Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 juni 2000 over het grotestedenbeleid.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! De vorige week hebben wij een buitengewoon intensief overleg gehad over het grotestedenbeleid. Uit dit overleg resulteert bij ons de behoefte om een tweetal moties in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de uitspraak van de minister voor het grotestedenbeleid in zijn brief van 17 maart 2000, dat het leefbaarheidsbudget voor de zogenaamde G5-nieuw niet kan meegroeien met de groei van het leefbaarheidsbudget voor de G25;

verzoekt de minister bij de voorbereiding voor de begroting 2001 een extra bedrag te reserveren voor de zogenaamde G5-nieuw, opdat zij in deze convenantsperiode voor de twee wijken per gemeente waarover afspraken met het Rijk zijn gemaakt, relatief dezelfde middelen tot hun beschikking hebben als de G25-gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Rijpstra en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (21062).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ontschotting van rijksmiddelen tot een van de beoogde belangrijke instrumenten van het grotestedenbeleid behoort;

overwegende, dat een van de toetsingscriteria voor het lokale grotestedenbeleid is, de integrale inzet van beleid en financiële middelen opdat financiële budgetten breder en dus doelmatiger ingezet worden;

overwegende, dat in de zogenaamde sociale pijler van het Rijk nog geen ontschotting van rijksmiddelen heeft plaatsgevonden;

overwegende, dat de besturen van de grote steden de verkokering van rijksbeleid een hinderpaal vinden in het realiseren van hun leefbaarheidsdoelstellingen in de achterstandswijken;

overwegende, dat het kabinet heeft toegezegd met voorstellen voor een experimenteerwet "Jeugd in de stad" aan het eind van dit jaar in de Kamer te komen;

verzoekt de regering met drie gemeenten een onderzoek te starten naar de mogelijkheid van decentralisatie van overige rijkssubsidies uit de welzijns-, onderwijs- en zorgsector (de sociale component), die de realisatie van de lokale leefbaarheidsdoelen vereenvoudigen en verstevigen;

adviseert daarbij te kiezen voor één van de grootste G21-gemeenten, één grote gemeente met een belangrijke functie in een regio en één gemeente uit de zogenaamde G5-nieuw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Rijpstra en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (21062).

Mevrouw De Boer (PvdA):

Wat de G21-gemeenten betreft denken wij aan Eindhoven, wat de grote gemeenten met een belangrijke regionale functie betreft aan Leeuwarden en wat de sector G5-nieuw betreft aan Emmen. Mag ik nog even benadrukken dat wij vragen een onderzoek te starten naar de mogelijkheid?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is duidelijk. Maar heeft de motie de intentie om breed rijkssubsidies op welzijn, onderwijs en de zorgsector in dat onderzoek te betrekken of is het wat selectiever? Wordt er een keuze gemaakt?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Nee, het is buitengewoon belangrijk om in overleg met de gemeenten te bekijken welke delen van die sectoren nu van belang zijn voor de gemeenten, opdat zij beter kunnen werken aan het tot stand brengen van die leefbaarheidsdoelstelling in achterstandswijken.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! In het debat over het grotestedenbeleid is met name ook gesproken over leefbaarheid en sociale cohesie, van groot belang voor de steden.

Het is goed als de Kamer periodiek een beeld krijgt, op welke wijze er voortgang wordt geboekt en met name met betrekking tot de kwalitatieve elementen: het meten van prestaties en van resultaten. Vandaar dat ik de volgende motie wil voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat leefbaarheid en sociale cohesie in de steden belangrijke speerpunten van het GSB-beleid zijn;

voorts overwegende, dat hiervoor een kwalitatief meerjarig beleids- en beoordelingskader gewenst is;

verzoekt de regering bovengenoemd kwalitatief kader op te stellen en hierover periodiek een onafhankelijk audit te laten uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rietkerk, De Boer en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (21062).

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! In het algemeen overleg is met name het belang van de rol van de gemeenten benadrukt. Daarover wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de implementatie van het grotestedenbeleid door de deelnemende gemeenten zelf dient te gebeuren;

constaterende, dat het overzicht ontbreekt op welke wijze gemeenten het grotestedenbeleid in hun begrotingen hebben opgenomen en op welke wijze controle door de gemeenteraad plaatsvindt;

overwegende, dat inzicht in en controle op het beleid van groot belang zijn om het grotestedenbeleid te laten slagen of te kunnen bijsturen;

verzoekt de minister in kaart te brengen op welke manier de deelnemende steden het grotestedenbeleid in de begrotingen 2001 hebben opgenomen en de Kamer hiervoor vóór het eind van dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (21062).

