Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (27171).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken over de verschillende door de fracties ingediende amenderingsvoorstellen. Het was, meen ik, mevrouw Lambrechts die zei: ik heb een handtekening gezet en daar kun je mij aan houden. Welnu, ik heb ook een handtekening gezet en wel onder een regeerakkoord met een aantal afspraken omtrent de financiële discipline. Daar ben ik dus aan gehouden en daar wil ik mij ook aan houden. Ik denk dat dit op zichzelf een belangrijk element is in dit hele debat, wanneer we spreken over alle amendementen zoals die op dit moment hier voorliggen. Ik wil er een aantal punten uit halen, maar eigenlijk in algemene zin nog dit zeggen. Ik denk dat de bewindslieden van Onderwijs al datgene wat op tafel is gelegd van de kant van de Kamer, op een paar voorstellen na, goede doelen vinden. Maar de vraag of daar ook solide dekking voor is en of elk van de afzonderlijke voorstellen in de totale prioriteitenstelling door ons als prioriteit wordt neergezet, is een tweede.

Een tweede algemene opmerking, voorzitter, is dat er een Voorjaarsnota is gepubliceerd. Ik ben de Kamer dankbaar voor de opmerkingen die in dit verband zijn gemaakt, dat het onderwijsveld met 1,3 mld. hier uiteindelijk als grote overwinnaar uit is voortgekomen. Het is voor het onderwijsveld een uitermate belangrijke stap voorwaarts dat we op dit punt nu in de topprioriteit van de politieke aandacht zitten. Ik geloof ook dat juist het feit dat we hier vandaag zo uitgebreid met elkaar discussiëren over onderwijs, aangeeft dat bij het regeerakkoord en bij de Voorjaarsnota door het kabinet en door de politieke partijen die het kabinet schragen, daadwerkelijk die politieke prioriteitenstelling is neergezet, gegeven dat de Kamer nu opnieuw en daar bovenop nog een aantal dingen extra zou willen doen, in het kader ook van de begroting van 2001 en verder.

Het punt daarbij is ook nog, voorzitter, dat iedere minister die hier staat – het geldt dus evenzeer voor mij – met handen en voeten gebonden is aan de normale procedure die we kennen als het gaat om de bekendmaking van cijfers van de begroting voor 2001. Daar hebben we natuurlijk in het kabinet ook over gesproken en daar zullen we na de zomervakantie een afrondende bespreking over voeren. Het betekent, voorzitter, dat ik u met betrekking tot de vraag of in de collectebus die rondgaat, straks alleen maar knopen zullen komen, kan melden dat dit niet het geval zal zijn. Maar hoe het precies zal zijn, hoe de verdeling zal zijn en wat de budgetten zullen zijn, dat is een zaak die in het kader van de derde dinsdag in september op tafel moet komen.

Dit betekent het volgende, als het gaat om alle amendementen waarbij sprake is van het bruggetje van De Graaf – misschien wordt het wel een "brug der zuchten" – of van de 25%-regel zoals het CDA dit heeft voorgesteld. Het CDA zal daarbij ongetwijfeld begrip hebben voor het gezegde "een man een man, een woord een woord". Ik heb immers de afspraken in het kader van het regeerakkoord ondertekend en het kabinet wil die afspraken ook gewoon voortzetten. Het betekent, kortom, dat de aangedragen dekkingen door mij niet solide worden gevonden op dit moment, zodat ik ook de betreffende amendementen allemaal zal moeten ontraden.

Dan komt het tweede punt, voorzitter. Ik pak er wat dat betreft direct een paar amendementen specifiek uit, daar waar het gaat over herverdelingsdiscussies, alsmede waar het betreft een aantal amendementen waarbij naar mijn mening niet slechts sprake is van een ontraden, maar waarbij mijns inziens ook van een verkeerde uitgavenpost sprake zou zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als wij in dezelfde techniek terechtkomen als vorig jaar, dan weet de minister dat vorig jaar 2,7 mld. plotseling naar de staatsschuld is gegaan. Heeft het hem eigenlijk geen pijn veroorzaakt zomaar 2,7 mld. te zien ontglippen aan het belang van het onderwijs?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb die discussie gisterenavond ook gehad aan de overzijde met de afgevaardigde van de SP toen het ging om de studiefinanciering. Hij zei dat de minister vindt dat hij zich moet houden aan het regeerakkoord, dat budgetten die over zijn aan de inkomstenkant eerst naar de staatsschuld toe zouden moeten en dat in het regeerakkoord zelfs wordt gesproken over een fiftyfiftyverdeling. Ik heb wel eens vaker laten weten dat wij mij betreft dan sprake zou moeten zijn van een grotere aflossing van de staatsschuld, waardoor meer renteopbrengsten vrijvallen die weer kunnen worden ingezet voor onderwijs. Ik begrijp dat daarvoor ook brede steun in deze Kamer aanwezig is. Die afspraak die in het regeerakkoord is neergelegd en de handtekening die ik eronder heb gezet, wens ik gewoon te handhaven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is toch meer in het belang van de minister en in dat van het onderwijs dat wij nu halverwege het jaar zaken doen, dan wanneer wij wachten tot september, november wanneer het geld niet meer kan worden uitgezet?

