Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels voor de financiering van de Algemene bijstandswet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen (Wet financiering Abw, IOAW en IOAZ) (27081).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij gaan vandaag praten over het wetsvoorstel voor de financiering van de Algemene bijstandswet, de IOAW en de IOAZ. Maar eigenlijk gaat het over het instellen van het Fonds voor werk en inkomen. Over dat fonds hebben wij een afspraak in het regeerakkoord gemaakt. Het fonds heeft tot doel invulling te geven aan een aantal oogmerken. Om te beginnen is het doel de uitstroom en de participatie te vergroten. Daarnaast is het de bedoeling dat de gemeenten een financiële prikkel krijgen en zelf meer risico dragen als het gaat om de uitvoering van de bijstand. In ruil daarvoor krijgen de gemeenten meer beleidsvrijheid. Dat is ook de bedoeling. Vervolgens zal daarmee het risicodragend gedeelte van de bijstand van 10 naar 25% verhoogd worden. Het budgetteren van de toeslagen in de Toeslagenwet, zoals oorspronkelijk in de nieuwe ABW voorzien, vervalt.

Het is het voornemen van de regering per 1 januari 2001 van start te gaan met een historisch verdeel model. Vervolgens is het de bedoeling dat het objectief verdeelmodel, dat nog niet echt klaar is, gefaseerd wordt ingevoerd. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag de constatering onderschreven dat het historisch verdeelmodel de gemeenten die het slecht doen, veel uitkeringsgerechtigden hebben en weinig uitstroom hebben, bevoordeelt ten opzichte van de gemeenten die het al langer goed doen en dus veel uitstroom hebben. De minister zegt er wel bij: na één jaar verandert dat al. Maar het feit blijft wel staan. Dat betekent dat het historisch verdeelmodel ook in allerlei eventueel in te voeren experimenten niet de grondslag kan zijn op basis waarvan wij verder gaan, want dat betekent dat wij de gemeenten die het in het verleden slecht deden, verdergaand bevoordelen. Dat is niet de bedoeling. Ik ga ervan uit dat de minister deze stelling onderschrijft.

De fractie van de Partij van de Arbeid steunt de gedachte achter dit wetsvoorstel. In de aanloop tot dit debat zijn wij wel zeer kritisch geweest over de voorstellen. Overigens was dat niet slechts onze fractie, want ook de Raad van State, de Raad voor de financiële verhoudingen en tal van andere geledingen waren uiterst kritisch over het voorstel dat er lag. Dat had deels te maken met de nog niet ontwikkelde systematiek, maar deels ook met de premisse dat een financiële prikkel, een sturing op het volumebeleid in de bijstand, daadwerkelijk helpt. De vraag is dus of dat echt de prikkel is die het beoogde doel van de wet zal realiseren. De PvdA-fractie heeft daar de volgende opvatting over. Een financiële prikkel kan ondersteunend zijn, maar kan nooit het enige sturingsinstrument op de bijstand zijn. Dat heeft te maken met het feit dat de Algemene bijstandswet een vangnet is van sociale zekerheid. Soms is het uitgeven van veel bijstandsgeld juist een goede investering in het kader van het doel van de Algemene bijstandswet. Dat staat op gespannen voet met het tegelijkertijd proberen om zomin mogelijk mensen in de bijstand te hebben. Die spanning moet tot uitdrukking komen in de sturingsinstrumenten op de bijstand. Dat betekent dat er enerzijds een prikkel op uitstroom moet zijn, met activering en dergelijke, en dat er anderzijds een prikkel op de kwaliteit van de bijstand en de bijstandsuitvoering is. Het gaat dus om activering en scholing, die geld kosten en in beginsel geen uitstroom opleveren, maar ook om sociale activering, schuldhulpverlening en budgettering. Tal van dienst- en zorgverlenende activiteiten kunnen het doel van de bijstand, inkomensvoorziening, ondersteuning en uitstroom, ten dienste staan, maar dat wordt met dit sturingsinstrument niet geholpen. Soms is er zelfs sprake van doelen tegengesteld aan het effect van de sturing. Deze spanning vraagt om een tweeledige sturing. Het ene deel van de sturing ligt voor ons, zij het dat het niet nog niet helemaal is ontwikkeld. Het tweede deel van de sturing is nog niet ontwikkeld: hoe meet je nu wat het effect, de kwaliteit en de doeltreffendheid van de bijstand is? Inmiddels heeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag toegezegd, hiermee aan de slag te gaan. Hierover is de fractie van de Partij van de Arbeid verheugd, want even leek het erop dat de discussie die wij eerder hierover gevoerd hebben, zou voorbijgaan aan het wetsvoorstel.

Wij zijn dus blij met de toezegging dat een benchmark ontwikkeld wordt. Dit is een vergelijking van best practices en goede kwaliteit van de bijstand tussen gemeenten. Aan de kwaliteitsmeting van de uitvoering en de doeltreffendheid van de bijstand kan in de toekomst een incentive worden toegevoegd. Ik vraag de minister of hij de stelling onderschrijft dat, op het moment dat er een goed werkend instrument in de sfeer van benchmark is ontwikkeld, dit onderdeel kan zijn in de tweeledige sturing, enerzijds op volume en anderzijds op kwaliteit. Volume mag immers nooit het enige doel zijn.

Ik heb er in het verleden nogal wat kritiek op gehad dat het huidige verdeelmodel onvolledig is en uitgaat van meetpunten die het bijstandsvolume niet beïnvloeden. Zo is het aantal kinderen in een gemeente een meetpunt, maar de hoogte van de bijstandsuitkering is helemaal niet afhankelijk van het aantal kinderen per huisgezin. Dit meetpunt kan dus helemaal niet van invloed zijn op het bijstandsvolume. Toch zit het in het verdeelmodel. Het spijt mij dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag niet is ingegaan op mijn feitelijke kritiek en alleen heeft gezegd dat hij dit zal meenemen. Nu kun je het meenemen en daarna in de la leggen, je kunt het ook meenemen en er nog eens naar kijken of je kunt het verwerken. Ik vraag de minister wat hij precies gaat doen met het lijstje dat ik heb gegeven. De gemiddelde woningbezetting en het aantal alleenstaanden worden niet geregistreerd, maar wel het aantal gescheidenen, dat geen maatstaf is. Het aantal eenoudergezinnen, dat de maatstaf zou moeten zijn, wordt weer niet geregistreerd. Ik noem ook de deeltijdfactor. Gemeenten met veel ex-studenten die een beroep op de bijstand doen, worden door deze meetfactor beloond. Ik denk dat het een verkeerde factor is en dat deze eruit moet. Ik weet wel dat de grote steden hem er graag in hebben, maar het is oneigenlijk. Hun inzet moet zijn om mensen die hun studie hebben afgerond, zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt toe te leiden. In dit kader behoort dit geen zwaarwegende meetfactor te zijn. Zo zijn er nog een paar; wij hebben ze eerder gewisseld. Ik vraag de minister om de toezegging dat bij de eerste implementatie van het verdeelmodel in 2002 de zaken waarop wij kritiek hebben geleverd, herijkt zijn en onderdeel vormen van de afweging. In 2002 gebruiken wij voor de helft het verdeelmodel en voor de helft de historische verdeling.

Het valt op dat de gemeenten pas in mei van het jaar nadat eventueel een overschot in de budgetten is ontstaan, te horen krijgen hoe hoog het overschot de facto is. Pas na de afsluiting van het jaar wordt definitief het macrobudget vastgesteld, aan de hand hiervan wordt het gemeentedeel vastgesteld, vervolgens wordt de verdeelfactor erop losgelaten. Dat betekent dat een sociale dienst, een gemeente, pas in juni op z'n vroegst kan weten hoe groot het budget is dat hij aan overschot heeft en eventueel zou kunnen besteden aan scholing en activering, zoals de minister dat bedacht heeft. Er is dan maar een halfjaar om dat geld te besteden. Als je dan nog bedenkt dat dit voor een flink deel aanbesteed zou moeten worden, dan kun je op je vingers natellen dat dit erg kort dag is, bedenkend dat de scholingsinstituten in september beginnen en dat schooltrajecten een eind langer doorlopen; ik noem maar eens een dwarsstraat. Ik heb dan ook kritiek op de 12,5% die de minister naar een volgend jaar wenst door te sluizen; ik vind dat dit ten minste 50% moet zijn, opdat de gemeenten een vol jaar hebben om overschotten te besteden. Ik heb me voorgenomen om daar de Kamer een uitspraak over te vragen in de tweede termijn; ik ben in eerste instantie nieuwsgierig wat de minister daar zelf mee wil.

Ook heb ik wat moeite met de besteding van de overschotten. De minister stelt dat die alleen besteed kunnen worden in het werkdeel en dan vervolgens alleen voor de inkoop van trajecten op het terrein van scholing en activering. Dat is een beperking die eigenlijk geen recht doet aan het feit dat de knelpunten in de toeleiding naar de arbeidsmarkt lang niet altijd op die trajecten zitten. Ik geef daar een aantal aspecten van aan. In de eerste plaats is het zo dat er op dit moment sprake is van een onderbesteding van sluitende aanpakgelden, REA-budgetten en WIW-trajecten. Kortom, juist op die aspecten is er geld beschikbaar. Vervolgens blijkt uit analyse dat veel knelpunten met name zitten in de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Hoe krijg je de mensen uit de kaartenbak terug naar bijvoorbeeld een inkooptraject bij een reïntegratiebedrijf? Juist daar zitten in de personele sfeer bij de gemeenten problemen. Ik kan dat wel even illustreren aan de hand van een eenvoudig voorbeeld.

Vanuit de bijstandswet is het zo, dat de personele inzet voor de bijstand waarop de gemeente gefinancierd wordt, gebaseerd is op een caseload van 1 op 140, en in een grote gemeente van 1 op 180. Als we kijken naar een werktoeleidingstraject dat loopt vanaf de motivering en het creëren van voorzieningen zoals schuldhulpverlening, die soms nodig zijn om bij de toeleiding te komen, dan hebben we het over een caseload van 1 op 35. Daar worden de gemeenten niet op gefinancierd. Juist daar, in dat soort personeel, is er een tekort en dat maakt dat de toeleiding stagneert. Overigens geldt dat ook bij de UVI's, die problemen hebben, doordat daar ook te weinig op geïnvesteerd wordt. Om dus een goede uitvoering en uitstroom te krijgen zou het geld ook breder ingezet moeten worden.

Een volgende reden waarom ik bezwaar heb tegen die malle smalle inzet van de minister, is dat het eigenlijk een hinken op twee gedachten is. Aan de ene kant wordt gezegd: gemeenten gaan meer risico lopen en die krijgen dus meer beleidsvrijheid; maar aan de andere kant, op het moment dat zij daadwerkelijk die beleidsvrijheid kunnen incasseren om dat risico waar te maken, zegt de minister: ho eens even, dan ga ik vertellen hoe je dat moet doen. Ja, maar dan maak je dus geen gebruik van de expertise en de deskundigheid van de gemeenten om de uitstroom daadwerkelijk te realiseren. Als je zegt: meer risico – en de gemeente loopt voor 25% meer risico – dan moet je ook zeggen dat er zelfbestedingsruimte moet zijn. Verder is het in beginsel tijdelijk geld, want als het macrobudget daalt, ben je ook dat overschot weer kwijt en soms is dat na een jaar. We moeten het dus niet mooier maken dan het is. Het betekent dat die vrije besteding wat ons betreft van belang is. Ik kan nog wel een aantal punten noemen, maar volgens mij begint de minister al te knikken en heeft hij de boodschap begrepen.

Ik heb daarover in overleg met een aantal fracties een amendement voorbereid, dat gesteund wordt door mevrouw Snijder-Hazelhoff, mevrouw Schimmel, de heer Harrewijn en de heer Mosterd. Ik zal dat nu ook indienen. Dit amendement leidt ertoe dat er voor de overschotten een vrije besteding ontstaat en dat de gemeenten de besteding van die overschotten vervolgens verantwoorden in het verantwoordingsverslag. Wat mij betreft wordt dat ook door de raad vastgesteld. Het is dan volstrekt transparant hoe de gemeenten met het instrument omgaan en dat vind ik van grote waarde. Het is een single-auditmethode. De gemeente bepaalt het beleid en legt ook verantwoording af. Het is volstrekt doorzichtig, waarmee op een goede manier recht wordt gedaan aan de gemeentelijke beleidsvrijheid.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voor mijn besef is dat geen toevloeien naar de algemene middelen, waardoor de gemeenten een totale beleidsvrijheid krijgen in wat zij met dat geld willen doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar heeft u gelijk in, in die zin dat ik de gemeenten wel de vrijheid wil geven in de methodes en de keuzes die zij maken maar dat ik het van belang vind dat de gemeenten laten zien hoe zij in het belang van de wet het geld besteden. De beslissing over de vraag of bijstandsgeld aan bijvoorbeeld lantaarnpalen of iets anders besteed kan worden, ligt naar mijn mening bij het Rijk. Ik wil de gemeenten alle beleidsvrijheid geven om het geld aan personeel of computers besteden. Dat moeten zij zelf beoordelen, want zij worden er in financiële zin zelf wijzer van als zij daarmee uitstroom uit de bijstand genereren, maar het gaat wat ver om te zeggen dat zij dat zo breed mogelijk mogen doen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar in dat geval ontstaat wel spanning met artikel 9 – zo zeg ik uit mijn hoofd – dat bepaalt, dat uit de algemene middelen moet worden bijgepast als men tekorten heeft. Dan ligt het toch veel meer voor de hand om in spiegelbeeld daarop artikel 7 zodanig te wijzen, dat het meerdere – al dan niet gemaximeerd – naar de algemene middelen terugvloeit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een theorie die je kunt hanteren maar ik hanteer die niet. Daar ben ik gauw mee klaar. Het is waar, dat de gemeenten uit de algemene middelen moeten genereren als zij niet genoeg geld zouden hebben maar zij hebben wel meer algemene middelen. In dit geval ben ik van mening, dat bij het geld dat het Rijk wil besteden aan bijstand of doelen van de bijstandswet en waarvoor de gemeenten vervolgens de beleidsvrijheid krijgen om daar zelf instrumenten voor te vinden het primaat toch bij het Rijk blijft liggen. De gemeenten voeren de wet in medebewind uit.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik kijk niet met hard feelings naar deze zaak, maar er blijft een spanning bestaan tussen enerzijds de wens tot decentralisatie en anderzijds de wens om landelijk de touwtjes in handen te blijven houden. Wat wilt u nu? Wilt u decentraliseren of landelijk de touwtjes in handen houden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil decentraliseren op het volume van het geld dat het Rijk beschikbaar stelt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar u hebt eigenlijk niet zo heel veel vertrouwen in de gemeenten, dat zij dat op een verantwoorde wijze zullen uitgeven! U wilt mee blijven kijken en blijven toetsen!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, ik heb heel veel vertrouwen in de gemeenten, zelfs meer dan de minister. Ik sta namelijk een stukje beleidsvrijheid voor. Ik heb daar zelfs meer vertrouwen in dan u, mijnheer Van Dijke, want u heeft een amendement ingediend waarin u wel een vrije besteding toestaat maar dan maar tot 15%. Daarna wilt u een gebonden besteding. Ik ga veel verder en wat dat betreft, kunt u mij een dergelijk verwijt niet maken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik waag te betwijfelen of u verder gaat dan ik. Ik was namelijk voornemens om in mijn termijn al aan te geven, dat ik weliswaar het spiegelbeeld met artikel 9 heb gemaakt maar dat ik er ook geen harde gevoelens bij om die 15% los te laten en het geheel ter vrije besteding aan de gemeenten over te laten. Maar goed, we komen hier misschien nog wel een stap verder in de discussie met elkaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Reden temeer voor u om mijn amendement te steunen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil het graag wat preciezer krijgen, want ik ondersteun het amendement en de intenties van mevrouw Noorman. Formeel laat het amendement de ruimte om een gemeente, als zij een jaar drie ton tekortkomt en het daaropvolgende jaar twee ton over heeft, die ene ton te laten compenseren. Als de gemeenteraad daarmee akkoord gaat, staat haar toch niets in de weg om dat te doen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Neen, daar staat inderdaad niets in de weg. De minister heeft zelfs wat betreft de besteding bij de WIW al aangegeven, dat een tekort van het jaar daarvoor met terugwerkende kracht gedekt kan worden. In dat kader is dat dus mogelijk.

