeeltelijk op. Ik wil best de discussie voeren over de vraag wat het gewichtsvolume van blikjes is in afval, maar het betreft maar een deel van het probleem. Als wij statiegeld invoeren, is elke betrokkenheid van het bedrijfsleven weg, evenals de financiële middelen van 33 mln. Verder is er geen sprake van een integrale aanpak.

Er is een heel brede impulsaanpak om het probleem fundamenteel aan te pakken. Over drie jaar komt er een evaluatie, en ik zou willen zeggen: geef dit beleid nu eens een kans! Ik weet dat er kanttekeningen bij zijn geplaatst door gemeenten, maar laat de Kamer mij nu eens de kans geven om dit beleid op een fatsoenlijke manier uit te werken. Als er iets moet gebeuren, zie ik overigens veel meer in een verwijderingsbijdrage dan in statiegeld. Statiegeld levert gemeenten niets op en er wordt niets extra's mee gedaan. Het wordt betaald door mensen die het blikje niet terugbrengen. Het lost echter niets op wat betreft de financiële gevolgen van extra handhaving en vormt geen impuls voor schoonmaakacties. Wij zullen ons oriënteren op de verwijderingsbijdrage. Het bedrijfsleven zou hier niet volledig onwelwillend tegenover staan. Men heeft ingestemd met de brief waarin staat dat dit een serieuze optie kan zijn.

Dan kom ik nu op de verpakkingen. Er wordt van mij regie gevraagd, maar ik ben helemaal niet van plan om de regie op mij te nemen. Er is een heel duidelijke producentenverantwoordelijkheid. In het bedrijfsleven weet men dat men voor de in de AMvB genoemde percentages verantwoordelijk is om het probleem op te pakken. Men is in discussie met de VNG. Men kwam ook naar mij toe, en toen dacht ik: kunnen wij de partijen niet zakelijk en professioneel bij elkaar brengen? Ik weet dat er binnen de VNG discussie is over het besluit en over de percentages van 70 en 100. Ik heb echter ook tegen de VNG gezegd: een besluit is een besluit en als er iets anders of beter moet, dan wil ik met u daarover praten. Dat ga ik in januari ook doen. Wij moeten die dingen niet door elkaar halen. Er is een besluit. Dat moet uitgevoerd worden. Dat wordt gehandhaafd en ik wil mij niet voor een of ander karretje laten spannen. Met de VNG ga ik praten over het besluit als zodanig, maar op dit moment is een besluit een besluit en ik verwacht dat iedereen dat op een zakelijke manier uitvoert. Discussies over het besluit als zodanig horen in een ander forum met mij gevoerd te worden, c.q. uiteindelijk met uw Kamer. Tot zover mijn verhaal over verpakkingen en zwerfafval.

De heer Van der Ham (D66):

Alle bezwaren tegen statiegeld en alle kansen die statiegeld biedt, hebben wij al diverse keren in allerlei algemene overleggen besproken. Ik begrijp de afwegingen van de staatssecretaris dat statiegeld niet alleen maar voordelen heeft, maar alleen al het op de agenda houden van het onderwerp kan toch ook een drukmiddel zijn om tot een goede oplossing te komen? Waarom haalt u het nu van de agenda af? Waarom is het niet meer bespreekbaar? Waarom laat u het niet onderdeel zijn van de onderhandeling, juist als drukmiddel?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik herinner mij een algemeen overleg twee maanden geleden in uw Kamer over verpakkingen en zwerfafval en de rol van statiegeld daarin. Ik heb aangegeven dat ik vind dat wij de komende drie jaar voor zwerfafval een betrouwbare overheid moeten zijn en zeggen; nee, dat doen wij dus niet; dit is de aanpak en wij evalueren of wij dat serieus gedaan hebben, of de aanpak deugt en of het forse bedrag genoeg is dat wij ter beschikking stellen voor dit doel. Voor een ander doel, namelijk het percentage hergebruik en verwijdering van 55 dat vastligt in het besluit voor kleine petflesjes, heb ik in hetzelfde overleg bepleit om het statiegeld niet weg te gooien. Ik heb in uw Kamer aangegeven dat ik daarvoor het instrument van het statiegeld als drukmiddel wil houden, want dat is een afspraak die ik met het bedrijfsleven gemaakt heb om de milieueffecten van het afschaffen van de meermaligheid te compenseren. U weet wel, die colaflesjes. Dat verhaal mocht ook niet van Europa. Ik heb toen een afspraak gemaakt met het bedrijfsleven. Zij compenseren de minimale milieueffecten van het veranderen van statiegeld van meermaligheid naar eenmaligheid. Dat is geen herenafspraak, het is een serieuze, harde afspraak en als daar niet aan wordt voldaan, dan wil ik daarvoor het instrument van het statiegeld hebben. Ik straf het niet af, maar ik vind voor de helderheid wel dat wij, nu wij deze afspraak hebben, niet ineens het statiegeld erbij kunnen halen. Dat is niet nodig en ook niet effectief. Als wij iets moeten doen op termijn, vind ik dat wij veel meer aan verwijderingsbijdragen moeten denken die echt iets oplossen en daadwerkelijk helpen opruimen, in plaats van een partieel probleem oplossen binnen het pakket van zwerfafval. Er is immers meer zwerfafval dan alleen de blikjes.