Minister Hermans:

Voorzitter! Wij spreken over het jaar 2000 en over de begrotingen daarna. Een groot aantal amendementen slaat op de begrotingen daarna. Dat vind ik ook de moeilijkheid van dit debat. Dat gaat over een suppletore begroting en in de dertien jaar dat ik in de Kamer zat, ging het over amenderingen voor het lopende begrotingsjaar. Nu zie ik een groot aantal amendementen die betrekking hebben op de vooruitzichten voor de jaren daarna. Dat is nu typisch een onderwerp voor het debat bij de begroting voor 2001, dan kunnen wij ook meerjarencijfers laten zien en kan het kabinet aangeven waar zijn prioriteiten liggen. Ik constateer alleen, met grote instemming, dat de Kamer grote prioriteit geeft aan onderwijs. Als u mij vraagt of het op deze manier kan, dan moet ik zeggen: neen, ik moet alle amendementen ontraden omdat de dekking die daarin wordt aangegeven op dit moment niet aanwezig is. Als die dekking er zou zijn, als er ruimte komt, opnieuw ruimte is, moge het duidelijk zijn dat ik in het kabinet zeker zal pleiten voor extra geld voor onderwijs, ook gelet op de brede steun vanuit de Kamer hiervoor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister gelooft blijkbaar nog niet in het konijn van Zalm. Wij wel, want dat tovert hij aan het eind van elk jaar uit de hoed. In de loop van het jaar is er geen geld, aan het eind van het jaar ineens wel, maar daar kunnen wij niets mee doen. Stel nu dat aan het eind van dit jaar inderdaad weer het zoveelste miljard tevoorschijn komt, wat belooft de minister de Kamer dan om te doen in de richting van het onderwijs voor dit jaar?

Minister Hermans:

Ach, voorzitter, ik had daar zo'n ontzettend mooi onderwijsinvesteringsfonds voor opgezet en dat zou perfecte mogelijkheden bieden voor eenmalige stortingen die geweldig goed gebruikt kunnen worden. Dat biedt de mogelijkheid om incidentele gelden niet alleen te gebruiken voor monumentenzorg of andere snel uit te geven budgetten, bijvoorbeeld leermiddelen. Van dat fonds staat weliswaar nog niets op papier, maar nu al wijst een groot deel van de Kamer dat af. Ik vind dat erg knap, want ik heb nog geen voorstel gedaan! Waar wij spreken over de positionering van onderwijs als faciliteerder in een arbeidsmarkt die vraagt om veel kennis en veel hoogopgeleiden, mag het toch niet voorkomen dat de publiekgefinancierde onderwijsinstellingen die markt niet goed zouden kunnen betreden of publiekgefinancierd geld niet zouden kunnen gaan gebruiken om marktactiviteiten te gaan ontplooien? Ik wil onderwijsinstellingen, met name voor het hoger en het beroepsonderwijs, in het kader van "Een leven lang leren" de ruimte bieden om mogelijkheden te ontwikkelen om budgetten te gebruiken als investering om daarmee vervolgens op de markt te kunnen gaan opereren. Dat betekent dat die budgetten ook moeten worden terugbetaald. Als een dergelijke opzet van een fonds al bij voorbaat bij de Kamer op "njet" stuit, dan heb ik daar grote moeite mee.

