Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met additionele bezuinigingen op de rijksomroepbijdrage, verbeteringen in de financiële verslaglegging en de naamswijziging van het Bedrijfsfonds voor de pers (30402).

(Zie vergadering van 14 juni 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik denk dat het mogelijk moet zijn – meer dan dat: dat het nodig is – om dit debat nog op 27 juni af te ronden, dus binnen 25 minuten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Wij steunen de voorgestelde structurele verlaging van de rijksomroepbijdrage van 11 mln. Na de uitleg van de staatssecretaris snappen wij nog steeds niet veel van de keuze voor codering. Die keuze maakt de aan te schaffen ontvanger onnodig duur. De VVD-fractie wil "free to air"-uitzendingen van Nederland 1, 2 en 3 en een digitale ether. Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij teruggaat om met KPN te spreken over een overgang op "free to air"-uitzendingen. Wij hebben het in het debat al gehad over de bedragen, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoeveel het per huishouden kost als dit zou gebeuren.

Als de staatssecretaris het niet met KPN voor elkaar krijgt dat "free to air" wordt uitgezonden, is er nog geen probleem, want de NOS is eigenaar van de multiplex voor uitzending van de publieke omroep. De huidige exploitatieovereenkomst die de NOS in 2001 sloot met KPN/Digitenne eindigt per 2006. De NOS kan per 2006 zelf bepalen welke zenderoperator de televisiesignalen via de ether kan verzorgen. De NOS is per 2006 dus vrij om zich los te maken van Digitenne en een andere vorm van distributie te kiezen die wel "free to air" is. Moet de NOS dit dan niet aanbesteden en wie zegt dat de KPN de beste en goedkoopste zenderoperator is om de publieke televisiesignalen te verzorgen?

De VVD-fractie denkt dat veel huishoudens toch voor de satelliet zullen kiezen. De satelliet moet naast de digitale ether een volwaardig alternatief zijn voor het buitengebied. Daarvoor is de doorgifte van regionale zenders nodig. Ook het samenwerkingsverband Noord-Nederland pleit voor doorgifte via satelliet.

De heer Atsma (CDA):

ROOS, het samenwerkingsverband van regionale omroepen, pleit inderdaad voor de satelliet, maar zegt daar nog iets bij: overheid, wilt u de kosten betalen die de verspreiding van het televisiesignaal van de regionale omroep via de satelliet met zich mee zal brengen? Vindt u dat een terechte vraag?

Mevrouw Örgü (VVD):

Daar hebben wij de vorige keer al over gedebatteerd. Er is toen gevraagd hoe dit bekostigd moet worden. De staatssecretaris zou daar nog een antwoord op geven. Er ligt in ieder geval een amendement van de SP-fractie. Wij vernemen graag de reactie van de staatssecretaris daarop.

Tot slot wil ik graag een misverstand uit de wereld helpen. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat zij vreesde dat het amendement van de heer Van Dam en mij over de reclameregels voor commerciële omroepen de regeling voor doven en slechthorenden in de weg zou staan. Dat is niet het geval, omdat het amendement alleen de regels voor reclame en sponsoring voor de commerciële omroepen versoepelt tot het minimale niveau van de richtlijn en dus niet de regels voor ondertiteling versoepelt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn, inmiddels alweer bijna twee weken geleden. Ik zal voldoen aan uw verzoek om het kort te houden. Daarom beperk ik mij tot een onderdeel van het wetsvoorstel, waar mijn fractie moeite mee heeft, namelijk het voorstel om de analoge ether af te stoten. Ik kan melden dat mijn fractie daar op dit moment geen voorstander van is. Wat ons betreft is dit niet het moment om af te schakelen. In een aantal gebieden in ons land zijn huishoudens, met name in het buitengebied, er nog niet klaar voor. Mogelijkerwijs kan alleen tegen hoge kosten de overgang van het analoge naar het digitale signaal worden gemaakt. Dat is absoluut niet de bedoeling en wat ons betreft ook niet acceptabel. De heer Van Dam zal straks een motie indienen die mede door mijn fractie is ondertekend. Daarin wordt de regering verzocht, de afschakeling tot nader order op te schorten en om te werken aan een beter, verantwoord en ook betaalbaar alternatief.

Voor de bezuiniging die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, heeft mijn fractie in een heel vroeg stadium een amendement ingediend om het bedrag van 11 mln. niet ten laste van de publieke omroep te laten komen. Wij denken dat het onverantwoord is. Ik verwijs naar het debat van afgelopen donderdag om dit te onderstrepen. Met dit amendement bieden wij de staatssecretaris de uitweg om via artikel 37 van de Aanwijzingen voor de regelgeving met andere voorstellen te komen en om die beide Kamers te laten passeren. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij de reactie op ons amendement, die al in de nota naar aanleiding van het verslag is opgenomen, niet overtuigend vinden. Wij zullen het amendement dan ook in stemming laten komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik houd mijn amendement overeind. Het geld dat eventueel bespaard wordt, moet bij de publieke omroep blijven. Of er geld bespaard wordt, is de volgende vraag. Over het amendement dat ik samen met mevrouw Örgü heb ingediend, heeft mevrouw Örgü al het een en ander gezegd.

