Aan de orde is de interpellatie-Van der Vlies, gericht tot minister Borst-Eilers, over vergunningverlening aan Women on Waves om overtijdbehandelingen toe te toepassen op de zogeheten abortusboot.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 juli 2002.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft met verbazing kennisgenomen van een van de laatste beleidsdaden van de minister van VWS. Aan de stichting Women on Waves is blijkens brief van 28 juni gevoegd bij de stukken die aan ons zijn gestuurd, toestemming gegeven om buitengaats en in kustwateren van andere mogendheden zogeheten overtijdbehandelingen op haar schip Aurora aan vrouwen uit andere landen aan te bieden. In februari jongstleden had de minister, onzes inziens volstrekt terecht, aan deze stichting vergunning onthouden om abortussen uit te voeren. Afgelopen maandag maakte zij publiekelijk bekend dat deze beslissing in de bezwaarprocedure overeind is gebleven. Gelukkig, zo luidde onze eerste reactie, maar nu blijkt dat dit niet het hele verhaal is. De minister heeft namelijk wel toestemming gegeven om op zee overtijdbehandelingen aan te bieden en te doen toepassen.

Het is een gegeven dat over de arbortus provocatus in deze Kamer verschillend wordt gedacht. Iedereen weet ook hoe de SGP-fractie hierover denkt. Ik verheel niet dat onze verbazing zich bijvoorbeeld uitstrekte tot de wens die de minister aan het eind van haar brief aan de stichting, de brief gedateerd 28 juni, formuleerde: "Ik wens u succes met het verwezenlijken van de doelstellingen van uw stichting." Dat is natuurlijk nogal wat.

Het is voor ieder van ons eveneens een gegeven dat de Hoge Raad de overtijdbehandeling niet zonder meer schikt onder het regime van de Wet afbreking zwangerschap. Maar daar heb ik het nu niet over. Nee, mijn insteek voor vanavond en in deze interpellatie is deze: iedereen die de geschiedenis van dit dossier ook maar een beetje kent, zal het er toch over eens zijn dat de genomen beslissing om toestemming te geven tot de overtijdbehandeling binnen de activiteiten van de stichting een op zichzelf zeer gevoelige beslissing is. Deze conclusie wordt bevestigd door diverse publicaties over de behandeling en de daarbij gebruikte abortuspil. Het is gelet op het demissionaire karakter van dit kabinet derhalve de vraag of het staatsrechtelijk gesproken niet veel zuiverder zou zijn geweest als deze beslissing was overgelaten aan het volgende kabinet, waarop wij waarschijnlijk niet lang meer behoeven te wachten.

Niet onbelangrijk in dit verband zijn ook nog de internationale aspecten die hier in geding zijn. Vele landen zullen deze actie ervaren als het opgedrongen krijgen van normen die weliswaar in Nederlandse wetgeving zijn verankerd, maar vreemd zijn aan hun eigen rechtssysteem en cultuur. De uitspraak van de Hoge Raad heeft natuurlijk alleen nationaal bereik.

Tevens zijn er vragen te stellen rond de gewaarborgde veiligheid en dergelijke voor de behandelde vrouwen en meisjes; vragen ook over de manier waarop en de mate waarin toezicht wordt gehouden op het naleven van de vereisten waaronder de toestemming werd verleend. Deze vragen heb ik in de reeds verspreide interpellatievragen geformuleerd. Graag zie ik een precies antwoord tegemoet.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik de interpellatievragen beantwoord, wil ik graag twee misverstanden uit de wereld helpen.

Het eerste misverstand is het bericht dat ik Women on Waves een vergunning heb verleend. Dit is niet waar. Women on Waves heeft een vergunning gevraagd op basis van de Wet afbreking zwangerschap voor het verrichten van zwangerschapsafbreking op een Nederlands schip buiten de territoriale wateren, dus op Nederlands grondgebied. Die vergunning heb ik geweigerd; de heer Van der Vlies heeft dit ook gezegd. Women on Waves heeft bezwaar aangetekend, maar de beslissing op dit bezwaar is negatief uitgevallen.

Nadat ik de eerste keer een weigering had uitgesproken, heb ik samen met de inspecteur-generaal een gesprek gevoerd met Women on Waves. In dit gesprek heb ik gesuggereerd dat de stichting de procedure zou beëindigen en zou verklaren dat men zich zou beperken tot medicamenteuze overtijdbehandelingen. De inspecteur-generaal heeft toen al gezegd dat hij daartegen waarschijnlijk geen bezwaar zou hoeven maken om kwaliteitsredenen.

Toen die procedure eind mei achter de rug was, heeft Women on Waves mij gevraagd of het verrichten van medicamenteuze overtijdbehandelingen op hun schip onder toezicht van een gynaecoloog door mij medisch verantwoord wordt geacht. Daarop heb ik bevestigend geantwoord. Over die brief gaat dit debat en dus niet over een vergunningverlening.

Het tweede misverstand ligt in het begrip abortusboot. Ik hecht eraan aan het begin van mijn antwoord te zeggen dat Women on Waves een ideële stichting is die zich tot doel stelt om vrouwenorganisaties elders ter wereld uitsluitend op hun verzoek te komen ondersteunen in hun strijd voor elementaire rechten zoals goede voorlichting of anticonceptie, toegang tot veilige anticonceptie, voorlichting over seksueel overdraagbare aandoeningen, toegang tot goede behandeling van seksueel overdraagbare aandoeningen en toegang tot veilige abortus.

Dit zijn precies de doelstellingen van de Nederlandse regering zoals herhaaldelijk verwoord door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Deze doelstellingen zijn onlangs ook door de Europese Commissie aan de Raad en het Parlement voorgelegd.

Het gaat om de strijd tegen dramatisch onrecht waaraan zeker 100.000 vrouwen per jaar overlijden en waardoor nog veel meer vrouwen ziek en ongelukkig worden. Nogmaals, de doelstelling van de stichting is breed en de term abortusboot geeft een veel te beperkt beeld van deze stichting. Ook voor de artsen van Women on Waves is zwangerschapsafbreking het ultimum refugium binnen een volwaardig voorlichtings- en anticonceptiebeleid.

Mevrouw de voorzitter. Ik zal nu antwoord geven op de interpellatievragen.

Een overtijdbehandeling is een behandeling tot 16 dagen overtijd, dus na de laatste gemiste menstruatie. Uit de parlementaire geschiedenis blijkt dat zo'n overtijdbehandeling niet als zwangerschapsafbreking in de zin van de WAZ kan worden aangemerkt. Dit standpunt heeft de regering ingenomen tijdens de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel inzake afbreking zwangerschap in 1980. In 1986 heeft minister Brinkman dit standpunt nog eens nadrukkelijk herhaald in een brief aan de Tweede Kamer. Zijn brief is mondeling behandeld in 1987. De Tweede Kamer is toen in meerderheid met dat standpunt akkoord gegaan. Uit een uitspraak van de Hoge Raad in 1995 valt af te leiden dat ook de Hoge Raad dit standpunt huldigt.

In het licht van artikel 296 Wetboek van Strafrecht en de Wet afbreking zwangerschap is het afbreken van een zwangerschap toegestaan mits de behandeling plaatsvindt in een vergunninghoudende kliniek. Voor de overtijdbehandeling geldt deze eis niet, zoals ook het vereiste van de vijf dagen bedenktijd nooit voor de overtijdbehandeling heeft gegolden. In 1990 zijn in antwoord op vragen over het jaarverslag van de inspectie echter wel andere eisen ingevuld die uiteindelijk allemaal betrekking hebben op medische zorgvuldigheid bij de overtijdbehandeling. Er is toen aangegeven dat een overtijdbehandeling medisch zorgvuldig wordt uitgevoerd als dit in een vergunninghoudende instelling gebeurt. Hier is dus weer sprake van een koppeling met de abortusklinieken. Sindsdien plegen overtijdbehandelingen in Nederland dan ook plaats te vinden in klinieken met een vergunning in de zin van de WAZ. Mijn juridische adviseurs en ik gaan er echter van uit dat de overtijdbehandeling niet strafbaar is, mits deze medisch zorgvuldig wordt uitgevoerd. Dat is het springende punt.

De stichting Women on Waves heeft mij gevraagd of deze behandeling naar mijn mening medisch zorgvuldig kan worden uitgevoerd. Naar mijn mening is dat inderdaad mogelijk als de stichting de overtijdbehandelingen uitvoert volgens de medicamenteuze methode, er altijd een gynaecoloog aan boord is en zij de werkwijze hanteert zoals zij die in haar voorstel heeft beschreven. Als verder de hulpverlening met betrekking tot anticonceptie, de voorlichting daarover, de daadwerkelijke hulp en de psychische ondersteuning daar deel van uitmaken, handelt de stichting naar mijn mening zorgvuldig en is haar handelen niet strafbaar.

De tweede vraag betrof het onderscheid tussen abortus en de overtijdbehandeling. Dat is in grote mate een juridisch onderscheid. In de wet en de jurisprudentie worden verschillende grenzen genoemd. Tot 16 dagen overtijd spreekt men van overtijdbehandeling, tot drie maanden zwangerschap van een zogenoemde eerstetrimesterbehandeling en tot zes maanden zwangerschap van een tweedetrimesterbehandeling.

Medisch-inhoudelijk is er ook reden om onderscheid te maken, want het vaststellen van een zwangerschap in de allereerste beginfase is moeilijker. Dat is ook de reden dat men het begrip "overtijdbehandeling" hanteert. Verder wordt de kans op complicaties bij afbreking groter naarmate de zwangerschap verder is gevorderd. Iedere vrouw is anders en de stand van de wetenschap verandert ook, maar het recht heeft nu eenmaal behoefte aan termijnen. De medisch-inhoudelijke beoordeling van deze termijnen zal in de loop van de tijd door de voortschrijding van de wetenschap inderdaad soms moeilijker worden. Het woord "diffuus" dat de heer Van der Vlies gebruikt, is dan ook op zijn plaats.

De derde vraag. De situatie van Women on Waves is een uniek geval. De wetgever heeft daar indertijd geen rekening mee gehouden. Bij het opstellen van de wet kon eigenlijk niemand voorzien dat deze situatie zich ooit zou voordoen. De eis die eerder aan overtijdbehandelingen werd gesteld, namelijk dat zij bij voorkeur in vergunninghoudende klinieken dient te worden uitgevoerd, vindt geen toepassing wanneer een dergelijke kliniek of instelling zich niet in het werkgebied bevindt. De stichting heeft speciale voorzieningen getroffen die hun uitzonderlijke positie rechtvaardigen en acceptabel maken. Zo zal er altijd een gynaecoloog aan boord zijn; zijn de medicamenteuze behandelingen in het vroege stadium, de eerste 16 dagen na de gemiste menstruatie, bijzonder veilig en heeft Women on Waves bovendien laten zien dat ze zich zowel wat betreft de medische kennis als wat de kennis van het ontvangende land betreft, bijzonder goed heeft voorbereid. Men heeft verder een procedurehandboek overlegd, waarover de inspectie in haar advies opmerkt dat zij dat een zeer gedegen werkstuk vindt.

Vraag 4. Het gebruik van mifepriston in de overtijdperiode, de eerste 16 dagen na de gemiste menstruatie, is echt bijzonder veilig. Dat artikel uit Pharmaceutisch Weekblad heb ik ook gelezen. Het is niet een artikel dat de resultaten van een wetenschappelijk onderzoek naar de complicaties weergeeft. Het dateert uit 2000 en men somt argumenten op die doorgaans tegen de abortuspil worden aangevoerd. De kans op complicaties is heel erg klein. Dat blijkt uit diverse publicaties in medische tijdschriften.

Niet voor de abortuspil, maar voor een abortus in de zin van de WAZ is een wachttijd van vijf dagen vereist. Als mifepriston wordt gebruikt als een middel om abortus te plegen in de zin van de WAZ, is een wachttijd vereist. Voor een overtijdbehandeling wordt nooit een wachttijd aangehouden, ook niet als die met behulp van dit middel wordt uitgevoerd.

Vraag 5. De inspectie zal op het schip van Women on Waves op dezelfde manier toezicht uitoefeningen als in de abortusklinieken. Dat wil zeggen incidentele inspecties om te bezien of de omstandigheden aan boord nog steeds adequaat zijn en onderzoek van de dossiers die over de behandelingen worden opgemaakt. Op grond daarvan kan de inspectie beoordelen of de overtijdtermijn niet wordt overschreden en hoe de psychische steun wordt vormgegeven. Wij moeten ons natuurlijk realiseren dat de inspecteurs ook in abortusklinieken niet letterlijk bij de zwangerschapsafbrekingen aanwezig zijn.

De eisen die de WAZ stelt aan de intake, waarbij van een noodsituatie zou moeten blijken, zijn niet van toepassing, omdat de overtijdbehandeling niet onder de WAZ valt. Overigens heb ik, gehoord dr. Kleiverda en dr. Gomperts, weinig twijfel bij de vraag of de vrouwen die een overtijdbehandeling op de boot zullen ondergaan, in een noodsituatie verkeren.

De vragen 6, 8 en 9 zou ik gezamenlijk willen beantwoorden; daarbij gaat het meer over de relatie met het buitenland. Het lijkt mij belangrijk om eerst op te merken dat de Nederlandse regering geen activiteiten ondersteunt die in strijd zijn met de wetgeving van ontvangende landen. Ook dat zult u vaak van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben gehoord.

De stichting Women on Waves bezoekt een land niet uit eigen beweging; zij wordt benaderd door organisaties voor vrouwenrechten uit een ander land. Het gaat dus om een NGO die op uitnodiging van een andere NGO op bezoek gaat. Dat is iets heel anders dan contact op regeringsniveau. Als Women on Waves ergens op bezoek is, dan ondersteunt zij vrouwen daar in hun strijd voor een rechtvaardiger beleid in landen waar geen zorg is ten aanzien van voorlichting en anticonceptie, en waar geen toegang is tot veilige abortus. Zij gaat pas naar zo'n land toe – dat was ook in Ierland het geval – als de vrouwenorganisatie daar zelf de nodige activiteiten heeft ondernomen, zodat zo'n bezoek van Women on Waves, dat in de eerste plaats als steun bedoeld is, ook effect kan hebben.

Wij hebben allemaal gezien wat er in Ierland, waar overigens geen enkele overtijdbehandeling is toegepast, is gebeurd sinds het bezoek van Women on Waves. Je weet nooit of je dat helemaal aan hen moet toeschrijven, maar er is een totale omslag ontstaan. Zo is er een artsenorganisatie die zich sterk maakt voor abortus, wat voorheen ondenkbaar was. Wij weten allemaal hoe het met het referendum is gegaan. Ik denk dat de zichtbare steun van Women on Waves tezamen met de steun van de Ierse vrouwen – want die hadden het initiatief genomen – echt effect heeft gehad.

In enkele gevallen worden vrouwen ook daadwerkelijk geholpen via de overtijdbehandeling, maar ik zei al dat de stichting in veel méér voorziet. Er is bijvoorbeeld een heel goed pakket aan voorlichting over preventie van ongewenste zwangerschap. Men verstrekt ook de daarvoor benodigde anticonceptiemiddelen, als daar prijs op wordt gesteld. Het gaat niet om een groep mensen, een groep vrouwen, die promotieactiviteiten voor afbreking van zwangerschappen uitvoert. Het gaat ook niet om export; de overtijdbehandelingen vinden plaats op Nederlands grondgebied.

Dan kom ik bij vraag 7. Voordat Women on Waves een land bezoekt, verdiept de stichting zich in de wetgeving van dat land, zodat zij zich kan voorbereiden en ervoor kan zorgen geen strafbare handelingen op dat grondgebied te plegen, want ook dat is zij niet plan. In de meeste landen is het geven van nazorg na een miskraam niet strafbaar, maar uiteraard zal Women on Waves die nazorg alleen binnen de territoriale wateren geven, als zij zich ervan heeft verzekerd dat dit in dat land niet strafbaar is. Voor het geval dat nazorg in een bepaald land helemaal niet mogelijk zou zijn, heeft Women on Waves geld gereserveerd om vrouwen in de gelegenheid te stellen voor nazorg naar een ander land te reizen. De soevereiniteit van de ontvangende landen wordt gerespecteerd doordat de pil buiten de territoriale wateren op Nederlands grondgebied wordt verstrekt. De zeggenschap van de regering van het land waar zij op bezoek is, wordt op die manier gerespecteerd.

Bij vraag 10 gaat het erom wat nu eigenlijk in het belang is van het Koninkrijk. Immers, Hare Majesteit heeft ons kabinet opgedragen om al datgene te doen wat in het belang is van het Koninkrijk. Ik denk dat in de praktijk dit begrip een zodanige betekenis heeft gekregen dat daar ook onder valt het afhandelen van allerlei lopende zaken waarvan je je kunt afvragen of het belang van het Koninkrijk daar nu direct in het geding is. In dit geval heb ik antwoord gegeven op een brief van de stichting Women on Waves van 27 mei, een antwoord dat eigenlijk voortborduurde op gesprekken die wij over deze zelfde mogelijkheid al op 8 januari met elkaar gehad hebben. Het was dus ook weer een stap in een al veel langer lopend proces. Ik denk dat het niet beantwoorden van die brief niet behoorlijk zou zijn geweest.

Ten slotte vraag 11. In de brief van 27 mei is uitsluitsel gevraagd over de vraag of het medisch verantwoord wordt geacht in een mobiele kliniek de overtijdbehandelingen te verrichten. Daarop heb ik positief geantwoord, zoals ook al eerder mondeling door de inspectie was gedaan. Ik beschouw dit dan ook, gezien de hele voorgeschiedenis, niet als een controversiële beslissing. De definitieve weigering van de WAZ-vergunning – wat ik ook in de demissionaire periode heb gedaan – beschouw ik, gezien het eerdere debat dat wij hierover met elkaar gevoerd hebben, evenmin als controversieel.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank uiteraard de minister voor haar antwoorden. Ik vroeg haar om precieze antwoorden en zo heb ik haar antwoorden ook ervaren. Dat impliceert niet dat ik het altijd met haar eens was. Die wens zal zij wel voor ogen hebben gehad, maar dat kon moeilijk het doel zijn. Immers, wij denken er ten principale verschillend over. Dat punt laat ik nu echter bewust rusten. Het gaat mij om de procedure en het moment, die punten wil ik vanavond centraal stellen. Ik meen mij niet te hebben begeven op het pad van misverstanden en mij zorgvuldig te hebben uitgedrukt. Het was inderdaad geen vergunning voor de overtijdbehandeling maar een antwoord op een verzoek om dat te kunnen doen. Die toestemming is echter wel een rechtsoordeel, daar kan de minister niet omheen. Een ideële stichting die met een bepaalde missie op zee is – geen "ideale stichting", heb ik uit de mond van de minister als een verspreking opgetekend – en daarbij moeten wij het op zijn minst houden. Geen abortusboot, zei de minister, maar de schrijvers Kleiverda en Gomperts– geen onbekenden in de stichting Women on Waves – spreken daarover zelf wel in Medisch Contact van 12 oktober 2001. Dat is nog geen jaar geleden en wat dat betreft meen ik dat ik dat woord best bezigen mag.

Ik ben de minister erkentelijk dat zij met betrekking tot de grens tussen overtijdbehandeling en abortus provocatus erkent dat het een diffuse kwestie is. Ik zou ook willen vaststellen dat het middel mifepriston niet ontbloot is van risico's – dat is onbetwist – en derhalve alleen toegediend kan worden onder medische begeleiding, zorg en nazorg. Daaraan worden nog allerlei beschouwingen gewijd waaraan ik vanavond ook maar voorbijga.

Ik wil vanavond wel het juridische kader artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht aan de orde stellen. Het verweer van het ministerie dat ik hier voor mij heb liggen, gaat daarop expliciet in. Dat verweer is ingebracht onder verantwoordelijkheid van de minister, zo moet ik dat toch vatten? Ik kan het hier gaan voorlezen, maar daarmee zal ik de voorzitter geen plezier doen. Ik wil namelijk ook nog een motie indienen en moet aan mijn spreektijd denken. In dat verweer staat uitdrukkelijk: terzake van de zogeheten overtijdbehandeling stelt verweerder (dat is dus het ministerie) dat die weliswaar niet valt onder de werking van de WAZ maar wel degelijk onder de werking van artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht, enzovoorts. Het is niet zo onschuldig als soms wordt voorgegeven.

Dat brengt mij bij het hoofdpunt van vanavond. Is het nu een staatsrechtelijk zuiver gekozen moment om een antwoord te geven op een verzoek waarover besprekingen zijn gevoerd? Deze minister is demissionair; het is een controversieel te achten kwestie, dat is duidelijk; het is een rechtsoordeel dat omstreden is; het is niet anders te begrijpen dan als een beleidsdaad die weersproken wordt door een niet onbelangrijk deel in de Kamer – een van de markante karakteristieken van controversialiteit – en bovendien is het de verwachting dat een nieuw kabinet zich daarover een eigen oordeel zou willen vormen dat zich op onderdelen of geheel zou kunnen onderscheiden van het beleidsoordeel dat deze minister heeft geveld.

Wat de confrontatie met andere landen betreft, wij weten toch precies waarover het gaat als gesproken wordt over Ierland? Ik voeg daarbij Malta, het voorbeeld uit The Guardian. In de vragen wordt daarnaar verwezen. Het is volstrekt helder. In die landen heerst met betrekking tot deze materie een ander rechtssysteem en een andere cultuur. Het kan dan wel buiten de territoriale wateren gebeuren op schepen die onder Nederlandse vlag varen; dat is dus een stukje Nederland. Maar de penetratie van die landen vindt van daaruit plaats. Daar wordt heel ontstemd op gereageerd.

Die combinatie van factoren brengen mij samen met enkele collega's ertoe de minister dringend te vragen bij motie het standpunt te heroverwegen en de zaak over te laten aan het kabinet dat spoedig aan zal treden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het besluit van de minister om aan de stichting Women on Waves toestemming te verlenen voor overtijdbehandelingen politiek gevoelig ligt;

overwegende dat het kabinet een demissionaire status heeft;

voorts overwegende dat in de internationale gemeenschap andere visies bestaan op het onderwerp zwangerschapsafbreking dan in Nederland en dat het niet aangaat andere landen de Nederlandse ideeën over zwangerschapsafbreking op te dringen;

verzoekt de regering, het standpunt te heroverwegen en de zaak over te laten aan het kabinet dat spoedig aan zal treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Ross-van Dorp, Rouvoet en T. de Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28460).

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is erg blij met het besluit van de minister om Women on Waves toestemming te verlenen om de overtijdbehandeling op de boot te verrichten. Naar onze mening had dit veel eerder moeten gebeuren. Immers, het is nu al anderhalf jaar geleden dat Women on Waves een vergunning heeft aangevraagd. In april 2001 werd de aanvraag ingediend. Doordat het te lang heeft geduurd, is veel onduidelijkheid geschapen. Nu de beslissing is gevallen, zijn wij er uiteraard erg blij mee. Wij hadden liever gehad dat de minister eerder met zo'n besluit was gekomen, maar liever laat dan nooit.

Het besluit dat de minister heeft genomen, is zorgvuldig en juridisch houdbaar. De minister baseert zich terecht op de uitspraak van de Hoge Raad. Het besluit past ook binnen de internationale verdragen waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd. Reproductieve gezondheid is een van de prioriteiten in de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Familieplanning en toegang tot veilige abortus behoren tot de hoofdpunten van dit beleid. Ik hoop dat dit met het nieuwe kabinet zo zal blijven.

Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie overlijden jaarlijks nog steeds honderdduizend vrouwen als gevolg van onveilige en illegale abortussen. Ik heb mij de afgelopen dagen ontzettend gestoord aan met name de reactie van mevrouw Ross-van Dorp van het CDA waarin zij hoog van de toren blaast, alles door elkaar haalt, zelfs de uitspraak van de Hoge Raad in twijfel trekt en het liefst de toestemming van de minister acuut terugdraait. Zonder enige kennis beschuldigt zij de organisatie van Women on Waves van gebrek aan nazorg en gevaarlijke medische praktijken en suggereert zij dat Women on Waves zich niet zal houden aan de afgesproken beperkte toestemming.

Gelukkig staat de wet nog steeds boven de politiek. Het CDA probeert 20 jaar na lange strijd van de vrouwenbeweging zijn gelijk met terugwerkende kracht te krijgen. Het CDA wil terug naar de situatie dat vrouwen in een schimmige illegale sfeer een abortuskliniek binnenstappen. Of is het CDA deze geschiedenis vergeten? Kan mevrouw Ross-van Dorp zich nog herinneren dat Nederlandse vrouwen voor 1970 werden geholpen om naar ex-Joegoslavië te gaan om abortus te kunnen plegen?

De voorzitter:

U heeft mevrouw Ross een vraag gesteld. Zij wil die vraag beantwoorden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Arib gewoon niet kan wachten totdat het CDA in vak K zit en minister Borst weg is. Volgens mij strekt dit interpellatiedebat zich niet tot een debat met het CDA, maar ik wil best antwoorden.

Wat u zegt over het standpunt van het CDA is volstrekte nonsens. Het slaat werkelijk helemaal nergens op. Ik wil u dat nog wel een keer uitleggen. Ik vind het te veel moeite om er nu nog over uit te weiden. Over het standpunt van de Hoge Raad kunnen wij misschien discussiëren als ik mijn termijn voer, want dan kunt u mij interrumperen als u denkt dat het nodig is. Houdt u zich verder alstublieft bij de zaak. Dit is toch werkelijk gênant.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Ross-van Dorp, ik heb gezien dat u in allerlei media allerlei uitspraken heeft gedaan. Ik had gehoopt dat u die uitspraken ook hier zou doen. Misschien herhaalt u het straks, want dan wil ik u van repliek dienen.

De voorzitter:

Daar moet u dus even op wachten. De interpellatie is met de regering, met mevrouw Borst, de minister van VWS.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik wil hier nog zeggen dat wij voor 100% achter dit besluit staan. Wij vinden het een verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid om vrouwen in landen waar abortus verboden is, te steunen. Organisaties als Women on Waves die hulp bieden aan vrouwen in landen waar vrouwen geen zelfbeschikkingsrecht hebben, verdienen respect en waardering en mogen niet als een criminele organisatie worden neergezet.

Mevrouw Van Geen (D66):

Mevrouw de voorzitter. De heer Van der Vlies en mevrouw Ross denken misschien dat zij de enigen zijn die tegen abortus zijn. Dat is niet waar, want ook de D66-fractie is tegen abortus. Volgens mij is zelfs de hele Kamer tegen abortus. Abortus is een noodoplossing voor gevallen waarin voorlichting en anticonceptie gefaald hebben. Als die noodoplossing niet beschikbaar is, heeft dat vreselijke gevolgen. De ouderen onder ons herinneren zich nog breinaalden, zeepsop en kindermoord. Er overlijden trouwens nog jaarlijks 100.000 vrouwen door onveilige abortus. Daarom hoort de mogelijkheid tot abortus bij een samenleving die vrouwen respecteert. Vandaag heeft het Europees Parlement dit uitgewerkt in een resolutie over seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. In punt 12 daarvan staat: beveelt met het oog op vrijwaring van de reproductieve gezondheid en de rechten van vrouwen aan dat abortus wordt gelegaliseerd en veilig en voor eenieder toegankelijk wordt gemaakt. Dit is een belangrijke resolutie voor de vrouwen in de lidstaten en kandidaat-lidstaten van de Europese Unie. Vandaag is dus een heel belangrijke dag voor vrouwen.

In Nederland hebben wij de Wet afbreking zwangerschap. Deze wet is heel gedetailleerd en stelt echt strenge eisen. Dat zouden wij vandaag de dag wel anders doen. Die vijf dagen bedenktijd zijn puur paternalisme. Abortus staat ook nog steeds in het Wetboek van Strafrecht voor artsen. Zorgvuldig uitvoeren van abortus op weloverwogen verzoek van de patiënt is gewoon zorgvuldig medisch handelen en zorgvuldig medisch handelen is in allerlei wetten geregeld. Wij zien nu dat de minister die strenge wet nog extra streng interpreteert. De minister is eigenlijk "overtijd" met haar brief aan Women on Waves van 28 juni. Volgens de wettelijke termijn had zij die al op 28 mei moeten sturen. Ook in demissionaire status is een minister aan de wettelijke termijn gebonden. De minister besluit om Women on Waves ondanks het bezwaarschrift geen vergunning te geven in het kader van de Wet afbreking zwangerschap. Daarmee interpreteert zij de wet erg streng. Er waren zeker argumenten te vinden om die vergunning wel te geven. In haar brief over de overtijdbehandeling stelt de minister opeens extra eisen die niet wettelijk gefundeerd zijn, te weten de keuze voor medicamenteuze behandeling en de aanwezigheid van een gynaecoloog. Dat geeft zeker niet de indruk dat de minister de behandeling soepeler beoordeelt dan wettelijk is voorgeschreven. Integendeel, de minister had kunnen volstaan met uitvoering van de wet en interpretatie van de uitspraak van de Hoge Raad terzake. Is het niet zo dat de conclusie van de Hoge Raad, formeel gesproken, zonder verdere voorwaarden vooraf tot toestemming voor overtijdbehandeling had moeten leiden?

Dan is er nog iets wat mijn verbazing wekt. Bipharma weigert de pil voor overtijdbehandeling normaal aan de apotheek te leveren, terwijl dat volgens de Wet op de geneesmiddelenvoorziening wel zou moeten. Daardoor zijn patiënten gedwongen om over grote afstanden te reizen voor een overtijdbehandeling, omdat hun eigen huisarts of specialist die niet kan voorschrijven. Wat is de reden daarvoor? Waarom functioneert de Wet op de geneesmiddelenvoorziening hier niet?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stond al eerder in de startblokken in verband met bepaalde opmerkingen van u, maar die laat ik nu maar even liggen. Ik heb natuurlijk nooit gesuggereerd dat iedereen buiten mijn fractie en nog een enkele andere fractie voor abortus provocatus zou zijn als meest gewenste ingreep of behandeling. Ik voer deze discussie in dit huis al vanaf 1981, zodat ik warempel wel een beetje weet, waarover het gaat. U kunt het in het vervolg beter anders formuleren. Ik heb hier het oordeel van de Inspectie voor de gezondheidszorg van afgelopen voorjaar, waarin over het geneesmiddel mifepriston wordt gezegd dat het inderdaad een middel is dat aangemerkt moet worden als zwangerschapsafbreking. Daarom gaat het zoals het gaat, en hoeft uw verbazing niet post te vatten.

Mevrouw Van Geen (D66):

Dank u, mijnheer Van der Vlies. Ik heb u niet willen beschuldigen. Ik heb alleen met veel kracht duidelijk willen maken dat wij hier praten over een noodoplossing in een noodsituatie. Het is niet mijn bedoeling geweest, u daarbij aan te vallen. Als dat zo overgekomen is, spijt mij dat.

De voorzitter:

Dan is dit misverstand hierbij opgelost.

Mevrouw Van Geen (D66):

Wat de pil voor de overtijdbehandeling betreft, heeft de heer Van der Vlies misschien al het antwoord gegeven dat de minister gaat geven. Dat zullen we straks horen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De commotie van vorig jaar rond de organisatie Women on Waves staat mij nog helder voor de geest, net als de verontwaardiging bij mij en vele anderen in dit land. Het gaat om een organisatie die als een actiegroep dwars tegen wet- en regelgeving van een andere EU-lidstaat in de Nederlandse abortuspraktijk wil komen aanbieden op een abortusboot. Abortus provocatus als exportartikel. De tegenwerping van de minister in dit debat dat het geen export is, omdat het op Nederlands grondgebied gebeurt, is natuurlijk een gekunstelde uitvlucht. Als ik als jurist tegen deze minister zeg dat ik het een formalistische redenering vind, moet zij extra gewaarschuwd zijn! Ik vind het als Nederlander nog steeds een schande wat toen gebeurd is. Toen al heb ik mijn verbazing erover uitgesproken dat hiervoor zoveel steun te vinden was bij politici die bij andere gelegenheden plegen te zeggen dat je je eigen morele opvattingen niet mag opdringen aan anderen, en dat niemand zijn eigen standpunt superieur mag vinden aan opvattingen van anderen. Ik heb dat toen, en ik herhaal dat in deze zaal, een vorm van moreel imperialisme genoemd, wat mij nog wel eens werd verweten door diezelfde woordvoerders.

Wij zijn een jaar verder. De vergunning voor abortus provocatus is geweigerd. In een bezwaarprocedure heeft die weigering terecht stand gehouden. Vorig jaar heb ik gezegd: als Women on Waves werkelijk een vergunning krijgt, is dat het ultieme bewijs dat de Wet afbreking zwangerschap een wassen neus is, omdat met geen mogelijkheid valt in te zien hoe aan de wettelijke voorwaarden kan worden voldaan, en hoe daarop adequaat toezicht kan worden gehouden door de inspectie en waar nodig het openbaar ministerie. Dat nu is ook de opvatting van de inspectie – zie het advies van de inspectie – en van de minister. Zij zegt dat de argumenten van de inspectie voor zichzelf spreken, en dat dacht ik ook. Althans, de opvatting van de minister ten aanzien van zwangerschapsafbreking. Tot zover graag akkoord, en een zekere tevredenheid, alhoewel die wordt getemperd door de enthousiaste goede wensen van de minister aan het eind van haar brief aan Women on Waves.

Maar dan: in de brief aan Women on Waves maakt de minister toch een uitzondering voor de overtijdbehandeling, zich beroepend op een uitspraak van de Hoge Raad in 1995. Daarmee gaat zij voorbij aan datzelfde advies van de inspectie, waarvan zij zojuist heeft vastgesteld dat de argumenten voor zich spreken, en in datzelfde advies staat wel degelijk dat op goede gronden betoogd moet worden dat het onderscheid tussen zwangerschapsafbreking en overtijdbehandeling achterhaald is. De overtijdbehandeling is volgens de inspectie een vroege abortus, die daarmee de verwijzing naar de uitspraak van de Hoge Raad op zijn minst kwestieus maakt. De inspectie stelt dat de overtijdbehandeling tegenwoordig op dezelfde wijze plaatsvindt als zwangerschapsafbreking, namelijk ofwel via zuigcurettage ofwel via abortuspil; mifepriston. Het lijkt mij dat een overtijdbehandeling met de abortuspil, anders dan met de morning-afterpil, als zwangerschapsafbreking moet worden aangemerkt. Dat is de formele redenering. Die staat los van mijn opvatting, want daarover zouden wij nog wel een tijdje kunnen doorspreken. In deze redenering moet dat toch de conclusie zijn. Dat wil zeggen dat de overtijdbehandeling met de abortuspil onder de Wet afbreking zwangerschap valt. Dat betekent ook dat er niet zomaar een vergunning kan worden verleend voor overtijdbehandeling. De minister zou mij een dienst bewijzen als zij dat nog een keer helder uiteenzet, temeer omdat zij tegen collega Van der Vlies over een misverstand spreekt, in die zin dat er helemaal geen sprake is van vergunningplicht, omdat dit niet onder de Wet afbreking zwangerschap valt. Ik vraag haar hoe dat standpunt zich verhoudt tot de opmerking van de inspectie in het advies van 15 januari jl. dat de overtijdbehandeling onder artikel 236 van het Wetboek van Strafrecht valt en dus vergunningplichtig is. Wil de minister mij uitleggen dat de inspectie er helemaal naast zit? Het lijkt mij in ieder geval evident dat er een beleidsdaad van de minister nodig is waar belanghebbenden eventueel tegen in het geweer kunnen treden.

Daar komt nog bij dat bij overtijdbehandeling vaak nabehandeling nodig is. Het is zeer de vraag of die goed kan worden verleend als de abortusboot weer is uitgevaren en als zich vervolgens complicaties voordoen. De minister zegt dat de overtijdbehandeling verantwoord is als er een gynaecoloog bij is. Heb ik uit de stukken goed begrepen dat Women on Waves niet heeft gegarandeerd dat er te allen tijde een gynaecoloog aanwezig is? Kan de minister daarop reageren? Bij dit alles blijft staan dat het voor de inspectie onmogelijk is de handelwijze van Women on Waves op de abortusboot adequaat te controleren. Als de minister zegt dat dit op dezelfde manier gebeurt als in de abortusklinieken, dan zou ik bijna zeggen: zij gelooft toch zelf niet dat dit op een normale manier kan?

Met andere sprekers vind ik het onvoorstelbaar dat de minister in demissionaire staat tot dit omstreden besluit is gekomen. Het ademt de sfeer uit van: de kans grijpen om nog iets door te zetten wat in de toekomst misschien niet meer op die manier zal gebeuren. Dat is toch echt iets anders dan wat Hare Majesteit haar heeft gevraagd. Ik ben blijven spreken van abortusboot. Dat mag geen verbazing wekken. Een kliniek waar abortussen plaatsvinden, noemen wij een abortuskliniek. Een boot waarop men abortus had willen plegen, heet dus een abortusboot. Dat moet men zelf ook niet gek vinden. Ik houd niet van versluierend taalgebruik. Daarom heb ik moeite met een term als"tweedetermijnbehandeling". Het is een zwangerschapsafbreking, het doden van een vrucht in de moederschoot na een aantal maanden. Dat is geen behandeling in mijn ogen. Een slotopmerking in de richting van mevrouw Van Geen. Ik hoorde haar zeggen dat abortus hoort bij een land dat de rechten van vrouwen respecteert. Het is de vaste overtuiging van mijn fractie dat abortus niet hoort bij een land dat het ongeboren leven wil beschermen en het recht op leven van ongeboren leven respecteert.

Mevrouw Van Geen (D66):

Voorzitter. Vindt de heer Rouvoet het vanzelfsprekend om het recht van ongeboren leven meer te respecteren dan het recht van het geboren leven?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het standpunt van mijn fractie is altijd geweest dat, als wij spreken over indicaties voor abortus provocatus, de enige indicatie die onze fractie zou willen accepteren de vitale indicatie is. Als het geboren leven staat tegenover het ongeboren leven, dan zul je met alle pijn die dat kost moeten kiezen voor het geboren leven, ten koste van het ongeboren leven. Dat is een ontzettend moeilijke keuze. Ik doe geen afbreuk aan de moeilijke keuze die zich ook in andere situaties voordoet. Mevrouw Van Geen heeft mij daar nooit luchthartig of lichtvaardig over horen spreken. Als het gaat om onze verantwoordelijkheid als wetgever – daar spreken wij over – zijn wij er nooit voorstander van geweest, op grond van het uitgangspunt dat de beschermwaardigheid van het leven hoog in het vaandel van een beschaving behoort te staan, om ook sociale en allerlei andere indicaties te betrekken in die afweging en de rechten of de nood van de vrouw te allen tijde of in veel gevallen voorrang te geven boven het recht op leven van het ongeboren kind.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter. In navolging van de laatste woorden van de heer Rouvoet wil ik beginnen met te zeggen dat dit geen onderwerp is waar je lichtvaardig en luchthartig over moet spreken. Deze vijf minuten zijn dan ook niet geschikt om dit onderwerp goed en inhoudelijk te behandelen. De Wet afbreking zwangerschap en andere behandelingen die hiermee samenhangen, zullen in een later stadium ongetwijfeld weer aan de orde komen.

Het uitgangspunt voor de VVD-fractie bij dit onderwerp is en blijft dat het zelfbeschikkingsrecht van en voor vrouwen centraal staat. Dat betekent evenwel niet dat wij kritiekloos instemmen met alles wat samenhangt met deze onderwerpen. Daar zul je toch heel zorgvuldig naar moeten kijken. Ik heb met instemming kennisgenomen van het standpunt van de minister van VWS op het bezwaarschrift met betrekking tot de aanvraag van een vergunning tot het verrichten van abortus op de desbetreffende boot. Ik denk dat de minister en de bezwaarschriftencommissie van VWS tot geen andere conclusie hebben kunnen komen op dit punt. De randvoorwaarden voor deze behandeling moeten op een schip hetzelfde zijn als hier te lande. Ik denk dat duidelijk is dat dat in dit geval niet kon.

Vandaag gaat het met name om de overtijdbehandeling. Ik heb daar toch een aantal vragen over. Ik vind dat de minister daar in haar antwoorden op de vragen van de heer Van der Vlies niet helemaal duidelijk over is geweest. Die punten hebben vooral betrekking op de medische kant en vallen niet onder de Wet afbreking zwangerschap. De Hoge Raad heeft dat in 1995 zo uitgesproken. Ik vraag mij dan in gemoede af waarom er dan toch goedkeuring is gevraagd en waarom die op de manier is verleend als de minister heeft gedaan. Waarom is dat niet op de gebruikelijke manier gegaan, zoals dat kennelijk ook op andere plaatsen in Nederland gebeurt? Gaat het daar ook volgens deze procedure?

Wil de minister nog eens ingaan op de gang van zaken in het algemeen bij overtijdbehandelingen? In de brief van de minister staat een zinsnede dat dit soort behandelingen plegen plaats te vinden in abortusklinieken. Wat is de redegevende omschrijving van het woord "plegen"? Betekent dat dat het moet of dat het nu eenmaal gebeurt of dat het niet anders mag? Ik denk toch dat het van belang is om daar nog wat meer duidelijkheid over te geven, zodat wij precies weten hoe de verhouding tot de gang van zaken op het vaste land is.

Voor de rest denk ik dat je over de hele manier van doen rondom dit belangrijke onderwerp allerlei meningen kunt hebben, maar wat ons betreft gaat het vooral om de vraag hoe de wet is op vatten als het gaat om dit punt en hoe wij deze gang van zaken beoordelen vanuit de situatie hier te lande. Ik wil het in dat perspectief plaatsen en ik zou graag toch een aantal antwoorden willen hebben op de met name medische afwikkeling van een en ander hier te lande.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben erg benieuwd naar het standpunt van de VVD over het besluit van de minister. U werpt een aantal vragen op, maar het is mij niet geheel duidelijk waar de VVD staat.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk dat de zinsnede waar ik mee begon, namelijk dat het zelfbeschikkingsrecht van en voor vrouwen centraal staat voor de VVD, het uitgangspunt is van waaruit wij ook dit vraagstuk bekijken. Dat moet duidelijk zijn. Dat neemt niet weg dat er nog een aantal vragen door de minister beantwoord moet worden die ik van belang vindt. Wij stemmen dus niet kritiekloos overal mee in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik mag mevrouw Van Blerck toch zo begrijpen dat zij het wel een gevoelige materie vindt? Dat heb ik haar horen zeggen. Daarom stelt zij ook nog nadere vragen. Volstrekt terecht. Wat is dan de opvatting van de VVD-fractie tegen de achtergrond dat het kabinet demissionair is? Hoe moet het een met het ander verenigd worden? Wij hebben toch een heleboel onderwerpen controversieel verklaard? Valt dit er nu wel of niet onder? Mijn visie is dat het daar wel onder valt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat is mij duidelijk geworden na uw twee termijnen. Dit geldt overigens in het algemeen voor een aantal onderwerpen. Ik heb de afgelopen weken ook een paar keer problemen gehad met deze minister omdat ik vond dat zij op zaken vooruitliep. Ook op dit punt heb ik de minister gevraagd waarom zij haar mening geeft. Ik vind dat de minister, als je alles goed in ogenschouw neemt, in dezen helemaal geen mening had hoeven geven, omdat dit een ander traject is dan de Wet afbreking zwangerschap. Daarop krijg ik nog graag een reactie van de minister. Dit loopt al anderhalf jaar. Nu is de uitspraak gekomen van de bezwaarschriftencommissie. Dan kan ik mij voorstellen dat de minister daar op dit moment iets over zegt. Er valt over te twisten of ik het gelukkig vind. Maar om dan nog verder te gaan en het controversieel te verklaren, gaat mij toch een stap te ver. Als het ging om de vergunning voor de abortusboot op zichzelf, zou u een punt hebben, maar om dit daarvoor als reden te nemen, gaat mij wat ver.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Het zal op zichzelf niemand verbazen dat de GroenLinks-fractie, evenals de PvdA-fractie, blij is met het besluit dat de minister heeft genomen. Het punt van moreel imperialisme raakt ons in zoverre zeer dat wij natuurlijk altijd sterk tegen imperialisme zijn geweest. Daar wil ik dan ook op ingaan. De heer Rouvoet heeft gezegd dat Nederland zich op deze manier te kijk zet. Gelukkig heeft de minister al benadrukt dat dit niet aan de orde is. Het gaat hier uitsluitend om komen op verzoek van organisaties van andere landen. Het gaat hier veel meer om globalisering, om ontwikkelingen in het eigen land die een repercussie hebben naar buiten en waarnaar gehandeld wordt, dan om imperialisme. Wij zijn gelukkig al een paar eeuwen verder. Deze boot vaart alleen op verzoek uit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Is mevrouw Tonkens met mij van mening dat er in ieder geval sprake is van het omzeilen van de wet- en regelgeving in een bepaald land, waarin het niet wordt toegestaan en dat het via deze constructie vervolgens mogelijk wordt gemaakt? Dat is het omzeilen van wetgeving. Dat was de achtergrond van mijn opmerking over moreel imperialisme.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik zou niet willen zeggen dat het gaat om het omzeilen van wetgeving. Er is hier juist sprake van een zeer goed doortimmerde wetgeving aan onze kant. Daar is ook een tijd over gedaan. Als er niet zo lang over gedaan was, stonden wij hier nu niet, want dan was het allemaal geregeld. In die andere landen heeft men inderdaad andere wetten, maar die omzeilen wij niet want wij bevinden ons dan niet op dat grondgebied. Dus dat lijkt mij niet aan de orde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nog een vraag om het duidelijk te krijgen. Het is een kwetsbare materie. Dat realiseer ik mij zeer, dus ik probeer niet om de zaak op scherp te zetten. Ik probeer alleen uw positie scherp te krijgen. Wij hebben in dit huis ook de discussie gehad over het in Nederland ongewenste verschijnsel van vrouwenbesnijdenis. Zou u er geen bezwaar tegen hebben als 12 mijl buiten de Nederlandse kust een boot van elders dat zou komen aanbieden? Of zou u daar verontwaardigd over zijn?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik zou daar verontwaardigd over zijn. Niet om procedurele redenen, maar omdat ik bezwaar heb tegen vrouwenbesnijdenis. Maar u hebt ook geen procedurele bezwaren. U hebt hier bezwaar tegen omdat u tegen abortus bent. Dus wij kunnen elkaar recht in de ogen kijken. Er wordt hier voor een deel een procedureel debat gevoerd, terwijl het eigenlijk om morele kwesties gaat. Ik ben dat dus met u eens. Die morele kwesties zijn aan de orde. Op verzoek van de SGP hebben wij het over de procedure.

Over het controversiële aspect kan ik duidelijk zijn. Met dit besluit wordt een door deze minister, door het vorige kabinet en al daarvoor ingezette lijn voortgezet. Het is nogal vreemd om te zeggen dat het een controversieel besluit is. Het is volledig in lijn met een al veel langer gevoerd beleid, niet alleen in Nederland, maar in de Europese Unie. Daarnaast is het een bijzonder belangrijke voorziening, zo is gebleken.

Wij moeten onderscheid maken tussen wat in de ethiek heet "gevolgethiek" en "beginselethiek". Men kan in principe, zoals mevrouw Van Geen ook heeft gezegd, tegen abortus zijn, maar het gaat erom of de gevolgen daarvan gewenst zijn. In de landen waar men ten aanzien van abortus, anticonceptie en seksuele voorlichting coulanter is en er meer voorzieningen zijn, komen paradoxaal genoeg abortus en overheidsbehandelingen minder voor. Wanneer je wilt dat dit niet vaak gebeurt, moet je daar juist voor zijn in plaats van ertegen. Dat is namelijk gevolgethiek en het andere is beginselethiek. Voortdurend blijkt dat hoe ruimer het wordt toegestaan, hoe minder het nodig is. Het is daarom goed dat wij ervoor zorgen dat dit in andere landen ook gebeurt.

Ten slotte is de voorbeeldfunctie van de boot ten opzichte van andere landen belangrijk. Het Europees Parlement heeft zich vandaag nadrukkelijk achter dit beleid geschaard door zich in meerderheid uit te spreken voor vrije toegang tot abortus en noodconceptiva zoals medicamenteuze overtijdsbehandelingen. De Europese steun voor dit beleid is dus groot. Daar moeten wij ook rekening mee houden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter. Zo ongeveer een jaar geleden stonden wij hier ook in een debat over hetzelfde onderwerp. Het ging over de vraag of de boot al dan niet uit zou mogen varen naar Ierland. Ik herinner mij dat debat nog levendig. Om enig misverstand uit de weg te helpen, want ik kan de collega's niet kwalijk nemen dat zij volstrekt niet op de hoogte zijn van de standpunten van het CDA inzake abortus, maar het CDA heeft toen de nadruk gelegd op het naleven van de Nederlandse wetgeving. Tenslotte heeft het CDA zelf mede aan de basis gestaan van de abortuswetgeving in Nederland. Men kan van mij niet anders verwachten dan dat ik erop reken dat die wet wordt nageleefd en dat wij daarop toezien. Dat is ook het geval als dit in een varende container gebeurt. Ik heb toen ook al betoogd en zal dat nu opnieuw doen, dat het stimuleren van dit soort acties, zeker ten opzichte van bevriende lidstaten, mij bevreemdt. Volgens mij doet de minister dat.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Van der Vlies over het tijdstip waarop de minister ons van haar mening op de hoogte stelt dat de boot moet kunnen varen en er overtijdbehandelingen op verricht moeten kunnen worden. Dat verbaast mij. Ik vind dit niet het moment. Vorig jaar bleek al in de discussie, maar ook uit reacties in de samenleving dat dit een buitengewoon controversieel onderwerp is. Wij moeten daar zorgvuldig mee omgaan, dus waarom niet gewacht tot de nieuwe regering er zit. Zij had daar ook over kunnen beslissen. Wat de minister doet, vind ik nogal provocerend. Dat zijn wij echter ook wel een beetje van haar gewend.

De minister zegt: geen abortus, maar een overtijdbehandeling, die door de inspectie niet is afgewezen om kwaliteitsredenen. Hoe kan dit? Mifepriston zal uitsluitend, zo staat ook in het arrest van de Hoge Raad, in vergunninghoudende klinieken worden voorgeschreven. Ik hoor de minister zeggen: bij voorkeur. Ik geloof dat het niet bij voorkeur is, althans zo lees ik het arrest van de Hoge Raad niet. Volgens mij is het de regel. Waarom is die regel dan gesteld? Waarom staat het zo herhaald in het arrest van de Hoge Raad?

Een varende container kan toch onmogelijk te vergelijken zijn met een vergunninghoudende kliniek? Ik zie geen enkele mogelijkheid daartoe. Ik snap ook niet hoe het zou moeten gaan met de regel die wij stellen voor informed consent. Hoe gaat dat? Hoe is dat georganiseerd? Kan de containerbemanning, de gynaecoloog en de arts, daaraan voldoen?

Zowel de gynaecoloog Kleiverda als mevrouw Gomperts zelf, abortusarts van Women on Waves schrijven in een artikel het volgende. De wet is geschreven voor een kliniek op het land en niet ter zee. De abortuspil bestond destijds nog niet. Zij voegen hieraan toe, dat hierdoor altijd juridische argumenten voor afwijzing te vinden zijn. Ik denk dat de minister het met mij eens is dat er juridische argumenten voor afwijzing te vinden zijn, maar misschien ziet zij andere redenen waarom het niet zo is. Misschien kan zij mij zowel de juridische argumenten voor afwijzing geven alsook de emotionele argumenten die volgens haar ondergeschikt zijn aan andere argumenten.

De minister zegt dat de inspectie natuurlijk zal toezien op de praktijk op deze boot, net als in een abortuskliniek op dit moment het geval zou moeten zijn. Ik vraag mij af hoe ik dan het verweer van het ministerie op de uitkomsten van de bezwaarschriftenprocedure moet lezen. Daar staat onder het kopje "verweer van het ministerie" dat de Inspectie voor de gezondheidszorg heeft bericht op zee geen toezicht te kunnen realiseren. Als de minister vindt dat dit wel moet kunnen, vraag ik mij werkelijk af hoe wij dat gaan doen. Ik vind namelijk dat wij niet met de centen van de Nederlandse belastingbetaler de inspectie de wereldzeeën moeten laten afreizen. Ik zeg dat klip en klaar. Ik vind het werkelijk de grootst mogelijke nonsens om dat soort zaken te organiseren. Ik heb er grote bezwaren tegen als wij ervoor moeten zorgen dat wij dat schip nareizen om te kijken hoe de praktijk zich daar ontwikkelt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Op dit moment hebben wij ook marineschepen, waar soms medische verrichtingen worden gedaan. Voor dit schip geldt hetzelfde als voor marineschepen. Bovendien is voldaan aan de voorwaarde dat er een gynaecoloog aan boord moet zijn. Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is niet zozeer een vraag. Het is een moreel debat. Ik heb er principieel bezwaar tegen om met het geld van de Nederlandse belastingbetaler de inspectie op pad te sturen om deze abortusboot na te reizen. Ik vind dat gewoon niks. Ik heb daar bezwaar tegen en dat zult u mij maar moeten toestaan. Mijn partij vindt dat echt klinkklare onzin. Dat staat los van het feit dat ik er zeer aan twijfel of de vrouwen aan boord van dit schip met de nodige zorg en nazorg behandeld kunnen worden, want het is namelijk geen kliniek. Ik wijs nogmaals op de eisen van die de Hoge Raad stelt aan zo'n behandeling, met name de omgevingseisen.

De minister zegt dat er toch respect bestaat voor het land waarheen men reist, desnoods op verzoek. Dat respect zou blijken uit het feit dat de boot op flinke afstand van de territoriale wateren blijft. Dan zeg ik: nou! Ik kan mij niet voorstellen dat de minister net zo zou reageren als een bevriende lidstaat een boot naar Nederland stuurt, omdat men bijvoorbeeld vindt dat Somalische vrouwen recht hebben op zelfbeschikking en dat als zij er zelf voor kiezen, zij besneden moeten kunnen worden. Dat laatste zou ik mij nog kunnen voorstellen. Gaat de minister daar ook zo op reageren? Ik snap daar helemaal niets van. Willen wij ook zo behandeld worden? Ik geloof het niet. Ik vind het dus niks. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij de motie van de heer Van der Vlies. Ik zou graag zien dat die abortusboot niet gaat varen.

Mevrouw Arib (PvdA):

De bezwaren van de CDA-fractie zijn mij bekend. Gelooft mevrouw Ross niet dat door die mogelijkheid van een overtijdbehandeling te bieden vrouwen, bijvoorbeeld in Ierland waar abortus verboden is, het recht wordt ontnomen om op een veilige manier abortus te plegen en inderdaad aangewezen zijn op breinaalden en zeepsop?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U noemt het voorbeeld van Ierland. Wij hebben een Europese Unie en iedereen refereert aan de geneugten van die Europese Unie. Terecht overigens, want ik vind het goed wanneer wij ons uitspreken over de rechten die vrouwen zouden moeten hebben, zeker in noodsituaties. U hoort mij niet zeggen dat onze abortuswetgeving over boord zou moeten worden gekiept. Dat is onzin. U hebt mij dat daarnet verweten. U verwijt de CDA-fractie dat wij terug zouden willen naar de breinaaldenpraktijk. Dat is allemaal klinkklare onzin. Ik vind alleen dat je in de Europese Unie op een volwassen manier met elkaar hoort om te gaan. Als je al iets vindt van een praktijk in een medelidstaat, dan kun je dat melden in de contacten van regering tot regering of via organisaties die je daar hebt. Waarom nu in vredesnaam zo provoceren door daar te gaan liggen en er een heel mediacircus van te maken en dan denken dat je op die manier goed bezig bent als je met een medelidstaat over een bepaald onderwerp wilt discussiëren? Ik vind het niks. Als je dat doet op instigatie van een regering, dan zeg ik: waar blijven wij nou? Wat is dan het volgende? Gaan wij ons drugsbeleid ook op die manier exporteren? Gaat er misschien volgende week een wietboot naar Frankrijk? Dat is ook leuk voor die kust. Dat moet ook kunnen. Ik vind het gewoon niks. Nogmaals, als je zo in de Unie wilt omgaan met je medelidstaten, denk ik: waar gaan wij nou toch naartoe.

De voorzitter:

Volgens mij bent u allen in herhaling aan het vervallen. Ik geef alleen nog mevrouw Van Geen het woord voor een aanvullende vraag.

Mevrouw Van Geen (D66):

Is het mevrouw Ross duidelijk dat Women on Waves niet een regeringsinitiatief is en dus ook niet kan worden beschouwd als kolonialistisch of imperialistisch gedrag van Nederland tegenover Ierland? Het gaat om een groep individuen die initiatief nemen om andere individuen in nood hulp te bieden. Dat is wat anders dan dat de Nederlandse regering een initiatief neemt om een andere regering aan te spreken. Is dat verschil mevrouw Ross duidelijk?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan u alleen met een tegenvraag antwoorden. Waarom staan wij hier? De minister was er namelijk wel bij nodig. De minister moet toezien op hoe het daar gaat. Het gaat om Nederlandse wetgeving. Het is niet zomaar een initiatief van een paar goedwillende individuen. Het gaat ook om vele andere zaken, zoals het naleven van de Nederlandse wet, waar ik grote twijfels bij heb, en de manier waarop je met elkaar omgaat in Europees en mondiaal verband. Nogmaals, daar staan wij anders in.

Ik twijfel helemaal niet aan de intenties van die mensen, mevrouw Van Geen. Die intenties zullen absoluut nobel zijn, maar wij zijn hier in het spel. Wij voeren hier niet voor niets een debat. Ik denk dat u dat ook duidelijk moet zijn, anders had u hier helemaal niet hoeven staan.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij echt gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer, want ik krijg zonder meer de indruk dat u elkaar aan het herhalen bent, en daar is dit debat niet voor bedoeld.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Het blijkt toch steeds weer een zeer interessant en inderdaad ook gevoelig onderwerp te zijn.

Naar aanleiding van de inbreng van de heer Van der Vlies in tweede termijn begin ik graag met te zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat er bij hem geen misverstanden leefden, maar wel bij vele anderen. Zo is dit debat bijvoorbeeld geagendeerd als een interpellatie over vergunningverlening aan Women on Waves. De kranten staan ook vol met dat soort koppen. Er is dus ergens bij mensen een misverstand. Er is ook een misverstand over de bredere doelstelling van de stichting Women on Waves, want men beperkt zich wel heel erg tot dat ene onderdeel dat – ik zeg het nogmaals – ook voor hen een laatste noodoplossing is, namelijk die abortus. Voor het zover is, doen zij zoveel meer. Dat is mede waarom ik zoveel sympathie heb voor deze artsen.

De vraag is natuurlijk niet of dit iets te maken heeft met of zelfs valt onder artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht. De vraag is of het valt onder de verbodsbepaling (lid 1) of onder de uitzonderingsbepaling. Wij kunnen tegenwoordig dingen doen, zoals de overtijdbehandeling, die niet bestonden toen dat artikel werd geschreven. De vraag is of wij dat niet zo kunnen interpreteren dat het onder die uitzonderingsbepaling valt, omdat die bepaling betrekking heeft op situaties waarin de afbreking van de zwangerschap volgens bepaalde regels en medisch kwalitatief verantwoord geschiedt. Ik denk dat het onder die uitzonderingsbepaling kan vallen, maar het kan best zijn dat juristen daar nog eens met elkaar over willen stoeien.

De heer Van der Vlies heeft als eerste, maar zeker niet als laatste, gevraagd: waarom toch op dit moment? Is dat niet een heel ongelukkig moment; demissionair en dan een brief schrijven die volgens velen gevoelig ligt? Mijn antwoord daarop is dat ik veel liever in februari, toen ik die vergunning afwees in het kader van de Wet afbreking zwangerschap, direct met Women on Waves tot overeenstemming had willen komen om het te gaan doen op de manier waarop zij het nu uiteindelijk willen gaan doen. Dan was ik nog volledig missionair geweest en waren wij in ieder geval maanden eerder geweest, want het had toch al lang genoeg geduurd. Helaas kozen zij voor een laatste poging om die volledige vergunning te krijgen. Zij zijn toen in beroep gegaan. Dit leidde tot een hele procedure en toen het bezwaarschrift was afgehandeld en de commissie bezwaarschriften ook nog eens daarnaar had gekeken, was ik inmiddels demissionair.

Juist omdat het zo'n lang traject was en omdat ik mij zeer betrokken voel bij het onderwerp, met name bij de ellende van de vrouwen over de hele wereld, heb ik toch het besluit genomen om die brief nu maar te schrijven, ook al ben ik dan op een haar na geen minister meer.

Dit is mijn oprechte motivatie geweest. Nogmaals, ik had dit veel liever eerder gedaan. Dan had ik ook niet uw verwijten gehad dat ik zelf overtijd ben. Het is niet leuk om dat te horen.

De vraag is gesteld of wij niet moeten respecteren dat Ierland en Malta ander beleid en andere wetgeving hebben. Ik heb mij tegenover mijn Ierse collega nooit kritisch uitgelaten over het beleid in zijn land; ik heb hem daar nooit op aangesproken. Wij doen dit wel, maar dan op internationale conferenties, in de EU-ministerraad of in het Europees Parlement.

Wat hier aan de orde is, is dat vrouwen in Ierland een noodkreet hebben geslaakt tegen hun zusters in de rest van Europa: wij willen in ons land een doorbraak forceren en kom ons helpen. Dit is gebeurd en die doorbraak is er gekomen. Ik zei het zo pas al dat de Ierse artsen uit hun holen zijn gekomen. Zij hebben een vereniging opgericht die veilige abortus voor Ierse vrouwen mogelijk wil maken. Dat is me nogal wat. Women on Waves zijn terecht van mening dat zij hieraan een bijdrage hebben geleverd.

Dat ik de heer Van der Vlies niet heb kunnen overtuigen, betreur ik als altijd, maar zoals zo vaak had ik dit ook niet echt verwacht. Het verbaast mij dan ook niet dat hij een motie heeft ingediend waarin hij de regering verzoekt het standpunt te heroverwegen en de zaak over te laten aan het kabinet dat spoedig zal aantreden. Het zal de heer Van der Vlies niet verbazen dat ik aanvaarding van deze motie aan de Kamer wil ontraden. Ik heb antwoord gegeven op een vraag van Women on Waves naar mijn standpunt. Dit standpunt heb ik gegeven en ik voel er niets voor om het terug te nemen, ook omdat ik er voor 100% achter sta.

Mevrouw Arib heeft zich voornamelijk geconcentreerd op de mening dat dit eerder had moeten gebeuren. Daarin heeft zij gelijk. Dit hele proces heeft veel tijd gekost. Dit heeft alles te maken met de gevoeligheid van het onderwerp, maar ook met de aanvankelijke opvatting van Women on Waves dat hun schip als een soort drijvende abortuskliniek kon worden gedefinieerd. Het heeft ook lang geduurd voordat zij ervan overtuigd waren dat wij dit anders zien.

Ik heb met instemming geluisterd naar mevrouw Van Geen en haar opvattingen over de noodoplossingen en de dramatische gevolgen van het ontbreken van toegang tot veilige abortus. Zij heeft als eerste haar vreugde uitgesproken over de verklaring die het Europees Parlement vandaag heeft aangenomen. Ik had in de stukken van de Europese Commissie al gelezen dat de Commissie graag wilde dat het Europees Parlement en de Raad tot dergelijke uitspraken zouden komen. Er gebeurt toch inmiddels heel veel in Europa. Dat het Europees Parlement nu toegang eist tot veilige abortus voor alle bewoners van de Unie is een doorbraak die mij verheugt. Nogmaals, niet omdat ik zo enthousiast ben over abortus, maar omdat wij nu eenmaal in een wereld leven waarin dit soms als uiterste noodoplossing onvermijdelijk is. Ook daarmee zijn anderen het niet eens, dat weet ik.

Mevrouw Van Geen heeft gevraagd waarom ik zo zuinig ben geweest en zo strikt in de leer. Ik heb gezegd dat er een gynaecoloog aan boord moet zijn en dat de behandeling alleen medicamenteus mag zijn. Ik wijs mevrouw Van Geen er dan wel op dat de vraag van Women on Waves luidde: de stichting zou gaarne uitsluitsel verkrijgen over de vraag of het verrichten van een medicamenteuze abortusbehandeling in de zogenoemde overtijdperiode in de mobiele kliniek onder toezicht van de gynaecoloog, door u wel medisch verantwoord wordt geacht. Ik heb dus geantwoord in de woorden van de gestelde vraag. Zij hebben die beperkingen zelf ingebracht.

Mevrouw Van Geen vroeg verder waarom de Wet op de geneesmiddelen hier niet op de normale manier functioneert. Ook anderen hebben overigens vragen gesteld over de beschikbaarstelling van mifepriston. Mifepriston is indertijd door het College ter beoordeling van geneesmiddelen geregistreerd onder beperkende voorwaarden. Die beperkende voorwaarde is dat deze middelen – het zijn meerdere middelen onder verschillende merknamen – alleen mogen worden voorgeschreven door een arts die in dienst is van een openbaar of particulier ziekenhuis of centrum dat officieel toestemming heeft voor het uitvoeren van zwangerschapsafbreking. Het product wordt dan toegediend in aanwezigheid van een arts of een gemachtigde gezondheidswerker.

Voor deze beperking is onder meer gekozen om de kwaliteit te kunnen controleren. Toen dit middel werd geregistreerd, was er namelijk nog niet zoveel over de bijwerkingen bekend. Deze beperking heeft ook een politieke achtergrond. Wij willen in Nederland namelijk zicht houden op het aantal zwangerschapsafbrekingen. Als wij mifepriston vrij zouden geven in de apotheek en huisartsen het zouden kunnen toepassen, wordt het moeilijk om te blijven registreren hoe vaak er in Nederland abortus provocatus wordt gepleegd. Omdat abortus provocatus een ultimum refugium is en wij er zicht op willen houden hoe vaak het wordt toegepast, is voor deze formule gekozen.

Dit roept, aangezien de boot geen abortuskliniek is, waarschijnlijk de vraag op waarom zwangerschapsafbrekingen op de boot wel mogen worden uitgevoerd. Het antwoord op die vraag is dat de inspecteur-generaal en ik dit toelaatbaar achten, omdat die behandeling medisch verantwoord kan worden uitgevoerd en het aantal zwangerschapsafbrekingen kan worden geregistreerd. Daaraan doet niets af dat het buitenlandse vrouwen betreft, omdat deze behandeling op Nederlands grondgebied plaatsvindt. De stichting heeft ons toegezegd dat men dit keurig zal doen.

Mevrouw Van Geen (D66):

Is het werkelijk zo dat over een medische behandeling een beslissing kan worden genomen die louter en alleen van belang is voor de statistiek?

Minister Borst-Eilers:

Nee, niet in het belang van de statistiek. Ik hoef er geen doekjes om te winden dat deze behandeling gevoelig ligt. Deze discussie is daarvan een goede illustratie. Niet alleen een deel van de Tweede Kamer, maar ook een deel van onze samenleving kan alleen maar met deze behandeling leven, mits die noodsituaties beperkt blijft. Dat is overigens ook het standpunt van de regering. Met het oog hierop willen wij graag zicht houden op het aantal uitgevoerde abortus provocatus. Wij doen dat niet alleen omwille van de statistiek, maar ook omdat je wilt kunnen onderzoeken wat de reden is van een eventuele stijging, bij welke groep vrouwen die stijging zich voordoet en of onze voorlichting over anticonceptie tekortschiet. Zo gaan wij in ons land om met het verschijnsel abortus provocatus. Ik heb daar op zichzelf vrede mee, omdat het een compromis is tussen uiteenlopende opvattingen. Maar ja, ook dat is politiek! Ik zie dat mevrouw Van Geen hoofdschuddend naar haar bankje terugloopt. Ik hoop maar dat ik het in ieder geval duidelijk heb uitgelegd.

Voorzitter. De heer Rouvoet sprak wederom over het aanbieden en opdringen van abortus. Ik herhaal nog maar eens een keer dat deze boot op verzoek van non-gouvernementele Ierse organisaties is uitgevaren. Ik herinner mij nog goed dat een enkele bij de Women on Waves betrokken vrouwelijke arts het wat erg uitbundig aan de man heeft gebracht toen die boot naar Ierland vertrok. Er is aangegeven dat wij dat niet zo verstandig vinden. Die boot vaart immers op verzoek uit. Verder gaat het om een ernstige aangelegenheid en dan moet je zeker duidelijk maken dat abortus de noodoplossing is aan het einde van de rit.

Mevrouw Ross vroeg of het wel mogelijk is om adequaat toezicht te houden. Kijk, u moet zich voorstellen dat juist doordat die boot alleen wil uitvaren op uitdrukkelijk verzoek van een organisatie in een ander land, dit heus niet veel voor zal komen. Als ik dat met dokter Kleiverda bespreek, zegt zij dat het hooguit één à twee keer per jaar zal zijn en eerder één keer dan twee keer. Als er ergens in de wereld zo'n lokale actie opkomt en men de morele steun en de hulp van de stichting Women on Waves inroept, dan zullen zij gaan, maar dat zal zich zeker niet vele malen per jaar voordoen.

De inspectie kan best eens, al is het maar één keer, mee kunnen uitvaren vanuit een haven in dat andere land om toch eens te kijken hoe het nu in de praktijk gaat en of het nog steeds medisch verantwoord bevonden kan worden. Het punt van het belastinggeld blijft natuurlijk een lastig punt, maar dan moeten de inspecteurs maar een heel goedkope vlucht kiezen naar dat land. Ik persoonlijk vind het geen weggegooid belastinggeld. Ik zou er wel moeite mee hebben, als het bijvoorbeeld tien, twintig keer per jaar moest gebeuren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hoe komt het dan dat de inspectie zelf zegt eigenlijk geen toezicht op zee te kunnen realiseren? Is daar dan helemaal niet over gesproken?

Minister Borst-Eilers:

Ja, daar is wel over gesproken. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat in de loop van dit hele proces er in ambtelijk VWS en ook bij de inspectie een zekere gedachteontwikkeling heeft plaatsgevonden. Ik weet dat er ooit door een inspecteur is gezegd dat hij dacht dat dit toezicht op zee niet mogelijk was. Inmiddels denkt de inspectie daar ook anders over.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik hoor de minister steeds zeggen dat de boot alleen op verzoek zal uitvaren. Is het een vooronderstelling dat dit zo is? Wordt het ministerie daarvan op de hoogte gehouden? Hoe gaat dit in zijn werk? Hoe zal de inspectie in staat gesteld worden te controleren op een wijze die ook nog van het eigen initiatief kan uitgaan?

Minister Borst-Eilers:

Van het uitvaren zal mededeling worden gedaan. Dokter Kleiverda, een buitengewoon serieuze vrouwelijke gynaecoloog, heeft mij verzekerd dat Women on Waves niet van plan is uit te varen als er niet om gevraagd wordt. Een verdere eis is dat men in dat andere land er zelf ook wel iets aan gedaan moet hebben. Het is niet van: kunnen jullie niet eens bij ons langs komen? Nee, men moet er bijvoorbeeld bezig zijn met een actie om betere anticonceptie te krijgen of betere behandeling van geslachtsziekten of veilige abortus, in het kader waarvan Women on Waves wordt gevraagd om de morele steun te komen verlenen en eventueel ook de daadwerkelijke hulp. Zo zal het gaan, maar wij zullen daar nauwkeurig van op de hoogte worden gehouden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De minister zal dus op de hoogte zijn van het uitvaren van de boot. Stel nu dat er vanuit Ierland of vanuit Malta weer een verzoek komt en dat de minister uit Ierland of Malta van regeringszijde het bericht bereikt dat de betreffende regering daar eigenlijk niet van gediend is, wat doet de minister dan?

Minister Borst-Eilers:

Daar kan ik geen afdoend antwoord op geven op dit moment. Dat moet je van geval tot geval bekijken. Ik weet wel dat mijn Ierse collega indertijd mij er niet op aangesproken heeft. Ik heb wel eens het vermoeden gehad dat hij het in zijn hart niet zo erg vond dat dit gebeurde. Immers, het kan ook wel eens zijn dat in een kabinet een minister zit die er persoonlijk, vooral als hij steeds met zijn neus op de volksgezondheidsproblemen gedrukt wordt, iets anders over denkt. Maar als er echt protesten komen, dan moet er natuurlijk te praten zijn met alle partijen.

De heer Rouvoet zei dat een overtijdbehandeling toch een zwangerschapsafbreking is en dat wij geen verhullende taal moeten gebruiken. Nu, dat is inderdaad zo. Als de innesteling heeft plaatsgevonden, is er daarna sprake van een zwangerschapsafbreking. Dat begint al op de eerste dag van het uitblijven van de menstruatie. Daarmee is de uitspraak van de Hoge Raad echter nog niet van de baan dat de overtijdbehandeling niet onder de Wet afbreking zwangerschap valt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb daar een concrete vraag aan verbonden, omdat de minister zei dat er een misverstand is rondom de vergunningplicht op grond van de WAZ. Nu, dat is wel duidelijk. Maar ik heb ook gevraagd hoe ik in dat licht de opmerking van de inspectie moet verstaan dat het weliswaar niet valt onder de Wet afbreking zwangerschap, maar wel onder het strafrecht, zodat het op grond daarvan wel vergunningplichtig is. Kan de minister dit nog uitleggen?

Minister Borst-Eilers:

Dat heeft ermee te maken dat de overtijdbehandeling in Nederland – zo hebben wij dat met elkaar afgesproken – in principe alleen plaatsvindt in klinieken die een vergunning hebben in het kader van de WAZ. Ik heb zonet uitgelegd waarom dit zo is, namelijk omdat wij dit hele proces willen beheersen en ook willen kunnen volgen. Het is juridisch inderdaad ingewikkeld, maar de feiten zijn wel zoals zij zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als het vergunningplichtig is en alleen maar mag gebeuren in klinieken die een vergunning hebben en de minister die vergunning weigert aan Women on Waves, is het juridisch toch niet meer houdbaar om te stellen dat die overtijdbehandeling daar wel kan plaatsvinden? De minister ontduikt daarmee de vergunningplicht die op grond van artikel 296 Wetboek van Strafrecht wordt geëist? Dat kan de minister dan toch niet volhouden?

Minister Borst-Eilers:

De juristen op mijn ministerie, de inspectie en ik zijn van mening dat er twee redenen voor zijn: de ene betreft de medisch-inhoudelijke reden dat het gegarandeerd veilig moet gebeuren door mensen die kennis van zaken hebben, ook als er complicaties optreden. Aan die voorwaarden is volgens de inspectie ook op de boot voldaan en ik vaar in dezen op de artsen van de inspectie. De tweede reden om het zo te regelen was dat wij het hele proces van abortus provocatus in Nederland wilden beheersen. Wij wilden het niet overlaten aan allerlei individuele beroepsbeoefenaren, waardoor het proces moeilijk te traceren valt en de registratie wellicht slecht wordt. Wij hebben gezegd dat die ene boot erbij dat laatste principe niet frustreert omdat dr. Kleiverda ons beloofd heeft te registreren wat er op die boot gebeurt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister heeft niet eerder gesproken over die vergunningplicht op grond van artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is wel een kernpunt, zo blijkt ook nu weer. Betekent dit dat de minister zegt, dat zij de vergunningplicht weg kan interpreteren in verband met het feit dat de overtijdbehandeling valt onder artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht?

Minister Borst-Eilers:

Wij menen de redenen van die vergunningplicht te kennen en wij vinden dat ook in dit geval aan die voorwaarden is voldaan. Dat is inderdaad een interpretatie, maar dat is wel de reden van onze besluitvorming.

Wat de complicaties betreft, als de inspectie het verantwoord acht, heb ik geen reden om daaraan te twijfelen. Er is inderdaad altijd een gynaecoloog aanwezig. Dat heeft Women on Waves in de brief van 27 mei zelf geschreven en mevrouw Kleiverda heeft dat afgelopen maandag nog eens duidelijk gezegd op de radio.

Mevrouw Van Blerck heeft een aantal standpunten ingenomen waarop ik verder niet hoef te reageren. Ik hoop dat ik de kwestie van mifepriston heb uitgelegd. Mevrouw Van Blerck zegt dat de minister geen mening had hoeven geven. De fabrikant is niet betrokken bij het Nederlandse afwegingsproces. Die leest letterlijk wat er staat, namelijk dat hij het alleen mag leveren aan bepaalde klinieken en daarom kondigde hij aan dat hij weigerde te leveren aan Women on Waves, tenzij de minister zou verklaren dat zij het verantwoord vond dat Women on Waves dit middel toepast. Dat heb ik in mijn brief verklaard.

Overtijdbehandelingen plegen in arbortusklinieken plaats te vinden. Ik heb reeds uitgelegd waarom wij die behandelingen beperken tot arbortusklinieken. Het woord "plegen" slaat op deze ene uitzondering.

Ik dank mevrouw Tonkens voor haar steun. Zij heeft vooral statements uitgesproken.

De vraag van mevrouw Ross waarom wij niet gewacht hebben, heb ik reeds beantwoord. Met betrekking tot haar opmerking over het stimuleren van acties, merk ik op dat ik het een goede zaak vind wat deze vrouwen doen. Nogmaals, het past precies in het beleid van de Nederlandse regering in de richting van ontwikkelingslanden. Om die reden heb ik besloten, het in ieder geval mogelijk te maken. Misschien dat ik in de laatste zin van mijn brief stimulerend ben geweest en daarvan heb ik dan ook geen spijt!

De gynaecoloog en de arbortusarts die beiden aanwezig zijn, zijn volledig in staat om een nette "informed consent"-procedure toe te passen. De vrouw komt natuurlijk met het verzoek om geholpen te worden voor haar overtijd zijn. Dat verzoek ligt er dus, maar men moet haar goed voorlichten over de aard van de behandeling en de eventuele reacties die zij kan verwachten. Nogmaals, men heeft een protocol geschreven waarin het allemaal keurig staat.

Zeggenschap op eigen grondgebied willen wij respecteren. Mevrouw Ross vindt het een beetje vreemde constructie. Maar door wat in een bepaald land niet is toegestaan alleen te doen op Nederlands grondgebied – via een boot buiten de territoriale wateren – wordt de zeggenschap van een regering over hetgeen gebeurt op het eigen grondgebied, toch gerespecteerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de interpellatie van de heer Van der Vlies over de vergunningverlening aan Women on Waves. Ik stel voor, morgen over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wij zijn ook aan een ander einde gekomen. Ik heb begrepen dat dit het laatste debat is van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport in deze periode. U komt niet terug als Kamerlid. Ik weet dat het ongebruikelijk is, maar mag ik u namens ons allen dankzeggen voor de af en toe pittige, soms ietwat venijnige, maar altijd aardige debatten die hier zijn gevoerd? Dank u wel.

Minister Borst-Eilers:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik ben hier niet altijd met vreugde naartoe gegaan, maar uiteindelijk vind ik, acht jaar overziende, dat ik hier fantastisch mooie debatten heb mogen voeren. Daar dank ik de Kamer voor.