Minister Van Boxtel:

Wij hebben inderdaad een mooi en lang algemeen overleg gehad en dat resulteert nu in een paar verzoeken van de Kamer.

Mevrouw De Boer heeft een motie ingediend over het meegroeien van het leefbaarheidsbudget. Mag ik dit zodanig interpreteren, dat daarmee alleen het leefbaarheidsbudget bedoeld wordt of gaat het over alles wat nog daarbij komt?

Ik begrijp dat wij het hebben over het leefbaarheidsbudget, dus 11 mln. oplopend naar 90 mln. in de ICES-begroting. Ik vind het een sympathieke gedachte. Maar mevrouw De Boer vraagt mij geld weg te halen bij de 25 gemeenten. Ik heb echter geen extra geld, want ik heb mijn geld versleuteld in de convenanten. Als mevrouw De Boer wil dat die andere gelijk meelopen, moet ik daarvoor dus méér geld hebben. Het zijn geen wereldschokkende bedragen, maar het gaat niettemin over geld dat er niet is. Ik vind het een sympathieke gedachte maar ik kan hem niet financieren.

Op de motie met betrekking tot de experimenten wil ik iets uitgebreider reageren, voorzitter, want daar komen wij bij wijze van spreken met de seconde dichterbij. Tegelijkertijd is er een verzoek van de Kamer om toch nog iets nieuws in gang te zetten voordat ik het aan de Kamer toegezegde onderzoek van het SCP met betrekking tot de motie-De Cloe en daarvoor de motie-Van Heemst heb ontvangen. De regering werd daarin gevraagd, te bekijken of er op lokaal niveau meer mogelijkheden zijn voor ontschottend en ontkokerend werken. U allen in dit huis weet dat ik ongeveer leef bij die termen.

Wij hebben daarop een zorgvuldig proces afgestemd. In de motie-Van Heemst werd gevraagd om de experimenteerwet; later ging de motie-De Cloe daarop door. Ik heb in open overleg met meerdere betrokkenen dan alleen de woordvoerders en de minister voor het GSB gezegd: wij hebben nu een Wet op de jeugdzorg, wij hebben een traject vroeg- en voorschoolse educatie, wij hebben het nieuwe onderwijskansenplan. Over al die regelingen zegt de Kamer: fantastisch, dat moeten wij zo doen. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat er in de uitvoering van de verschillende programma's misschien nog aspecten zijn die leiden tot "hindermachten" in de uitvoering. Wie is voor welk deel verantwoordelijk? Is dat het gemeentebestuur, het schoolbestuur of een instelling. Daarop hebben wij nu het onderzoek van het SCP ingezet. Het resultaat daarvan komt in september. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik zo snel mogelijk bij de Kamer zal terugkomen nadat dat onderzoek in het kabinet is besproken. Het onderzoek wordt niet genoemd in deze motie, maar wel wordt mij gevraagd een onderzoek te starten in drie gemeenten naar de mogelijkheden. Het onderzoek van het SCP zal misschien handvatten leveren aan het kabinet om met de meest verantwoordelijke bewindslieden te bespreken of er stappen kunnen worden gezet. Nu wordt mij gevraagd om zelf alvast te beginnen, terwijl ik net een opdracht heb gegeven aan het SCP, een toch niet te veronachtzamen instituut, om dat in kaart te brengen.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt mij niet zinnig dat wij elkaar belasten met moties en over elkaar heen rollen. De minister zegt dat hij met het ene bezig is en dat dit er dwars doorheen komt. Uit de beantwoording blijkt dat hij bezig is om de motie-De Cloe ten uitvoer te brengen in die zin dat wij aan het eind van het jaar voorstellen tegemoet kunnen zien. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er met de motie-Van Heemst wordt gedaan. De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat de motie-Van Heemst eigenlijk wordt uitgevoerd via de motie-De Cloe.