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de tekorten. Wat dit onderwerp betreft is het verstandig dezer dagen met de heer Cruijff te zeggen: ieder voordeel heeft zijn nadeel. Als de gemeente een tekort heeft, dient zij dat zelf te financieren. Dat tekort heeft in deze fase betrekking op de bijstand. In dat verband heb ik zorgen. De vraag is namelijk of de gemeenten die lasten zouden kunnen afwentelen op de klant. Je zou bijvoorbeeld de regel die de gemeente moet vaststellen om de toeslagen te bepalen, kunnen aanpassen. Je zou voor een lager bedrag kunnen kiezen. Dat deel van de bijstand blijft natuurlijk wel in stand. Kortom, een deel van het risico wordt dan op de bijstandsgerechtigde afgewenteld en de vraag is of dat eigenlijk wel wenselijk is. Wil de minister een controle laten uitvoeren? Wij hij daarbij laten nagaan of bij de toepassing van deze wetsartikelen de gemeenten niet van de weeromstuit besluiten dat bijstandsklanten maar wat minder moeten krijgen voor de woonkosten?

Dan nog iets anders. Stel je voor dat het hartstikke goed gaat met de reïntegratie en dat steeds meer mensen aan de slag willen. Misschien ontstaan bij het toepassen van de WIW wel wachtlijsten. Is er dan een leveringsverplichting? Stel dat iemand geschikt is voor een toeleidingstraject van de WIW. Kan die persoon dan rechten laten gelden voor het krijgen van een dergelijke additionele baan? Heeft de klant recht op reïntegratie, ook als een gemeente stelt dat haar budget op is? Als dat niet het geval is, is de minister dan bereid hiervoor aanvullende regelgeving te treffen? Op welke manier zal de minister daarbij controle uitoefenen? Zoals ik al zei: ieder voordeel heeft zijn nadeel.

Voorzitter! Nu nog een opmerking over het werkdeel. Bijna op het laatste moment kregen wij van de minister een brief waarin wordt voorgesteld in het werkdeel wat te ontschotten. Ik ben blij met die brief. Deze ontschotting wilden wij al langer. Het was onbevredigend in de eerste voorstellen te zien, dat bij het werkdeel helemaal geen ontschotting zou plaatsvinden. Het gaat in eerste instantie om een eenzijdige ontschotting van het werktraject naar het scholingstraject. Voor deze fase lijkt mij dat een goede zaak, maar ik kan mij voorstellen dat te zijner tijd experimenten worden uitgevoerd op grond waarvan de ontschotting anders uitvalt.

De minister heeft het voornemen ook voor het werkdeel een verantwoordingsverslag te laten uitbrengen. Daar ben ik een warm voorstander van. Als er een verslag is, kan de gemeenteraad zien op welke wijze deze beleidsbevoegdheid van de gemeente wordt uitgevoerd. Ik vraag de minister dan ook in de desbetreffende AMvB te bepalen, dat de gemeenteraad het verantwoordingsverslag vaststelt. Op die manier krijgen wij de transparantie die wij willen.

De minister heeft het voornemen om het sofi-nummer als informatiedrager te benutten om de FWI-effecten te kunnen vergelijken met andere outputinformatie op cliëntniveau. Dat lijkt een stap in de goede richting. Zoals bekend, leeft bij de Kamer altijd de zorg of bij een dergelijk voornemen wel voldoende randvoorwaarden worden aangegeven met het oog op de mogelijkheid van bestandskoppeling, het verdere gebruik van de gegevens en de afscherming ervan. Wij krijgen namelijk te maken met op de markt opererende reïntegratiebedrijven. Tot op heden is daar het gebruik van dergelijke gegevens niet toegestaan en het is de vraag of nu toegestaan moet worden aan de hand van het sofi-nummer informatie uit te wisselen. Ik vraag de minister daarom de Kamer op een nader moment te informeren hoe dat verder in zijn werk zal gaan. Het principe ondersteunen wij echter. Ik zeg heel nadrukkelijk dat wij waardering hebben voor de pogingen van de minister. Hij heeft bij de behandeling van de Voorjaarsnota over dit aspect ook gesproken en wij vinden het een goede zaak dat hij tegemoetkomt aan de wens van de Kamer om vaker te sturen op de output van beleid.

Voorzitter! De gemeenten pleiten ervoor het reïntegratiebudget van SUWI per 1 januari 2001 toe te voegen aan het budget van de opdrachtgevers. Daarmee wordt gedoeld op de prestatiebudgetten, maar ook op andere publieke gelden die nu nog naar het reïntegratiedeel van de arbeidsvoorziening gaan. Die gelden moeten echter naar de opdrachtgevers. De UWV, de UVI's en de gemeenten zijn die opdrachtgevers. Ook zou voor het Fonds voor werk en inkomen de nodige helderheid ontstaan als deze middelen voor de sturing beschikbaar werden gesteld. Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister.

Het objectief verdeelmodel is opgezet om in grote lijnen de landelijke en regionale ontwikkelin gen te volgen. De minister meent zelfs dat de lokale ontwikkelingen in beeld gebracht kunnen worden. Ik vraag mij dat af, maar goed, laten wij daarvan uitgaan. Tussen 1 januari en 1 juli 2001 zullen naar schatting 8500 VVTV'ers onder de nieuwe Vreemdelingenwet komen te vallen en op dat moment worden zij bijstandsgerechtigd. Dit betekent een scherpe stijging van bijstandslasten die per gemeente behoorlijk kan verschillen. Het verdeelmodel voorziet hier niet in. In Bergambacht stijgt dan het 25% deel van de gemeente met 40% en in Someren stijgt het gemeentelijk aandeel met 23%. Deze plotselinge toenames overstijgen de bandbreedte van ƒ 15 per inwoner of 15%. Door een beslissing waar de gemeente geen enkele invloed op heeft, wordt een voordeelgemeente een nadeelgemeente en dit kan nooit de bedoeling zijn. Wil de minister een zodanige voorziening te treffen dat de kosten van dit rijksbeleid worden gecompenseerd, zodat gemeenten bij het ontstaan van het Fonds voor werk en inkomen niet van de ene dag op de andere in de moeilijkheden komen? Wil de minister op korte termijn met zijn collega van Justitie hierover afspraken maken? De gemeenten moeten weten waar zij aan toe zijn nu de begrotingen voor volgend jaar voorbereid moeten worden.

De Centrale raad van beroep heeft een uitspraak gedaan over de hoogte van de toeslag op de bijstand van thuiswonende volwassen kinderen. Vooral grote gemeenten hebben hier veel mee te maken. Ik heb de minister al eerder gevraagd, deze kosten te betrekken in het verdeelmodel, ook in het historische. Dit zou sowieso voor 1998 moeten gebeuren. Ik heb hier nog geen duidelijkheid over gekregen. Het lijkt mij alleszins redelijk dat een besluit van de Centrale raad van beroep leidt tot aanpassing van het basisbudget.

Veel gemeenten willen graag ruimte in het Fonds voor werk en inkomen om te experimenteren. Zij geven aan dat zij meer geld nodig hebben voor de reïntegratie van langdurig werklozen. Ik heb al eerder gezegd dat dit niet helemaal aan de orde kan zijn, zeker in de gemeenten die hun budgetten nog niet in voldoende mate benutten. Op zichzelf is de wens om te experimenteren gerechtvaardigd. Experimenten met deregulering, het opheffen van schotten en dergelijke, die leiden tot een grotere uitstroom of een betere activering, zijn van waarde. Als een van de collega's een dergelijke aanpassing van de wet voorstelt, kan dit eventueel op mijn steun rekenen. Ik heb er moeite mee dat gemeenten voorstellen om het deel waarvoor zij risico lopen te verhogen van 25% naar 50%. Ik ga ervan uit dat de minister en zijn voorganger serieus waren toe zij zeiden dat de komende twee jaar voor iedere klant in de bijstand een reïntegratiebudget beschikbaar is. Bij de sluitende aanpak was dat nog niet aan de orde. Toegezegd is dat dit in deze regeringsperiode zal plaatsvinden. De vraag om extra budgetten voor de sluitende aanpak is daardoor misschien minder groot.

Er is afgesproken dat, om de risico's te beperken, gemeenten niet meer dan ƒ 15 per inwoner of 15% van het volume risico hebben als er te veel negatieve effecten optreden bij de verdeling. Als men meer wil profiteren van de uitstroom, moet men ook de lasten dragen, want geen lusten zonder lasten. Ik heb dit met enige gemeenten besproken. Men zei, wel de lol te willen maar niet wat er tegenover staat. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb aangegeven dat ik experimenteerruimte op zichzelf goed vind, maar dat ik met name bezwaren heb tegen de verschuiving van 25% naar 50%.

Juist gemeenten die hoog scoren op basis van historische kosten – dus de gemeenten die het in het verleden slecht deden – vragen om deze regeling. Men zegt daar dan bij, uit te gaan van historische kosten en niet van het verdeelmodel. Men zal begrijpen dat ik dan ook niet thuis geef. Het verhogen van 25 naar 50% bijstandsrisico voor gemeenten betreft in wezen het verhogen van de kans op voordeel, maar ook op het nadeel. Als gemeenten dat willen, zullen zij ook een buffer moeten maken om het nadeel op te kunnen vangen. Het is maar de vraag of het verstandig is dat gemeenten zulke grote spaarpotten opbouwen.

Ik noem als voorbeeld de gemeente Groningen, met een bijstandsvolume van ongeveer 250 mln., ongeveer 10.000 uitkeringsgerechtigden. Als deze gemeente dit idee volgt, loopt zij een risico van 125 mln. op jaarbasis en dat kan niet de bedoeling zijn. De verhoging van 25 naar 50% is niet het juiste instrument om experimenteerruimte toe te staan. Ik ben voor experimenteerruimte, maar dit aspect heeft verstrekkende consequenties. Gemeenten moeten grotere reserves opbouwen, terwijl zij niet de spaarpot voor de burger moeten vullen, want dat doet het Rijk. Bij plotselinge wijzigingen kunnen plotselinge tariefstijgingen een rol spelen. De Kamer heeft ook zorgen over de ontwikkeling van de gemeentelijke lasten. Een eventuele recessie is niet meteen zichtbaar in het macrobudget. Er zal dan toch weer moeten worden bijgeplust. Ik ben voor reële experimenteerruimte en voor risico's voorzover zij draagbaar en haalbaar zijn. Ik heb hiermee mijn positie voldoende gemarkeerd. Ik wacht de reactie van mijn collega's en, minstens zo belangrijk, de minister af.

In welke mate zullen de nieuwe uitvoeringsvoorschriften effecten hebben op de automatiseringssystemen van de gemeenten? Hoe zit het met het omzetten van het toeslagensysteem, want de verrekening daarvan was nogal specifiek. Ik herinner mij nog dat de minister van Sociale Zaken zich in 1976 daarmee in de vingers heeft gesneden. Wij hebben behoorlijk wat extra geld beschikbaar moeten stellen. Ik mag hopen dat dit nu niet nog een keer gebeurt. Misschien herinnert de minister zich deze affaire nog, want dat was een goede les voor de toekomst.

Kan het nieuwe systeem überhaupt per 1 januari 2001 worden ingevoerd, gezien de consequenties voor de verrekening van de inkomenslasten? Zijn er noodscenario's voor de uitbetaling van uitkeringen gemaakt? Er moeten immers belastingtechnisch andere verrekeningen gemaakt worden. Als iets als een paal boven water staat dan is het dat mensen tijdig hun uitkering uitbetaald moeten krijgen. Hoewel het niet op de agenda staat, speelt het feit een rol dat bij de invoering van het nieuwe belastingplan ook de automatisering van de gemeenten op de schop moet. Dat gebeurt nu nog een keer. Dat moet allemaal per 1 januari 2001 gerealiseerd zijn. In het verleden hebben wij daar wel eens problemen mee gezien. Wil de minister hierop reageren?

De verantwoording over het Fonds voor werk en inkomen vindt plaats via een verantwoordingsverslag, een single audit systeem. Ik vind dat een prima voorstel. Het past in de geest van deze tijd; het past in de wijze waarop de Kamer in de toekomst zichtbaar wil krijgen wat het resultaat van beleid is. Ik heb er waardering voor dat het Rijk ervoor kiest deze rechtmatigheidsverslagen hierop te baseren en te koppelen aan beperking van de informatieverplichting van gemeenten op een gedetailleerd niveau. Want tot op heden moeten zij bijna een schaduwadministratie van de bijstand bijhouden. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks is voorzichtig positief over het Fonds voor werk en inkomen. Wij zijn positief, omdat het inderdaad een stimulans voor de gemeenten kan zijn om wat meer beleidsvrijheid te hebben op het gebied van besteding van middelen voor arbeidstoeleiding, scholing, sociale activering en dergelijke. Wij erkennen dat op dit moment de stimulans eerder negatief is door de werking van het Gemeentefonds met een magere 10% eigen risico voor de gemeenten. Als men zijn best doet, kan men wel eens een keer negatief uitkomen via het Gemeentefonds. Dat is niet echt een goede situatie. Dat daaraan wat gedaan wordt, vinden wij een goede zaak.

Wij zijn echter ook voorzichtig, omdat er kanttekeningen bij gemaakt kunnen worden. Toen wij met deze discussie begonnen, was er een andere economische situatie. Inmiddels hebben wij een hoogconjunctuur met een grote uitstroom, ook uit de bijstand, wat wij een paar jaar geleden niet in die mate hadden verwacht. Je vraagt je dan af of zo'n prikkel nu nog wel nodig is, omdat alle ogen toch al op kwatta gericht zijn: werk, werk, werk! Veroorzaak je dan geen oververhitting door nog weer iets te prikkelen? Die kanttekening wil ik toch maken. Ik kom straks terug op de andere kant van de bijstand: de kant van het inkomen en de zorg.

Ondanks deze kanttekeningen gezien de hoogconjunctuur lijkt mij dit fonds toch wel nuttig, met name omdat wij te maken hebben met moeilijk naar de arbeidsmarkt toeleidbare groepen. Zij vergen juist extra inspanning. Daarvoor biedt dit fonds door de combinatie van een stimulans en meer beleidsvrijheid toch wat meer mogelijkheden. Ondanks de hoogconjunctuur is dat nodig. Ik houd daarbij in het achterhoofd dat wij dit fonds nu kunnen vormen, zodat als het weer eens wat minder gaat met de conjunctuur, het systeem al uitgeprobeerd is en op dat moment wellicht kan worden aangepast aan de dan geldende omstandigheden. Daarom vind ik het plausibel nu toch met dat fonds te beginnen, mede omdat de risico's voor de gemeenten te overzien zijn.