De vraag resteert of eind oktober het analoge signaal mag worden uitgezet. De vorige keer heb ik gezegd: ja, mits er voor iedereen een gratis, ongecodeerd digitaal signaal van de publieke omroep en van de regionale omroep beschikbaar wordt gesteld en dat het met een eenvoudige ontvanger te ontvangen is. Dat is niet het geval in het kabinetsplan. Het signaal is gratis, maar niet ongecodeerd. Mensen hebben een dure decoder en een smartcard per tv nodig. Dat is voor mijn fractie niet acceptabel. Laten wij wel wezen. Het is niet zo moeilijk om met KPN te onderhandelen, zodanig dat KPN gratis en ongecodeerd het signaal verspreidt. Het klopt toch dat de NOS een eigen multiplex in handen heeft en distributie van het signaal zelf aanbesteedt? Het klopt toch ook dat de NOS ruimte over heeft en die weer verhuurt aan KPN? De NOS heeft toch de rechten over haar eigen signaal? Het lijkt mij dat het dreigement dat de NOS haar signaal niet meer aan KPN zal leveren en de vrije ruimte in haar multiplex niet meer beschikbaar stelt als KPN niet bereid is, het signaal van de publieke omroep gratis en ongecodeerd door te geven meer dan overtuigend is. Dat moet te realiseren zijn. Zo is het in Engeland gegaan toen de BBC met Sky in discussie was over het ongecodeerd doorgeven van het signaal van de BBC. Daar was eerst niet over te praten met Sky. Toen de BBC stelde haar signaal terug te trekken, zodat het niet meer bij Sky in het pakket zou zitten, was het ineens allemaal geregeld. Zo moet het in Nederland ook kunnen.

Een ander punt is de dekking en de kwaliteit van het netwerk. Volgens een woordvoerder van KPN hebben mensen in Zeeland een grote buitenantenne nodig. Diezelfde geluiden bereiken ons uit het Noorden van het land. Laten wij er maar van uitgaan dat het geldt voor alle streken van het land buiten de Randstad. Dat is geen acceptabel alternatief. Laat Digitenne eerst maar eens investeren in een netwerk dat goed genoeg is om in het gehele land dezelfde dekking aan te bieden als in de Randstad. Wil men dat niet, prima, maar dan geen afschakeling en dus geen extra frequentieruimte.

De vorige keer verwees de staatssecretaris nogal vaak naar de belofte van KPN. Daar neem ik vandaag geen genoegen mee. Ik wil van de staatssecretaris garanties, niet van KPN. Een goede ontvangst met een eenvoudige ontvanger, zonder smartcard. Ik heb daarvoor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige huishoudens het digitale signaal dat in de plaats moet komen van het analoge signaal niet zullen kunnen ontvangen zonder dure buitenantennes;

overwegende dat voor de ontvangst van het digitale signaal een dure decoder en een smartcard nodig is, terwijl het signaal ook gratis en ongecodeerd kan worden verspreid;

spreekt uit dat afschakeling van het analoge signaal niet acceptabel is zolang het digitale signaal niet door iedereen gratis, ongecodeerd en met een eenvoudige, goedkope ontvanger uit de lucht kan worden geplukt;

verzoekt de regering, de afschakeling op te schorten en te werken aan een beter alternatief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Slob en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30402).

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn een aantal bedenkingen geuit over en kanttekeningen geplaatst bij het voorstel van de staatssecretaris. Die hadden met name betrekking op de financiële drempel. Wij hebben toen een aantal suggesties gedaan en verkeerden in de veronderstelling dat de Kamer een brief zou ontvangen waarin op een aantal aspecten nader zou worden ingegaan. Die brief hebben wij helaas niet ontvangen. Daarom zal ik nog een aantal elementen van ons standpunt herhalen.

Voor ons is van cruciaal belang dat wij de garantie krijgen dat in heel Nederland, dus ook in de grensregio's, het digitale signaal kan worden ontvangen. Er mogen geen witte of zwarte vlekken ontstaan.

Wij hebben verder als eis gesteld dat de publieke omroep, dat wil zeggen Nederland 1, 2 en 3 en de regionale omroepen, via de digitale ether kosteloos en drempelvrij te ontvangen zijn. Wij hebben daarvoor in eerste termijn onze argumenten gegeven. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij hetgeen collega Örgü heeft gezegd over de smartcard; ik meende dit ook te beluisteren in de woorden van collega Van Dam. Wij vinden dat dit een onnodige drempel opwerpt.

Ten derde hebben wij gezegd dat de investering die huishoudens moeten doen, zo laag mogelijk moet zijn. Uit onze eerdere contacten met KPN hebben wij begrepen dat een decoder of tuner voor circa € 40 kan worden aangeschaft. Dit vinden wij een acceptabel bedrag, maar het bedrag dat de staatssecretaris in eerste termijn noemde, € 170, vinden wij absoluut niet acceptabel. Dit is te hoog en ook niet nodig, zo werd de afgelopen dagen door verschillende marktpartijen bevestigd.

Wij hebben kennis genomen van het feit dat veel provinciebestuurders aandringen op het kunnen verspreiden van het televisiesignaal via de satelliet. Wij staan daar in principe volledig achter. Wij hebben er al eerder voor gepleit dat de Mediawet wordt aangepast opdat regionale omroepen ook buiten de eigen regio verspreid zouden kunnen worden. Dit betekent niet dat het bedrag dat daarvoor wordt gevraagd door de provincies, een op een door het Rijk beschikbaar wordt gesteld. De provincies hebben zelf gekozen voor de verantwoordelijkheid voor de regionale omroep. Het is op dit moment ook geen alternatief voor Digitenne, met name omdat de satelliet op dit moment nog geen regionale omroepen laat zien. In die zin is dit geen volwaardig alternatief voor het Digitenne-aanbod.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de ontvangst van analoge televisiesignalen via de ether per 30 oktober 2006 wil vervangen door digitale televisiesignalen;

overwegende dat de antenne-infrastructuur in delen van het land nog gerealiseerd moet worden;

overwegende dat veel huishoudens nog gebruikmaken van de analoge etherverspreiding;

overwegende dat de regionale omroep de functie van rampenzender vervult;

voorts overwegende dat daarom de toegankelijkheid van de programma's van de regionale omroep gewaarborgd moet zijn;

verzoekt de regering, pas tot de switch over van het analoge ethersignaal naar het digitale signaal over te gaan als er een volledig landelijke dekking gerealiseerd is en er geen gaten meer in dit netwerk aanwezig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de Atsmaleden Atsma, Örgü en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30402).