Minister Van Boxtel:

Ja.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Nu zegt hij het nog een keer. Wij hebben het dan over het jeugdbeleid, een niet onbelangrijk aspect van de sociale pijler van het grotestedenbeleid, maar er spelen meer onderwerpen een rol. Het gaat mij erom dat die andere aspecten, die nu zijn benoemd in deze motie, ook worden betrokken bij een onderzoek naar de mogelijkheden van decentralisatie. Eigenlijk wordt de motie-Van Heemst wat toegespitst, zodat de minister meer tegemoet wordt gekomen door de Kamer en zijn taak in dezen iets overzichtelijker wordt.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de andere motie.

De voorzitter:

Een tweede termijn kennen wij niet. De discussie vindt plaats in het algemeen overleg; nu gaat het om de besluitvorming.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Mag ik heel kort ingaan op de andere motie? Ik heb eerder gezegd dat het geld wat mij betreft wel mag worden weggehaald bij de G25. Dat heeft echter geen steun van de Kamer gekregen. De minister was er ook niet dol op, wat ik mij kan voorstellen. Hij zegt dat het niet om wereldschokkende bedragen gaat, maar om echt kleine bedragen. Het gaat misschien om enkele miljoenen. Het moet mogelijk zijn om dat in de begroting te vinden en toe te voegen aan dit budget. Anders moeten wij het zelf doen bij de begrotingsbehandeling. Ik verzoek de minister dan ook dringend om het nog eens te bekijken.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter! De voorlaatste zin van mevrouw De Boer is natuurlijk zo waar als de waarheid waar kan zijn. Ik heb het geld nu niet in de begroting.

Mevrouw De Boer (PvdA):

De begroting is toch nog niet vastgesteld?

Minister Van Boxtel:

Neen, de Kamer geeft nu een intentie aan mij mee. Ik ken onze inzet, ook op andere domeinen waarvan ik eraan hecht dat die ook tot uitvoering komen. Ik weet dat de G5 heel gelukkig waren met het aanvullende convenant dat wij met hen hebben gesloten. Nu wil de Kamer net dat schepje er bovenop te doen om het gelijk te trekken in relatie tot de 25 grote steden. Als de Kamer meent dat het bij de begroting anders geregeld moet worden, dan zullen wij dat wel zien. Ik heb dat op dit moment niet voorzien. Ik heb mijn grotestedengeld voor het komend jaar belegd. Ik heb mijn prioriteiten aangegeven, zoals de Kamer straks bij de begroting ook zal zien. Ik heb stellig de indruk dat bij de begrotingsbehandeling zal blijken hoe de Kamer hierover denkt.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Het is niet meer dan een paar honderdduizend gulden per stad en dat zijn er vijf.

Minister Van Boxtel:

Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister zei dat hij nú geen geld heeft, maar in de motie wordt gevraagd om het mee te nemen naar de begroting: nieuwe ronde, nieuwe kansen. De minister kan het als steun van de Kamer zien. Kan hij zeggen wanneer het Sociaal en cultureel planbureau gereed zal zijn?

Minister Van Boxtel:

Ik ben altijd blij met steun in de rug. Wind in de rug is altijd goed. In het kabinet zijn wij bezig met de begrotingsvoorbereiding, waarbij wij onze prioriteiten stellen. Ik heb in het AO eerlijk geantwoord. Mevrouw De Boer vroeg mij heel direct: heeft u hierop ingezet? Ik heb daarop gezegd: nee, want ik heb andere prioriteiten. Dan komt er een motie met de vraag of ik het alsnog wil doen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Bij Prinsjesdag zien wij wel wat er in de begroting staat. Als de Kamer dan content is, is er niks aan de hand. Als zij zegt dat ik niet heb gedaan wat zij gevraagd heeft, kan zij daar bij die gelegenheid op terugkomen.

Wanneer komt het rapport van het SCP? Bij de opdrachtverlening begin dit jaar hebben wij gezegd dat wij de uitkomst in september willen hebben. Doorgaans houden onderzoeksbureaus zich aan de planning. Ik sluit niet uit dat het eind september, begin oktober wordt. Onmiddellijk daarop zal het kabinet een reactie formuleren, die de Kamer zo spoedig mogelijk daarna zal ontvangen.