De hele systematiek is erop gericht om als het tegen zit met de conjunctuur via het macrobudget alsnog te corrigeren, mits er een goed, objectief verdeelmodel is. Dat is de crux. Het is de bedoeling dat gemeenten die wat risico lopen en dat daadwerkelijk ondervinden, dat risico lopen met het eigen beleid. Het is niet de bedoeling dat zij risico lopen door de veranderde conjunctuur of effecten die zij zelf niet in de hand hebben. Dat is dan ook weer een van mijn aarzelingen. Ik heb nog niet het gevoel dat het objectieve verdeelmodel zodanig is dat ik er echt vertrouwen in kan hebben. Het wordt wel elke keer iets beter, maar er zitten nog steeds allerlei factoren niet in die wel van belang zijn. Verder zitten er factoren in waarvan je je moet afvragen wat ze precies weergeven. Ook dient de vraag te worden gesteld hoe objectief het verdeelmodel is. Op een gegeven moment circuleerden er cijfers waar de grote steden nogal slecht uitkwamen. Binnen de kortste keren werd toen het verdeelmodel gewijzigd. Nu is het natuurlijk erg vervelend dat de vier grote steden er slecht uitkomen, maar dat lijkt mij op zich geen reden om een model te veranderen. Het kan immers ook aan het beleid liggen. Worden in het verdeelmodel alle factoren meegewogen of is het een soort poldermodel waarbinnen iedereen zijn eigen problemen inbrengt en daarover onderhandelt? Daar is op zich weinig mis mee, maar de vraag is wel wat er op den duur uitkomt en wie er nog grip op heeft. Het lijkt mij al met al dat de Kamer de objectiviteit van het verdeelmodel goed in de gaten moet blijven houden en zich telkenmale moet afvragen welke factoren precies moeten worden meegewogen.

Voorzitter! Een tweede reden waarom ik voorzichtig positief ben, heeft te maken met de inkomenswaarborgen voor mensen die het nodig hebben. Daarin moet op een ruimhartige en fatsoenlijke manier worden voorzien. Nu ga ik ervan uit dat gemeenteraden zich in dezen verantwoordelijk opstellen en een ruimhartig beleid zullen willen voeren. Maar er zitten natuurlijk wel een paar gevaren aan. Er zijn immers sturingsmechanismen die weinig te maken hebben met uitstroom, maar toch het volume aan mensen in de bijstand of middelen kunnen beperken. Mevrouw Noorman noemde al de toeslagen en ik heb wel eens andere voorbeelden genoemd. Zal elke gemeente ruimhartig meewerken aan het bij voorrang huisvesten van ex-daklozen? In Utrecht wordt getracht dat regionaal te regelen door 200 woningen beschikbaar te stellen voor mensen die uitstromen uit maatschappelijke opvang, detentie en dergelijke. Er zijn telkens weer spanningen over de vraag waar die mensen gehuisvest moeten worden, omdat een aantal gemeenten niet ruimhartig meewerkt. Op basis van de voorliggende systematiek hebben ze nog een extra reden om niet enthousiast mee te werken omdat deze groepen voor een groot deel op de bijstand zijn aangewezen. Wordt op deze manier niet een terughoudend beleid beloond? Ik denk in dit verband ook aan het huisvesten van vluchtelingen en aan voorzieningen in de sfeer van de psychiatrie. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen dit goed in de gaten in te houden om te zien of dit soort ongewenste effecten zich voordoen. Naast beoordeling van de vraag welke groepen wel en niet worden toegelaten, zal er ook monitoring moeten plaatsvinden ten aanzien van de kwaliteit van de uitvoering (toeslagenbeleid en dergelijke). Dat zou kunnen aan de hand van een cliëntenonderzoek of benchmarking. Ik denk dat wij op twee benen moeten lopen: aan de ene kant arbeid en scholing en aan de andere kant de kwaliteit van de bijstand. Over dat laatste heb ik af en toe grote zorgen.

Voorzitter! Ook neem ik enige voorzichtigheid in acht gelet op voorstellen die een aantal gemeenten hebben gedaan om nog verder te gaan. Ik ben natuurlijk altijd in voor experimenten, zeker in gemeenten waar GroenLinks-wethouders van sociale zaken zitten. Als zij enthou siast mee willen doen, kijk je natuurlijk altijd even wat zij precies willen. Ik vind het prima dat wordt geëxperimenteerd met ruimere mogelijkheden om middelen te mengen, te ontschotten, enz. Ik geloof echter weinig van die 50%. Het viel mij op dat de gemeenten zich aardig hebben ingedekt. Zij stellen voor de komende drie jaar verder te werken op basis van het historisch verdeelmodel, maar voegen hieraan toe dat zij kiezen voor het objectieve verdeelmodel als blijkt dat dit hoger uitkomt. Zij willen dit risico dus ook afdekken. Er is dan toch geen sprake van experimenteren met risico. Laten wij dan hier maar een beslissing nemen en kijken wat wij in de sfeer van de besteding van middelen en ontschotting ervan kunnen doen. Ik zal een poging om het percentage van 25 op te trekken naar 50 dan ook niet steunen.

Wat ik wel belangrijk vind, is dat de besteding van de middelen uit het werkdeel en de overschotten uit het inkomensdeel verder worden ontschot. Wellicht zijn hiervoor nog een paar experimenten nodig, maar mijns inziens is er direct al heel wat mogelijk. De minister is op dit punt te voorzichtig. Er blijven te veel schotten staan en te veel beperkingen gehandhaafd.

Het amendement van mevrouw Noorman biedt daarom wat meer ruimte, in ieder geval voor de besteding van de overschotten uit het inkomensdeel. Ik vind dit terecht. Ik vind het terecht dat die besteding in de sfeer van arbeid, scholing en sociale activering wordt gezocht zonder dit vooraf helemaal vast te leggen. Wij moeten wel een goede verantwoording vragen, want er kunnen goede redenen zijn waarom een gemeente een deel van de middelen buiten dat traject wil besteden. Met een verantwoordingsplicht voor de gemeenten kunnen wij inzicht krijgen en ligt er tegelijkertijd een druk op de gemeenten om de besteding vooral in de sfeer van de portefeuille sociale zaken en welzijn te houden.

In het werkdeel kan op termijn ook meer worden ontschot. Ik vraag mij af waarom middelen die niet aan de ene manier van scholing of toeleiding kunnen worden besteed, niet mogen worden gebruikt voor bijvoorbeeld de WSW. Als er lokaal behoefte is aan meer plaatsen in de WSW, waarom kunnen die middelen dan niet daarvoor worden ingezet? Ik wijs op de ideeën over casemanagers, om mensen die een langer traject volgen in de centra voor werk en inkomen een vast contactpersoon te bieden. Met dit fenomeen zal de komende tijden worden geëxperimenteerd en daarvoor is soms wat extra geld nodig. Waarom kunnen eventuele overschotten van bijvoorbeeld de toeleiding naar de arbeidsmarkt niet worden gebruikt voor de aanstelling van een casemanager? Ik vind dit allemaal wat te bedillerig.

Ik steun dus het amendement van mevrouw Noorman, maar dit heeft alleen betrekking op het inkomensdeel. Ik vraag de minister na te gaan of er uit het werkdeel ook bepaalde middelen kunnen worden verschoven. Uit de stukken blijkt dat de minister dit niet uitsluit, maar het is voorlopig een eenzijdige ontschotting. Binnen afzienbare tijd is verdere ontschotting wellicht mogelijk, maar hoe denkt hij er nu over en waarom wil hij nog langer wachten?

De heer Van Dijke creëert met zijn amendement een papieren rechtvaardigheid. Ik heb al aangegeven dat ik de voorkeur geef aan het amendement van mevrouw Noorman, omdat ik denk dat er niet zoveel gemeenten zullen zijn die die 15% halen. Het is heel raar dat er dan ineens een bups geld komt die je verplicht ergens moet besteden. Het is een beetje "gekunsteld eerlijk". Het is wel heel eerlijk, maar een ontschotting zoals in het amendement van mevrouw Noorman is toch iets meer in de geest van de wet. Daarmee wordt getracht de middelen meer in de hoek van Sociale Zaken te houden, hoewel er wel iets gecompenseerd kan worden over de jaren ervoor, als men toen heeft moeten bijleggen. Er is dan ook een wat grotere beleidsvrijheid. Ik steun de mogelijkheid om ruimer geld mee te nemen naar volgende jaren. Als er moties over komen steun ik die of anders dien ik er zelf een in. Er is een meetlatje gebruikt om tot 12,5% te komen. Als het geld goed te besteden is en de gemeenten er plannen voor hebben, waarom zou je het geld dan niet een jaar langer kunnen meenemen of waarom zou je dan niet een hoger percentage kunnen meenemen?

Wij zullen zeker terugkomen op de mogelijkheid voor de gemeenten om de mensen wat meer gelegenheid te geven om in deeltijd te werken. Tot nu toe hebben wij het over uitstroom, scholing, enz., maar een deel van de mensen, die wel wat kunnen, maar niet voldoende om ooit of op afzienbare termijn uit te stromen, zal in de bijstand blijven. Ons is een brief beloofd, zodat wij er in het najaar nog over kunnen spreken. Ik breng dit toch in verband met het Fonds voor werk en inkomen, omdat allerlei gemeenten er behoefte aan hebben om daarmee verder te gaan, door deeltijdpremies, mogelijkheden om afspraken te maken over een fictief inkomen vast te stellen, bijvoorbeeld een inkomen dat met het ophalen van oud ijzer verdiend zou kunnen worden, enz. Door dergelijke afspraken behoeven mensen niet zo'n groot beroep op de bijstand te doen. Er wordt ook meer recht gedaan aan hun zelfstandigheid. Uit die discussie kunnen wellicht elementen voortkomen waarmee het werkdeel verder ontschot kan worden. Je moet het werkdeel en het inkomensdeel daarvoor echt durven te mengen. Dit is een voorschot op de discussie die nog komt.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! De Algemene bijstandswet is een vangnet in de samenleving voor ieder die niet zelf in zijn of haar onderhoud kan voorzien. Deze inkomenswaarborg is voor de CDA-fractie heel belangrijk. Om die inkomenswaarborg te kunnen blijven garanderen, moeten wij er alles aan doen om degenen die wel, weliswaar vaak met een beetje hulp, zelf in hun onderhoud kunnen voorzien uit de ABW te krijgen. In het wetsvoorstel komen die inkomenswaarborg, de polisvoorwaarden en de uitstroom nadrukkelijk aan de orde. Het doel is een betere uitvoering door de gemeenten, meer gericht op uitstroom.

De fractie van het CDA waardeert het dat het wetsvoorstel meer verantwoordelijkheid voor de Algemene bijstandswet bij de gemeenten legt. Immers, de gemeenten kunnen veel beter dan het Rijk inspelen op de specifieke situatie van de cliënten. Zij kunnen maatwerk leveren. Wanneer de gemeenten meer kansen krijgen om een eigen beleid te voeren in de Algemene bijstandswet, past daarbij een financieel systeem, dat de gemeenten aanzet om een goed ABW-beleid te kunnen voeren. Het oude systeem, met een verdeling van de kosten tussen Rijk en gemeenten van 90-10, zet de gemeenten niet direct daartoe aan. Met andere woorden, de gemeenten worden niet beloond voor extra inspanningen om die mensen aan het werk te helpen. Wij menen dat het nieuwe systeem dat beter zal doen – hoeveel beter zal later nog moeten blijken – zeker wanneer die gemeenten de gelden die zij op het inkomensdeel overhouden mogen gebruiken voor het werkdeel en wanneer de verdeling op grond van goede, objectieve factoren plaatsvindt, in plaats van op grond van historische modellen. De CDA-fractie vraagt zich af waarom de minister de gemeenten niet wat meer bestedingsvrijheid wil geven bij de besteding van de overschotten. Vertrouwt de minister er onvoldoende op dat de gemeenten het geld op een goede manier zullen inzetten? Je zou de gemeenten kunnen vragen om aan te geven op welke manier zij het willen inzetten. Zij moeten daarin wat meer vrijheid krijgen. Dat is de reden dat ik het amendement van mevrouw Noorman heb medeondertekend. In de toelichting op het amendement wordt nog een keer speciaal gezegd dat de middelen in het verlengde van het doel besteed moeten worden. Dat is voor ons een belangrijk punt. Er wordt ook een verantwoordingsverslag gevraagd over de manier waarop de middelen besteed zijn. Als die twee punten meegenomen worden, hoeft er geen enkel probleem te zijn om de gemeenten wat meer ruimte te geven.

Decentralisatie naar gemeenten heeft tot gevolg dat er verschillen tussen gemeenten ontstaan. Dat is onontkoombaar. Wij accepteren dat ook. Bij ons komt wel steeds de vraag naar voren welke verschillen wij nog aanvaardbaar vinden. Moet je op een bepaald moment geen grenzen stellen? In antwoord op vragen van de CDA-fractie in de schriftelijke ronde stelde de minister dat de polisvoorwaarden intact blijven en dat de vrees voor een toename van verschillen tussen gemeenten door dit wetsvoorstel ongegrond is. Wij erkennen dat het heel belangrijk is dat de polisvoorwaarden in stand blijven. Toch is er een tendens van deregulering, decentralisatie en het geven van meer beleidsvrijheid aan de gemeenten. In die lijn moet je steeds helder houden dat de verschillen niet te groot worden. De minister zegt aan het einde van de beantwoording van mijn schriftelijke vragen dat hij verwacht dat door deze maatregel de verschillen kleiner worden. Ik hoop dat van harte, maar namens mijn fractie zeg ik heel duidelijk dat wij in de gaten willen houden dat de verschillen niet te groot worden. Wij willen het dus goed monitoren. Het kan zijn dat er straks op bepaalde punten gezegd moet worden dat het verschil te groot wordt en niet acceptabel is. Ik zie dat de minister het hiermee eens is.

Er is nog een punt waarop de minister wel erg krap vrijheid geeft aan de gemeenten. Onderbestedingen in het jaar T op het scholings- en activeringsbudget mogen maar voor 12,5% meegenomen worden naar het jaar T+1. Ik heb begrepen dat men dat percentage graag op 25 gebracht ziet. Ook op dat punt kan ik mij voorstellen dat de minister dat niet zomaar doet en dat hij duidelijk wil zien dat men een goede reden heeft om het hogere percentage te reserveren. Als men zo'n reden heeft en als men dat bij wijze van spreken in een plan aan de minister kan voorleggen, waarom zou dat dan niet kunnen? Graag heb ik hierop een reactie van de minister.