De heer Samsom (PvdA):

Even voorbij het zwerfafval en het statiegeld naar de onderhandelingen en het Besluit verpakkingen. Dat speelt al sinds 1 januari 2006 en u weet dat daar op dit moment gewoon niet aan wordt voldaan. Er wordt niet betaald. De producenten nemen hun verantwoordelijkheid niet en de recyclingpercentages worden niet gehaald. Dat is toch voldoende reden om naar u toe te lopen – overigens hebben wij geen ander om naar toe te gaan – en te zeggen: neem dan de regie en doe twee dingen. Zorg er voor dat de gemeenten één onderhandelingspartner krijgen. Dat kunnen wij regelen bij de verwijderingsbijdrage voor witgoed en dergelijke, dus dan kunnen wij dat hiervoor ook regelen. En zorg voor de komst van sancties op het niet behalen van die hergebruikpercentages. Dan dwing je namelijk de verpakkingenindustrie echt om met een aanbod te komen waar mensen wel op in kunnen gaan.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb daar twee opmerkingen over. Het besluit ziet toe op individuele bedrijven en niet op onderhandelingspartners. Er moet ook niet overdreven worden wat ik van de zijde van de VNG hoor. De grote collectieve organisaties die zich hiermee bemoeien – het zijn er twee – hebben 80 tot 90% van de hele markt in handen. Zij zijn dus duidelijk aanspreekbaar. Dat een aanspreekpunt zou ontbreken, is een argument dat ik niet bij de kern vind behoren van de discussie die zij voeren. Dat gaat ook over centen en dat gaat gewoon over de vraag wie betaalt wat en hoeveel kost dat. Daar ga ik mij niet mee bemoeien. Ten tweede heb ik u toegezegd dat wij de handhavingsstrategie volgen. Alle voorbereidingen worden getroffen om de handhaving toe te spitsen. Er zijn heel veel bedrijven. Ik heb eerder gezegd dat de inspectie een goede strategie aan het voorbereiden is voor handhaving en voor wie wij daarop moeten aanspreken. Ik houd mij dus gewoon aan het besluit. Ik handhaaf dat. Ter relativering wijs ik op hoe het in België en Duitsland is gegaan. Ik mag dit niet zeggen, maar kijk door mijn oogharen naar hoe dat is verlopen. Het heeft lang geduurd voor het daar post vatte. Het gaat van au en met geld en posities. Laat dit zich uitkristalliseren. Soms is het heel goed om je daar niet mee te bemoeien en het zich te laten uitkristalliseren, zij het met handhaving als sturend instrument van dit proces. Zoals beloofd, praat ik begin januari met de VNG over het besluit en alles wat daarmee samenhangt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de staatssecretaris vóór de tweede termijn de evaluatie van het groen beleggen kon opscharrelen. Die ligt bij Financiën, al is de staatssecretaris natuurlijk de overkoepelende persoon qua duurzaamheid. Ik ben zeer benieuwd of het groen beleggen net zo effectief is als de geruchten doen vermoeden. Is de staatssecretaris naar de minister van Financiën toegegaan? Heeft hij de evaluatie te pakken gekregen? Zo nee, waarom niet?