De heer Slob (ChristenUnie):

Mag ik vragen wat het verschil is met de motie die collega Van Dam zojuist heeft ingediend waarin ook wordt gevraagd om de afschakeling op te schorten en om een beter alternatief?

De heer Atsma (CDA):

Beide vragen worden in de motie beantwoord. Wij vragen niet om een opschorting, wij vragen om een garantie: als wordt overgegaan van analoog op digitaal, moet het ook voor de volle honderd procent zijn geregeld, moet zijn gewaarborgd dat er geen televisietoestel op zwart gaat. Het is aan de staatssecretaris om die spijkerharde garantie te geven. Dat is wat anders dan het ontwikkelen van een alternatief. Wij zijn van mening dat dit een prima alternatief is voor de analoge ether.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan heb ik het goed begrepen, dan betekent dit dat de motie van de heer Van Dam aardig complementair is op wat u zonet inbracht.

De heer Atsma (CDA):

Laat dat maar aan ons over, of ze complementair zijn. Ik hoop in ieder geval dat ik het verschil duidelijk heb gemaakt. Dat heeft u bevestigd.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: ik hoorde de heer Atsma wat zeggen over de verplichte smartcard en dus de verplichte extra kosten, maar zie dat niet terug in de motie. Een signaal zonder smartcard, dat met een goedkope decoder te ontvangen moet zijn, is dat wel wat hij beoogt?

De heer Atsma (CDA):

Dat heb ik gezegd: de CDA-fractie heeft, evenals de VVD-fractie en andere fracties in dit huis, geen behoefte aan een smartcard. Een smartcard werpt een onnodige drempel op voor het kunnen ontvangen van de publieke, landelijke en regionale omroep. In de ons omringende landen is een smartcard ook niet aan de orde voor de ontvangst van de publieke, landelijke en regionale omroepen. Wij hebben dus geen behoefte aan een smartcard. Wij kunnen ons wel voorstellen dat een smartcard noodzakelijk is als men tien, twintig, vijfentwintig andere kanalen wil ontvangen, maar daar gaan we niet over, dat is aan de consument.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik helder zijn: als de heer Atsma dat van die smartcard in zijn motie opneemt, hebben we volgens mij de twee moties geïntegreerd en kunnen we het samen met één motie afsluiten.

De heer Atsma (CDA):

Dat zou kunnen, maar daarvoor wil ik eerst de reactie van de staatssecretaris afwachten. Het onderwerp van de smartcard zou inderdaad met een eenvoudige wijziging in de motie kunnen worden gevoegd. Ik denk echter dat de Kamer voldoende helder is geweest en dat er op dit punt geen motie nodig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in haar eerste termijn, een week of wat geleden. Onze inbreng was: is dit eigenlijk wel het goede moment om dit wetsvoorstel door te zetten, afgezien van het onderdeel bedrijfsfonds? De financiële situatie van de publieke omroep is onrustig en in die onrust zit onzekerheid. Verder is het belangrijk dat bij de overstap van de analoge landelijke publieke televisiezenders naar digitale ethertelevisie geen doelgroep, hoe klein ook, in een problematische sfeer terechtkomt.

Wij zijn een paar weken verder en er zijn twee moties, die ik maar even samenvat. De overstap kan voor bepaalde doelgroepen vooralsnog problematisch zijn. De staatssecretaris gaat ervoor zorgen dat kijkers en luisteraars er niets van zullen merken. De motie van de heer Van Dam zegt "nee, tenzij" en de motie van de heer Atsma en de zijnen zegt "ja, mits". Ik moet daar ook tussen kiezen. Ik zal goed luisteren naar de reactie van de staatssecretaris en daarna beslissen, maar ook de SGP-fractie wil dat er een spijkerharde garantie wordt gegeven; zo niet, dan doen wij het niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP wil dat in Nederland, net als in de rest van Europa, onversleuteld, oftewel free to air gaat worden uitgezonden. De argumenten en bezwaren hiertegen, die de staatssecretaris in navolging van KPN noemt, zijn niet steekhoudend.

De staatssecretaris deed het in haar eerste termijn voorkomen alsof de burger als consument nauwelijks iets extra's kwijt is voor de aanschaf van digitale apparatuur. Dat klopt niet. De staatssecretaris heeft eerst ook gezegd dat de smartcard gratis was; later zei zij weer dat die toch geld kost. Er moet nu eindelijk duidelijkheid komen over de kosten. Collega Atsma heeft daar vorige keer al om gevraagd en ik had ook gedacht dat wij vandaag wel een notitie zouden krijgen waarin alle kosten op een rijtje stonden. Waarom is die er eigenlijk nog steeds niet?

Daarnaast is het onjuist dat de bestaande antennes gebruikt kunnen worden voor digitale ontvangst. De staatssecretaris beweerde dit echter wel. Bij vijf van de acht regionale omroepen is dat namelijk niet het geval, omdat de bestaande antennes door frequentiewisselingen niet langer bruikbaar zijn.

In eerste termijn zei de staatssecretaris technische bezwaren te hebben tegen mijn amendement. Ik ga in mijn amendement namelijk uit van de mogelijkheid dat geld aan de omroeporganisaties wordt toegekend. Kan zij er echter wel mee instemmen dat dit geld wordt overgemaakt aan de provincies, die het geld vervolgens doorsluizen naar de regionale omroepen? Ik vind dit een heel belangrijk punt, omdat wij nu zeggen dat de provincies uit eigen middelen een probleem moeten oplossen dat het gevolg is van rijksbeleid. Daarmee scheppen wij een precedent dat grote consequenties kan hebben als het de volgende keer niet om 2 mln. maar om bijvoorbeeld 1 mld. gaat.

De problemen zijn het gevolg van rijksbeleid. Ik citeer in dit verband maar wat het IPO en ROOS hierover hebben geschreven. Dit citaat is te vinden in de bijlage op stuk nr. 7 (28856): "Uiteraard zijn wij gezamenlijk van mening dat aantoonbare kostenstijging bij regionale omroepen als gevolg van rijksbeleid door de rijksoverheid dienen te worden gecompenseerd. Daar waar dit de omroepen incidenteel treft, rechtstreeks, daar waar het een structureel karakter heeft voor alle regionale omroepen bij voorkeur via een verhoging van het Provinciefonds en zo nodig via een specifieke rijksbijdrage aan de provincies."

Ook mijn fracties heeft berichten ontvangen dat de dekking van het digitale tv-signaal van de nationale en regionale publieke omroepen in de Noordelijke provincies niet optimaal is. Dat is ook een reden temeer om te pleiten voor ontvangst via de schotel. Het is mijn conclusie, maar dat bleek ook al uit de moties die ik heb ondertekend dat de switch-off pas mag plaatsvinden als er aansluitend een geschikt en betaalbaar alternatief voorhanden is. Hierover worden overigens niet voor de eerste keer moties ingediend, want de heren Atsma en Bakker hebben hierop al in eerder jaren aangedrongen. Er moet een betaalbaar alternatief voorhanden zijn en de staatssecretaris zou zelf bereid moeten zijn om garanties te bieden voor het bereik, de ontvangst en de technische kwaliteit.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Twee weken geleden heb ik in eerste termijn gezegd dat free to air in principe de beste optie is. De landen om ons heen doen dat ook, maar die laten de belastingbetaler er wel voor betalen. Dit kabinet heeft besloten om de belastingbetaler hiervoor niet te laten betalen, omdat het al 11 mln. bezuinigt. Vervolgens is men in zee gegaan met KPN.

Als je een commercieel bedrijf vraagt om een voorziening te treffen voor het algemeen belang, moet je niet raar opkijken als dat bedrijf er ook een commerciële zaak van wil maken en een koppeling wil leggen tussen de gratis voorziening in het algemeen belang en wat men eventueel kan terugkrijgen. Met dit in het achterhoofd heb ik gezegd dat ik niet zo veel problemen heb met een smart card en een decoder. Voorwaarde is dan wel dat de drempel heel laag is. De drempel die toen is genoemd, bedroeg € 40 tot € 50. Ik heb die voorwaarde zeker ook genoemd in reactie op de mededeling van de heer Atsma over eerdere contacten met de KPN.

Het is al met al van groot belang om van de staatssecretaris te horen hoe hoog de prijs uiteindelijk zal uitvallen. Als dat bedrag inderdaad uitkomt op € 170, inclusief de smart card, heeft de staatssecretaris niet alleen met mijn fractie, maar met een groot deel van de Kamer een probleem. Haar rest dan vermoedelijk niet veel anders dan de onderhandelingen met de KPN te heropenen. Misschien moet zij ook wel terug naar de NOS, want mevrouw Örgü merkte terecht op dat zij de multiplex in handen heeft. De NOS kan daar autonoom een besluit over nemen en kan er dus ook voor kiezen om het aan te besteden. Men houdt daar niet zo van, maar het kan wel leiden tot lagere kosten. Kortom, "free to air" is het mooiste uit principiële overwegingen. Indien wij echter tot de conclusie komen dat de belastingbetaler niet langer de daarvoor noodzakelijke 11 mln. zou mogen ophoesten, is een deal met een smartcard verdedigbaar. Deze moet dan echter wel betaalbaar zijn.

Mevrouw Vergeer heeft gelijk dat als gevolg van rijksbeleid regionale zenders straks niet meer analoog zijn te ontvangen. Wij zijn nu echter op zoek naar een haalbaar alternatief voor Nederland 1, 2 en 3, dat mutatis mutandis ook gaat gelden voor de regionale omroepen. In die zin wordt een redelijk alternatief geboden. Mevrouw Vergeer bepleit om regionale omroepen via de satelliet te laten uitzenden en het Rijk daarvoor te laten betalen. Het is sowieso nuttig als regionale omroepen op de satelliet zijn te vinden, maar dat staat los van dit wetsvoorstel. Daarom is het te gemakkelijk om te zeggen dat het Rijk ervoor moet betalen. Bovendien hebben de provincies torenhoge reserves. Zij hebben zelf gezegd: laat ons de regionale omroepen voor onze rekening nemen. Bij de eerste de beste beleidsvraag houden zij nu hun hand weer op in Den Haag. De provincies maken zich er zo te gemakkelijk van af.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, u mag de eerste interruptie plegen van de nieuwe dag. Die krijgt u zomaar.

Mevrouw Vergeer (SP):

En er is zoals altijd een nieuwe jarige, al weet ik niet wie. De heer Bakker vindt dat de provincies dit moeten betalen, ondanks dat het gaat om rijksbeleid. Toen de provincies alle verantwoordelijkheden en middelen kregen, is gesproken over de voorwaarden waaronder dat zou gebeuren. Zij zijn er daarbij van uitgegaan dat extra kosten als gevolg van rijksbeleid niet door hen hoefden te worden betaald. Zij moeten namelijk het niveau van 2004 handhaven.

De heer Bakker (D66):

Het valt niet overeind te houden dat de provincies extra kosten moeten maken. Sterker nog, zij houden 3 mln. over doordat zij de analoge uitzendingen niet meer hoeven te betalen. De provincies betogen echter: wij komen 2 mln. tekort want wij willen dat de regionale zenders op de satelliet komen. Het zou inderdaad een goede zaak zijn als dit gebeurt, maar dat is een heel andere zaak. Het probleem dat wordt veroorzaakt door de analoge afschakeling, wordt namelijk op een andere manier opgelost. Dit probleem kan ook niet via de satelliet worden opgelost, aangezien de kosten voor velen dan veel hoger zullen worden dan € 40 of € 50. Het aanschaffen van een satellietontvanger kost € 200 of misschien wel € 400. De redenering dat provincies extra kosten moeten maken door rijksbeleid, klopt dus niet. Het uitzenden via de satelliet is een oude wens die nu even in dit wetsvoorstel wordt gemoffeld. In een jaar dat heel Nederland op de nullijn zat, sloten de provincies een cao af waardoor het salaris van hun personeel 2,5% steeg. De SP was daar misschien blij mee, maar ik concludeer eruit dat de provincies in financiële zin niets te klagen hebben en al helemaal niet hun hand mogen ophouden bij het Rijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hoewel de nieuwe dag al is aangevangen, haalt de heer Bakker de hele wereld er weer bij.

De heer Bakker (D66):

Helemaal niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Tegenover de 3 mln. die de provincies zouden besparen, stellen zij andere argumenten. Daar zouden wij geen welles-nietesdiscussie over moeten voeren maar een nader bericht op papier over moeten krijgen.

Er zijn op dit moment mensen die al een schotel hebben. Zij zouden digitale apparatuur moeten aanschaffen, alleen om de regionale omroep te kunnen ontvangen. Dat is natuurlijk een drempel. Bovendien hebben wij vastgesteld dat de digitale ontvangst niet het hele land dekt. In de noordelijke provincies kan het namelijk niet op die manier. Het alternatief van de heer Bakker, betaalbare digitale ontvangst, is dus noch betaalbaar noch volledig dekkend.

De heer Bakker (D66):

Ik haal niet de hele wereld erbij, maar ik gaf mijn afweging waarom ik vind dat de provincies hier niet de hand op te houden hebben op dit punt. Ik ben het helemaal met u eens dat de regionale zenders op de satelliet te zien zouden moeten zijn vanwege de 500.000 mensen die via de satelliet kijken. Ik vind het alleen net een slag te doorzichtig – niet zozeer van u, maar wel van de provincies – om te zeggen dat het door de analoge afschakeling komt. Zij wilden dat al jaren en tot nu toe hebben zij geen zin gehad om daarvoor de portemonnee te trekken. Dit terwijl provincies en regionale omroepen twee jaar geleden hebben gezegd – en toen hadden zij die wens ook al – dat de regionale omroepen helemaal bij de provincies moesten. Dan moet je ook je verantwoordelijkheid nemen. En als het nu armlastige instituten waren, maar dat zijn het bepaald niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik neem het toch op voor degenen die via de schotel ontvangen en nu door de switch off genoodzaakt zijn om extra kosten te maken, alleen voor de regionale omroepen.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is dat niet waar, tenzij zij naast de satelliet ook nog eens analoog kijken naar Nederland 1, 2 en 3. Dat is natuurlijk raar.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat zijn er 100.000. U kent uw cijfers toch wel? 100.000 mensen hebben zowel een schotel als een spriet op het dak voor de regionale omroepen.

De heer Bakker (D66):

Ik ben ervoor dat zij op de schotel komen. Daar gaat het niet om. Ik vind het alleen gekunsteld om het in dit wetsvoorstel te fietsen.

Twee weken geleden hebben wij min of meer naar aanleiding van dit wetsvoorstel gediscussieerd over de financiën van de publieke omroep. Vorige week hebben wij dat debat door een AO laten volgen. Je zou verwachten dat wij dat nu hier verder moeten bediscussiëren, maar dat lijkt mij niet het beste gremium. Morgen hebben wij een discussie over de Voorjaarsnota en daarin wordt vooruitgeblikt naar de Miljoenennota 2007. Die discussie wil ik daar dus voeren. Ik stel wel het volgende vast. Als de staatssecretaris de analoge afschakeling moet uitstellen of op zoek moet naar andere alternatieven, dan wordt de financiële onzekerheid bij de publieke omroep vergroot. In dat licht wordt het probleem er vanavond niet kleiner op. Vanavond laat ik het bij deze vaststelling om morgen het verdere debat daarover te voeren.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Om te beginnen spits ik toe op de verhouding tussen free to air en de smartcard. Het ligt eigenlijk vrij simpel. KPN is geen filantropische instelling. Wij willen dat het ons niets kost. Het kabinet wil dat in ieder geval graag, al zijn een aantal van uw leden het daar niet mee eens. Wij voeren ook getrouw een motie van deze Kamer uit, waarin de woorden "ongecodeerd" en "free to air" niet zijn gevallen. Er is gevraagd om een redelijk betaalbaar alternatief. Met dit kabinetsstandpunt en de met KPN gevonden oplossing hebben wij de intentie gehad om de motie oprecht uit te voeren door met een zeer betaalbaar alternatief te komen. Free to air betekent kortweg dat de deal off is. Ik heb geen deal met KPN, maar de publieke omroep heeft een deal met KPN. De publieke omroep heeft van ons een taakstelling van 11 mln. gekregen. Ik heb de publieke omroep gevraagd om niet op de programma's, maar op de analoge distributiekosten te besparen. De publieke omroep heeft hier alles aan gedaan. Zelf heb ik een verlenging van de analoge periode van tien maanden bekostigd uit mijn eigen begroting, omdat ik niet wilde dat er programmatische consequenties uit zouden voortvloeien voor de publieke omroep. Ik kan de Kamer niet vertellen wat mijn tekort daardoor is. Het betekent in ieder geval dat ik de initiatieven met betrekking tot jeugd, geweld en media niet kan financieren.

Kortom: ik kan niet anders dan concluderen dat free to air tot gevolg zal hebben dat de deal die is gesloten tussen de publieke omroep en KPN niet doorgaat. Ik heb echter een kleine verzachtende omstandigheid te melden. Een aantal woordvoerders vroeg of ik niet met KPN terug moet naar de onderhandelingstafel. Op ambtelijk niveau is er namens mij nader overleg gevoerd met KPN. Ik weerspreek dat wij niet voldoende informatie hebben gegeven over de kosten, want die waren volstrekt helder: de adviesprijzen die voor decoders gelden. In al mijn onschuld heb ik niet geweten dat de Kamer rekende op een briefje. Wat dat betreft is er absoluut sprake geweest van een communicatiestoornis tussen de Kamer en mij. In de brief heb ik duidelijk aangegeven wat de gewone, reguliere kosten zullen zijn. Ik wilde het beeld niet mooier schetsen dan het is; ik probeer zo eerlijk mogelijk te zijn. Nader overleg met KPN heeft uitgewezen dat de decoder kan worden aangeboden voor € 99, als dit voornemen doorgang vindt. De heer Atsma had het over een bedrag van € 40. Wij hebben aan KPN gevraagd hoe het mogelijk is dat dit beeld kan zijn ontstaan. De enige verklaring die wij hebben kunnen vinden is, dat het bedrag van € 40 al geldt in gevallen waarin men het reguliere pakket van 20 à 25 zenders afneemt. Het kan zijn dat er in de communicatie daarover misverstanden zijn ontstaan. Ik geef alleen een verklaring voor de wijze waarop de communicatie tussen de verschillende partijen in dit hele proces kan hebben plaatsgevonden.

Dan blijft nog over de kwestie van de smart card en de decoder. Ter voorbereiding op dit debat heb ik, niet persoonlijk, maar ambtelijk, overleg gevoerd om de prijs van de decoder substantieel, dat wil zeggen met een derde, omlaag te brengen. De deal om in het kader van "free to air" de programma's van de publieke omroep gratis beschikbaar te stellen geldt niet meer, want KPN is geen filantropische instelling. KPN gaat niet voor 8 mln. een heel netwerk uitrollen over heel Nederland. Er is ook gevraagd of de publieke omroep niet de beschikking heeft over de frequenties, omdat de multiplex in handen is van de publieke omroep. Dat laatste is wel zo, maar de netwerken moeten worden gebouwd. Het bijdragen aan onderhouden van het netwerk en het uitrollen daarvan kost de publieke omroep 8 mln. per jaar. KPN biedt een dergelijke "free to air"-constructie niet gratis aan, zonder dat het daarvoor iets terugkrijgt. Het is een commerciële partij, en wij hebben nu een win-winsituatie gecreëerd. Er is sprake van een besparing van 8 mln. voor de overheid. Over betutteling gesproken: wij vertrouwen erop dat de consument zeer wel in staat is om zelf een keuze te maken als men een brief in de bus krijgt met het verzoek om te overwegen toch 20 à 25 kanalen te nemen. Dergelijke brieven krijgt men trouwens ook van de plaatselijke kabelmaatschappij en van de satellietaanbieder. Ik ga ervan uit dat de consument die al jaren zeer tevreden is met drie netten, zeer wel in staat zal zijn om een aanbod van KPN te weerstaan om voor een bepaald bedrag op 20 à 25 zenders over te gaan. Dit moet geen onderwerp van debat met de Kamer zijn; het zou leiden tot een uitgavenpost voor de overheid van 8 mln. Stel dat een decoder 10 jaar kan worden gebruikt, dan spreken wij over een bedrag van € 10 per jaar, terwijl een regulier kabelabonnement voor 99% van de Nederlanders een kostenpost van € 15 per maand oplevert. Ik vraag mij af of dit debat nog wel binnen de juiste proporties plaatsvindt. Ik wil overigens duidelijk aangeven dat ik een poging heb gedaan om KPN ertoe te bewegen om een goedkopere aanbieding te doen. Ik heb ook een verklaring gegeven voor het misverstand over de kosten.

De heer Atsma (CDA):

Er is maar één partij die er beter van wordt, en dat is KPN, want dat bedrijf krijgt maar liefst gratis en voor niets honderdduizenden klanten in de schoot geworpen. Juist het gegeven dat waarschijnlijk meer dan driekwart van de mensen toch het abonnement op de vele zenders zal nemen was voor KPN reden om akkoord te gaan met het om niet doorgeven van het signaal van de publieke omroep: Nederland 1, 2 en 3 en de regionale omroep. Dit zou kunnen met een decoder waaraan geen smart card is gekoppeld. Die smart card is alleen nodig voor de commerciële zenders. Bovendien vergeet de staatssecretaris te melden dat in de breedte van deze deal ook de transactie met betrekking tot Nozema moet worden meegenomen. Dat is indertijd nadrukkelijk met verschillende partijen besproken. Het lijkt mij onbestaanbaar dat de liefde nu van een kant moet komen. Het zou bovendien onverstandig zijn. Links en rechts uit het land, maar ook uit het buitenland, bereiken ons geluiden van € 40 voor de prijs van een decoder.

Staatssecretaris Van der Laan:

Wij moeten de zaken uit elkaar houden. Ik heb de consequenties aangegeven wanneer de Kamer free to air wenst, namelijk een rekening van 8 mln. bij de publieke omroep. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Ik ben er volstrekt duidelijk over dat sprake is van een win-winsituatie. Dat ontken ik helemaal niet. KPN is geen filantropische instelling. Het alternatief is dat wij het zelf gaan doen. De overheid verantwoordelijk voor de distributie. Dat zou een novum zijn in ons beleid. De satelliet en kabel zijn geen zaak van de overheid. Deze taken zijn tot nu toe altijd toebedeeld aan commerciële partijen.

Anderhalf jaar geleden heeft de heer Atsma in zijn motie gevraagd om een betaalbaar systeem. Ik ben zelfs verder gegaan en heb het gratis gemaakt. Er komt wel een deal uitrollen met een commerciële partij. Laten wij niet net doen alsof dit de vijand is. Natuurlijk hebben zij er belang bij. Daarom is het ook een win-winsituatie. Als zij er geen belang bij zouden hebben, zou een rekening van 8 mln. bij de overheid komen te liggen, in het bijzonder bij mij. Ik stuur de rekening door, want hij hoort bij de publieke omroep. De publieke omroep en KPN hebben een deal gesloten. Zij zijn er vrij in om een dergelijke deal te maken. Wij zouden in de wet kunnen regelen dat wij free to air verlangen, maar dan zouden wij ook een regeling moeten treffen voor de kosten ervan. Ik breng slechts de consequenties voor de Kamer in beeld. De Kamer moet de politieke afweging maken. Het is de vraag of de Kamer een kostenpost van 8 mln. per jaar wil neerleggen bij de publieke omroep.

De consument is al decennia lang in staat om zelf te kiezen. Men is heel wel in staat om te kiezen of men alleen Nederland 1, 2 en 3 wenst te ontvangen. In het vorige debat dat ik hierover met de Kamer heb gevoerd, heb ik al de garantie gegeven dat men tot in lengte van jaren Nederland 1, 2 en 3 gratis zal kunnen blijven ontvangen, los van incidentele aanschaffingen. Maar vroeger moest men ook een antenne kopen. Er werden een maand geleden massaal flatscreens gekocht ten behoeve van de voetbalwedstrijden. Ik meen dus dat het wel kan, maar dat is een persoonlijke politieke opvatting. Ik kan het bedrag van € 40 uit andere landen niet nagaan. Je kunt mobiele telefoons gratis krijgen als je er een abonnement bij neemt. Dat is niet omdat het toestel gratis is, maar omdat sprake is van een commercieel belang. Langs deze lijnen moeten wij ook in deze situatie denken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik meen dat het voor de Kamer heel belangrijk is om de cijfers correct te hebben. De staatssecretaris noemt nu het bedrag van € 99.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is voor een decoder.

Mevrouw Vergeer (SP):

Vorige keer zei de staatssecretaris wat anders en de heer Atsma heeft op zijn beurt ook weer een ander cijfer genoemd. Er zijn nog andere onzekerheden. Ik zou graag een financieel plaatje van de staatssecretaris ontvangen waarin zij duidelijk aangeeft wat het kost als iemand een extra antenne moet aanschaffen of een richtantenne nodig heeft omdat de zendmasten te ver van zijn huis zijn verwijderd. Dergelijke complicaties kunnen zich voordoen. De verbinding moet dan worden aangelegd, er moet bekabeling komen vanaf de richtantenne naar het huis. Volgens schattingen zal het € 250 tot € 400 kosten om dit te laten aanleggen wanneer mensen het zelf niet kunnen. Er zijn mensen die in een dergelijke situatie verkeren.

Ook de heer Bakker heeft gezegd dat 3 mln. wordt bespaard. Anderen bestrijden dat. Men moet ook gaan betalen voor de aanvoer van het tv-signaal naar de kabelaars. Deze kosten, die kunnen oplopen tot duizenden euro's per maand, moeten ook worden meegerekend. Het lijkt er opnieuw op dat het mijn woord is tegen dat van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Laan:

Gaat dit over de regionale voorzieningen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ja, dit betreft de regionale voorzieningen. Na de afschakeling moeten deze zelf gaan betalen voor de aanvoer van het tv-signaal naar de kabelaars. De kosten daarvan kunnen oplopen tot duizenden euro's per maand.

De voorzitter:

Punt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zal mevrouw Vergeer over enkele minuten antwoord geven op haar vragen. Dit zijn dermate gedetailleerde vragen dat ik even een paar minuten nodig heb om mij de antwoorden te laten verstrekken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wens de antwoorden op papier te ontvangen. Dit is een welles-nietesdiscussie.

De voorzitter:

Wanneer de staatssecretaris heeft geantwoord, heeft u het binnen een half uur op papier via de Handelingen. Dat is zo leuk.

Staatssecretaris Van der Laan:

In het voorstel is duidelijk aangegeven dat de kosten € 150 plus € 20 bedragen. Dat staat in de brief. Niet ik stel deze informatie ter discussie, maar mevrouw Vergeer. Het enige wat ik doe is het noemen van € 150 en € 20. Daarnaast zijn er nog antennekosten. Ik kan het niet voor mevrouw Vergeer uitrekenen. Het is voor Zeeland misschien anders dan voor Rotterdam en voor Rotterdam weer anders dan voor Groningen. Dat zal variëren. Het hangt af van de kwaliteit van de ontvangst. Men kan de analoge situatie ook voor € 10 en voor € 200 krijgen. Dan hangt ook voor de huidige analoge situatie af van de kwaliteit die men wenst, van hoe vaak men wil draaien en storing wil hebben en van de kwaliteit van de ontvangst. Het is een persoonlijke keuze hoeveel geld men daarin wil investeren in termen van antennekwaliteit. Kortom, ik kan daarover geen uitspraken doen, niet schriftelijk en niet mondeling.

Ik ben volstrekt helder geweest over wat een deal met KPN betekent. Een deal met KPN is € 150. Ik heb net gezegd, dat is geen gerommel met cijfers, dat ik nader overleg heb gevoerd. Dat is aan het einde van de middag pas afgerond, dus het had geen zin de Kamer dit nog schriftelijk te melden. Het is een meevaller. Ik heb met KPN geregeld dat in ieder geval de aanbieding van de decoder terug kan naar € 99. Dat is een daling van een derde van de aanschafprijs. Dit is wat ik de Kamer in de aanbieding kan doen. Andere cijfers heb ik niet en kan ik de Kamer niet geven. Op de vraag over de regio zal ik dadelijk antwoord geven als ik van nadere technische informatie ben voorzien.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zou niet weten waarom de mensen buiten de Randstad niet op dezelfde ontvangst kunnen rekenen als de mensen binnen de Randstad. Mensen binnen de Randstad hebben helemaal geen dakantenne nodig. Zij hebben geen grote constructies nodig, maar kunnen zo'n klein ontvangertje voor het raam zetten.