In discussies over de werking van de nieuwe Algemene bijstandswet heeft de CDA-fractie steeds aandacht gevraagd voor de conjuncturele situaties waarbinnen die Algemene bijstandswet functioneert. Soms lijkt het erop dat de ABW heel goed functioneert en een geweldige bijdrage levert aan de uitstroom naar de arbeidsmarkt. Proberen wij vervolgens zichtbaar te maken voor welk deel dat geldt, dan lukt ons dat slechts heel moeilijk. De minister ontwikkelt nu een instrumentarium om dat goed te meten. Wij hopen dat de minister straks bij evaluaties kan zeggen dat de overgang van het systeem van 90-10 naar 75-25 wel degelijk positieve effecten heeft gehad, los van de conjuncturele omgeving waarin de wet functioneert. Bij de vorige discussies over de nieuwe Algemene bijstandswet moesten wij constateren dat wij aan het begin helaas niet goed hebben bekeken hoe wij moesten meten. Nu zeggen wij dat aan het begin nadrukkelijk tegen de minister. Wij hopen en verwachten dat er straks een antwoord op onze vraag kan komen.

Als er weer een situatie van toenemende werkloosheid komt – wij hopen dat natuurlijk niet – is het belangrijk dat de gemeenten geen hele grote financiële risico's lopen. Als dat wel het geval is, kan zich de situatie voordoen dat gemeenten bepaalde bezuinigingen doorvoeren om risico's te vermijden. Op die manier zijn cliënten in de ene gemeente beter af dan in de andere gemeente. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Daarom hechten wij eraan dat in de toekomst het macrobudget en dergelijke netjes landelijk worden vastgesteld en bijgesteld, op de manier zoals de minister nu voorstelt.

Gemeenten kunnen pas sinds kort beschikken over alle financiële gegevens die te maken hebben met dit wetsvoorstel. Nu horen wij dat een aantal gemeenten, ook al bij dit systeem, problemen voorzien met het opvangen van eventuele tekorten. Is de minister dit verhaal bekend? Graag krijgen wij een toelichting hierop.

De risicobegrenzing van 15% en ƒ 15 per inwoner wil de regering voorshands handhaven. Wij onderschrijven deze mening en vinden dat het na een evaluatie duidelijk moet worden hoe wij met deze grenzen moeten omgaan. Uit proefberekeningen blijkt dat een flink aantal gemeenten, meer dan 10%, een beroep op de hardheidsclausule moet doen. Ik hoor graag het commentaar van de minister op dit percentage.

Het objectieve verdeelmodel wordt verder verbeterd. Wij vinden dit een goede zaak. Eigenlijk zou je er geen discussie over moeten hebben; eigenlijk zou je met dit model duidelijk aan gemeente A moeten kunnen verklaren waarom zij minder krijgt dan gemeente B. Wij moeten ernaartoe dat wij dit in alle redelijkheid kunnen uitleggen. Wij hopen dat het met proefberekeningen en allerlei verbeteringen duidelijk wordt.

De regering heeft op vragen van ons beargumenteerd dat de vergoeding voor uitvoeringskosten gehandhaafd moet worden op 90-10 en niet naar 75-25 moet gaan. Het argument is dat gemeenten voor het BBZ, het bijstandsbesluit zelfstandigen, extra deskundigheid moeten inhuren en dat dit in een systeem met 75-25 minder zal gebeuren dan in een systeem met 90-10. Deze redenering kan ik niet onderschrijven. Ik denk wel dat het BBZ veel meer aandacht moet krijgen binnen de bijstand; het is een wat vreemde eend in de bijt. Ik denk echter niet dat het inhuren van deskundigheid in dit verband belemmerend zal werken.

Is de regering van oordeel dat de administratieve lasten voor de gemeenten niet noodzakelijkerwijs zullen stijgen door het voorstel? Wij horen van gemeenten dat dit wel het geval zal zijn. Zij vragen om maatregelen zodat zij nieuwe activeringsinspanningen kunnen doen zonder enorme administratieve rompslomp eromheen die veel extra kosten meebrengt.

In antwoord op vragen van ons schrijft de regering dat de bemiddeling en herintreding van langdurig werklozen een heel andere expertise vereist dan WSW-bedrijven kunnen leveren. De WSW-bedrijven beslaan een heel breed scala, maar ook zij zijn bezig met het uitlenen van mensen aan andere bedrijven. Ik vraag mij dan ook af of het verschil wel zo groot is. Als het echter zo is als de minister zegt, zal hij het met ons erover eens zijn dat de WSW meer gescheiden moet worden gehouden van het Fonds voor werk en inkomen. Deze lijn zouden wij willen steunen. Wij zijn content met de uitspraak van de minister dat hij een WSW-bedrijf onder voorwaarden als een niet aan de gemeente gelieerd reïntegratiebedrijf wil beoordelen, dus als normaal REA-bedrijf.

Er wordt een begin gemaakt met de ontschotting en deregulering van het werkdeel. Dit lijkt ons een goed begin. Gemeenten krijgen meer keuze in doelgroepen en instrumenten. Er blijven echter schotten staan; anderen hebben het al gezegd. De onwenselijkheid van meer gesubsidieerde arbeid in de huidige economische conjunctuur onderschrijven wij. Ligt het dan niet voor de hand, huidige instrumenten zoals ID-banen af te bouwen, bijvoorbeeld door ze een maximale duur te geven? Zullen overigens de middelen voor de ID-banen op termijn worden opgenomen in het FWI? Wat is het oordeel van de minister hierover?

De CDA-fractie is blij met de oormerking van de gelden voor niet-uitkeringsgerechtigden. Dat lijkt en klinkt in tegenspraak met hetgeen ik eerder zei, maar juist door de nieuwe systematiek wordt het voor gemeenten eigenlijk nog minder aantrekkelijk om juist de niet-uitkeringsgerechtigden ook op deze wijze te helpen.

Verder gaan we ervan uit dat de middelen uit het werkdeel betrokken worden in de advisering door de Raad voor werk en inkomen, waarbij in de advisering vanzelfsprekend rekening gehouden wordt met de wens van de gemeenten om voor een bepaalde termijn zekerheid te hebben over de beschikbare middelen, gezien de risico's die gemeenten lopen. Graag verkrijg ik een bevestiging van de minister op dit punt.

De leden van de CDA-fractie hebben gevraagd om uitleg over het additionele beslag van het Rijk van circa 20 mln. volgens de memorie van toelichting. Dat ging eigenlijk om iets wat wij niet helemaal begrepen. Het antwoord van de regering was dat de gecumuleerde tekorten indicatief voor 2003 op 20 mln. zijn gesteld. Dat roept bij ons dan vragen op. Als de doelstelling van deze hele operatie een meer effectieve toepassing van de Algemene bijstandswet is en als door die 25% gemeenten voordelen zullen krijgen doordat er meer uitstroom zal plaatsvinden, dan zal dit voordeel zich ook vertalen naar het 75% deel dat het Rijk voor zijn rekening neemt. Als je daarin gelooft, zien wij niet in waarom je daar maar weer 20 mln. extra voor moet nemen. De minister kan zich afvragen waarom ik hier over die 20 mln. begin, over zo'n klein bedrag, maar dat viel mij op. Als je daarop doorredeneert, zou je je moeten afvragen: waar komt dat vandaan?

Sommige gemeenten willen nu al verder gaan dan de 25% budgettering; zij willen daarmee via pilots starten. Collega's vóór mij hebben daar al bepaalde uitspraken over gedaan en op bepaalde punten kan ik dat heel goed volgen. Ik zeg niet dat wij op termijn niet eens wat verder komen, maar we willen dan eerst een heel duidelijke evaluatie hebben. Steeds is onze lijn geweest bij deze operatie van 90-10 naar 75-25: prima, maar doe het voorzichtig, want je hebt met een heel kwetsbare groep te maken, en laten we geen brokken maken. Ik ben er bang voor dat, als we nu te gemakkelijk met dat 50%-verhaal mee zouden gaan en ruimte daarvoor zouden geven, we die brokken zouden kunnen krijgen. Als de minister ergens voor experimenten en dergelijke wat ruimte zou willen geven, wat de collega's vóór mij ook al aangegeven hebben, en tegelijkertijd aangeeft dat daarmee geen onaanvaardbaar risico wordt gelopen, waardoor cliënten daar last van zouden kunnen krijgen in de betreffende gemeente, dan is er met ons nog wel te praten. Maar wij zijn er vrij strak in op dit moment en zeggen: niet te veel, laten we eerst eens kijken hoe goed dit gaat.

Zoals al eerder gezegd, beoordelen wij dit wetsvoorstel positief. Het past in het streven van het leggen van meer verantwoordelijkheid op lokaal niveau. Er wordt een analysemodel voor de nieuwe evaluatie van de Algemene bijstandswet ontwikkeld, waarbij ook nader bezien wordt in hoeverre het mogelijk is om daarbij de invloed van de conjunctuur zichtbaar te maken. De CDA-fractie waardeert dit; ook waardeert zij het dat in 2002 een eerste evaluatie van het Fonds voor werk en inkomen zal plaatsvinden. Wij vinden dat je vooraf moet bedenken op welke wijze je straks gaat meten hoe zo'n nieuwe wet werkt. Bij de vorige evaluatie is dat onvoldoende gebeurd. Wij hopen dat de doelen die nu gesteld worden, ook daadwerkelijk gehaald worden en dat we bij een eerste evaluatie er al een eerste indruk van zullen hebben of dit ook daadwerkelijk het geval is.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Al jarenlang wordt gesproken over een vergroting van het gemeentelijk aandeel in de uitkeringslasten van ABW, IOAW en IOAZ. Dit streven – het blijkt ook vanmorgen weer – kan op veel steun rekenen, omdat daarmee meer evenwicht wordt aangebracht tussen de beleids- en financiële verantwoordelijkheid van de gemeenten. In het vorige kabinet is nog een voorzichtige poging ondernomen in die richting, in het wetsvoorstel waarmee werd beoogd gemeenten alleen meer financiële verantwoordelijkheid te geven voorzover het de toeslagen betreft. De plenaire behandeling van dat voorstel werd te elfder ure afgeblazen, omdat de vorige minister onwenselijke herverdelingseffecten voorzag.

Inmiddels is over dat laatste zo hard nagedacht, dat blijkbaar de tijd rijp wordt geacht voor een veel verdergaande stap die moet leiden tot de invoering van het Fonds voor werk en inkomen. Het gemeentelijke aandeel in de bijstandslasten zal over de hele linie toenemen van 10% naar 25%. Gemeenten die een goed uitstroombeleid voeren, zullen daardoor financieel worden bevoordeeld. Een beetje vreemd is het natuurlijk wel. Eigenlijk betekent de nieuwe financieringssystematiek, dat er een bonus komt voor die gemeente die doet wat in de wet wordt voorgeschreven; alsof je een verkeersdeelnemer beloont als hij stopt voor een rood verkeerslicht. Veel gemeenten hebben die prikkel blijkbaar niet nodig gehad om toch een forse uitstroom te realiseren. De grenzen van de mogelijkheden van gemeenten om forse winst op het punt van de uitstroom voor het nu nog zittende bestand te boeken, lijken toch ook in zicht te komen. Het aantal bijstandgerechtigden is de afgelopen vijf jaar al met bijna 25% afgenomen en het is maar zeer de vraag of de actieve gemeenten door invoering van de nieuwe systematiek tot nog groter daden in staat zijn.

Ik wil van de minister aannemen, dat de huidige 90-10-verdeling voor sommige gemeenten waarschijnlijk een te kleine financiële prikkel betekent. Het is wel opvallend dat de regering ter onderbouwing van dit standpunt eigenlijk alleen kan terugvallen op het advies van de werkgroep-Etty. Klopt het dat aan deze opvatting verder geen wetenschappelijke onderbouwing ten grondslag ligt? Dat lijkt wat mager, al delen wij de opvatting van de regering dat de verwachting lijkt gerechtvaardigd, dat gemeenten met het Fonds voor werk en inkomen meer zullen worden geprikkeld te presteren dan met het huidige systeem. En dat is voor de fracties van RPF en GPV een belangrijke reden akkoord te gaan met de invoering van dit fonds en het voorliggende wetsvoorstel met een positieve grondhouding te beoordelen. Ik wil de minister danken voor de uitgebreide beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Veel vragen zijn daarin beantwoord en het fictieve voorbeeld van de budgetteringssystematiek in de nota is erg verhelderend. Wat ons betreft, resteert nog een beperkt aantal vragen over de concrete uitwerking van het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter! Voordat ik die aan de minister voorleg, wil ik nog enkele opmerkingen van meer algemene aard onder zijn aandacht brengen. Om te beginnen het primaire doel van de bijstand. In het traject naar het FWI is de aandacht wel erg eenzijdig gefocust op de uitstroom; alsof de bijstand er alleen maar is om uit te stromen. Wat ons betreft, zetten we hier nog eens een dikke streep onder de eigenlijke functie van de bijstand, namelijk een vangnet voor degenen die zichzelf financieel niet kunnen redden. De heer Mosterd deed dat zojuist ook al en ik wil dit zo expliciet noemen, omdat meer dan 60% van de huidige bijstandgerechtigden is ingedeeld in de zogenaamde fase 4. Velen van hen zullen helaas nog jarenlang, zo niet voorgoed, zijn aangewezen op de bijstand en een fatsoenlijke uitkeringsverstrekking verdient daarom alle aandacht. Is de minister ervan overtuigd, dat die verstrekking door de nieuwe opzet op geen enkele wijze in het geding kan komen? Ik kan me voorstellen dat sommige gemeenten in de toekomst een minder ruimhartig toeslagenbeleid gaan voeren om meer geld uit het inkomensdeel over te houden. Ziet de minister die risico's ook of is hij daarvoor niet beducht? Ook ik noem in dit verband de verstrekking van het daggeld aan dak- en thuislozen. Een aantal centrumgemeenten zijn daarvoor aangewezen, maar zullen die in de toekomst niet voor de eer bedanken? Als dat het geval is, hoe moet het dan? Wil de minister ingaan op deze risico's?

De in het voorliggende wetsvoorstel beoogde eerste fase van het Fonds voor werk en inkomen kan wellicht op termijn worden gevolgd door verdergaande stappen. De minister sluit dat ook zeker niet uit. Wij voelen er echter op dit moment niet veel voor om in deze wet een experimenteerartikel op te nemen, op grond waarvan gemeenten hun eigen verantwoordelijkheid kunnen uitbreiden naar 50%. Ik sluit mij wat dat betreft geheel aan bij de opmerkingen van mijn collega's daarover. Ik verwacht dat een dergelijk experiment weinig betekenis zal hebben, omdat het Rijk de risico's toch afdekt. Er is helemaal geen sprake van, dat een groter risico wordt genomen. Ik zie daar niets in en uit de schriftelijke gedachtewisseling leid ik af dat de minister die opvatting wel deelt.

Enkele belangrijke onderdelen zullen in lagere regelgeving worden uitgewerkt. In de schriftelijke gedachtewisseling zegt de minister, naar ik meen op verzoek van de PvdA-fractie, toe dat alle maatregelen van bestuur zullen worden voorgehangen. Toen ik dat las, heb ik mijn wenkbrauwen gefronst. We kiezen voor gedelegeerde wetgeving of we doen het niet. Als de Kamer zo nodig overal bovenop wil zitten, waarom leggen we dan niet alles direct vast in de wet? Ik neem aan dat de minister hierop reageren zal.

Het is prima dat de regering bij de vorming van het Fonds voor werk en inkomen de voorwaarde stelt, dat sprake moet zijn van verantwoorde en beheersbare risico's. Dat geldt dan met name voor de gemeenten, want het is toch moeilijk vol te houden dat het Rijk in de nieuwe opzet grotere financiële risico's loopt. Ik heb in het verslag de vraag gesteld of het Rijk van deze operatie eigenlijk niet veel beter wordt. De bijstand zal hoogstwaarschijnlijk niet meer gaan kosten dan met de huidige systematiek het geval is en elke geslaagde reïntegratie betekent voor het Rijk een besparing. De gemeenten gaan heel hard aan het werk, natuurlijk voor zichzelf en uiteraard allereerst voor de betrokkenen, maar toch zeker ook voor het Rijk. Op zichzelf is daar natuurlijk niets mis mee, maar het is goed het wetsvoorstel met die wetenschap te beoordelen.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de inhoud van de wet zelf. Daarin wordt gekoerst op verdere deregulering. Dat is prima. Het is de vraag of in dit opzicht met dit wetsvoorstel het maximale wordt bereikt. Er wordt gekozen voor financiering via het Fonds voor werk en inkomen in plaats van financiering via het Gemeentefonds. Deze keuze is mede ingegeven vanuit de gedachte dat dit meer mogelijkheden biedt voor landelijke sturing, met name waar het gaat om het vaststellen van de omvang van de beschikbare middelen, de verdeelmethodiek en de limitering van het gemeentelijk financieel risico. De minister heeft me ervan overtuigd dat deze keuze geen wantrouwen in de richting van de gemeenten impliceert en ik realiseer me dat er ook goede andere argumenten zijn om te kiezen voor deze route, maar de minister zal toch erkennen dat een en ander geen schoolvoorbeeld is van consistentie: aan de ene kant deregulering en aan de andere kant een zwaar accent op landelijke sturing.

Dat brengt me bij het volgende punt. Er wordt een sluis aangebracht tussen het uitkeringsbudget en het werkdeel van het Fonds voor werk en inkomen om zodoende de financiële samenhang tussen dit budget en het fonds aan te brengen. Waar onze fracties moeite mee hebben, is het voorstel met betrekking tot eventuele overschotten uit het gebudgetteerde inkomensdeel. Deze overschotten mogen alleen worden aangewend voor scholings- en activeringsdoeleinden. Dat lijkt ons niet consistent, omdat eventuele tekorten in het inkomensdeel tot op zekere hoogte door gemeenten uit hun eigen algemene middelen moeten worden betaald. Naar ons oordeel is het logisch en goed verdedigbaar, ook op grond van het uitgangspunt van deze wet, de gemeenten de mogelijkheid te geven overschotten uit het gebudgetteerde inkomensdeel tot op zekere hoogte ten goede te laten komen van hun algemene middelen. Bij interruptie is hierover al een aantal opmerkingen gemaakt. Die zal ik zeker niet herhalen.

Wij gaan ervan uit dat gemeenten succesvolle reïntegratieactiviteiten toch zullen willen blijven financieren. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan, dat er niet veel zicht bestaat op de mate waarin gemeenten momenteel hun sociale beleid bekostigen uit de algemene middelen. Vaststaat wel dat er nu al gemeenten zijn die aanzienlijke bedragen uit de eigen middelen inzetten om het lokale arbeidsmarktbeleid gestalte te geven. Ik verwijs in dit verband naar pagina 18 van de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom zou die positieve opstelling vanaf volgend jaar ineens verdwijnen? Is het niet wat dirigistisch of bevoogdend in de wet voor te schrijven wat precies met overschotten in het inkomensdeel moet worden gedaan? Ik heb op dit punt een amendement ingediend. De minister heeft er in de beantwoording van de schriftelijke vragen al op gereageerd. Hij komt met een ander voorstel, maar dat spreekt mij helemaal niet aan. Ik voel dan nog veel meer sympathie voor het amendement dat mevrouw Noorman-den Uyl c.s. heeft ingediend. Kortom, ik heb geen hard feelings, maar wat nu in de wet staat, spreekt mij niet zo aan.

Voorzitter! Wat hiermee samenhangt, is de reserveringsmogelijkheid. Anderen hebben daar ook al over gesproken. Dit punt wordt bij algemene maatregel van bestuur geregeld. Als een gemeente meer dan 12,5% van het budget uit het werkdeel overhoudt, wordt dat teruggevorderd. Ik heb hier moeite mee. Het is toch denkbaar dat een gemeente moeite heeft met het wegzetten van geld voor bepaalde reïntegratietrajecten, simpelweg omdat er bijvoorbeeld te weinig personeel is om cursussen aan te bieden. Zeker voor kleine gemeenten met betrekkelijk kleine budgetten kan het aantrekkelijk zijn ruimere reserveringsmogelijkheden te houden, zeker als zij daarvoor een goede motivering hebben. Ik heb begrepen dat de VNG aanvankelijke had ingezet op 50%. Het gaat misschien wat ver om een dergelijk percentage over de hele linie toe te passen, maar ik wil graag het pleidooi ondersteunen de zogenaamde meeneemregeling wat te verruimen, bijvoorbeeld in de richting van 25%.

Ik heb begrepen dat dat percentage ook in het overleg met de VNG op 25 mei is genoemd. Wellicht kan na verloop van enkele jaren ervaring met het Fonds voor werk en inkomen ook nog worden gedifferentieerd naar grootte van de gemeente, bijvoorbeeld: des te kleiner de gemeente, des te hoger het percentage. Ik stel het op prijs als de minister de suggestie welwillend in overweging wil nemen.

Voorzitter! Het Fonds voor werk en inkomen is straks volledig gebaseerd op het objectief verdeelmodel. Ik vraag mij af of het reëel is dat die verdeling van uitkeringsgelden kan plaatsvinden op basis van werkelijk objectieve criteria. Niet voor niets wordt er al jaren gestoeid over het ideale model, dat wij nooit kunnen bereiken. In het algemeen overleg hierover van 3 februari jl. is nog eens gewezen op de tekortkoming van het meest recente voorstel. Ik hoop dat het optimisme dat de minister in dit opzicht in de stukken tentoonspreidt, terecht is, maar met anderen ben ik er nog niet van overtuigd dat wij nu de ideale oplossing hebben gevonden. Ik ga er overigens van uit dat niet wordt overgestapt op een nieuw model als er evidente knelpunten zichtbaar worden. Hoe gaat de minister om met dergelijke noodscenario's? Zijn er tussenoplossingen?

De herverdelingseffecten vormen een apart punt van aandacht. Kan de minister de laatste stand van zaken geven?

Het historisch verdeelmodel zal in 2001 helemaal en in 2002 nog gedeeltelijk de basis vormen voor de verdeling van de budgetten. Daardoor worden de gemeenten met een relatief lage uitstroom bevoordeeld. Vaak wordt gemakshalve aangenomen dat deze gemeenten het dus niet zo goed hebben gedaan. Dat is echter maar zeer de vraag. Het is ook denkbaar dat die gemeenten door factoren volstrekt buiten hun schuld, zoals sluiting van een grote onderneming in de regio, minder goede uitstroomcijfers kunnen presenteren. Ik vraag mij af in hoeverre daarmee rekening is gehouden.

Het wetsvoorstel heeft een duidelijke relatie met de SUWI-discussie. Het is wenselijk dat er op korte termijn meer duidelijkheid komt over de toedeling van de reïntegratiemiddelen en de wijze waarop gemeenten deze middelen kunnen inzetten. Ik vraag de minister of hij deze duidelijkheid voor inwerkingtreding van het wetsvoorstel kan bieden.

Op korte termijn zal een onderzoek van start gaan naar de omvang van de uitvoeringskosten. Er zal met name aandacht zijn voor de uitvoeringskosten uit hoofde van de gemeentelijke activeringstaak. Dat lijkt mij goed. Nu de gemeenten hun reïntegratieactiviteiten in belangrijke mate moeten uitbesteden, zal er veel werk zitten in het sluiten van contracten met particuliere reïntegratiebedrijven. Het zal om een breed scala van activiteiten gaan. Een en ander zal de gemeenten niet komen aanwaaien. Kan de minister iets meer zeggen over de opzet van het onderzoek en over de planning?

Door de beoogde ontschotting zal de huidige oormerking van middelen voor arbeidsgehandicapten en voor de sluitende aanpak kunnen vervallen. Ik heb in het verslag gevraagd of er garanties zijn dat gemeenten in de toekomst voldoende aandacht besteden aan reïntegratie van arbeidsgehandicapten. De minister is hier blijkbaar ook niet helemaal gerust op, want hij kondigt aan dat de gemeenten op dit punt zonodig zullen worden bijgestuurd. De fracties van RPF en GPV zullen ingrijpen in zo'n situatie allerminst betreuren. Hoe dan ook moet worden voorkomen dat gehandicapten er door deze operatie nog verder op achteruitgaan. Kan de minister concreet aangeven op welk moment hij eventueel zal ingrijpen?

Het is goed dat wordt gewerkt aan stroomlijning van de verantwoordings-, toezichts- en beleidsinformatie. In het verlengde daarvan zijn de voornemens om over te gaan op benchmarking interessant. Wat is de waarde daarvan als het objectief verdeelmodel volledig functioneert? Dan wordt namelijk op grond van objectieve maatstaven en de daarop gebaseerde verdeling van de budgetten in één oogopslag duidelijk welke gemeenten een adequaat uitstroombeleid hebben. Of heeft de benchmarking vooral betrekking op de kwaliteit van de uitkeringsverstrekking? In dat geval heeft dit instrument een duidelijk toegevoegde waarde. Ongetwijfeld biedt een verbetering van de informatiestroom ook de mogelijkheid om adequaat toezicht uit te oefenen. Welke garanties biedt het nieuwe systeem voor een beter toezicht op rijksniveau? In de stukken wordt op dit punt volstrekt onvoldoende duidelijkheid gegeven. Juist omdat wij de geschiedenis zo goed kennen, had naar mijn idee op dit punt meer moeten worden gedaan. Het uitgangspunt dat de gemeenten en het Rijk in dit opzicht als het ware partners zijn, zoals de minister in de nota naar aanleiding van het verslag meldt, doet mijns inziens onvoldoende recht aan de positie van de minister. Het heeft in elk geval risico's in zich. Mij lijkt dat de minister, juist als hij het begrip "partner" wil hanteren, veel meer inzicht moet geven in zijn toezichtfilosofie. Kan hij daarover tijdens dit debat meer helderheid bieden?

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een opmerking over de beoogde datum van inwerkingtreding. Nog altijd wordt uitgegaan van 1 januari 2001. Als ik het goed zie, moet de Eerste Kamer dan al in september goedkeuring hebben verleend. De minister gaat er namelijk van uit dat een invoeringstermijn van minimaal drie maanden wenselijk is. Ik hoop dat een en ander niet betekent dat de senaat wordt gedwongen de wet er maar doorheen te jassen. Daarvoor is dit dossier te gevoelig.

Voorzitter! Ik rond af. De fracties van RPF en GPV stemmen in met het Fonds voor werk en inkomen. Met name ten aanzien van de besteding van de overschotten in het inkomensdeel blijven er kritische vragen. Ik hoop dat de minister ons amendement welwillend tegemoet treedt. Er zijn er op dit punt twee ingediend dus er zal een keuze gemaakt moeten worden. Wellicht kunnen wij tot zaken komen. Voor het overige wacht ik zijn beantwoording met grote belangstelling af.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie heeft fundamentele kritiek op de kern van het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. De door het kabinet geconstateerde brede steun voor het voorstel om het gemeentelijk belang in de financiering van de bijstand te vergroten, komt in ieder geval niet van onze fractie. Volgens de regering zullen gemeenten slechts een in het algemeen belang verantwoord beleid voeren, als zij de consequenties ook in de eigen portemonnee voelen. Daarom wil de regering meer decentralisatie, niet alleen van het beleid, maar ook van de financiële verantwoordelijkheid. Gemeenten moeten van de regering de gevolgen voelen van het meer of minder slagen van het beleid, mensen in de bijstand aan het werk te helpen. Nu zouden de gemeenten zelfs een financiële prikkel hebben om zoveel mogelijk mensen in de bijstand te houden, maar, zoals uit de stukken blijkt, wij kunnen constateren dat het aantal mensen in de bijstand de laatste jaren juist met zo'n 25% is gedaald. Daaruit blijkt naar de mening van de SP-fractie dat niet uitsluitend financiële prikkels de uitkomst van het beleid bepalen.

Volgens de SP-fractie moeten de gemeenten door middel van democratische controle gestuurd worden en niet door marktprikkels, opgelegd door de centrale overheid. Het beleid moet weliswaar decentraal worden uitgevoerd, maar centraal behoren de regels te worden vastgesteld. De SP-fractie is voor een zo groot mogelijke rechtsgelijkheid van de gemeenten.

De ene gemeente zal minder goed slagen in het aan het werk helpen van uitkeringsgerechtigden dan de andere, bijvoorbeeld door de samenstelling van de groep uitkeringsgerechtigden of door regionale arbeidsmarktfactoren, maar ook door een slecht gemeentelijk activeringsbeleid. In dat laatste geval zijn inwoners van die gemeente in het algemeen en de uitkeringsgerechtigde in het bijzonder slachtoffer van een slecht beleid en moeten zij het gemeentebestuur daarvoor verantwoordelijk stellen. Het is volgens de SP-fractie echter a-solidair om de inwoners en met name de uitkeringsgerechtigden ook nog eens extra financieel de dupe te laten zijn van het slechte beleid van het gemeentebestuur. Een gemeente wil immers per se, zo verwachten wij, binnen het budget blijven en dus bestaat het risico dat bij een relatief slechte uitstroom uit de bijstand er minder toeslagen worden uitgekeerd of een harder sanctiebeleid wordt gevoerd. Als het niet lukt om binnen het budget te blijven, moet de gemeente maximaal 15% zelf financieren. Dat wil zeggen dat dan de gemeenschap binnen een gemeente daarvoor opdraait. De SP-fractie is bang dat financiële prikkels, zoals bedoeld door het wetsvoorstel, ertoe leiden dat in de toekomst slechts in- en uitstroomcijfers zullen tellen en niet meer de mensen die op een uitkering zijn aangewezen.

Omdat het macrobudget wordt bepaald op basis van de landelijke ontwikkeling van de uitgaven en een macro-overschrijding van het budget wel door het Rijk wordt vergoed, valt de winst voor de gemeente op de langere termijn met name te halen door beter, in financieel opzicht tenminste, te presteren dan andere gemeenten. Kortom, er wordt naar onze beoordeling een concurrentie geschapen tussen gemeenten rond de bijstandsgelden. De sterkere gemeenten met veel zelfvertrouwen zullen hier ongetwijfeld best blij mee zijn, maar de zwakke gemeenten zullen de dupe worden. De SP-fractie zou juist de zwakke gemeenten, ook indien die zwakte voortkomt uit slecht bestuur, extra willen helpen bij hun reïntegratie-inspanningen en niet, zoals de regering wil, de extra reïntegratiegelden inzetten bij de sterkere gemeenten, omdat die nu eenmaal volgens de marktprincipes beloond moeten worden voor goed gedrag.

De SP-fractie is het eens met de stelling dat bij een dalend aantal uitkeringsgerechtigden de inkomsten voor de gemeenten via het Gemeentefonds niet sneller moeten dalen dan de besparingen op de uitgaven. Met name de middelen voor de uitvoering mogen naar onze beoordeling niet al te hard teruglopen bij een dalend aantal uitkeringsgerechtigden. Slechts als de daling van het aantal uitkeringsgerechtigden structureel is, kan er op het uitvoeringsapparaat bezuinigd worden.