Over dat revolving fund heb ik nog geen voorstel gedaan en maak ik vandaag voor de eerste keer in algemene zin een aantal opmerkingen. De voorstellen daartoe zou ik de bij begroting op tafel willen leggen. Wij zijn op dit moment onder leiding van de heer Van der Zwan bezig met een goede opzet waarin al dit soort elementen tot hun recht kunnen komen. Als bij voorbaat wordt gezegd dat dit maar moet worden weggeamendeerd, dan geeft de Kamer daarmee aan zo'n fonds niet zo belangrijk te vinden. Ik moet u zeggen dat ik dat erg jammer vind, omdat de discussie over "Een leven lang leren", over het op de markt kunnen opereren naar post-initieel, naar vragende partijen, naar onderhoudscontracten met bedrijven, alleen maar met zo'n revolving fund zou zijn gediend.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Toch wat vragen over de beantwoording en de manier waarop de minister eigenlijk alle amendementen die uitgaan van inkomstenmeevallers aan de kant gooit. Hij zegt heel simpel dat er voor inkomstenmeevallers een fiftyfiftyregel is afgesproken en dat hij die discussie dus gewoon niet aangaat omdat die niet binnen zijn kader past. Maar als je het regeerakkoord goed leest, dan blijkt dat er letterlijk in staat dat de afspraak over de verdeling van inkomstenmeevallers met de verhouding 50-50 geldt totdat de situatie van begrotingsevenwicht is bereikt. Dat dient de minister in aanmerking te nemen. Hij mag dan de amendementen van de CDA-fractie aan de kant schuiven, maar hij zou wel op een inhoudelijke manier moeten reageren. Wij krijgen dus graag een inhoudelijk antwoord waarmee de minister aangeeft waarom hij niet van mening is dat extra geïnvesteerd moet worden in het HBO, in vernieuwing enzovoorts. De minister kan, evenals zijn partij, zeggen: dat is mijn keus niet, dat heeft voor mij geen prioriteit. Dan zeg ik: een man een man, een woord een woord; ik heb respect voor u. Hij zou echter niet met verwijzing naar het regeerakkoord de discussie helemaal uit de weg moeten gaan. Dat vind ik wat te gemakkelijk.

Minister Hermans:

Voorzitter! Deze manier van discussiëren past de Kamer natuurlijk helemaal niet. Waar gaat het om? De politieke partijen die dit kabinet schragen hebben een afspraak gemaakt over de besteding van de belastingmeevallers, de inkomstenmeevallers. Die zouden volgens de afspraak voor 50% aangewend moeten worden voor belastingverlaging en voor 50% voor tekortreductie. Het kabinet houdt zich thans bezig met de vraag hoe zij de uitvoering van die afspraak vorm moet geven. In het blad van de werkgeversorganisatie heb ik een keer gezegd dat meevallers voor 100% naar staatsschuldreductie zouden moeten. Dan zouden de renteopbrengsten die vervolgens structureel beschikbaar komen, gebruikt kunnen worden voor extra investeringen in onder andere het onderwijs.

De Kamer kan heel gemakkelijk roepen: extra geld! Ik ben echter nu met beide handen gebonden als het gaat om de begroting voor 2001 en volgende jaren. Daar kan ik niets over zeggen. Ik sta in het debat dus altijd op achterstand. Ik heb altijd te maken met allerlei wensen. Als ik dan zeg dat ik de dekking niet solide vind en daarom aanneming van het amendement moet ontraden, zegt de heer Eurlings: dan hebt u dus niets over voor het HBO en niets voor het wetenschappelijk onderzoek. Voorzitter! Dat soort redeneringen zijn mij veel en veel te simpel. Ik heb aangegeven dat ik de doelen heel goed vind, maar dat de dekking niet past bij de afspraken die wij hebben gemaakt en dat ik derhalve de aanneming van de amendementen zal ontraden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De minister gaat niet in op mijn punt dat de 50-50-regel alleen maar geldt zolang het begrotingsevenwicht niet is bereikt. Dat staat letterlijk in het regeerakkoord. De minister gaat nu verder dan het regeerakkoord. Hij wil het liefst alle meevallers aanwenden voor verlaging van de staatsschuld. Dat is een politieke keus. Ik wijs er echter op, dat het hier gaat om incidentele investeringen voorafgaande aan de begroting voor 2001. Dat laatste punt van de minister geldt dus niet. Ik zou het sterk van hem vinden als hij inhoudelijk op de amendementen reageerde en daarbij aangaf waarom hij niet met ons van mening is dat een extra investering in het HBO, een vernieuwingsimpuls enzovoorts incidenteel en vooruitlopend op de volgende begroting in deze financiële situatie op haar plaats zou zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Eurlings, het wordt weer eens tijd dat ik zeg dat de minister over zijn eigen antwoorden gaat. U kunt daar vervolgens uw oordeel over geven.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik vergis mij toch niet dat wij vandaag spreken over de suppletore begroting voor het jaar 2000. Dat betekent dat het nu gaat om amendering van de begroting voor 2000. De Kamer kan wensen aangeven voor de begroting voor 2001. Dat gebeurt in ruime mate en met dekkingen waar ik bezwaar tegen heb. Vervolgens zegt de heer Eurlings: meldt u even wat uw inhoudelijke bezwaar is. Ik heb zojuist aangegeven dat ik de doelen goed vind, maar de dekking niet. Ik zou nu nog boeiende betogen kunnen houden en daarbij kunnen aangeven waarom wel of niet meer moet worden geïnvesteerd, maar ik wijs erop dat de behandeling van de begroting voor 2001 daarvoor het geschikte moment is. Dan wil ik graag met de heer Eurlings debatteren over de vraag wat er in 2001 en volgende jaren moet gebeuren. Nu heb ik te maken met de suppletore begroting voor 2000. Dat betekent dat de discussie gaat over de vraag of in het jaar 2000 extra investeringen moeten worden gedaan. Men kan wel wensen uiten en uitgaan van allerlei mogelijkheden, maar het kabinet heeft nog niet vastgesteld of die er wel of niet zullen zijn. Het heeft ook nog niet aangegeven wat zijn prioriteitenstelling moet zijn als zij er wel zijn. Voorzitter! Ik wil dit constateren. Ik geef aan dat ik, behoudens een paar, de doelen heel goed vind, maar vervolgens zeg ik: ik vind de dekking die wordt aangegeven niet solide en daarom ontraad ik aanneming van de amendementen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen van de minister over het revolving fund. De minister zegt dat hij hierover nog maar weinig heeft kunnen vertellen. Het fonds zou nog ingericht moeten worden en nog structuur moeten krijgen. In wezen is het geld beschikbaar, maar het fonds kan niet nu, maar pas op 1 januari van het volgende jaar operationeel worden. Feit blijft dat het hier gaat om een politieke keus. De minister vindt marktwerking in het onderwijs, in de publieke sector, een goede zaak. Een leenfonds is goed voor het onderwijs, zo meent hij. Wij maken een andere politieke keus.