KPN is inderdaad geen filantropische instelling, maar waarom moet de publieke omroep dat dan wel zijn? De publieke omroep beschikt gewoon over een signaal dat voor KPN ongelooflijk waardevol is om zowel Digitenne als IPTV in de markt te zetten. Pak dezelfde strategie als de BBC heeft gedaan. Zeg dat het prima is dat KPN dat signaal wil, maar dat de prijs die het daarvoor betaalt is dat het gratis en ongecodeerd het signaal van de publieke omroep distribueert.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het is een eigen keuze van de publieke omroep om een deal te sluiten met KPN. De distributie van haar signaal is een zaak tussen de publieke omroep en KPN. Ter uitvoering van de motie van de Kamer hebben wij de publieke omroep gevraagd een oplossing te vinden voor het verzoek van de Kamer om gratis signaalafgifte en permanent gratis bereik, zonder abonnementskosten, van Nederland 1, 2 en 3 en de regionale omroepen. Ik heb het geregeld. Ik heb de publieke omroepen gevraagd het te doen en zij hebben een deal gesloten. Hoe die deal er precies uitziet en of zij daarvoor hun frequenties hebben gebruikt in de onderhandelingsstrategie of niet, is niet mijn zaak. De Kamer moet mij afrekenen op het resultaat van de motie, namelijk het gratis distribueren van Nederland 1, 2 en 3. Hoe zij dat precies doen en wat de onderhandelingsverhouding is tussen publieke omroep en KPN, daar blijf ik vanaf.

De heer Bakker (D66):

Het lijkt mij in het belang van het debat om de volgende constatering te maken. Het is ook een vraag aan de staatssecretaris. De heer Van Dam heeft gezegd dat de NOS nu over dat signaal beschikt en het nu gratis aanbiedt maar daarvoor ook geld kan vragen van KPN. Is dat niet in strijd met de uitspraken die twee of drie maanden geleden zijn gedaan via de motie van de heer Van Dam en mevrouw Örgü dat de NOS alles gratis ter beschikking moet stellen aan commerciële partijen, aan Vodafone en weet ik het welke allemaal. Ik vraag dit aan de staatssecretaris omdat het wel van belang is dan consequent te zijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik vind dit meer een vraag aan de heer Van Dam zelf.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor de Handelingen: in de motie staan twee dingen, namelijk dat de NOS het signaal gratis moet aanbieden en dat de marktpartijen het vervolgens gratis en ongecodeerd moeten doorgeven.

Staatssecretaris Van der Laan:

Door de tour d'horizon die ik net heb gemaakt, heb ik al aardig wat vragen afgehandeld, want die lagen heel dicht bij elkaar. Mevrouw Örgü heeft gesproken over de versoepeling van de reclameregels en de doven en slechthorenden. Zij heeft gelijk. Ik heb er de vorige keer iets te snel de doven en slechthorenden bijgehaald. Het beroep dat ik op de Kamer heb gedaan om dat amendement uit te stellen is dat het amendement een vrij sobere formulering is van wat aan een enorm complex aan afwegingen is die volgens mij nog moeten worden gemaakt over product placement en split screen advertising en wat ik allemaal kan noemen. Ik doe een dringend beroep op de indieners om duidelijkheid te creëren over de juridische kant van een dergelijke bepaling. Er moet een duidelijke toelichting worden geleverd. Het moet precies worden aangegeven wat er wel en wat er niet mag. Definitiekwesties zijn in dit soort zaken cruciaal; er kunnen eindeloze rechtszaken over plaatsvinden. Het is echt te snel en te kort door de bocht. Ik doe overigens geen principe-uitspraak over deze beweging. Juist waar het gaat om zulke belangrijke commerciële belangen, is duidelijkheid ongelooflijk belangrijk.

De heer Van Dam (PvdA):

Het was handig geweest als de staatssecretaris...

De voorzitter:

Ik had gezegd: geen interrupties meer!

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik heb al geschetst wat de financiële consequenties zijn van de motie-Van Dam c.s. Ik raad aanvaarding van deze motie dringend af. De rekening komt bij de publieke omroep te liggen en dat willen wij geen van allen.

Met de motie van de leden Atsma, Örgü en Bakker gaat het om de situatie waarin volledige landelijke dekking is gerealiseerd. Ik verwijs naar een toezegging die ik in eerste termijn heb gedaan. Wat ik spijkerhard kan garanderen, is dat er een met de huidige analoge ontvangst vergelijkbaar bereik kan worden geleverd. De huidige analoge ontvangst is niet per millimeter overal in Nederland gelijk. Het blijft de natuur, het blijven frequenties. Ook nu zijn er reeds kwaliteitsverschillen in Nederland. Vraag mij niet om meer, maar ik garandeer dat het niveau gelijkwaardig zal zijn aan wat de burger nu analoog ontvangt. Als ik niet zeker weet dat dat per 30 oktober een feit is, dan mag de Kamer mij daarop aanspreken en zal ik moeten wachten met het afschakelen van het analoge net. Ik kan de motie in die zin overbodig verklaren. De facto heb ik uitvoering ervan toegezegd. Volledig landelijke dekking? Ja, dat is absoluut mogelijk met de kwaliteit van de huidige analoge voorziening. De analoge voorziening heeft geen gaten en dat zal dus ook in de nieuwe voorziening niet het geval zijn.

De regio bespaart 3,5 mln. op analoge tv. Er wordt op dit moment met KPN gesproken over de aanvoer naar de kabels. Een bedrag van duizenden euro's is zwaar overdreven. Het is wel waar dat de extra kosten uit die 3,5 mln. moeten worden betaald. Er is nog sprake van een onderhandelingssituatie, dus wij weten nog niet hoe veel van het bedrag hiervoor gebruikt moet worden. Ik kan u wel toezeggen dat ik u daarover zo snel mogelijk zal informeren. De details hierover zal ik u verder doen toekomen.

Er zijn uiteraard ook al verschillende alternatieven voor digitale ether. Juist nu wij ook een gratis digitale voorziening creëren en gelet op de financiële afwegingen die wij maken, is de urgentie minder groot om tot uitzending via de satelliet over te gaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.30 uur