Een andere financiering is dus nog wel te verdedigen, maar een andere verantwoordelijkheidsverdeling is dat volgens de SP-fractie niet. Een stop op de geconstateerde negatieve prikkel voor gemeenten kan ook anders gerealiseerd worden, bijvoorbeeld door alle uitvoeringskosten niet direct te koppelen aan het aantal uitkeringsgerechtigden.

Ik hoor graag de reactie van de minister op de stelling dat een grotere financiële verantwoordelijkheid voor de gemeente slechts leidt tot concurrentie tussen de gemeenten om de bijstandsgelden. Dat geldt met name als de totale uitgaven niet lager uitkomen dan het macrobudget, bijvoorbeeld omdat het economisch tij een keer ophoudt mee te zitten of omdat – en dat is voor ons een belangrijk gegeven – het leeuwendeel van de mensen dat nu nog in de bijstand zit helemaal niet sollicitatieplichtig is of op de arbeidsmarkt een dusdanige achterstand heeft dat een zelfstandig inkomen verwerven op korte termijn of voorlopig niet waarschijnlijk is.

Tegen het deels ontschotten van de financieringsstromen heeft de SP-fractie in principe geen bezwaar, maar wel tegen de voorgestelde budgetteringssystematiek. Het is prima dat er geld bestemd voor uitkeringen wordt besteed om uitkeringen te voorkomen of overbodig te maken, maar het gemeentelijk budget voor inkomen en activering van mensen die een beroep moeten doen op de Algemene bijstandswet moet naar de mening van de SP-fractie gekoppeld blijven aan het aantal uitkeringsgerechtigden. Dat is de bepalende factor voor de behoefte aan budget. Iedere afwijking daarvan is op zijn zachtst gezegd eigenaardig. De eerdere uitvoeringskosten zullen daarvan in ieder geval uitgezonderd moeten zijn.

Ik zie kortom geen noodzaak en ook geen logica in het onderhavige voorstel tot een andere verantwoordelijkheidsverdeling te komen binnen de financiering van de bijstand, ik zie wel grote principiële bezwaren. De SP-fractie meent dat wij hiervan beter kunnen afzien en ons beter kunnen bezighouden met de verbetering van de positie van de mensen die in de bijstand zitten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het Fonds voor werk en inkomen beoogt een bijdrage te leveren aan het vergroten van de kansen op werk en reïntegratie van uitkeringsgerechtigden. Als meer mensen aan het werk worden geholpen, kan daarmee een daling van de ABW-, de IOAW- en de IOAZ-uitkeringslasten worden bewerkstelligd. De doelstelling van het wetsvoorstel dat wij ondersteunen, is het streven naar een beter evenwicht tussen beleidsverantwoordelijkheid en financiële verantwoordelijkheid voor de gemeente, met behoud overigens van de waarborgen voor de inkomenspositie van hen die daadwerkelijk op een bijstandsuitkering zijn aangewezen. Ik zie niet in dat aan die positie getornd wordt door het onderhavige wetsvoorstel.

De SGP-fractie staat op zichzelf positief tegenover de voorgenomen bundeling en budgettering. Gemeenten worden meer dan nu financieel gestimuleerd om de aantallen bijstandsuitkeringsgerechtigden terug te brengen. De SGP-fractie acht gemeenten prima in staat om die grotere eigen verantwoordelijkheid aan te kunnen. Zij kennen als geen ander de omstandigheden op de lokale arbeidsmarkt en kunnen daarop het beste inspelen. Wij zijn dus op hoofdlijnen positief, maar er zijn ook nog wel enkele onduidelijkheden aan dit wetsvoorstel verbonden.

Op dit moment staat nog niet vast hoe het objectieve verdeelmodel er definitief zal uitzien. Daarin moeten nog de nodige verbeteringen worden aangebracht. Niet in alle opzichten bestaat thans goed zicht op de financiële effecten voor de onderscheiden gemeenten. Gelet op de omvang van de operatie en de vorming van het Fonds voor werk en inkomen heeft de SGP-fractie al eerder aangegeven voorstander te zijn van de ook door het kabinet nagestreefde, gefaseerde en zorgvuldige invoering, waarbij ook de interferentie met het SUWI-traject niet uit het oog verloren mag worden, waarin duidelijkheid wordt geschapen over de verantwoordelijkheid ten aanzien van reïntegratie. Tot nu toe wordt het deel van de bijstandsuitgaven dat gemeenten voor hun rekening moeten nemen betaald vanuit het Gemeentefonds. Deze middelen lopen via de begroting van Binnenlandse Zaken. Bij de invoering van het FWI zullen de vergoedingen niet meer via het Gemeentefonds lopen, maar via de begroting van SZW. Het gemeentelijk aandeel wordt vergroot van 10% naar 25%. Ook de SGP-fractie staat, in ieder geval voor de korte termijn, huiverig tegenover een verhoging van dat percentage. Wij vinden het belangrijk dat eerst ervaring kan worden opgedaan met de thans voorziene verhoging.

De voordelen van de vergroting van de gemeentelijke verantwoordelijkheid zien wij. De vraag is wel of toereikend inzicht bestaat in de financiële gevolgen voor gemeenten. Is op grond van de inmiddels beschikbare gegevens al meer te zeggen over gemeenten die problemen verwachten als gevolg van de nieuwe systematiek? In hoeverre biedt het systeem voldoende flexibiliteit om zeker ook in de beginfase knelpunten op een verantwoorde manier tegemoet te kunnen treden? Een belangrijke vraag is natuurlijk hoe het systeem uitpakt bij tegenvallers in de bijstandsuitkeringen. Daar moet uiteindelijk ook een beslag op de algemene middelen plaatsvinden. Gemeenten zijn gedwongen om 15% of ƒ 15 per inwoner te betalen met gelden uit de algemene middelen. Wij zien op zichzelf de redelijkheid in van de voorgestane risicobegrenzing, maar de vraag dringt zich op of met de voorziene systematiek niet een te groot beslag op de rest van de gemeentelijke begroting kan worden gelegd. Theoretisch is het mogelijk met een objectief verdeelmodel dat het 25% aandeel een relatief groot bedrag is, terwijl de algemene middelen uit het Gemeentefonds beperkt zijn. Dan kunnen er wel eens problemen ontstaan, zo is gesignaleerd, wanneer een grote onderneming in een kleine gemeente failliet gaat. Is het systeem wel voldoende berekend op dergelijke situaties? Kunnen gemeenten daardoor niet behoorlijk in de knel komen?

De minister stelde dat het wetsvoorstel erop is gericht dat gemeenten niet de dupe worden van een gewijzigde vorm van financiering van de bijstandsuitkeringen. Hiervoor heeft hij enkele waarborgen in de wet ingebouwd, zoals het niet terugvorderen van gemeentelijke overschotten en risicobegrenzing. De SGP-fractie steunt de gedachte dat gemeenten niet te grote risico's moeten lopen. Keerzijde daarvan is dat financiële tekorten voor een groot deel op het Rijk worden verhaald. In een periode van hoogconjunctuur is dat niet zo'n probleem, maar hoe schat de minister de gevolgen voor het Rijk in bij een recessie? Kortom, mijn fractie vraagt ook aandacht voor de recessiebestendigheid van de voorziene systematiek.

Hoe reageert de minister op de volgende bedenking die wel eens naar voren is gebracht? Het Rijk weet dat de totale te verwachten uitkeringskosten bepalend zijn voor het macrobudget. Het weet ook dat bij een te hoge inschatting geen geld door gemeenten wordt teruggestort. Zal de overheid in een tijd van bezuiniging niet geneigd zijn om het macrobudget te laag in te schatten? Zal er niet een dergelijke druk kunnen ontstaan? In de tweede plaats is de vraag of er in een periode van laagconjunctuur veel geld van het inkomensdeel naar het werkdeel gaat. Hierdoor genereren gemeenten geen extra geld voor reïntegratie. In de schriftelijke voorbereiding is niet zo uitdrukkelijk ingegaan op dit argument. Er is gesteld dat hierin wel een prikkel schuilt voor een goed activeringsbeleid, maar in tijden van laagconjunctuur met toenemende aantallen bijstandsuitkeringgerechtigden valt er helaas weinig te prikkelen. De vraag is dan toch of de redenering niet te veel is gebouwd op de huidige hoogconjunctuur. Inderdaad zal dan door een dalende bijstandsuitkeringpopulatie extra geld overblijven voor de integratie. In een recessie is dat extra geld er niet, juist als gemeenten dat extra geld goed kunnen gebruiken. Is dat niet tegenstrijdig?

De SGP-fractie heeft kennisgenomen van de kritiek die met name in het verleden al eens is geuit dat voor de vooruitstrevende gemeenten als gevolg van de vorming van het FWI vooral in de eerste twee jaren de wet van de remmende voorsprong zal gelden. Gemeenten die met veel moeite en inzet een relatief klein aantal bijstandsuitkeringgerechtigden hebben, worden sterk benadeeld door de gemeenten die de boel op z'n beloop hebben gelaten. De laatste categorie krijgt namelijk een behoorlijk hoog budget op basis van de historische toedeling. In de huidige conjunctuur is het voor die gemeenten eenvoudig om de aantallen bijstandsgerechtigden te verlagen. Hierdoor houden deze gemeenten de eerste twee jaar een fors bedrag over in het inkomensdeel. Dit kunnen zij vervolgens nog eens besteden in het werkdeel. De categorie gemeenten die al jaren bezig is om zoveel mogelijk mensen uit de bijstand te krijgen en die hard bezig is om de harde kern aan het werk te krijgen, boekt weinig successen en komt daardoor ook niet in aanmerking voor het uitkeringsoverschot. Wil de minister nog eens reageren op de problematiek van de remmende voorsprong? Erkent de minister deze problemen en wat kan hij hiertegen doen?

Voorzitter! De minister wil voorkomen dat over de jaren heen in het scholings- en activeringsbudget stuwmeren aan niet bestede middelen ontstaan. Waarop baseert hij zijn vrees dat ongemotiveerd stuwmeren zullen ontstaan? In navolging van andere woordvoerders wil ik pleiten voor een hoger meeneempercentage; ik vind de huidige regeling te krap bemeten. Wat vindt de minister van de gedachte om de overschotten maximaal drie jaar mee te nemen en het percentage te verhogen tot 25? Daarvoor zijn de nodige argumenten aan te dragen, terwijl het toch niet een heel vergaande stap is.

Het uitkeringsoverschot, zoals verwoord in artikel 7, kan uitsluitend worden besteed aan sociale activering, kinderopvang, scholing en andere stimuleringsmaatregelen in het kader van de WIW. In zekere zin is daar iets voor te zeggen, gelet op de bedoeling waarmee het geld verstrekt is. Aan de andere kant is er een zekere ongelijkheid ten opzichte van de systematiek van het opvangen van tekorten. Daar is uiteindelijk ook een beslag op de algemene middelen aan de orde. Wij hebben derhalve sympathie voor de door collega Van Dijke beoogde verruiming, zoals hij heeft verwoord in een amendement. Er ligt inmiddels een verdergaand amendement van collega Noorman dat ertoe strekt de overschotten vrij besteedbaar te maken. In de toelichting bij het amendement staat dat de besteding in het verlengde van het doel van de wet dient plaats te vinden. Is er, als dit amendement wordt aangenomen, wel een voldoende juridische basis om dat af te kunnen dwingen?

Over de deregulering van het werkdeel hebben wij nog een afzonderlijke brief d.d. 15 juni ontvangen. Het is goed dat er een begin wordt gemaakt met ontschotting en stroomlijning. Vergt implementatie van de in de brief neergelegde voornemens wetswijziging?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De verleiding is groot om nog even in te gaan op de wetsgeschiedenis maar dat zal ik om des tijds wille niet doen. Het is wel goed om nog eens stil te staan bij nut, noodzaak en vormgeving van het Fonds voor werk en inkomen. Over nut en noodzaak schijnt iedereen het wel eens te zijn. De huidige financieringssystematiek leidt niet bepaald tot veel animo om activeringsbeleid te voeren. Er is overigens de laatste jaren veel bereikt op dit gebied. Daaraan heeft de economische ontwikkeling zeker bijgedragen en ook zijn de opvattingen enigszins veranderd. De financieringssystematiek is een onderdeel van het geheel en het lijkt mij nuttig een goede aansluiting tot stand te brengen. Nut en noodzaak staan voor onze fractie voorop.

Ik wil nog wel enkele opmerkingen maken over de vormgeving. Per 1 januari wordt gestart met het fonds waarin zijn opgenomen de uitkeringsregelingen ABW, IOAW en IOAZ. Van die regelingen wordt 25% toegekend als een budget. De gemeenten kunnen 75% van de kosten van de uitkering declareren bij het ministerie. Dat geld wordt verdeeld op basis van de meest recente historische uitgaven die bekend zijn op het moment van vaststelling van de regeling. Vervolgens wordt in een periode van drie jaar toegegroeid naar een verdeling op basis van objectieve maatstaven. Na de eerste evaluatie in 2002 zal het fonds wellicht worden uitgebouwd waarbij verdergaande budgettering en uitbreiding van het werkdeel worden bekeken.

De gemeenten Groningen, Nijmegen, Dordrecht, Emmen, Hengelo, Sneek, Haarlem, Alkmaar, Helmond, Cuijk, Roosendaal, Schiedam, Leiden, Venlo en Den Bosch hebben gevraagd om te mogen experimenteren met verdergaande vormen van het fonds. Deze gemeenten zijn bereid om daarvoor meer financiële risico's te dragen. Om tegemoet te komen aan hun wens heb ik samen met mevrouw Snijder een amendement laten voorbereiden waarin een experimenteerartikel is opgenomen. In dit experimenteerartikel wordt de mogelijkheid geopend dat gemeenten kiezen voor een vergoedingspercentage tussen 75 en 50 en een budgetteringspercentage tussen de 25 en 50. Bij de inwerkingtreding van de wet kunnen gemeenten opteren voor een ander vergoedings- c.q. budgetteringspercentage. Over de precieze vormgeving van de experimenten en de wijze van budgettering worden nadere afspraken gemaakt.

Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Noorman die heeft gezegd dat de gemeenten niet gek zijn en hun risicobegrenzing zo zullen vastleggen dat zij niet teveel nat zullen gaan. Volgens mij heeft zij daarin gelijk. Zij heeft ook nog gewezen op de afspraken over de herverdeling van het Gemeentefonds, de hertaxatie WOZ, de herinvoering BTW-compensatiefonds en het FWI en het feit dat daarin maximale bedragen voor het risico zijn vastgelegd. Bovendien heeft zij vastgesteld dat nog niet overal de reïntegratiebudgetten zijn uitgegeven. Je kunt je dus afvragen wat die gemeenten er eventueel mee voor hebben om een gedeelte te kunnen overhevelen naar het reïntegratiegedeelte. Dat is waar, maar dit brengt mij toch niet van de opvatting dat het belangrijk is dat je kunt experimenteren.