De minister zegt voorts: de doelen vind ik goed, vind ik sympathiek. Als hij die doelen nu beziet in het licht van zijn politieke keus voor het invoeren van marktwerking in de publieke sector, in het onderwijs...

De voorzitter:

Mevrouw Ross, nu houdt u een tweede termijn, maar die is bij dit debat niet voorzien. U moet dus een korte vraag aan de minister stellen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Welke politieke prioriteit stelt de minister? Mag de Kamer geen voorstellen doen om via extra investeringen knelpunten weg te nemen omdat dit ten koste gaat van de invoering van de marktwerking middels het revolving fund?

Minister Hermans:

Mijn politieke prioriteitenstelling heb ik aangegeven in het kader van de Voorjaarsnota. Toen heb ik met dekking aangegeven op welke wijze in het jaar 2000 in het onderwijs moet worden geïnvesteerd. De politieke prioriteitenstelling voor de jaren 2001 en later komt bij de begroting 2001 aan de orde. Het is van groot belang dat er dit jaar een revolving fund in het leven wordt geroepen. Uiteindelijk kan dit financiën genereren voor het gehele onderwijsveld. Het effect van het revolving fund kan veel groter zijn dan incidentele investeringen. De doelen vind ik uiteraard allemaal goed. Ik doe niet mee aan het tegen elkaar opbieden. Ik vind het echter onjuist om voorafgaand aan de discussie over het revolving fund via amendering de middelen alvast voor andere prioriteiten te bestemmen. De Kamer mag dat uiteraard doen in het kader van de suppletore begroting 2000, alleen vind ik dat politiek-inhoudelijk niet de juiste afweging.

Ik heb grote bezwaren tegen de amendementen die consequenties hebben voor latere jaren, omdat de dekking daarvan niet is aangegeven. Er wordt in feite alleen maar gezegd: indien er geld is, moet het via het bruggetje van De Graaf of het kader van 25% van de inkomstenmeevallers voor deze doelen aangewend worden. Die keuze heeft het kabinet niet gemaakt en ik dus ook niet. Bij de begroting 2001 zal ik laten zien op welke wijze de extra budgetten in de periode na 2000 worden ingezet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het revolving fund betreft het enige geld dat nog geen bestemming heeft gevonden. Dat fonds kan alleen werken als degenen die er geld uit lenen ook winst kunnen maken met de desbetreffende projecten. Hoe moet een basisschool dat doen?

Minister Hermans:

Ik zie het revolving fund meer in het kader van de discussie over een leven lang leren. Ik geef een voorbeeld. Een lerarenopleiding heeft een module ontwikkeld om ICT-coördinatoren op te leiden. De investering daarvoor uit de publieke middelen bedroeg ƒ 100.000. Op dit moment zijn 12 tot 15 modules voor ƒ 10.000 per stuk verkocht. De onderwijsinstelling ontplooit hiermee een marktactiviteit en houdt er dus geld aan over. Dat is op zichzelf niet erg. De vraag is of dat bedrag van ƒ 100.000 niet beter via het revolving fund beschikbaar gesteld had kunnen worden om vervolgens weer teruggestort te worden. Daarmee had de instelling via voorfinanciering een normale activiteit ontplooid. Wij weten allemaal dat de markt voor een leven lang leren zeer omvangrijk is en nog groter zal worden. Met name het hoger onderwijs en het beroepsonderwijs moeten de kans krijgen om daarop in te spelen. Het revolving fund lijkt de staatssecretaris en mij daarvoor de beste oplossing.

In het kader van de Najaarsnota komen er wellicht incidenteel middelen beschikbaar. Bijna altijd is daarbij het probleem of die in het desbetreffende jaar verantwoord uitgegeven kunnen worden. Ik noem ook de discussie over het doorschuiven van de onderuitputting van vorig jaar naar dit jaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp dat de minister het met mij eens is dat het revolving fund voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs weinig kan betekenen. Het hoger onderwijs kan met een goed voorstel ook op de markt terecht voor geld. Ik heb dit gecheckt en ik vermoed dat mijn collega's dit ook gedaan hebben. Laten wij dat revolving fund alsjeblieft voor iets anders inzetten.

Minister Hermans:

Ik sluit helemaal niet uit dat er bij de verdere uitwerking ook mogelijkheden komen voor het voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld het aanbieden van speciale pakketten aan leerlingen die achterblijven. Deze pakketten kunnen op de markt aangeboden worden. De discussie over dit fonds moet eerst in extenso gevoerd worden. Ik begrijp de politieke prioriteitenstelling heel goed. Ik vind alleen dat er een onvoldoende solide afweging wordt gemaakt ten aanzien van de betekenis van het onderwijsinvesteringsfonds.

De heer Cornielje (VVD):

Zegt u dat via het revolving fund met name wordt tegemoetgekomen aan de wensen in het MBO en het HBO? Kan daar ook de T-2-systematiek mede van gefinancierd worden?

Minister Hermans:

Dat zijn uitwerkingspunten waar ik mee bezig ben. Een dergelijk fonds, gerelateerd aan de schakel tussen markt- en publiekgefinancierd, kan niet zomaar in het leven worden geroepen. De mededinging is een belangrijk punt. Als er geen schakel tussen beide financieringsvormen wordt aangebracht, krijgen met name de instellingen voor beroeps- en hoger onderwijs te maken met een afgrendeling van marktmogelijkheden. De geweldige mogelijkheden in de sector komen dan onvoldoende tot hun recht. In feite wordt het aan alle niet door de overheid gefinancierde partijen overgelaten om op die markt te gaan opereren. Dat lijkt mij geen goede aanpak. Om die reden kan een onderwijsinvesteringsfonds een goede ontwikkeling zijn.

Voorzitter! Over de Wet tegemoetkoming studiekosten is al vaak gedebatteerd. Ik heb aangegeven dat ik niet alleen bezwaar heb tegen de structurele dekking van de voorstellen. In de voorstellen van het kabinet inzake de tegemoetkoming in de kosten die worden gemaakt in de onderbouw en de bovenbouw van het voortgezet onderwijs en in het beroepsonderwijs, wordt uitgegaan van een gemiddelde kostendekkendheid. Alleen in de bovenbouw is op basis van gemiddelden sprake van een onderbetaling van ƒ 182 per jaar. Om die reden is in de voorstellen inzake de WTS met ingang van het studiejaar 2001-2002 een extra tegemoetkoming van ƒ 150 voor ouders met kinderen in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs opgenomen. Dat kan niet eerder, omdat nu deze ouders door de IB-groep niet zijn uit te filteren. Wij hebben naar aanleiding van de WTS, eerste en tweede fase, volop gediscussieerd over de vraag of niet alvast vooruitlopend op de invoering vanaf 2000 een terugwerkende kracht van toepassing kan zijn. Om tegemoet te komen aan vele knelpunten is extra geld beschikbaar gesteld bij de Voorjaarsnota. In de bovenbouw van het voortgezet onderwijs zitten ongeveer 34.000 WTS-gerechtigde leerlingen. Het voorstel, neergelegd in een amendement, houdt in dat 210.000 leerlingen worden overgecompenseerd op een totaal van 253.000, dus ruim 80%. Dat is in strijd met de geest van de wet. Het gaat om een tegemoetkoming in de studiekosten en niet om overcompensatie. Ik laat nog onverlet dat blijkt dat 75% van de gemeenten een regeling heeft om ouders tegemoet te komen in de schoolkosten. Wij hebben het over dubbele overcompensatie.

Sprekend over budgetten en politieke prioriteiten, had ik nog wel verder willen discussiëren over het bedrag van 27 mln. structureel. Ik had graag willen spreken over de vraag in hoeverre het structurele bedrag van 40 mln. voor de aanvullende beurs beter besteed kan worden. Ik kom hier graag op terug, omdat mij steeds voor de voeten wordt geworpen dat ik onvoldoende prioriteiten stel. Ik had genoemde bedragen absoluut anders willen besteden. Hierover is gediscussieerd, maar de Kamer heeft anders besloten. Het bedrag van 27 mln. had naar mijn mening beter besteed kunnen worden aan wat er nu wordt gevraagd terzake van het onderwijsinvesteringsfonds, namelijk de bedragen van 15 en 10 mln. Daaraan zou ik het veel beter kunnen uitgeven, als dat moest. Ik zeg nogmaals dat die techniek er op dit moment niet is. Dus is het geen solide dekking en dus vind ik de prioriteitenstelling verkeerd. Er is niet alleen sprake van ontraden, maar van sterk ontraden. Bij aanvaarding van het amendement zouden wij ten principale ingaan tegen de bedoeling van de wet.

Voorzitter! Mevrouw Barth heeft een vraag gesteld over de CAO. Als er een definitief akkoord met de bonden is over de CAO, en dat lijkt zeer aanstaande – ik heb enkele peilingen gezien op internet – zal ik de Kamer daarover informeren. De toelage voor de directeuren wordt ingepast in de huidige schalen. Er moeten nog nadere afspraken worden gemaakt over de vormgeving als de achterbanraadpleging op 1 juli is afgerond. De bovenschoolse en locatiedirecteuren zullen in die CAO aan bod komen. Zolang de CAO nog niet definitief is afgerond, lijkt het mij niet juist daarover al informatie te geven.

Mevrouw Barth vroeg terecht naar de schoolbudgetten. In een interview heb ik gezegd dat als er gesproken wordt over extra mogelijkheden en ruimte, ik mij kan voorstellen dat het schoolbudget omhoog gaat. Het is een ideaal instrument om de scholen ruimte en mogelijkheden te geven om op maat beleid te kunnen voeren. Ik ben ook zeer blij met de steun van mevrouw Barth en van andere fracties voor die schoolbudgetten omdat die zo'n goed instrument zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is allemaal mooi wat de minister zegt, maar wat betekent dat in de praktijk. Wanneer komt hij dit jaar met extra geld?

Minister Hermans:

Wij hebben net bij de CAO voor een totaalpakket aan specifieke maatregelen voor het onderwijsveld 400 mln. extra ingezet. Zo'n kleine 250 mln. gaat daarvan naar de scholen. Dat is de eerste stap die ik nu gezet heb. Wanneer er de komende jaren extra budgetten beschikbaar komen, wil ik kijken in de totale prioriteitenafweging of ik het aan de schoolbudgetten besteed of aan iets anders. Want ik zal uiteindelijk keuzes moeten blijven maken. Ook bij het onderwijs en het extra budget voor onderwijs groeien de bomen niet tot in de hemel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toevallig dit jaar wel. Het is geen theoretisch geval. Wij hebben gelukkig geld. De minister heeft zelf kunnen constateren dat het schoolbudget maar een pietluttig bedrag is. Je kunt daar geen beleid mee maken. Wat belet de minister met de Kamer mee te gaan als zij van mening is dat er meer geld moet komen voor de schoolbudgetten van de scholen?

Minister Hermans:

De doelen vind ik goed. Ik heb niet voor niets schoolbudgetten ingesteld. Ik denk niet dat er extra ruimte is. Wij zullen eerst moeten constateren of er extra ruimte is en dan zal het kabinet daar een besluit over moeten nemen. Maar het schoolbudget is een uitermate aantrekkelijk budget. Wij zijn echter nog maar net begonnen met het schoolbudget! Er is 250 mln. ingestopt. Dat betekent dat die budgetten nu tot wasdom moeten komen.

Mevrouw Barth heeft gevraagd hoe het schoolbudget zich verhoudt tot het schoolprofielbudget. Het budget voor managementondersteuning en arbeidsmarktbeleid is met name gericht op het personeel. Bij dit laatste budget voor primair onderwijs en onderbouwing ligt een specifiek accent op juist dat management. Schoolprofielbudgetten zijn meer in algemene zin bedoeld voor personeelsbeleid. Wanneer duidelijk wordt hoe de medezeggenschap geregeld is en hoe precies met de budgetten wordt omgegaan – dat hangt af van de nadere uitwerking van de CAO – kan op termijn gekomen worden tot verdere integratie. Ik ben het natuurlijk met mevrouw Barth eens dat er zomin mogelijk aparte potjes moeten zijn. De scholen moeten zoveel mogelijk ruimte krijgen in de verschillende budgetten. Misschien kunnen wij straks nog wel een stap verder gaan. Maar wij moeten de scholen de ruimte bieden om die mogelijkheden te benutten. Wanneer de CAO definitief is afgerond, zal ik de Kamer informeren over de ideeën en opvattingen op dit punt. Ik heb dat nu al in grote lijnen gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister deze week op zijn scherm het debatje heeft gevolgd met de premier en de minister van Financiën in deze Kamer.

Minister Hermans:

Ik heb dat maar heel beperkt gevolgd, want zo'n laatste week voor het Kamerreces weet de Kamer mij aardig bezig te houden met allerlei vragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toen heeft de premier gezegd dat er in de loop van dit jaar een moment kan komen waarop blijkt dat er nog geïnvesteerd kan worden in een aantal zaken. Betekent dit dat de minister op dat moment met extra geld komt voor de budgetten van de scholen?

Minister Hermans:

Als er extra geld beschikbaar komt – ik gebruik het woord "als" in de betekenis van "indien" en ook in de betekenis van "wanneer" – dan zal ik in de totale politieke afweging een keuze moeten maken waar het budget naar toe gaat. Het schoolprofielbudget vind ik een belangrijk budget, maar ik vind voor- en vroegschoolse educatie ook van belang; ik vind het achterstandenbeleid van belang en ik vind wetenschappelijk onderzoek van belang. Ik heb gezien wat de Kamer wil. De Kamer wil eigenlijk geld voor alle onderwerpen. Als ik straks een keuze moet maken, dan zal ik die bij de begroting van 2001 verdedigen in de Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister vindt onderwijs dus belangrijk.

Minister Hermans:

Het moge duidelijk zijn dat de minister van Onderwijs vindt dat onderwijs uitermate belangrijk is. Als het maar enigszins kan, zal ik zoveel mogelijk extra geld naar het onderwijs halen, waar er ook daadwerkelijk een goede bestemming aan kan worden gegeven.

De bedragen voor beroepsonderwijs en leermiddelen die nu staan aangegeven in de Voorjaarsnota, komen bovenop de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Op het moment dat er extra middelen komen, denken wij graag mee over de politieke prioriteitenstelling waarover wij hier van mening verschillen. Kan de minister aangeven of ons dat mogelijk gemaakt zal worden? Wij hebben daar andere ervaringen mee en ik zou zo graag de toezegging van de minister hebben dat hij daarover met ons de discussie aangaat.

Minister Hermans:

Mevrouw Ross vraagt dus eigenlijk wat mijn politieke prioriteiten zijn bij die discussie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als er meevallers komen, dan ben ik er niet van overtuigd dat wij daar tijdig over worden ingelicht. Het zou prettig zijn als de Kamer zich tijdig een mening kan vormen over de vraag wat wij met die gelden gaan doen. Dan kunnen wij daar een discussie over houden. Dan worden wij niet de avond tevoren geconfronteerd met een aantal miljarden die nog moeten worden verdeeld. Wij hechten ook waarde aan zorgvuldigheid.

Minister Hermans:

Ik heb jarenlang in de Kamer gezeten en toen was er van maand tot maand sprake van mee- of tegenvallers in de begroting. Iedere maand nam de zenuwachtigheid toe. Er was óf extra geld óf weer net wat tekort. Dan moest er weer een bezuinigingsrondje komen en dan was er weer wat extra geld. Ik denk dat de systematiek en de rust die door de Zalmnorm in de begroting zijn ingebracht, goed zijn geweest. Dat leidt ertoe dat wij een discussie hebben over de Voorjaarsnota, een begrotingsdiscussie en een discussie over de Najaarsnota. Dat zijn naar mijn mening drie ijkmomenten in het financiële jaar. Voor 2000 is de suppletore begroting 2000 van belang; bij de begroting 2001 praten wij over de verdere voortgang en bij de Najaarsnota 2000 praten wij over eventuele incidentele ruimte. Dat zijn momenten waarop het kabinet naar mijn mening naar buiten kan komen met mogelijkheden of onmogelijkheden ten aanzien van extra uitgaven. Dat is nu gebeurd bij de Voorjaarsnota; dat zal ook gebeuren bij de discussie over de begroting 2001 en dat zal ook gebeuren bij de discussie over de Najaarsnota. Het moge duidelijk zijn dat ik mede word aangespoord door de Kamer wat betreft extra investeringen voor het onderwijs. Als er ruimte is, zal ik zeker proberen zoveel mogelijk van die ruimte binnen te krijgen, zoals ik het bij de Voorjaarsnota ook heb gedaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

ik vind het fantastisch dat de minister probeert om extra ruimte te krijgen, maar het gaat mij erom dat het mogelijk wordt om met elkaar over die ruimte te spreken. Gesteld dat de minister ruimte ziet. Wil hij ons daar dan ook deelgenoot van maken? Dan kunnen wij er ook een discussie over voeren.

Minister Hermans:

Discussie over de ruimte vindt plaats binnen het kabinet. De spelregels die wij hebben afgesproken, staan in het regeerakkoord. Ik denk dat het in het kabinet zal plaatsvinden op voorstel van het kabinet. Op dat moment is sprake van de vraag of er andere ruimte is dan volgens de afspraken in het regeerakkoord. Ik heb daar mijn handtekening onder gezet. Mevrouw Ross kan van mij toch niet verwachten dat ik mijn handtekening heb gezet en dat ik daar vervolgens van ga afwijken.

Voorzitter! Ik wil in de begroting een extra overzicht laten zien van wat er deze periode gebeurt aan investeringen in het beroepsonderwijs: VMBO, MBO en HBO. Ik zal ook aangeven wat de meerjarendoorzichten op dat punt zullen zijn.

Er werd voorts gevraagd of de 50 mln. voor het zorgbudget VMBO ook ingezet kan worden in het IVBO. Het antwoord op die vraag is: "Ja, dat kan."

Ik heb al gesproken over de dekking van de amendementen, hoewel ik de doelen in algemene zin goed vind. Ik heb over de WTS al gezegd dat ik het ten principale onjuist vind wat daar gebeurt. Ik heb ten aanzien van het onderwijs investeringsfonds specifiek aangegeven waarom ik vind dat wij niet moeten beginnen met het wegamenderen ervan voordat de voorstellen er liggen. Er is in de systematiek van de begroting natuurlijk een mogelijkheid. Het effect van het onderwijsinvesteringsfonds kan veel groter zijn en ik blijf het jammer vinden dat de Kamer daar anders over denkt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kan de minister nog ingaan op mijn amendement over het VMBO?

Minister Hermans:

Dat betreft het amendement op stuk nr. 19. Hiervoor geldt hetzelfde. Het is immers nog maar de vraag of de aanvullende post algemeen datgene gaat bevatten wat nu wordt aangegeven. Er kan derhalve niet worden gesproken van een solide dekking. Vandaar dat ik ook de aanneming van dit amendement ontraad.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De minister is nog niet ingegaan op mijn vragen over het vervangingsfonds.

Minister Hermans:

Dat is waar. Ik heb vanmorgen nog een gesprek gehad met het bestuur van het vervangingsfonds. Er is onderzoek gedaan naar de uitgavenoverschrijdingen. De Kamer zal daarover zo spoedig mogelijk – ik denk dat dat in de eerste week van juli zal zijn – worden geïnformeerd zodat wij direct na het reces kunnen spreken over het vervangingsfonds en de positie van het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs daarin. Dan zullen wij ook kunnen spreken over de vraag of er wel voldoende prikkels worden gegeven, waarbij kan worden aangesloten op de onderwijs-CAO waarin extra geld is uitgetrokken voor het ziekteverzuim.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik hoor de minister nu van alles zeggen over zaken die het vervangingsfonds aangaan, maar hij gaat niet in op mijn vraag. Is hij ook niet van mening dat scholen in een veel te nauw keurslijf worden gedwongen bij het organiseren van een vervanging?

Minister Hermans:

Ik wil de Kamer graag nader informeren over de punten die ik noemde. Momenteel ben ik hierover nog in gesprek met het bestuur van het vervangingsfonds. Wij komen hierover nog met elkaar te spreken op basis van informatie die ik zo snel mogelijk naar de Kamer zal sturen.

De heer Eurlings (CDA):

De minister vindt het amendement, dat ertoe strekt extra geld uit te trekken voor onderzoeks- en wetenschapsbeleid, erg sympathiek maar voegt eraan toe dat de uitgave ongedekt is. Het regeerakkoord gaat uit van 50-50 tot aan...

De voorzitter:

Maar die vraag hebt u nu al drie keer gesteld.

De heer Eurlings (CDA):

Heel kort dan.

De voorzitter:

Nee, ik zeg dat u deze vraag al drie keer hebt gesteld. Dat is iets anders dan dat u het kort moet houden. U moet ook luisteren!

De heer Eurlings (CDA):

Ik zal proberen de vraag af te maken en dan beoordeelt u of...

De voorzitter:

Nee, ik heb al een oordeel geveld. Maar goed, misschien wil de minister het nog een keer zeggen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik wilde wat anders vragen.

De voorzitter:

Dan leidt u uw vraag heel raar in. Wat wilt u feitelijk vragen?

De heer Eurlings (CDA):

Wij vergaderen hier niet voor niets en ik wil de minister vragen of hij inhoudelijk kan aangeven...

De voorzitter:

Maar dat hebt u ook al drie keer gevraagd! De minister wil dat kennelijk niet; hij geeft althans het antwoord dat hij wil geven.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik durf bijna niets meer te zeggen! In de begroting voor 2001 zal ik laten zien wat ik ten aanzien van de vernieuwingsimpuls wil gaan doen. Ik heb mij in ieder geval niet verplicht tot drie keer 50 mln. of drie keer 75 mln. Dat staat ook niet in het regeerakkoord. De vernieuwingsimpuls in het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek is ingezet om "creatieve dwarsliggers" de mogelijkheid te bieden met programma's te komen die niet binnen de reguliere projecten vallen. Als er extra middelen komen, zal ik proberen het fundamentele onderzoek te stimuleren. Maar ook in dit geval sta ik met beide handen gebonden. Ik zou zeggen: Kamer, wacht op de begroting 2001 en u zult zien wat de resultaten zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.