Dan is er nog een motie ingediend over een onderzoek en de mogelijkheid van decentralisatie. Ik wil best met de Kamer tot een afspraak komen. De motie-De Cloe focuste op het brede jeugdbeleid. De motie-Van Heemst ziet op een experimenteerwet in de sociale pijler. Met elkaar weten wij dat het overgrote deel van de problemen in het jeugddossier bij elkaar komt. Ik wil graag toezeggen dat ik bij het SCP aandacht zal vragen voor de motie-Van Heemst. Met de voorliggende motie wordt mij echter gevraagd een onderzoek te starten en er drie gemeenten uit te lichtten. Ik vind dat een brug te ver. Het gaat mij te ver om zelfstandig, naast het lopende onderzoek dat heel veel dekt, een eigen onderzoek naar drie gemeenten te starten. Daarmee worden onderzoeksactiviteiten gestapeld. Nogmaals, over het doel verschillen wij niet van mening. Ik geef de Kamer dit in overweging. Ik laat het oordeel over de motie graag aan haar.

Ik kom op de motie op stuk nr. 93. Op zichzelf wordt daarmee niet zoveel bijzonders gevraagd, anders dan wat de heer Rietkerk al weet dat ik doe. In het debat heb ik al gezegd dat wij gaan monitoren, dat wij een beleidseffectrapportage gaan maken, dat wij een systeem van visitatie gaan opzetten tussen de steden en tussen de steden en het Rijk. Er gebeurt een heleboel waarin de component leefbaarheid in wordt meegenomen. Die leefbaarheid vertaalt zich overigens ook in de integrale veiligheidsrapportages. Binnen het departement hebben wij al besloten om de grotestedenbeleidsmonitor en de integrale veiligheidsrapportage meer op elkaar af te stemmen. De heer Rietkerk wil daar bovenop een kwalitatief kader en een periodieke onafhankelijke audit. In het AO ben ik al geconfronteerd met de ergernis bij gemeenten dat er steeds andere instanties en mensen komen. De heer Rietkerk stelt nu nog weer iets nieuws voor. Het lijkt mij veel beter om de monitor en de beleidseffectrapportage af te wachten. Na ommekomst daarvan moeten wij kritisch bezien of deze stukken het antwoord geven waarnaar gezocht wordt. Vervolgens kunnen wij bezien of een aanvullende exercitie wenselijk is.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is juist de bedoeling van mijn motie om te voorkomen dat rijksambtenaren zich op projectniveau met gemeenten gaan bemoeien. Het kwalitatief kader is ervoor om de zaken op hoofdlijnen te volgen. Dat is dus de intentie van de motie.

Minister Van Boxtel:

Maar u heeft uitgebreide stukken gehad over de nieuwe opzet van de monitor en over de beleidseffectrapportage die daaraan gekoppeld wordt. Beantwoordt dat niet aan wat u nu vraagt? Ik wil best zeggen dat ik de motie sympathiek vind en dat ik zal kijken hoe ik dat invlecht in wat ik al heb toegezegd, maar ik begrijp niet waarom een nieuw kwalitatief kader nodig is gezien hetgeen ik al in zowel kwalitatieve als kwantitatieve zin heb toegezegd.

De heer Rietkerk (CDA):

Omdat die toezegging wel over veiligheid is gedaan, maar niet over leefbaarheid en sociale cohesie. Ook de Rekenkamer ging daar in haar rapport nadrukkelijk op in. Daarom heb ik de motie ingediend.

Minister Van Boxtel:

Ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Het AO van afgelopen week ging inderdaad over de veiligheid, maar in de stukken die u daarvoor heeft gehad, waarover wij verder niet gesproken hebben, zit al die kwalitatieve en kwantitatieve duiding. Dan vraag ik mij echt in gemoede af wat de toegevoegde waarde is van de extra audit die daarbovenop zou moeten worden georganiseerd. Ik weet precies hoe de steden en de collega-departementen daarop gaan reageren. Dan komt er nog eens een keer een exercitie over datgene wat wij nu al aan het doen zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik had ook nog een motie ingediend, waarop de minister niet heeft gereageerd.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 94.

Minister Van Boxtel:

Met groot excuus aan de heer Rijpstra, maar die kreeg ik echt pas net voorgelegd. Ik ben bereid om zelf bij de steden de begrotingen op te vragen om de doorsnede, die de heer Rijpstra vroeg, aan te leveren. Zo mogelijk kunnen wij dat in het najaar aan de Kamer doen toekomen. Dat kunnen wij dan meenemen in het traject van de kwalitatieve en kwantitatieve analyses.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik trek mijn motie hierbij in.

De voorzitter:

Dat vind ik nog eens een goed voorbeeld.

Aangezien de motie-Rijpstra (21062, nr. 94) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.