Ik heb overleg gepleegd met mevrouw Snijder en wij voelen er toch veel voor om in deze wet een experimenteerartikel op te nemen. Dit moet wellicht in wat algemene termen gebeuren, zodat niet direct wordt vastgelegd dat 75-25 ook wel 50-50 kan worden, maar de mogelijkheden moeten er zijn. Wij willen daarbij de wensen meenemen om met name in het WIW-gedeelte meer aan ontschotting, deregulering of stroomlijning te kunnen doen. Dit betekent dat wij het amendement op stuk nr. 10 zullen vervangen door een ander, beter amendement waarin wij ook de ontschotting een kans willen geven. Wij komen daarmee ook tegemoet aan de wensen die door andere leden zijn geuit. Dit wordt een vrij ingewikkeld experimenteerartikel, want je zult toch moeten aangeven waar je wilt afwijken. Dit betekent ook dat in de WIW een experimenteerartikel moet worden aangebracht om ook daar iets meer vrijheid toe te staan. Wij willen gevolg geven aan de wens van gemeenten om al iets meer vooruit te lopen op wat wellicht na 2002 mogelijk zal zijn.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Collega Schimmel zegt terecht dat er nogal wat bezwaren kunnen worden aangevoerd tegen het experimenteren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Meestal ken je zelf die bezwaren het beste als je iets voorstelt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Zij heeft ook al aangegeven dat een andere vormgeving knap ingewikkeld zal zijn. Kan zij aangegeven wat precies het voordeel is van de route die zij desondanks verkiest? Wat is het voordeel van al die ingewikkelde toestanden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Zo ingewikkeld is het nu ook weer niet, maar je moet in de wet aangeven waarop je wilt afwijken. Dit hebben wij bijvoorbeeld bij de sociale activeringsexperimenten ook gedaan. Het gaat wel om een wetstechnisch ingewikkeld amendement, maar overigens biedt het de mogelijkheid aan 15 gemeenten die daarom vragen om al eerder dan 2002 iets meer ruimte te hebben voor een eigen beleid. Zij achten zich daartoe in staat en verwachten dan een beter bijstandsbeleid te kunnen voeren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar als er dan zoveel bezwaren zijn, ligt dan voor mevrouw Schimmel dit "u vraagt en wij draaien" het meest voor de hand? Acht zij het niet verstandiger eerst af te wachten hoe dit werkt en dan in 2002 – voorwaar toch geen halve eeuw verder – verdere mogelijkheden te bezien? Dit ligt toch veel meer voor de hand?

Mevrouw Schimmel (D66):

Wat je wilt, is dat een aantal gemeenten iets meer ruimte krijgt om meer financieel risico te dragen of meer aan ontschotting te kunnen doen. Dit moet in een AMvB worden vastgelegd en daarover moet hier worden gesproken. Wij zullen dan wel zien of die gemeenten er nog instappen, want dan heb je het ook over risicobegrenzing en alle elementen die daarbij een rol spelen, net zo goed als dit bij het experimenteerartikel WW het geval was. Het gaat er ten eerste om, vrijheid voor een aantal gemeenten te creëren en ten tweede om tot een goede regeling in de wet te komen. Ik vind dat niet ingewikkeld. Je moet gemeenten die daarom vragen in staat stellen, in overleg met de minister en later in overleg met de Kamer daaraan aandacht te besteden. Ingewikkeld is het niet. Het is alleen wetstechnisch even ingewikkeld. Ik neem de argumenten van de heer Van Dijke serieus, maar ik wil ook kijken welke mogelijkheden kunnen worden gecreëerd voor een aantal gemeenten die op vrijwillige basis gemotiveerd een grotere vrijheid wensen dan nu wordt toegestaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als een gemeente meer winst wil maken – dat zou het betekenen – moet dan in gelijke mate een hoger risico gelopen worden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat zijn van die elementen die tijdens een bestuurlijk overleg aan de orde komen, waarna nadere voorwaarden worden gesteld. Als een gemeente meer risico wil lopen, zou de risicobegrenzing iets minder beperkt moeten zijn. Zij moet het risico ook kunnen voelen, lijkt mij.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het zal wel duidelijk zijn dat ik er niet zoveel brood in zie als gemeenten die ruimte meer willen. De bescherming die wij hebben gecreëerd zou losgelaten moeten worden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Niet totaal, maar zelf iets meer risico nemen betekent nu eenmaal dat het risico iets minder beperkt is. Anders neem je volgens mij helemaal geen risico. Je kunt bijvoorbeeld van tevoren een beleggingselement inbrengen, om te zorgen dat je het geld ook echt krijgt. Je loopt risico of niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Met de voorstellen voor experimenten die er lagen werd uitgegaan van een andere financiering. Daar hoor ik u nu niet over. Daar neemt u geen afstand van. Ik begrijp dat u wilt opereren binnen de bestaande financieringsvoorwaarden, met een objectief verdeelmodel enz. Dan krijgt u wat meer ruimte en loopt u iets meer risico, maar er zijn geen nieuwe financiële condities, zoals die een beetje doorklonken in de door ons voorgestelde experimenten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik zou wel een artikel willen invoegen om de mogelijkheid te scheppen, bij AMvB af te wijken van bepaalde artikelen. Ik vind dat je dan ook van de verhouding 75-25 in de vergoeding zou mogen afwijken. Vervolgens ga je bestuurlijk overleg aan met de gemeenten die dat willen, om de voorwaarden te creëren. Dat zou kunnen worden vastgelegd in een in de Kamer te bespreken AMvB. In het bestuurlijk overleg zou bekeken kunnen worden hoever de gemeenten eigenlijk willen gaan. Dat is het enige dat ik voorstel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Een van de bezwaren tegen de voorstellen die ons bereikt hebben, is dat een eigen financiering werd voorgesteld. Er zou langer worden doorgegaan met het historisch verdeelmodel, enz. Voorziet uw amendement er niet in om eventueel af te wijken van het objectief verdeelmodel of het historisch verdeelmodel?

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het is voor mij belangrijk dat wij daarin gelijk optrekken. Je kunt dan binnen de financiering nog experimenteren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gemeenten voeren de wet in medebewind uit, maar de primaire verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de bijstand ligt bij het Rijk. Wat is uw ondergrens? Welk risico vindt u nog verantwoord? Dat risico betreft dus ook de financiële positie van de gemeenten. U zegt dat er overleg moet plaatsvinden. Dan zien wij wel waarop wij uitkomen. Dan gaan wij beoordelen of dat goed is. Dat is toch niet vrijblijvend? U heeft toch zelf criteria voor een minimale bescherming voor gemeenten, die geëist kan worden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Als 15 gemeenten zeggen dat zij wel verder willen gaan, overigens niet alleen met de financieringssystematiek, maar ook met ontschotting, dan zouden wij dat kunnen toestaan in de vorm van een experiment gedurende een aantal jaren. Wat zijn de minimumeisen? Dat is bijvoorbeeld dat de gemeenten geen onverantwoorde financiële risico's gaan nemen. Maar ik heb er nog geen precieze ondergrenzen voor bepaald wat onverantwoorde financiële risico's zijn. Het wordt meestal in dat soort algemene termen geformuleerd. Ook de verschillende adviezen die op dit wetsvoorstel zijn binnengekomen, spreken over "geen onverantwoorde financiële risico's". Ik heb het nog niet tot achter de komma uitgewerkt in bedragen.

De voorzitter:

Dit wordt de laatste interruptie voor mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gemeenten die de brief ondertekend hebben, zeggen dat zij meer geld willen genereren. Wij hebben al geconstateerd dat het de vraag is of dat het echte argument is. Het komt er in feite op neer dat je een hogere winst wilt maken op de uitstroom. Dat is het positieve. De vraag aan mevrouw Schimmel is waar precies de grens ligt. Je kunt wel een hogere winst willen maken, maar als je een hoger verlies lijdt, is dat dan in evenwicht? Waar ligt de ondergrens? Je kunt toch niet zomaar een blanco cheque afgeven?

Mevrouw Schimmel (D66):

Volgens mij is het de bedoeling van een experimenteerartikel om dat met elkaar te bespreken en te bekijken hoe ver bijvoorbeeld de minister wil gaan in overleg met de gemeenten en hoe ver de gemeenten willen gaan om dat risico te dragen. Daarin moet je tot overeenstemming zien te komen. Ik ben niet bezig al precies te formuleren wat er in de algemene maatregel van bestuur moet komen. Bij het experimenteerartikel in de Werkloosheidswet hebben wij ook gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er geëxperimenteerd kan worden. Dat wordt dan nader uitgewerkt in bepaalde criteria: het mag niet langer dan zo lang, het mag niet zus of zo, enz. Ik vind dat typisch iets waarover je in bestuurlijk overleg tot overeenstemming moet komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De minister moet er nog op reageren en het amendement komt ook nog in behandeling. Er is dus nog alle gelegenheid om dit punt inhoudelijk uit te discussiëren.

Ik wijs er overigens op dat de inhoud van een algemene maatregel van bestuur nooit verder kan gaan dan de wet. Wij moeten goed voor ogen houden dat het niet een vlucht is om een andere inhoud te bepleiten. Dat kan hoogstens bij experiment, maar anders nooit.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat is waar en daarom is het belangrijk dat in het experimenteerartikel wordt aangegeven van welke elementen je bij AMvB mag afwijken. Dat is het technisch ingewikkelde van dit wetsvoorstel. Wij willen precies weten wat de mate van het experiment is ten opzichte van de wetsvoorstellen die er nu liggen. Ik geef u, voorzitter, hierin dus gelijk. Het is daarom ook belangrijk het niet in zijn algemeenheid te formuleren, maar het toe te spitsen op de verschillende onderdelen.

In het voorstel van het kabinet moeten gemeenten tekorten in het inkomensdeel van het fonds voor werk en inkomen zelf uit hun algemene middelen betalen, tot maximaal 15% van het toegekende budget van ƒ 15 per inwoner. Overschotten in het inkomensdeel mogen niet naar vrije keuze worden aangewend. Deze mogen uitsluitend worden besteed aan uitgaven in het werkdeel. Mevrouw Noorman en de heer Van Dijke hebben amendementen ingediend om dit te veranderen. In de toelichting geven beide indieners aan dat zij de bestedingsbeperkingen niet in lijn vinden met het uitgangspunt van de wet. Dat de gemeentelijke bestuurlijke verantwoordelijkheid moet worden vergroot ben ik trouwens eens met de indieners. Overigens vinden zowel mevrouw Noorman als de heer Van Dijke het wenselijk dat gemeenten eventuele overschotten in het inkomensdeel indien mogelijk aanwenden voor het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid. Zij vinden echter dat het Rijk dit niet moet voorschrijven. Daar ben ik het ook mee eens.

Het voorstel van de heer Van Dijke lijkt op het VNG-voorstel. Ik neem aan dat de heer Van Dijke beoogt dat, als een overschot uitkomt boven de genoemde grens, dit toegevoegd wordt aan het scholings- en activeringsbudget. Dat klopt, zie ik.

Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag ook nog een soort spiegelbeeldvariant, maar deze variant heeft niet de weg naar een amendement gevonden, zodat ik er verder geen aandacht aan zal besteden.

Mevrouw Noorman wil verder gaan, want zij wil het hele artikel laten vervallen waarin wordt voorgeschreven hoe de overschotten moeten worden besteed. In de lijn van een experimenteerartikel voel ik daar eigenlijk wel het meeste voor. Het gaat er immers om dat de gemeenten een grote mate van beleidsvrijheid kennen op het gebied van activerend bijstandsbeleid. Ik denk dat het ook een belangrijk amendement is in relatie met de beperkte reserveringsmogelijkheden die nu worden opgenomen. De meesleepregeling bedraagt 12,5% van het overschot op het activerings- en scholingsbudget. De 12,5% is wel erg mondjesmaat, met name omdat het voor gemeenten met een naar verhouding klein budget vaak nodig is om veel middelen ineens in te zetten om bijvoorbeeld een kostbaar en langdurig traject te realiseren. Ook de Raad voor de financiële verhoudingen maakt er een opmerking over. Als een gemeente in 2001 geld bespaart op de bijstand en in mei 2002 haar balans heeft opgemaakt, blijft er nog maar een halfjaar over om de overgebleven gelden in het werkfonds uit te geven. In het huidige voorstel is reservering van deze gelden maar zeer beperkt mogelijk. Het is zelfs mogelijk dat een gemeente zowel in het werk- als in het inkomensdeel geld overhoudt. Beide bedragen dienen in het volgende jaar aan het werkdeel te worden besteed. De kortheid van deze periode is een desincentive voor een zorgvuldig beleid. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Het is opvallend in dit wetsvoorstel dat nog veel punten nader onderzocht worden, zoals de uitvoeringskosten die niet in het FWI zijn opgenomen en het objectieve verdeelmodel. Is over dit onderzoek al iets meer te zeggen? Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed lees, lijkt het erop dat de voorkeur steeds meer uitgaat naar een grotere inzichtelijkheid dan naar een grotere verklaringsgraad. Is dit zo en kan de minister hierop ingaan?

Ook hoor ik graag een reactie van de minister op de opmerking van de VNG dat de toegenomen financiële en beleidsmatige verantwoordelijkheid van de gemeenten terug te vinden moet zijn in de wijze waarop het toezicht op de uitvoering wordt uitgeoefend. De redenering luidt dat de verantwoording primair wordt afgelegd tegenover de gemeenteraden. Naarmate dit op sluitende wijze gebeurt, kan en moet het Rijk volstaan met toetsing op procesniveau. Zo kan er scherper toezicht op de uitvoering plaatsvinden zonder de dereguleringsdoelstelling aan te tasten. Wat vindt de minister hiervan en wanneer komen er voorstellen hiervoor?

Vorige week las ik in de Volkskrant dat op het ministerie blijkbaar wordt overwogen tot 33 centra voor werk en inkomen te komen, met allerlei satellieten eromheen. Met dit aantal ben ik het helemaal niet eens, want dit doet afbreuk aan het idee van een klantvriendelijk loket voor werk en inkomen dat bereikbaar is voor zoveel mogelijk mensen en dat zoveel mogelijk ruimte biedt voor allerlei soorten dienstverlening. De relatie met dit wetsvoorstel is misschien niet groot, maar toch hoor ik graag dat de minister nader hierop ingaat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Wij spreken over een nieuwe financiering van de ABW, de IOAW en de IOAZ, die per 1 januari 2001 moet leiden tot het Fonds voor werk en inkomen. Laat ik beginnen met tegen de minister te zeggen dat de fractie van de VVD dit wetsvoorstel positief beoordeelt. Ook in eerder gevoerd overleg heeft mijn fractie deze lijn steeds ondersteund. Wij zijn er warm voorstander van, meer verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de bijstandswet te leggen bij de gemeenten. Bundeling van geldstromen met hierbij een zo groot mogelijke budgettering geeft gemeenten de mogelijkheid, zelf keuzes te maken voor een zo effectief mogelijke inzet van de middelen voor uitstroom van bijstandscliënten en andere werkloze ingezetenen. Het is niet meer een kwestie van of-of, maar van en-en. Het is efficiëntieverhogend en geld kan worden ingezet waar het noodzakelijk is. Doordat tevens meer financiële verantwoordelijkheid bij de gemeenten wordt gelegd, ontstaat voor de gemeente een prikkel om een goed uitstroombeleid te voeren. De fractie van de VVD is hiervan overtuigd. Dit nieuwe beleid kan dus op onze steun rekenen, waarbij het belangrijk is dat er een balans is tussen de risico's voor de gemeenten en de invloed die gemeenten op de uitstroom kunnen hebben.

Reeds in het eerste wetgevingsoverleg hebben wij voor ons belangrijke punten aangegeven. Daar zijn een aantal punten van over. Wij constateren dat wij uitgaan van een historisch verdeelmodel, dat moet leiden tot een objectief verdeelmodel. Hierbij hebben wij als fractie knelpunten aangegeven. Een van de factoren waarover wij zorgen hadden, is de invloed van lokale en regionale arbeidsmarktomstandigheden. Ook andere fracties hebben dit genoemd. De plotselinge sluiting van een groot industrieel complex kan grote invloed hebben. De fractie van de VVD is er tevreden over dat het kabinet duidelijk uitspreekt dat gemeenten geen risico's mogen dragen voor factoren waarop zij nauwelijks invloed hebben. Ik ga ervan uit dat dit risico's zijn zoals ik net geschetst heb. Ook zegt het kabinet dat bij een tegenvallende economie het macrobudget zal worden aangepast. Dit zou een van de grote knelpunten in de toekomst kunnen zijn.

Dan kom ik bij het volgende punt, mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie heeft reeds een aantal keren aangegeven bereid te zijn gemeenten meer budgetruimte te geven in de vorm van een experiment. Er was bij het eerste overleg een aantal gemeenten – ik meen dat het toen drie gemeenten betrof – dat te kennen heeft gegeven meer vrijheid te willen, maar ook meer risico's te willen nemen. Er zijn er nu 15 gemeenten – mevrouw Schimmel heeft deze zonet genoemd – die daarvoor willen opteren. Zij zijn bereid een grotere financiële verantwoordelijkheid te dragen, gekoppeld aan een grotere mate van beleidsvrijheid bij de uitvoering. Wat dit betreft is er een duidelijke vraag.

De minister geeft in zijn nota naar aanleiding van het verslag aan dat een experimenteerartikel niet eenvoudig is te verwerken, omdat er zal moeten worden afgeweken van meerdere specifieke bepalingen in het wetsvoorstel en mogelijkerwijs van andere regelgeving op het terrein van Sociale Zaken. Bovendien vraag het een zorgvuldige uitwerking en dat kost veel tijd. Wij onderkennen zeker dat een experimenteerartikel goed moet worden ingebed in dit wetsvoorstel. Toch vinden wij als VVD-fractie – daarom hebben wij ook samen met de D66-fractie daarover een amendement ingediend – dat we een aantal experimenten zouden moeten toestaan. De vraag van een aantal gemeenten is zelfs om de verdeling 25%-75% toe te leiden naar 50%-50%. Ook dat hebben wij in het amendement verwoord. Echter, wil je meer beleidsvrijheid en wil je meer risico's, dan zullen we op meerdere terreinen dan alleen met betrekking tot het financiële deel – dat geef ik eerlijk toe – iets moeten veranderen. We zullen het voorstel misschien moeten aanpassen om die vrijheidsmogelijkheden meer uit te bouwen, waarbij het gaat om meer ontschotting.

Gemeenten willen er voor gáán om te experimenteren. Vanuit die houding is er voor ons de mogelijkheid te leren; we kunnen zo ervaring opdoen met een verdere doorgroei naar meer gemeentelijke verantwoordelijkheid in de toekomst. Vanuit die invalshoek vindt de VVD-fractie dan ook een aantal experimenten het proberen waard. De PvdA maakt zich zorgen over de risico's hierbij voor de gemeenten. Daar zal een inbedding voor plaatsvinden, maar zij willen nu eenmaal meer risico's nemen. Wij vinden ook dat zij die risico's dan zouden moeten kunnen nemen, met een bepaalde inperking. Mevrouw Schimmel is daar zonet al uitvoerig op ingegaan.

Het CDA zegt dat we eerst zouden moeten evalueren en risico's moeten beperken om geen brokken te maken. Onze inzet zou de volgende zijn. Als wij wachten op een evaluatie, is het 2002 geweest, waarna we dan nog zaken moeten implementeren. We zouden, als we toch zorgvuldig een experimenteerartikel inbedden in de wet, daarop vooruitlopend veel kennis kunnen vergaren door te kijken hoe het nu gaat met gemeenten die wij meer beleidsvrijheid geven en ook wat meer risico's; het betreft gemeenten die daar zelf om vragen. Die inbedding – ik ben me daarvan bewust – zit nog niet volledig in het amendement dat thans voorligt. Ik wacht dan ook even af hoe de minister daar tegenover staat. Ik heb geproefd, ook in de beantwoording, dat de minister toch bereid is om naar experimenten te kijken en ik hoop dat we het amendement zo kunnen aanpassen dat in ieder geval die ruimte ontstaat binnen dit wetsvoorstel. Ik denk dat we ons die kans als Kamer niet moeten laten ontnemen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Gemeenten vragen erom, zegt mevrouw Snijder, maar ik ken de VVD niet als een partij die, wanneer gemeenten ergens om vragen, onmiddellijk zegt dat we dat dan maar moeten doen. Amsterdam vraagt om een referendum in het kader van de burgemeestersbenoeming en daar zegt de VVD ook niet van: doe het maar even. Wat kan nu, bij de vraag die voorligt van die gemeenten, het voordeel zijn? Ik heb het aan een collega van mevrouw Snijder gevraagd en deze kwam er niet echt uit. Waar kan nu precies het voordeel in gelegen zijn, anders dan dat we tegemoet komen aan de wens van die gemeenten?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Deze gemeenten zien, naar mijn gevoel, duidelijk het voordeel dat zij met het budget dat zij dan ter beschikking hebben – zij lopen risico, maar zij hebben ook meer budget ter beschikking – meer op de uitstroom kunnen inzetten en grotere projecten kunnen opstarten. We zien ook dat het vooral gaat om de grotere gemeenten. Ik zal straks nog iets zeggen over het fasegewijs invoeren, maar ook wat dat betreft zijn er een aantal gemeenten die het allemaal wat sneller zouden willen, want dan kunnen zij meer genereren op een bepaald moment, hetgeen duidelijk tot gevolg heeft dat er meer uitstroom ontstaat. Daar gaat het ons ook om. Kijk, het is een vraag van gemeenten en de VVD hobbelt zeker niet achter alles aan, maar de VVD heeft steeds, van het begin af aan, bij het Fonds voor werk en inkomen als inzet gehad: meer verantwoordelijkheid bij gemeenten, meer trachten die uitstroom te creëren, meer beleidsvrijheid voor gemeenten. Dat strookt helemaal met dit experimenteerartikel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben van de afdeling waar niet alleen lieverkoekjes worden gebakken. Waarom stelt u niet voor om de garantie dat gemeenten niet meer dan 15% in de min behoeven gaan, uit te breiden tot 25% als ze 25% in de min terechtkomen, enz.? Als je dan voor 30% risico wilt lopen, kun je ook voor 30% nat gaan. Dat hoor ik u gewoon niet zeggen. Over ontschotting zijn wij het allemaal eens; dat kan prima, maar dat doen wij in de WIW. Maar als je een wijziging in de bijstand wilt voorstellen in de experimenteersfeer, moet je eerlijk aangeven dat men voor de hele weg risico loopt. Ik vind het niet consequent dat u dit niet zegt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U hebt mij wel duidelijk horen zeggen dat gemeenten beleidsvrijheid willen, maar ook meer risico's willen nemen. Dat hebben ze van het begin af aan steeds gezegd. Althans, ik heb niet begrepen dat er hieromtrent onduidelijkheid zou bestaan. De gemeenten zijn echt bereid om meer risico's te nemen. Het is alleen even de vraag, welke grens wij hanteren; nemen wij 50%? Dat het meer moet zijn dan 15%, ben ik helemaal met u eens, want als de gemeenten meer beleidsvrijheid willen en daarvoor ook meer risico willen lopen, moeten wij dat inbedden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan kan ik u wel een beetje uit de droom helpen, want ik heb contact gehad met de betrokken gemeenten en ik heb ook de brief gezien. Ze willen helemaal niet meer risico, ze willen het historische verdeelmodel, het model uit de tijd waarin de bijstandswet nog niet zo goed werd uitgevoerd, ze willen bescherming. Als er meer geld beschikbaar komt, willen ze dat wel, maar ze willen absoluut niet minder. Voor dat soort spelletjes ben ik niet te porren, wel voor reële afspraken over reële risico's, maar ik heb noch u, noch uw collega op welke wijze dan ook horen betogen, wat uw fractie verantwoord vindt. En u bent ook niet in staat om aan te geven, wat u een reëel risico vindt. Is het dan wel verstandig om op dit moment dit pad op te gaan? Zouden wij niet moeten volstaan met een experiment in de sfeer van deregulering binnen de WIW?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb aangegeven dat dat er zeker bij behoort. Wij zijn ook echt niet uit op spelletjes. Het uitgangspunt is duidelijk meer beleidsvrijheid, ook voor het amendement. En ik heb niet vernomen dat gemeenten nu al zouden tegenstribbelen, maar ik hoor graag van de minister of hij hier iets meer van weet, want ik ga ervan uit dat hij contact heeft gehad met de VNG en met een aantal gemeenten.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! Er wordt nu een vrij grote verandering in dit wetsvoorstel voorgesteld. Zonder dat gemeenten enige praktijkervaring hebben kunnen opdoen, zegt men dat er wel verder mee kan worden gegaan, terwijl de regering bovendien zegt dat er na twee jaar een evaluatie komt. Is die conclusie niet wat lichtvaardig getrokken? Men heeft nog helemaal geen ervaring met 75-25 en nu zegt men dat men 50-50 wel aan kan. Stel dan het niet zo blijkt te zijn, wat dan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Gemeenten hebben een jarenlange ervaring met uitstroom, ze hebben goed gezien hoe dat gaat. Ze hebben ook verwachtingen van het werken met 75-25; althans, dat neem ik aan, want het merendeel van de gemeenten gaat ermee akkoord. En er zijn gemeenten die bij hun uitstroombeleid mogelijkheden zien om naar die verhouding 50-50 door te groeien. Er is mijn fractie alles aan gelegen, gemeenten de vrijheid daartoe te geven en daarmee niet te wachten op een evaluatie. Wij hebben in het eerste wetgevingsoverleg ook aan de minister gevraagd of hij eraan denkt door te gaan naar een hoger percentage dan 25. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat hij deze intentie heeft. Wij zouden ook van dit traject kunnen leren.

De voorzitter:

Ik begrijp wel dat verschillende leden hier vragen over hebben, maar het amendement is er nog niet en wij hebben de mening van de minister over deze kwestie nog niet gehoord. Is het niet veel verstandiger om daar even op te wachten en dan pas verder te gaan met elkaar hierover vragen te stellen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar ben ik het mee eens, mevrouw de voorzitter, ware het niet dat ik even antwoord zou willen geven op de vraag die mevrouw Snijder opwerpt. Zij vraagt zich af waar het staat, wat ik stelde. Wel, dat staat in de brief van de gemeente Den Bosch van 19 juni, en wel op de tweede bladzijde aan het begin van de tweede alinea.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dank voor de informatie!

Voorzitter! Een ander aandachtspunt is het fasegewijze invoeren. Mijn fractie heeft daarnaar eerder gevraagd en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt dit aangegeven. Uit het verslag maken wij op, dat het kabinet van mening is dat reeds in de eerste fase van het FWI de gemeenten met de beoogde aanpassingen van de financieringssystematiek, de vergroting van de gemeentelijke beleidsruimte bij het aanwenden van de middelen en het werkdeel FWI beter in staat worden gesteld om zelf vorm te geven aan het reïntegratiebeleid. Toch willen wij nogmaals opmerken, dat de ruimte voor gemeenten voldoende moet zijn om ook daadwerkelijk het beleid te kunnen beïnvloeden. Deregulering is en blijft in dit verhaal van essentieel belang. Ook dit punt zou kunnen aansluiten bij die experimenten. Buiten de 15 hebben ook andere gemeenten om een snellere invoering en ook de VNG heeft erop gewezen om de fasen van invoering te beperken. Dit zou eveneens in een experimenteerartikel kunnen worden betrokken.

Door alle sprekers is gewezen op de overschotten en de besteding ervan. Er kunnen inderdaad knelpunten zitten in de bestedingsmogelijkheden en de fractie van de VVD pleit er dan ook voor – zoals blijkt uit de medeondertekening van het amendement van mevrouw Noorman – dat de overschotten niet alleen ruimer maar ook breder worden ingezet, niet naar de algemene middelen maar binnen hetgeen de wet mogelijk maakt. Ook dat wordt duidelijk in het amendement verwoord.

Halverwege het jaar wordt het overschot vastgesteld. Het lijkt ons zeer zinvol om voor het resterende deel van het jaar voldoende beleid op te maken, dat wil zeggen dat een hoger percentage wordt vastgesteld en dat de meeneemregeling wordt aangepast naar 50%. Wat vindt de minister hiervan? Als hij daarop positief reageert, hoeven wij daarvoor geen motie in te dienen.

Een punt van zorg blijft de administratievelastendruk die uit deze operatie voortvloeit. De VVD-fractie benadrukt dat deze administratievelastendruk zoveel mogelijk wordt beperkt. Stroomlijnen en transparant maken van de diverse informatiestromen over beleid, kwaliteit en toezicht dienen zo snel mogelijk te gebeuren. Wanneer hier niet snel genoeg en adequaat op wordt ingegaan, kan dit tot veel extra druk bij de gemeenten leiden met alle frustraties van dien. Graag worden wij ook hierover geïnformeerd evenals over de wijze waarop de minister het single-auditverhaal richting de gemeenten ziet.

Content zijn wij met de toezegging van de minister, dat hij opnieuw wil bezien of de uitvoeringskosten in de brede zin toereikend zijn en dat hiervoor een onderzoek zal worden gestart waarbij tevens de uitvoeringskosten uit hoofde van de gemeentelijke activeringstaken worden betrokken. Moeilijke trajecten geven namelijk hoge uitvoeringskosten. Ook dit dient duidelijk te worden meegewogen.

Voorzitter! Bij deze discussie speelt duidelijk de relatie met het SUWI- en het CWI-dossier. De relatie tussen dit wetsvoorstel en de vorming van het CWI zal in de volgende jaren duidelijk blijken. Een grote rol bij het uit te voeren arbeids- c.q. reïntegratiebeleid is de totstandkoming van de centra voor werk en inkomen. Het betekent in de gehele lijn van het uitstroombeleid en het toenemende financiële belang van gemeenten bij de toeleiding van cliënten tot de arbeidsmarkt en dus de uitstroom, dat gemeenten hun poortwachtersfunctie goed moeten kunnen blijven uitvoeren en uitoefenen. Daar zal veel aandacht voor nodig zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Door andere sprekers werd er al op gewezen dat de invoering per 1 januari 2001 problemen zal kunnen opleveren. Wij horen hierover graag de mening van de minister. Wij gaan er vooralsnog van uit dat het voorstel niet door de Eerste Kamer moet worden gejast, maar dat sprake zal zijn van een zorgvuldige inbedding. We hebben overigens allen belang bij een goede afhandeling.

De VVD-fractie blijft graag op de hoogte van de voortgang. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een aantal onderzoeken gemeld. Wij horen graag wat de uitkomsten daarvan zijn.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. In de loop van de avond zullen wij de behandeling van dit wetsvoorstel voortzetten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.