Staatssecretaris Van Geel:

Voor zover mij bekend, heeft het groen beleggen nog steeds een buitengewoon positief effect uit het oogpunt van duurzaamheid. Daar ben ik zeer verheugd over, te meer daar dit instrument vier jaar geleden dreigde te verdwijnen. Gelukkig is dat niet gebeurd dankzij de brede maatschappelijke coalitie die daartegen was. Ik zal nagaan of ik de evaluatie voor de tweede termijn kan aanleveren.

De meeste amendementen heb ik al besproken. Het amendement op stuk nr. 23 beschouw ik in samenhang met het amendement op stuk nr. 29 van de heer Samsom. Via dat laatste amendement wordt mij gevraagd, iets te doen voor lage inkomens. Dat is sympathiek, maar ik verzet mij tegen de dekking. De dekking is niet deugdelijk, want een meevaller uit de aardgasbaten kan niet op deze wijze worden gebruikt. Bovendien hecht ik aan de keuzevrijheid.

Het amendement van de heer Duyvendak gaat over een Google Earth-achtig systeem. Ik heb daar nog geen reactie op gegeven, maar ben vandaag in een goede bui. Ik neem het amendement serieus omdat wij in Europa via het project Inspire proberen, milieu-informatie op een moderne manier en via veel ICT zichtbaar te maken voor iedereen. Wij kunnen dus serieus nagaan of het zinvol is en of wij het op deze of een andere wijze samen met de instanties die zich ermee bezighouden, kunnen uitvoeren. Mijn opvolger kan u daarover dan over enkele maanden rapporten. Het is niet nodig om daarvoor een bedrag op de begroting te reserveren; als het zinvol wordt geacht, vinden wij er wel geld voor. In technische zin ontraad ik dus de aanneming van dit amendement, maar de inhoud neem ik over. Wij gaan na of wij dit kunnen doen.

Ik vind niet alle amendementen sympathiek. De heer Duyvendak heeft ook nog gevraagd om € 150.000 voor handhaving van het Besluit verpakkingen. Met alle respect voor de Kamer, lijkt het mij niet zinvol dat zij zich met een of anderhalve formatieplaats voor handhaving bezighoudt. Ik heb uitgelegd dat handhaving op dit gebied een prioriteit van ons is. Mij lijkt het dus niet nodig dat de Kamer zich ook nog eens met een of twee formatieplaatsen bemoeit.

De heer Samsom heeft een amendement ingediend over een aan Trafigura op te leggen schadeclaim. Gisteren heb ik gezegd wat ik daarvan vind. Mij lijkt het veel beter dat wij onze verantwoordelijkheid als lid van de UNEP en de wereldgemeenschap nemen. Dat doen wij dan ook. Ik laat dit graag organiseren, afgestemd met de UNEP in Ivoorkust. Dat is zinvoller. De dekking van het amendement van de heer Samsom over de lage inkomens vind ik niet juist. Wat de besteding betreft, zou ik – net als met de boxen en de bonnen – wachten tot de evaluatie in februari a.s.

De heer Samsom (PvdA):

Mijn amendement is inmiddels gewijzigd en heeft nu stuk nr. 38.

De voorzitter:

Dat amendement is net uitgereikt.

Staatssecretaris Van Geel:

Van het amendement van mevrouw Van Velzen over burgerinitiatieven heb ik al gezegd dat ik het niet nodig vind om dit bij amendement te regelen, maar dat dit onderdeel uitmaakt van de ondersteuningsstructuur die wij bezien voor maatschappelijke organisaties. Ik hoop dat u het mij niet euvel duidt dat ik in tweede termijn over dit amendement een oordeel vel, want ik kan niet alle aspecten van de dekking ervan doorzien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het amendement op stuk nr. 37 heeft dezelfde strekking als het amendement van de heer Samsom waarnaar de staatssecretaris heeft verwezen. Ik was gisteren niet bij het debat aanwezig. De argumentatie gaat mij iets te snel.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 37 is ook tijdens het betoog van de staatssecretaris uitgereikt. Ik stel voor dat wij de vergadering schorsen, opdat hij beide amendementen kan bekijken en na de schorsing kan becommentariëren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer De Krom en ik moeten om 15.00 uur naar een algemeen overleg de Betuwelijn en de hsl. Ik verzoek de Kamer of wij voor 15.00 uur onze tweede termijn kunnen houden.

De voorzitter:

Ik verwacht dat de collega's daarvoor begrip kunnen opbrengen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.40 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet