Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24851);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24864);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24865);

Financiële verantwoording van het ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 9);

Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 23);

Financiële verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 24).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het begrotingsjaar 1997 staat in het teken van de oogst. Maar om te oogsten, moet je eerst zaaien. En de huidige BiZa-oogst, voorzover die er is, is voor een groot deel door een vorig kabinet gezaaid. Wat de nieuwe oogst betreft, is op BiZa-terrein in ieder geval paarse onrust gezaaid. En het is nog maar de vraag wat dat oplevert.

Maar als de voortekenen niet bedriegen, zal het macro-economisch best wel lukken. Het huishoudboekje is zo te zien op orde. Bovendien geeft het kabinet een mooi doorkijkje naar het Nederland van de volgende eeuw: de agenda 2000-plus. Paars lijkt daarmee voor de dag te kunnen komen in het verkiezingsjaar 1998. De vraag is evenwel of dit ook geldt voor de daden van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken. Dan ontkom ik niet aan de algemene indruk dat de oogst van de afgelopen twee jaar een rommeltje is.

Het moet gezegd worden dat het succes van paars voor een groot deel te danken is aan de inspanningen van de vice-premier, de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dijkstal. Wanneer wij de commentaren moeten geloven, houdt deze minister met enthousiasme en humor de sfeer er goed in in het kabinet. Dat hebben wij hier ook vaker kunnen constateren. Zijn bijnamen, de kwinkslagen- en olieman, zijn niet voor niets.

Vandaag staat echter voor de CDA-fractie de vraag centraal wat minister Dijkstal met zijn staatssecretarissen daadwerkelijk heeft bereikt. Worden de doelstellingen die in 1994 zijn vastgesteld, bereikt? Heeft de minister de kwaliteit, een veelvoorkomende term in de begroting, van de democratie en het bestuur echt verbeterd? Maar bijvoorbeeld de gang van zaken bij het begrotingsonderzoek doet mij het ergste vrezen. Heel veel vragen blijven namelijk onbeantwoord; die zouden schriftelijk beantwoord worden, maar die antwoorden hebben wij nog niet, dus moeten wij afwachten.

Het openbaar bestuur moet zijn taken en bevoegdheden slagvaardig kunnen uitvoeren. Het ministerie van Binnenlandse Zaken verschaft daartoe de bestuurlijke randvoorwaarden. Bij binnenlands bestuur gaat het om een concrete aanpak die antwoord geeft op kansen, bedreigingen, potenties en problemen van de stad, de rand en het landelijke gebied. Het gaat om oplossingen die werken. Volgens die maatstaf wil de CDA-fractie de daden van de minister van Binnenlandse Zaken en uiteraard zijn staatssecretarissen beoordelen.

Bij de kaderwet speelde begin dit jaar de discussie over het bestuur in het gebied Rotterdam-Rijnmond. Iedereen kent de afloop van die discussie: in reactie op het aangenomen amendement-Van Heemst trok staatssecretaris Van de Vondervoort het wetsvoorstel in. De CDA-fractie vindt het nog altijd raar dat minister van Binnenlandse Zaken in de Kamer en daarbuiten geen draagvlak heeft weten te verwerven voor dat wetsvoorstel. Als de minister van Binnenlandse Zaken dat wetsvoorstel, dat het sluitstuk was van ruim vier jaar bestuurlijk zwaar investeren in een belangrijke mainport, laat stranden, waar wil deze minister dan wél voor gaan? Is dat misschien voor een herkansing?

Precies om deze reden wacht de CDA-fractie het advies van de commissie-Andriessen met grote belangstelling af. Belangrijker is echter wat de minister met dat advies gaat doen en op welke termijn. Mijn fractie vindt dat het kabinetsstandpunt hierover snel aan de Kamer moet worden voorgelegd. Dat geldt voor het gehele terrein waarover de commissie-Andriessen adviseert, dus niet alleen voor Rotterdam. Het bestuur moet aan de slag en niet alleen met zichzelf. Er is al teveel tijd verspild.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Van der Hoeven hoopt dat het kabinet snel reageert op het advies van de commissie-Andriessen, prachtig. Heeft zijzelf ook een idee wat de uitkomst voor de fractie van het CDA zou kunnen zijn?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat is dat nu voor een vraag? Moet ik reageren op iets wat er nog niet ligt? Dat kan natuurlijk niet. Als het rapport van de commissie-Andriessen er ligt, verwachten wij van de minister en van het kabinet een reactie op dat rapport. Op dat moment kunt u de fractie van het CDA terecht vragen daarop snel te reageren, mijnheer De Cloe. U kunt echter niet van ons verwachten dat wij reageren op een rapport dat er nog niet is, of begrijp ik u verkeerd?

De heer De Cloe (PvdA):

Laat ik het erop houden dat ik mij verkeerd heb uitgedrukt. Wat vindt u dat er moet gebeuren in Rotterdam?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat geen goede vraag. Wij hebben het wetsvoorstel met betrekking tot Rotterdam gesteund. Ik denk dat wij onze lijn op dat moment heel helder getrokken hebben. In dat debat bleek dat er in de Kamer geen meerderheid bestond. De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel ingetrokken. De commissie-Andriessen is ingesteld. Het resultaat daarvan wachten wij af. Als u dan zegt: wat vindt u indien, als, mits, maar... dat vind ik koffiedik kijken, daaraan waag ik mij niet.

De heer De Cloe (PvdA):

Dus de tekst in het vandaag verschenen persbericht van het CDA, dat het een nieuwe kans oplevert, die herhaalt u nu niet?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb gesproken over de kaderwet en gevraagd waar deze minister voor wil gaan. Een herkansing misschien? Ik vind het een herkansing, een heel belangrijke herkansing, maar ik wacht af.

De heer De Cloe (PvdA):

In het persbericht staat dat het rapport de minister een nieuwe kans geeft en dat hij die met spoed moet aangrijpen. Met andere woorden: u heeft toch wel een bepaald idee over wat eruit moet komen? Als u zegt dat u niet vooruit wilt lopen op het rapport-Andriessen, waarom spreekt het persbericht dan van een nieuwe kans?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat slaat op het feit dat de minister door het instellen van de commissie-Andriessen voor zichzelf de mogelijkheid creëert met een nieuw voorstel te komen. Die herkansing moet hij ook nemen en die gun ik hem ook. Op het moment dat het rapport hier ligt, wil ik graag daarop reageren en een debat met u aangaan. Zijn wij het er dan over eens?

De heer De Cloe (PvdA):

In het persbericht is duidelijk leesbaar wat u in positieve zin verwacht van het rapport-Andriessen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zo kunnen wij nog wel een halfuurtje doorgaan. Wat verwacht ik wat er uit het rapport-Andriessen komt? Hopelijk verwachten wij allen dat er een werkbaar voorstel uitkomt. En wat u, ik en wij allen dan verwachten, is dat het kabinet heel snel met een reactie komt, opdat wij daarover in deze Kamer hopelijk nog dit jaar een debat kunnen hebben. Dat verwacht ik.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw Van der Hoeven, vindt u het nodig dat er voor Rotterdam iets nieuws bedacht wordt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij zelfs voorstellen dat het oude voorstel opnieuw op tafel komt, misschien enigszins aangepast. Als ik daarover nu met u in debat ga, betekent dit dat ik niet het rapport van de commissie-Andriessen afwacht en ook het kabinetsstandpunt niet. Ik heb nu juist gezegd dat ik van mening ben dat de minister deze herkansing moet nemen. Ik ga daarop niet vooruitlopen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wilt u graag dat de minister die kans neemt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil dat het kabinet met een voorstel komt dat constructief de problemen van de regio Rotterdam aanpakt en dat wij hier daarover met elkaar kunnen debatteren. Dat wil ik.

De heer De Cloe (PvdA):

Het komt er dus duidelijk op neer dat de regering met een voorstel moet komen als het rapport-Andriessen er ligt en dat u dat keurig afwacht? Dat betekent in feite dat u als oppositiepartij zegt dat u keurig afwacht wat er gaat komen; dat uzelf nog geen idee heeft, nog niet weet wat u precies wilt? Dat is buitengewoon volgzaam.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik stel het bijzonder op prijs dat de heer De Cloe nú wil weten wat de fractie van het CDA dán gaat inbrengen in het debat op basis van het stuk wat er dán ligt! Ik vind dat hij hiermee echt te voorbarig is.

Voorzitter! De fractie van het CDA wil vandaag nogmaals benadrukken dat zij hecht aan een serieuze open evaluatie en een eerlijke beoordeling van de kaderwetgebieden. Het kabinet heeft het gesternte waaronder deze evaluatie plaatsvindt er niet gemakkelijker op gemaakt. De gebieden zijn in een enorme hogedrukpan gestopt. In ongeveer één jaar hebben zij een gigantische klus moeten klaren. Ik vind dat een bestuurlijke prestatie van formaat. Daarnaast heeft de ontwikkeling van herindelingsalternatieven, die meestal parallel aan de evaluatie liep, ondanks het formele onderscheid een forse hypotheek op de evaluatie gelegd. Dat een aantal gemeenten in een aantal kaderwetgebieden zich nogal strategisch gedroegen, is ook de CDA-fractie niet ontgaan. Wanneer denkt de minister met een kabinetsstandpunt over de toekomst van deze gebieden te komen? Wat de CDA-fractie betreft moet er ruimte aanwezig zijn voor een zekere differentiatie tussen de verschillende gebieden. Het Rotterdam-model of het Haaglanden-model moet niet maatgevend zijn voor alle gebieden. Geen verstikkend keurslijf! Dat zou geen bestuurlijke vernieuwing, maar bestuurlijke vernieling zijn. Hoe ziet de minister de evaluatie in relatie tot het traject van de commissie-Andriessen?

De heer Remkes (VVD):

De fractie van het CDA heeft natuurlijk inmiddels ook kennisgenomen van alle standpunten over Zuidoost-Brabant. Er zijn standpunten van de provincie, van de regio en van individuele gemeentebesturen. Ik neem aan dat de fractie van het CDA hierover ook eigen opvattingen heeft. Misschien kan mevrouw Van der Hoeven voor dat gebied aangeven wat er naar de opvatting van de fractie van het CDA moet gebeuren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Laat ik duidelijk zijn. De CDA-fractie heeft altijd gekozen voor het vasthouden van de lijn van de kaderwet. Dat betekent dat wij op basis van de evaluatie tot een besluit moeten komen. Wat er nu ligt, geeft een oplossing voor een aantal concrete problemen in het gebied van Zuidoost-Brabant. De vraag is of de oplossingen die gekozen zijn, in dezelfde lijn liggen als het kabinet wil naar aanleiding van de commissie-Andriessen. Daar heb ik niets over te zeggen; dat moeten wij afwachten. Wij praten nu nog niet over de evaluatie. Op het moment dat wij dat wél doen, moeten wij constateren dat Zuidoost-Brabant een heel aardige keuze maakt in de richting van een nieuwe bestuurlijke eenheid.

De heer Remkes (VVD):

Als lid van deze Kamer adviseert u het kabinet dus om te kiezen voor een nieuwe provincie Zuidoost-Brabant.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit is nu precies waarom ik daarnet een vraag stelde. Wij praten nu niet over de evaluatie, wij praten over de begroting van Binnenlandse Zaken. Als wij nu de diepte ingaan voor Zuidoost-Brabant, dan moeten wij ook alle mitsen en maren bespreken. Voorzover ik het op dit moment kan overzien, vind ik de richting zo gek nog niet. Over de details wil ik op het moment dat wij daaraan toe zijn heel graag verder praten.

De heer Remkes (VVD):

U begon verheugend met de woorden "laat ik duidelijk zijn". U eindigt ook met duidelijkheid. De fractie van het CDA kiest in het jaar van "200 jaar Brabant" voor een splitsing van de provincie Noord-Brabant.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heeft u mij niet horen zeggen. U weet net zo goed als ik dat datgene waar de commissie-Andriessen mee komt, maatgevend zal zijn voor de richting waarbinnen de rest zich kan gaan ontwikkelen. U probeert mij uitspraken te ontlokken die daarop vooruitlopen. Ik geef u hetzelfde antwoord als de heer De Cloe: wij komen daar nog over te spreken. Alle verdere discussie nu brengt ons niet verder.

De heer De Cloe (PvdA):

De CDA-fractie heeft indertijd ingestemd met de kaderwet. Heeft zij toen ten volle beseft dat de koers voor die gebieden een koers richting zelfstandige gebiedsautoriteit, provincie nieuwe stijl, stadsprovincie was?

Mevrouw Van der Hoeven zei daarnet dat het geen bestuurlijke vernieuwing, maar bestuurlijke vernieling was. Doelde zij daarmee op het hele beleid of alleen op de regio-indeling?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben natuurlijk beseft wat de mogelijkheden waren. Net als de heer De Cloe hebben wij met dat besef het traject ingezet. Ik heb gesproken van bestuurlijke vernieling kijkend naar alle uitgelekte notities. Ik denk aan de aangenomen motie over Rotterdam. Als de stadsprovincie daar niet zou doorgaan, zou de kaderwet van tafel zijn. Wij hebben een motie aangenomen om duidelijk te maken dat dat niet het geval zou zijn. Het kabinet heeft daar niets mee gedaan. Wij hebben een motie aangenomen, waarin de ontwikkeling van herindelingsalternatieven gelijktijdig met de evaluatie van de kaderwetgebieden werd afgewezen. Wij hebben een motie over volgtijdelijkheid aangenomen. Daar gebeurt echter niets mee. En dan heb ik het nog niet over alles wat met het politiedebat te maken heeft. Dus als ik praat over bestuurlijke vernieuwing versus bestuurlijke vernieling, dan zijn er nogal wat dingen te noemen. Of vindt de heer De Cloe dat er zoveel bereikt is op dit punt?

De heer De Cloe (PvdA):

Op een aantal punten – ik zal die straks noemen – heeft het kabinet volgens mij wel wat bereikt. Als u zegt dat het geen bestuurlijke vernieuwing, maar bestuurlijke vernieling is en u noemt dan een aantal moties op die hier in de Kamer zijn aangenomen...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En waar dus niets mee gedaan is, omdat het een andere richting uitgaat.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar u zegt zelf dat wij moeten afwachten waar de heer Andriessen mee komt en dat wij aan het einde van het jaar moeten bekijken wanneer er wat gebeurt. Ik ga ervan uit dat het kabinet de meeste moties keurig zal uitvoeren. Ik heb begrepen dat het dat met één motie niet zal doen, maar met de rest wel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Daar hadden wij het niet over. Over de commissie-Andriessen zijn wij het eens: wij wachten het rapport af. Tijdens het laatste debat over de bestuurlijke organisatie en de notitie terzake hebben wij een aantal moties ingediend die ook aangenomen zijn. Daarin werd duidelijk aangegeven dat de Kamer op bepaalde trajecten een andere of voorzichtiger koers of een andere volgorde in de tijd wenste. Wat is daar evenwel mee gebeurd? Het is gewoon doorgegaan. En dat heeft niets met de commissie-Andriessen te maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan daar vrij kort over zijn: dat moment is nog niet aangebroken. Er moet een afweging gemaakt worden tussen een stadsprovincie dan wel herindeling in dat stedelijke gebied. Wij hebben als Kamer gezegd in welke volgorde wij dat wensen. Welnu, dat wachten wij af. Tot op dit moment kun je dus niet zeggen dat het kabinet er een rommeltje van gemaakt heeft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zal dat dadelijk nader toelichten. Ik ben ervan overtuigd dat u nog wel een keertje naar de interruptiemicrofoon zult komen en dan kunnen wij daar verder over praten. Ik ben het niet met u eens en ik zal dadelijk aantonen waarom.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is toch iets te gemakkelijk. Vindt u het redelijk dat het kabinet wacht totdat het rapport van de commissie-Andriessen er is, alvorens over de evaluatie te oordelen? Of meent u dat wij, omdat die motie is aangenomen, direct over de evaluatie hadden moeten oordelen en pas daarna over Rotterdam hadden moeten praten? Is dat uw standpunt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Neen, dat was en is mijn standpunt niet. De teneur van de motie – dat is ook mijn standpunt nu – is eerst de kaderwet met de evaluatie en in dit geval ook het rapport van de commissie-Andriessen en daarna praten over mogelijke alternatieven. Dat is nog altijd de lijn. Daar bestaat dus geen ruis over. Ik denk dat wij, wat dat betreft, nog altijd dezelfde lijn volgen. Ik meen dat u die motie toen ook ondersteund hebt.

Voorzitter! Afgezien van de vraag of de kaderwetgebieden uiteindelijk zullen worden omgevormd tot volwaardige regioprovincies, is nog een andere vraag op zijn plaats. Dat is de vraag hoe de Vinex-contracten die tot 2005 doorlopen, netjes en effectief kunnen worden uitgevoerd. Het voorstel van de minister van VROM in de notitie Randstad en Groene Hart om een bestuurlijke commissie Randstad in te stellen, is in dat verband een beetje vreemd. Hoe heeft de minister van Binnenlandse Zaken daar eigenlijk ooit mee akkoord kunnen gaan? Impliciet geeft het kabinet hier namelijk mee aan dat het weinig fiducie heeft in de effectiviteit van het eigen beleid. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Ik kom op de gemeentelijke herindeling. Als ik kijk naar de situatie rond de vele C20-gemeenten, moet ik constateren dat er niet meer constructief wordt samengewerkt en dat men in een aantal gevallen met de ruggen naar elkaar toe staat. Veel centrumgemeenten hebben gevolg gegeven aan het initiatief van de staatssecretaris om wensenlijstjes op te maken en die kenbaar te maken. En dan zie je ongekende ambities zichtbaar worden. Een aantal centrumgemeenten, zoals Alkmaar, Leiden en Dordrecht, hebben hier terecht niet aan meegedaan, omdat zij de opgebouwde relatie en samenwerking met hun randgemeenten niet in de waagschaal wilden leggen. Ik vind dat positief, net zoals het in Friesland gekozen samenwerkingsmodel. In Friesland zie je echter wel precies waar het C20-beleid toe leidt. Leeuwarden gaat het C20-traject in en de knuppel ligt in het tot dan toe op orde zijnde hoenderhok. Over het geheel genomen, is het herindelingsbeeld rond de C20-gemeenten er een van bestuurlijk gekijf over grenzen. Soms komt grootschalige herindeling gewoon neer op land veroveren. Eigenlijk kun je zeggen dat staatssecretaris Van der Vondervoort de paarse herindelingsgeest uit de fles heeft laten ontsnappen en dat zij niet meer weet waar die geest zich nu bevindt.

De situatie rond Vleuten-De Meern is eigenlijk illustratief. In Utrecht is het woningtekort al jaren het hoogste van heel Nederland. Er is een pakket van Vinex-afspraken gemaakt tussen de partijen in de Utrechtse regio, inclusief een grenscorrectie. En dan komt het voorstel van de provincie om Vleuten-De Meern bij Utrecht te voegen. Wat is het resultaat? De Vinex-uitvoering is stilgezet. Ik hoop eerlijk gezegd dat de Vleutense raad vanavond besluit om de samenwerking te hervatten, want dat staat daar op dit moment op de agenda. In andere delen van Nederland speelt vaak hetzelfde mechanisme een rol. Zonder een deugdelijke planologische visie en met vaak mooie doelredeneringen zetten centrumgemeenten met hun territoriale wensen een traditie van samenwerking op het spel. Ik vind dat jammer. Het bestuur – ik heb het eerder gezegd – is dan te veel met zichzelf bezig. In het debat over de herindeling in Noord-Brabant heeft de VVD-fractie bij monde van de heer Remkes deze ballon vakkundig doorgeprikt en zich eigenlijk aangesloten bij de knelpuntenbenadering van de CDA-fractie. Draagvlaktheorieën zijn eigenlijk niet langer van toepassing: gemeentelijke herindeling alleen als je daarmee een ruimtelijk knelpunt oplost. De vraag is of de staatssecretaris dit nu expliciet wil erkennen, zodat die geest terug in de fles kan en de dromen van de staatssecretaris en de centrumgemeenten tot reële proporties kunnen worden teruggebracht, want bij een uitgelokte politisering van het binnenlands bestuur is uiteindelijk niemand gebaat. De vraag is dan ook wat eigenlijk het vervolgtraject is dat de bewindslieden in gedachten hebben. Of wordt het op de lange baan geschoven?

De heer De Cloe (PvdA):

Daarmee zegt mevrouw Van der Hoeven in feite dat bijvoorbeeld wat Limburgse bestuurders in Maastricht en Heerlen doen, van geen kant klopt. Verder valt het mij op dat je bijvoorbeeld in Brabant en Drenthe ziet dat daar de processen van gemeentelijke herindeling voluit zijn getrokken door CDA-gedeputeerden. Met andere woorden: binnen het partijverband is er ook nog wel eens wat verschil van mening.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U heeft afgelopen zaterdag ook bij uw eigen partij kunnen constateren dat er een verschil van mening is. Ik denk ook niet dat dat erg is. Ook binnen een partij moet je met elkaar in discussie kunnen gaan. In Limburg hadden wij een mooi project, het BIS-project, waarin 23 gemeenten met elkaar samenwerkten om te bekijken hoe ze taken samen konden uitvoeren. Die samenwerking is nu stopgezet omdat men met heel iets anders bezig is. Hetgeen waarom het ging en wat u en mij bezighoudt, namelijk dat de regionale samenwerking goed op dreef komt, is naar de achtergrond geschoven, hetgeen ik betreur. Als het gaat om herindelingsinitiatieven van onderop die inderdaad voldoen aan de knelpuntenbenadering en die leiden tot het oplossen van problemen, moeten wij er natuurlijk over praten, maar dan is het meestal ook geen probleem. Dan praat je niet over het groter worden van de ene gemeente ten koste van de andere gemeente. Dan hebben wij te maken met een geheel andere situatie.

Binnenkort zal de staatssecretaris naar alle verwachting een wetsvoorstel indienen over wijziging van de Wet ARHI. Een aantal zaken die nu in de praktijk worden gebracht, worden dan wettelijk geregeld. Over die Wet ARHI moeten wij praten, geen punt, maar er is een zaak die mijn fractie nu al duidelijk wil neerzetten, namelijk dat provinciale staten een besluitvormend orgaan in de herindelingsprocedure moeten blijven. De provincie heeft veel voeling met lokale verhoudingen, heeft te maken met knelpunten die zich in de bestuurspraktijk van alledag voordoen. Met een Haagse zakjapanner kun je echt niet alles uitrekenen en uittekenen. Wij hebben daarvan onlangs hier een voorbeeld gehad.

De decentralisatieparagraaf in de begroting voor 1997 valt tegen. In plaats van decentraal wat decentraal kan, heeft in de voorliggende begroting toch de centrale optiek het primaat. Prioriteiten zullen wat dit kabinet betreft vooral in Den Haag moeten worden gesteld. Decentralisatie is dan vooral decentralisatie van de uitvoering. Dat doet mij denken aan een uitspraak die Jan Schaefer deed toen hij de fakkel van de sociale vernieuwing nog droeg. Hij kon mensen in Den Haag maar moeilijk duidelijk maken dat raadsleden even hoog zijn als Tweede-Kamerleden, dat het allebei volksvertegenwoordigers zijn. De vraag is waarom het kabinet toch zo moeilijk afwegingsruimte uit handen kan geven. Het lijkt wel alsof het kabinet als tegenhanger van "de onzichtbare hand" van Adam Smith vast wil blijven houden aan de doctrine van "de Haagse hand". De moeizame discussie over de decentralisatie van de inspecties is op dit punt wel tekenend. Waarom valt er overigens zo weinig over te lezen in de begroting van Binnenlandse Zaken en staat er wel een passage over in de VROM-begroting? De decentralisatiebijlage is weinig bemoedigend. Dit jaar wordt niet alleen een overzicht gegeven van decentralisatie maar ook van herschikking van taken in brede zin. Twee pagina's, naar de mening van de CDA-fractie is dat te mager. In de memorie van toelichting staat: "...meer dan in het verleden zal de aandacht gericht dienen te zijn op een evenwichtige afweging en afstemming van belangen op het niveau van het Rijk en op de kwaliteit van de uitvoering van gedecentraliseerde taken." In feite erkent de minister met deze passage de kritiek van de CDA-fractie bij de begrotingsbehandeling van verleden jaar. Mijn collega Gabor zei toen: paars introduceert nieuw centralisme. Ook de Vereniging van Nederlandse gemeenten wijst dit jaar in haar commentaar indringend op de recentralisatietendensen van het kabinetsbeleid. Die recentralisatietendens geldt ook voor de financiële component van die reeds gedecentraliseerde taken. Het gaat niet aan om besparingen van gemeenten bij de uitvoering van deze taken vooraf of achteraf – ik denk hierbij aan de WVG – in te boeken of af te romen. Ook wat dit betreft vinden wij dat er sprake moet zijn van een echte decentralisatie.

De heer Remkes (VVD):

Misschien kan mevrouw Van der Hoeven na deze hartelijke omhelzing van het decentralisatieprincipe een paar voorbeelden geven van taken die, als het gaat om de fractie van het CDA, op korte termijn gedecentraliseerd zouden kunnen worden, naast het voorbeeld van de inspecties. De discussie over de inspecties loopt al jaren. Waarom is daar al die jaren, onder kabinetten waar ook het CDA in zat, niets van terechtgekomen? Misschien kan mevrouw Van der Hoeven ook een nadere toelichting geven op de vraag waarom het wat het jongste decentralisatievoorstel betrof, de decentralisatie op het terrein van verkeer en vervoer, juist de fractie van het CDA was die voor uitstel pleitte.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als u mij die vraag over de inspecties had voorgelegd in het eerste jaar van dit paarse kabinet, had u die vraag terecht gesteld. Wij zijn nu echter tweeënhalf jaar verder. Daarom vind ik dat u die verwijtende toon ook moet aanslaan in de richting van het kabinet, dat er inmiddels al tweeënhalf jaar zit en er ook niet verder mee is gekomen. Misschien is de materie toch wel wat moeizamer en wat stroperiger dan u en ik denken. Daar kan de minister in zijn antwoord wellicht nog op ingaan.

Over het verkeer en vervoer en het uitstel het volgende. Ik zal daarbij meteen ingaan op de andere vraag die u stelde over die taken. Wij hebben het rapport van de commissie-Franssen gehad. In dat rapport stonden een aantal taken genoemd. Daar stond ook in dat er een politieke regiegroep zou moeten worden ingesteld om te bewaken op welke wijze die decentralisatie zijn beslag zou moeten krijgen. Ik herinner mij dat de heer De Cloe daar twee jaar geleden een motie over heeft ingediend, die hij heeft aangehouden. Het zou misschien wenselijk zijn om die motie opnieuw uit de kast te halen en datgene wat toen werd gevraagd en wat in het rapport van de commissie-Franssen staat, namelijk om een politieke regiegroep in te stellen, uit te voeren, zodat wij inderdaad aan de hand van het rapport en van datgene waar de politieke regiegroep mee komt, kunnen afturven op welke punten de decentralisatie al dan niet verder moet worden doorgezet. Daar heb ik nog een belangrijk criterium bij. Het gaat daarbij niet alleen om decentralisatie van de uitvoering, maar ook van een deel van de beleidsverantwoordelijkheid. Er hoort ook een portemonnee bij. Hiermee loop ik eigenlijk al vooruit op een overleg dat wij nog gaan krijgen, namelijk het overleg over de lokalelastendruk. In feite wordt geconstateerd dat een deel van de lokale lasten veroorzaakt wordt door decentralisatie van beleid, bijvoorbeeld met een 10% decentralisatiekorting. Ik vind dat wij daar dan ook met elkaar over van gedachten moeten wisselen. Dat vind ik belangrijker dan nu een aantal voorbeelden te noemen en daarop verder in te gaan. Ik vind dat wij daar fundamenteel met elkaar over moeten praten. Daarom ook mijn vraag om de motie van de heer De Cloe – ik weet niet of die nog ergens rondzweeft, maar dat dacht ik wel, want ze is aangehouden – uit te voeren en te kijken naar zo'n politieke regiegroep.

De heer Remkes (VVD):

Dat begrijp ik wel, want dat is een aardige procedure. Ik constateer echter dat u geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag over het terrein van verkeer en vervoer. Verder is decentralisatie in het persbericht van het CDA geplaatst onder het hoofdstukje bestuurlijke vernieling. Ik constateer dat op geen enkele wijze dat wordt waargemaakt door wat u nu zegt. Die toonzetting is dus gewoon veel te hoog gekozen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Laat ik de vraag omkeren. Welke voorbeelden van succesvolle decentralisatie zijn er in het afgelopen jaar geweest?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb net het voorbeeld genoemd op het terrein van verkeer en vervoer, een megaoperatie die haar weerga niet kent, een belangrijke inzet van het kabinet. En de fractie van het CDA zegt: stel maar uit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

We praten dan inderdaad over de verantwoordelijkheden die daarmee gemoeid zijn, waarover een aantal onduidelijkheden bestond en verder over het geld dat ermee gemoeid is.

De heer Remkes (VVD):

Er is niets onduidelijk, ook financieel niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voor u niet, voor ons wel. Dat is precies de reden waarom we dat gevraagd hebben. Decentralisatie moet ook goed gebeuren. Dat betekent dat degenen aan wie gedecentraliseerd wordt, er inderdaad mee uit de voeten moeten kunnen. Dat was naar de mening van onze fractie niet het geval.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! In het vorige kabinet zijn in het kader van de decentralisatie-impuls nogal wat decentralisatievoorstellen gedaan die allemaal met een forse korting gepaard zijn gegaan. Mevrouw De Graaff-Nauta van het CDA had daarbij toen de leiding, maar we hebben dat toen in het kabinet en ook in de Kamer geaccepteerd. Dit kabinet heeft als uitgangspunt gekozen geen kortingen meer toe te passen op decentralisatie. Dat beseft u ook heel goed, mevrouw Van der Hoeven. Daar zit een duidelijk verschil.

U herinnert verder aan de discussie vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik heb toen aan de heer Gabor gevraagd of hij dan ook voor het decentralisatievoorstel van de huisvesting ging stemmen. De ervaring is geweest dat de CDA-fractie toen tegen de decentralisatie naar de gemeenten heeft gestemd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Inderdaad. U weet ook precies waarom we dat gedaan hebben. Dat had namelijk te maken met een ander feit. We hebben het nu over de decentralisatie van de huisvesting van de onderwijsvoorziening. Ik neem aan dat u daarop doelt. Dat had namelijk te maken met het feit dat op dat moment het hele debat rond artikel 23 van start is gegaan. De heer De Cloe weet – en we kunnen dat wel herhalen maar dat is in feite een herhaling van zetten – dat dat de reden was waarom de CDA-fractie toen uiteindelijk tegen heeft gestemd. Ik denk ook dat het goed is dat we, wanneer we over decentralisatie praten, ons afvragen: Wat decentraliseer je? Naar wie? Onder welke voorwaarden? Met welk geld? En op welke wijze is dat al dan niet in strijd met andere regels die we zelf hebben vastgesteld, bijvoorbeeld de Grondwet? Wij vonden toen dat dat in strijd was.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat mag u allemaal vinden, maar ik vind dat u dan niet zo'n hoge toon moet aanslaan tegen de heer Remkes en zeggen dat er veel te weinig gebeurt. Ik zal ook wel eens kritische opmerkingen maken over het decentralisatiebeleid, maar u kunt niet zeggen dat er helemaal niets is gebeurd. In ieder geval hebt u tegen een belangrijk voorstel gestemd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat er niets gebeurd is. Ik heb gezegd dat er te weinig gebeurd is en ik heb gevraagd om een politieke regiegroep in te stellen, zoals ook in het rapport van de commissie-Franssen te lezen is. Verder moet je, wat je ook decentraliseert, altijd kijken op welke manier dat gebeurt en of dat past bij de uitgangspunten die je daarbij hanteert.

Voorzitter! Ik kom aan een ander onderwerp, sociale vernieuwing in de steden. Het grotestedenbeleid vormt een paradepaardje.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Zou ik nog één aanvullende vraag mogen stellen? Het gaat vooral om de politieke opstelling van de CDA-fractie. Jaren geleden is hier in deze Kamer onder minister-president Lubbers een aanvaring geweest tussen CDA en VVD. Het CDA stond daarbij inzake decentralisatie op de rem, omdat het de rechtsstaat en eenheidsstaat Nederland daarbij soms in het gedrang vond komen. Het CDA heeft die koers verlaten en is dus een andere koers gaan varen, waarbij decentralisatie nu om het hardst prevaleert.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Toen stond en ook nu staat het CDA nog altijd voor het concept van de gedecentraliseerde eenheidsstaat. Dit concept wordt ook niet losgelaten, maar wat decentraal kan, moet ook decentraal gebeuren. Daar gebeurt het het dichtste bij de burgers. Dat is altijd de lijn geweest van de CDA-fractie en dat is het nu nog. Wat dat betreft is daar geen verschil.

De heer Janmaat (CD):

Dat laatste, voorzitter, wens ik te betwijfelen. Daarbij gaat het CDA nu dus inderdaad een heel andere koers varen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat kan de heer Janmaat wel betwijfelen, maar ik heb net gezegd dat dat voor het CDA in ieder geval niet het geval is. Wij hebben wat dat betreft dezelfde koers als we in het verleden ook gehad hebben.

De heer Janmaat (CD):

Maar dat maak je met deze opmerkingen niet hard.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het gaat erom dat je, als je decentralisatie in je vaandel hebt staan – en dat heeft dit kabinet – ook moet zorgen dat je met decentralisatievoorstellen komt. Dat kan een aantal problemen met zich meebrengen. Er kunnen ook andere oorzaken aan ten grondslag liggen. Vandaar nogmaals mijn vraag om die politieke regiegroep.

Voorzitter! Ik kom bij een ander onderwerp, de sociale vernieuwing in de steden en het grotestedenbeleid van het kabinet. Een paradepaardje, dat moet gezegd worden. Er is een aparte staatssecretaris voor aangesteld, die voortborduurt op iets wat in een vorig kabinet in gang is gezet, namelijk de sociale vernieuwing. En in zekere zin – ik moet mij wat voorzichtig uitdrukken – bouwt paars met het grotestedenbeleid voort op dat socialevernieuwingsbeleid. Dat wil niet zeggen dat mijn fractie het grotestedenbeleid volledig omarmt, daar kom ik nog op terug.

De CDA-fractie was in elk geval verbijsterd over de ingeboekte bezuiniging van ruim 30 mln. op het Fonds sociale vernieuwing. Gelukkig is het kabinet op dit punt niet ten hele gedwaald en heeft het de bezuiniging teruggedraaid. Maar waar blijft de nota van wijziging? En het moet natuurlijk wel geregeld worden, dus hoe wordt het gedekt? Het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau laat voor 1996 een somber beeld zien van de situatie in de grote steden. Economisch en sociaal gaat het niet goed met de grote steden. Ik hoor graag een algemene reactie op deze berichten in het rapport.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het vitaliteitsfonds voor in eerste instantie de zogenaamde G21-gemeenten. Wij ondersteunen dat. Ontschotting van geldstromen en deregulering maken inderdaad een integraler stedelijk beleid mogelijk. Meer ruimte voor de eigen verantwoordelijkheid van de steden, mits op de juiste wijze uitgewerkt. De vraag is of het wetsvoorstel nog dit parlementaire seizoen wordt ingediend, zodat een en ander per 1 januari 1998 in werking kan treden. Is het de bedoeling van de bewindslieden dat ook andere steden op termijn aanhaken bij dat vitaliteitsfonds, met name bij de systematiek daarvan? Graag een duidelijke toezegging op dit punt.

Het kabinet legt eenzijdig prioriteit bij de vier grote steden: ongeveer 70% van de gelden voor het grotestedenbeleid gaat naar de grote vier in de Randstad. Voor de vijftien vervolgsteden is de overige 30% beschikbaar. Aan die vijftien zijn inmiddels zes steden toegevoegd, maar er is geen geld bijgekomen. Dit betekent dat de spoeling dunner wordt. Als ik dit afzet tegen de werkloosheids- en veiligheidscijfers, dan is eigenlijk de verdeling van gelden tussen de G4 en overig stedelijk Nederland niet-proportioneel. Maar dat is afgehandeld, want deze verdeling staat vast. In lijn met de tegenbegroting heb ik wel een amendement ingediend, dat ertoe strekt voor de zes steden die aan de oorspronkelijke vijftien zijn toegevoegd, geld bij te voegen. Het kabinet had daar geen geld voor uitgetrokken. Met het bedrag van 18 mln., de ruimte die het amendement biedt, kan misschien een kabinetsomissie worden rechtgezet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Kan mevrouw Van der Hoeven in dit verband het rekensommetje maken van wat zij afpakt van de steden door de bezuiniging op de Melkertbanen, wat deze steden daarvoor via een wisseltruc terugkrijgen en wat zij er per saldo op toeleggen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat is een bekende vraag. Wij hebben een plan van aanpak ingediend dat de Kamer op tijd heeft bereikt. Daarin is precies te zien op welke punten wij minder en op welke punten wij meer geld willen uittrekken. Dit betekent dus dat inderdaad tot een verschuiving wordt gekomen en ook, zoals al door de heren Heerma en Terpstra naar voren is gebracht, dat de CDA-fractie niet kiest voor Melkertbanen, maar voor marktbanen en voor het creëren van een gunstig klimaat om tot die marktbanen te komen. Dat is dus een andere prioriteit binnen het grotestedenbeleid dan de heer Van Heemst wellicht stelt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dank je de koekoek en dank je Heerma. Mevrouw Van der Hoeven weigert nu cijfers te noemen, maar het betekent wel dat zij ongeveer 450 mln. bezuinigt, afpakt. Zij geeft immers aan dat gekozen wordt voor minder Melkertbanen en dus voor minder kansen voor langdurig werklozen in de steden. Het CDA geeft hun daarvoor 32 mln. en nog een klein beetje terug. Ja, zo kan ik ook een prioriteit voor de grote steden benoemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is wel erg simpel gezegd. Als je met een begroting bezig bent, geef je in die begroting aan waar voor jouw fractie de prioriteiten liggen en waar je tot verschuivingen wilt komen. Die verschuivingen hebben wij aangekaart in het plan van aanpak. Die cijfers wil ik wel opnieuw opnoemen, maar daarover beschikt de heer Van Heemst al. Het komt erop neer dat voor de beperking van de uitbreiding van Melkert 1 en 2 in onze visie 400 mln. weggehaald moet worden; dit zijn openbare getallen. Dit geld willen wij inderdaad op een andere manier besteden. Wij willen met dat geld iets anders bereiken, namelijk dat de structuur van onder andere de steden wordt verbeterd, dat er meer banen in de marktsector worden gecreëerd, dat er meer geld wordt gestopt in de versterking van de economische structuur, dat er meer handen aan het bed komen in de zorgsector, dat er meer geld komt voor de sociale vernieuwing in de grote steden en bijvoorbeeld voor de veiligheid op straat. Wij gebruiken het geld dus inderdaad op een andere manier, en daar kan de heer Van Heemst "ja" of "neen" tegen zeggen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik betwist ook niet dat wij op dat punt allemaal onze eigen afwegingen mogen maken. Waar het mij om gaat, is dat u de indruk wekt dat u met twee voorstellen die samen 45 mln. voor sociale vernieuwing en de grote steden opleveren, uw zorg voor die steden tot uitdrukking brengt. Voor het complete verhaal moeten wij echter kijken naar de kassarekening, waar ook een bezuiniging is ingeboekt op Melkertbanen en dus op kansen van mensen in de steden om via werk weer mee te doen. Dat is een bezuiniging van 400 mln. Het CDA-verhaal voor de grote steden komt dus per saldo neer op een tekort van 365 mln. Dat is uw manier om die prioriteit financieel tot uitdrukking te brengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat er sprake is van twee misvattingen. Ten eerste, het CDA komt op voor een aantal punten, niet alleen voor de grote steden maar ook vernieuwing op het platteland en nog een aantal zaken. Ten tweede, de heer Van Heemst doet alsof wij hier een geheimzinnig spelletje spelen. De cijfers zijn overgelegd en dat betekent inderdaad dat het CDA andere keuzes maakt. Dat is inderdaad correct. Ik heb nog een vraag aan de heer Van Heemst. Hij is het ook eens met de toevoeging van de zes steden aan de G15. Misschien heeft hij wel een andere mogelijkheid om daar geld aan toe te voegen. Ik wacht daarvoor graag een voorstel van zijn kant af.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik zal die vraag direct beantwoorden. Er is vorige week bij de financiële beschouwingen een motie ingediend door D66 en de PvdA, waarin een richting wordt aangegeven om een extra bedrag voor de zes nieuwe steden die aan het lijstje zijn toegevoegd, mogelijk te maken. Mevrouw Van der Hoeven slaat nu natuurlijk een beetje een zijpad op, want in het totaal van het verhaal is dat niet de hoofdzaak. De hoofdzaak is dat zij zegt: onze zorg voor de grote steden vertalen wij in per saldo een korting van 365 mln. op wat die steden in financiële zin kunnen doen aan de grote problemen aldaar. Zo vult zij die prioriteit financieel in.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Wij hebben een plan van aanpak ingediend om een aantal verschuivingen neer te leggen. Dat ging niet alleen over grote steden – dat is een herhaling van zetten – maar dat ging ook over een aantal andere punten. Ik wil voorts nog iets zeggen over de motie die door de heer Ybema is ingediend. Ik kan mij ook herinneren dat toen gevraagd is waar het geld dan vandaan gehaald werd. Het was in feite een motie zonder dekking, want er werd alleen om een onderzoek gevraagd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zo'n motie heeft, toen het twee jaar geleden om de investeringsimpuls in de grote steden ging, uiteindelijk 100 mln. opgeleverd. Laat die motie een voorbeeld zijn! Onder verwijzing naar uw eigen persbericht merk ik op dat u er een potje van maakt als het om het grotestedenbeleid gaat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is natuurlijk heel simpel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vond het ook een simpel persbericht!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hadden het over het grotestedenbeleid in z'n algemeenheid. Ik heb de staatssecretaris een compliment gegeven voor dat grotestedenbeleid, met name ook omdat hij voortborduurt op reeds eerder ingezette beleidslijnen met betrekking tot sociale vernieuwing. Hij heeft daar een extra dimensie aan gegeven en gaat er ook in verder. Wij constateren dat er voor zes steden geen geld is, maar dat zij wel toegevoegd zijn aan dat lijstje binnen het vitaliteitsfonds. Wij hebben daar binnen het gehele prioriteitengebied geld voor vrijgemaakt binnen het plan van aanpak van de CDA-fractie. Dat betekent inderdaad dat wij de Melkertbanen, die overigens niet alleen voor de grote steden bedoeld waren, anders willen inzetten, en wel op een zodanige manier dat er marktbanen gecreëerd worden en dat er sprake is van economische structuurversterking, verbetering van de structuur van de stad en ook verbetering van een aantal andere dingen. Daar gaat het om. Zo simpel ligt dat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven constateerde dat in de motie-Ybema geen dekking werd aangegeven. Er is wel degelijk een weg aangegeven waarlangs geld gevonden zou kunnen worden. Voor de zes steden die worden toegevoegd, werd gezegd dat het geld zou moeten worden gehaald uit de 2,7 mld. onderuitputting die er nu is. Er werd althans gezegd dat daar mogelijkheden genoeg zijn om de 8 mln. voor dit jaar en de 13,5 mln. voor volgend jaar te vinden. Dat is toen gezegd, en de heer Zalm heeft daar ook op gereageerd. Ik zal er in mijn inbreng ook nog even op terugkomen. Er liggen dus wel degelijk mogelijkheden en ik denk dat die heel realistisch zijn. Er is dus absoluut geen blanco cheque aangereikt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij nog herinneren dat wij vorig jaar bij de begroting van Defensie gesproken hebben over het ophogen van het budget van Defensie. De CDA-fractie wilde dat toen financieren uit de onderuitputting. Wij werden weggehoond! Dus ik wacht maar af wat er op een gegeven ogenblik uit die onderuitputtingsdekking komt.

Voorzitter! De CDA-fractie kiest het bevorderen van sociale samenhang in de steden als een centraal en principieel vertrekpunt van het stedenbeleid. Het stedenbeleid van paars – dat is een punt van kritiek – gaat er volgens de CDA-fractie nog te veel van uit dat alle heil van de overheid te verwachten is: het primaat van de politiek, maar vooral de renaissance van de maakbaarheid. Eigenlijk doet deze benadering afbreuk aan de noodzaak om de sociale en economische samenhang van buurten en wijken te versterken. Lokale overheden zullen juist moeten afgaan op initiatieven van burgers zelf en zullen in mindere mate de eigen bureaucratische – vaak Haagse – agenda moeten aflopen. Vrijwilligerswerk, "zelforganisaties" en zelfbeheer passen in dit kader. De sociale vernieuwing betreft dan ook alle groepen in de wijken, ook de minderheden. Bij deze initiatieven hoort ook het zelf ondernemen in de wijk waar men woont, selfemployment. Dat moet worden gestimuleerd.

Ongeveer twee weken geleden was ik op het jaarcongres van NCW Jong management. Daar werd de suggestie gedaan dat vanuit de idee van corporate governance bedrijven deze nieuwe ondernemers zouden "adopteren" naar analogie van het LSA-project, waarin Kamerleden wijken adopteren. Met andere woorden: bevorder ondernemerschap, ook op eenvoudig niveau. Ook dat is sociale vernieuwing.

Het laatste onderwerp op dit punt is het wijkgericht en gemeentelijk jeugdbeleid. Dat is in een groot aantal wijken een belangrijk hulpmiddel. Dat loopt van opvoedingsondersteuning tot preventief beleid. De Kamerleden in de LSA-adoptieprojecten weten daarover mee te praten. Continuering en uitbreiding hiervan moet worden ondersteund en er moet dus geen afbraak plaatsvinden van allerlei goedlopende, nu door het Rijk gesteunde initiatieven. Om de hiervoor genoemde doelen te dienen, wil de CDA-fractie de steden een extra impuls geven, juist met het oog op bevordering van de sociale samenhang. Daarmee doel ik op het tweede amendement, dat een storting van 32 mln. extra in het Fonds sociale vernieuwing bepleit.

Als je op die manier naar sociale vernieuwing kijkt, wil de CDA-fractie dat omschrijven als verantwoordelijkheidszones, zones waarin initiatieven van burgers centraal staan en waarin de burgers hun nek uitsteken voor leefbaarheid, veiligheid, werkgelegenheid en vitaliteit van hun buurt. Dat moet gesteund en erkend worden, want dat komt de sociale samenhang in de steden ten goede. Het komt nog te vaak voor dat dergelijke initiatieven stranden in procedures en bureaucratie. Eigenlijk is de aanpak via die verantwoordelijkheidszones méér dan de kansenzones, waarin een financieel-economische benadering centraal staat. Het ene kan, afhankelijk van de vormgeving, wel een onderdeel van het andere uitmaken. De CDA-fractie ziet op dit punt een parallel met het VNG-thema van interactieve beleidsvorming. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris over deze insteek.

De heer Van Heemst (PvdA):

U had het, als ik het goed heb begrepen, over verantwoordelijkheidszones. Even los van de vraag of dat de zones zijn waar je misschien brood mag stelen als je huishoudboekje niet sluit, wil ik heel concreet van u weten wat wij anders moeten doen, anders moeten regelen, anders moeten organiseren of anders moeten opzetten om in de buurt uit te komen van wat u nu vraagt. Ik heb namelijk de indruk dat uw benadering op zichzelf – hoe pak je de samenlevingsopbouw nieuwe stijl aan? – naadloos aansluit bij de fundering van het grotestedenbeleid. Mijn concrete vraag is dus: wat moeten wij, wat u betreft, anders doen, anders aanpakken, anders regelen of organiseren om datgene te bereiken waar u een pleidooi voor houdt? Waar zit het mis?

Mevrouw Vam der Hoeven (CDA):

Het is geen kwestie van "waar zit het mis?". Laat ik dat vooropstellen. Toen ik mijn verhaal hield, was de heer Van Heemst met iets anders bezig. Misschien is het hem dus ontgaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zocht even dat moeilijke woord op.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb gezegd dat de Kamerleden in het LSA-adoptieproject – ook u doet daaraan mee, want ook u hebt een wijk geadopteerd – precies weten waar het om gaat: initiatieven en zaken die in de wijk leven en waar ruimte en geld voor nodig zijn en projecten die op dit moment door het Rijk worden gesteund, zoals "opstap", "instap" enzovoort. Al die dingen moet je aangrijpen om in de wijk de op dit punt bestaande burgerinitiatieven verder gestalte te geven. Ik zeg dus niet wat er mis mee is; wat ik graag wil, is dat naast het concept van de kansenzones ook deze aspecten in het geheel worden meegenomen. De kansenzones gaan in op de financieel-economische situatie van de wijken. Ik heb gezegd dat een wijk meer is en dat je ook die andere dingen gestalte moet blijven geven. Ik ontken niet dat dat op dit moment op een aantal punten reeds gebeurt, maar het ging mij erom dat beide dingen in elkaar moeten worden geschoven en dat men niet het ene tegen het andere moet uitwisselen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U houdt dus eigenlijk een pleidooi voor een zaak die al lang en breed is geregeld?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als dat zo was, hoefde ik er geen aandacht voor te vragen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan is het goed dat ik het nog even heb gecheckt. Geeft u eens precies aan welke regels er niet deugen, welke benadering fout is, kortom wat wij hier concreet anders moeten doen om veilig te stellen waar u naar vraagt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het gaat om een concept van sociale vernieuwing, waarbij initiatieven van burgers centraal staan. Ik wil het nog wel een keer herhalen. Het gaat erom dat mensen bezig zijn met leefbaarheid, veiligheid, werkgelegenheid en vitaliteit in de buurt. Dergelijke initiatieven moeten worden ondersteund. Het komt te vaak voor dat ze stranden in procedures en bureaucratie. Dat hebt u toch ook gezien in uw eigen wijk? Vitaliteit en sociale vernieuwing zijn nauw verbonden met deregulering en stroomlijning van procedures. Het gaat dus niet alleen om een financieel-economische benadering van kansenzones. Het gaat om meer; dat heb ik willen aangeven. Wij zijn het, denk ik, wel met elkaar eens.

Mijn vraag was dus of de staatssecretaris datgene wat ik gezegd heb, onderschrijft en of hij ook een parallel ziet met het thema van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, namelijk interactieve beleidsvorm.

Mijn tweede vraag betreft het volgende. In een aantal wijken worden op grond van het Urban-programma Europese middelen ingezet. Hoever staat het met de toewijzing en met bijbehorende cofinanciering? Ik wijs op Amsterdam-Zuidoost als voorbeeld.

Op het punt van de staatkundige vernieuwing is de oogst mager. Er is eigenlijk nog geen echte vooruitgang geboekt. Wij moeten afwachten welke voorstellen de staatssecretaris zal doen na het laatste debat, dus daar wachten wij op.

Over de gemeentelijke referenda heeft de staatssecretaris nogal wat kopzorgen, als wij tenminste de krantenartikelen mogen geloven. Waarom kiest hij niet voor een modelverordening voor gemeentelijke referenda die wordt opgesteld door de VNG? Anders blijven wij over die problemen bezig.

De heer Remkes (VVD):

Had een modelverordening van de VNG kunnen voorkomen dat er discussie ontstond over de verordening in Amsterdam?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De discussie zou dan zijn gegaan over de modelverordening van de VNG, en dan heb je iets waaraan je kunt refereren. Nu krijg je eerst Amsterdam, dan Rotterdam en dan alle andere steden. Waarom zouden wij niet kiezen voor een algemeen kader waarbinnen de problemen die de bewindslieden aankaarten in een keer worden opgelost? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het deze keer met de bewindslieden eens ben. De heer Remkes hoeft niet elke keer te denken dat ik de bewindslieden aanval. Op dit punt was dat niet het geval.

Voor het Gemeentefonds wordt 1997 een belangrijk jaar: voor het eerst een uitkering op basis van de nieuwe Financiële-verhoudingswet, en dat vergt veel aanpassingsvermogen. De gemeenten moeten wel de zekerheid hebben dat zaken doorgaan. Ik vind dan ook dat invoering per 1 januari 1997 van groot belang is. Er wordt op vertrouwd dat de gemeenten de herverdeeleffecten goed zullen opvangen, maar de gemeenten moeten ook op het Rijk kunnen vertrouwen. Er komt nog heel wat op ze af. Het plan van onderhoud kan opnieuw tot wijzigingen leiden. Er is eigenlijk meer sprake van een jaarlijks vast te stellen onderhoudsagenda. Ik ga er nu niet verder op in, want wij spreken er nog een keer apart over en bij die gelegenheid zal de CDA-fractie ook terugkomen op de problemen die zijn ontstaan in Den Bosch.

Voorzitter! Daarnaast worden verschillende mogelijkheden van OZB-tariefdifferentiatie ingevoerd en wordt de Wet waardering onroerende-zaakbelasting aangepast. "Techniek", zo wordt gezegd, maar die techniek kan voor en tussen gemeenten vergaande gevolgen hebben. Er is dus sprake van meer dan zomaar een technische wijziging. Zoals wij reeds bij de behandeling van de nieuwe Financiële-verhoudingswet hebben aangegeven, staan wij huiverig tegenover een tariefdifferentiatie tussen woningen en niet-woningen. Met name over de lastendruk en de concurrentie tussen gemeenten moet er voor ons duidelijkheid komen.

De ingroeivariant die wordt omschreven in de nota Lokale lastendruk, komt op ons meer over als een temporisering dan als een echte differentiatie. Hoe financiert het kabinet die ingroeivariant?

Voorzitter! Ik kom over het accres te spreken. Wij hebben daarover zorgen. Er is een nieuwe systematiek afgesproken en de jaarlijkse aanpassing van het Gemeentefonds aan de rekening van de rijksbegroting lijkt op zich logisch, maar daar zit een probleem. De rijksoverheid houdt geld over door onderuitputting en dat geld wordt gebruikt – terecht – om het financieringstekort te verlagen. Maar dat leidt wel tot onevenredige kortingen op het Gemeentefonds op een moment dat de begrotingen zijn vastgesteld. De bedoeling was meedelen in de lusten en de lasten en stabiliteit in de omvang van het fonds. Zowel van het een als van het ander komt niets terecht. De rekening komt bij de gemeenten, dus de burgers. Lastenverlaging door het Rijk of beter gezegd: minder uitgaven door het Rijk leidt in twee jaar tijd tot honderden miljoenen minder in het Gemeentefonds. Het CDA vindt het prima dat een werkgroep dit probleem gaat aanpakken. Dat is voor de toekomst. Naar die oplossing kijken wij uit. Maar doen wij met de problemen die zich op dit moment voordoen?

Voorzitter! Bij de algemene financiële beschouwingen heeft de VVD gevraagd om een rekenkamer voor decentrale overheden. Daarover komt een notitie. Wij wachten die af. Wij zullen nadrukkelijk nagaan hoe de huidige controle plaatsvindt.

De heer Remkes (VVD):

Kan het CDA een soort basisbenadering geven? Hoe kijkt het CDA aan tegen de gedachte als zodanig? Is die bespreekbaar?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ongeveer driekwart jaar geleden kwam het rapport van de Vereniging van belastingbetalers uit. Bij die gelegenheid heeft de CDA-fractie hierover vragen gesteld. Het waren soortgelijke vragen als die welke de VVD de vorige week heeft gesteld. Het idee werd eigenlijk op de lange baan geschoven door de huidige minister. Als je denkt aan een rekenkamer voor decentrale overheden, dan moet op de verhouding tot elkaar worden gelet. De Rekenkamer die wij hebben, toetst het rijksbeleid. Als je een rekenkamer voor decentrale overheden wilt, moet er een relatie bestaan tussen die rekenkamer en de decentrale overheid. De centrale overheid staat daar buiten.

De heer Remkes (VVD):

Het openen van de mogelijkheid van onderzoek van de Rekenkamer – los van de uitvoerende instantie – wordt door u positief benaderd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee. Het moet iets anders worden geformuleerd. Wij wachten de nota af. Er moet helderheid zijn over de omvang van de decentrale lastendruk. Het gaat in dit geval over de uitgaven en of voldoende efficiënt wordt gewerkt. Dat was de klacht van de vereniging. Ik vind dat daarop moet worden toegezien. Ik verwacht in de nota terug te vinden hoe de controle op dit moment plaatsvindt, waarom die niet goed functioneert en op welke manier die verbeterd kan worden. Ik wil dan best kijken naar het punt, dat de heer Remkes zo-even noemde. Ik vind het geen gekke gedachte.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de nota Lokale lastendruk. Lastenverzwaring op lokaal en regionaal niveau is een aangelegen punt voor burgers en bedrijven. De lastenverlichting van het Rijk wordt sluipenderwijs tenietgedaan door lastenverzwaring op lokaal en regionaal niveau. Ik heb het dan over gemeenten, waterschappen en de provincies. Deze vorm van koopkracht moet dan ook volledig worden meegenomen bij de berekening van de totale lastendruk – en koopkracht – van burgers en bedrijven. Geen struisvogelpolitiek op dit punt. Die nota wordt ook in een apart overleg besproken. Ik wil er thans een paar opmerkingen over maken. De uitwerking komt later. Wij zijn het eens met een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Rijk en decentrale overheden. Wij willen niet de weg opgaan van extra preventief begrotingstoezicht. Dat tast de autonomie van gemeenten aan. Wij willen geen nieuwe taken zonder voldoende budget. Lastenverlichting door het Rijk, die leidt tot lastenverzwaring elders, is geen lastenverlichting maar lastenverschuiving. De burger blijft betalen. Ook de gevolgen van reeds eerder vastgesteld beleid moet je onder de loep nemen. De positie van waterschappen moet in die nota aan de orde komen. Dat ontbreekt op dit moment. Hier moet echter beleid van de rijksoverheid uitgevoerd worden. Dat leidt tot lastenverzwaring.

Voorzitter! Ik ga even in op de opmerking van de heer Remkes over de Rekenkamer. Zoals ik al zei, willen wij niet de weg opgaan van een extra preventief begrotingstoezicht. Dat is ook iets anders dan zojuist bedoeld werd. Kijk ik naar de verhoudingen tussen Rekenkamer en centrale overheid, dan is de Rekenkamer onze Rekenkamer. Komt er een rekenkamer voor decentrale overheden, dan is dat een rekenkamer van de decentrale overheden. Dit even voor de helderheid; misschien heb ik het zojuist onvoldoende duidelijk gezegd.

Mijn volgende onderwerp is ambtenarenzaken. 14% van de totale werkgelegenheid zit bij de overheid. Uit de Trendnota blijkt dat er sprake is van een slechte leeftijdsopbouw, stijgende loonkosten van een steeds kleinere groep, een groot verschil in regelingen voor het ouderenbeleid en een stijging van de wachtgeldkosten. Het probleem dat zich bij Onderwijs voordoet, doet zich voor in de gehele sector Rijk. Het probleem wordt gesignaleerd, maar niet opgepakt, en dat kan niet. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is er wel mee bezig. Het CDA verwacht ook een plan van aanpak van de minister van Binnenlandse Zaken hoe hij met deze problemen, die in feite hetzelfde zijn, wil omgaan op zijn begroting.

Arbeidsvoorwaarden kosten geld. Tijdens de financiële beschouwingen bleek dat ook voor ambtenaren de 2,5% geldt die door het CPB voor de marktsector wordt gehanteerd. Dan blijft dus de koopkracht gegarandeerd. De vraag blijft ook hoe de 2,5% gefinancierd wordt.

Ik had een heel verhaal willen houden over overheid en informatietechnologie, want ik vind het een hartstikke leuk onderwerp, dat past bij deze tijd: het openbaar bestuur op de elektronische snelweg. Misschien kunnen wij daarover in het algemeen overleg dat er komt uitgebreid van gedachten wisselen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Moet ik uit de bijdrage van mevrouw Van der Hoeven over het overheidspersoneelsbeleid begrijpen dat zij een nieuwe afslankingsoperatie in gang wil zetten? Ik zag ook een amendement waarin fikse kortingen op het overheidsbudget werden geïntroduceerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Absoluut niet! Wij hebben de vorige week een plan gepresenteerd gekregen voor de problemen in de sector onderwijs, problemen die te maken hadden met leeftijdsopbouw, stijgende loonkosten voor een steeds kleinere groep enz. De minister signaleert in zijn Trendnota exact dezelfde problemen. Ik wil van hem een plan van aanpak hoe hij met die problemen denkt om te gaan, naar analogie van het plan van aanpak waar minister Ritzen mee komt. Dát verwacht ik van de minister.

Het informatietechnologieloket 2000 is een leuk project, maar 5 mln. brengt je niet zo vreselijk ver op de elektronische snelweg en je bent afhankelijk van de gemeenten om het project tot een succes te maken. Het gaat in ieder geval om een betere dienstverlening en een betere relatie tussen overheid en burger. Dat spreekt ons zeer aan.

Binnenlandse Zaken heeft een relatie met Europese zaken: euregionale samenwerking in grensstreken, bijvoorbeeld grensoverschrijdende bedrijfsterreinen in Heerlen, Kerkrade en Herzogenrath. Die verdienen meer steun en waardering. Het Beneluxverdrag biedt mogelijkheden tot grensoverschrijdende samenwerking. Zijn die al eens getoetst op de mogelijkheden tot uitwerking? Baarle-Nassau en Baarle-Hertog bieden toch eigenlijk de mogelijkheid tot een perfect "pilootproject", zoals onze zuiderburen zeggen, om dit eens goed uit te werken.

Voorzitter! In het begin van mijn inbreng stelde ik een vraag over de omvang en de kwaliteit van de oogst. Wordt er vooruitgang geboekt door de minister en zijn staatssecretarissen? Het antwoord op deze vraag van de CDA-fractie luidt vooralsnog ontkennend. Binnenlands bestuur is in hoge mate met zichzelf bezig en dus in mindere mate met de aanpak van inhoudelijke problemen. Het rapport-Andriessen biedt de minister en staatssecretaris Van de Vondervoort in het bijzonder een nieuwe en laatste kans om iets goeds in het binnenlands bestuur op dit dossier tot stand te brengen.

De intenties van de minister op het punt van decentralisatie vind ik te mager. Mijn fractie wil toch wat meer initiatief van de minister op dit punt. De ambities van het kabinet op het vlak van minderhedenbeleid en staatkundige vernieuwing zijn niet goed uit de verf gekomen, maar wij verwachten wel de nodige initiatieven in de tweede helft van de regeerperiode. Het grotestedenbeleid heeft een positieve uitstraling, mede dankzij de betrokkenheid van de steden.

Ik heb het nog niet eens gehad over de ontwikkelingen in het dossier politiesterkte. De minister is aan het goochelen en het haspelen met getallen. Een ongevraagd advies van die CDA-fractie: laat die getallen even doorrekenen door bijvoorbeeld het Centraal planbureau, en wel vanaf 1 januari 1995. Mijn collega Gabor zal hierop op 2 december nader ingaan.

De minister heeft een enorm goede waarde als vice-premier en stimulator van een goede sfeer in de coalitieverhoudingen, maar bij het vormen van een eindoordeel over de invulling van zijn rol als vakminister kan de CDA-fractie zich niet geheel aan de indruk onttrekken dat de minister toch eigenlijk op de winkel past. Echte beleidsdaden moeten nog komen. En dat met drie bewindspersonen!

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! "Als verkoper van paars behoort Dijkstal tot de uitblinkers"; "Hij zorgt ervoor dat de ministers met cruciale portefeuilles in het kabinet elkaar niet naar het leven staan"; "Bovendien is hij van levensbelang voor VVD-leider Bolkestein". Dat waren rondom Prinsjesdag een paar typeringen in de kranten over minister Dijkstal. Als vice-premier en partijpoliticus komt hij er goed uit. Hij krijgt zelfs een 8 als rapportcijfer! Voor zijn inhoudelijk werk als minister van Binnenlandse Zaken wordt hij in de kranten echter minder hoog gewaardeerd; een mager zesje kan er net van af. Nu weet ook deze minister dat pas aan het eind van de rit het echte rapport wordt uitgedeeld. Het kan voor Binnenlandse Zaken echter geen kwaad om vandaag de tussenstand eens op te nemen. Daar gaan we!

Een punt waarop de minister goed scoort, is het benoemen van vrouwelijke burgemeesters. Het afgelopen jaar zijn er op een totaal van 34 maar liefst vijftien vrouwen benoemd, dat is met 44% een record! Daarvoor hulde, maar wel met de kanttekening dat de geplande 100 vrouwelijke burgemeesters er nog steeds niet zijn.

Bij de komende gemeenteraadsverkiezingen is er naar het oordeel van de fractie van de PvdA gerichte actie nodig om ook het aantal vrouwelijke raadsleden te laten toenemen. Wanneer beslist de minister over subsidie voor het projectplan "Veelzijdigheid in de politiek"? De tijd daarvoor dringt.

De Kamer kiest, evenals het kabinet in de notitie, bij de burgemeestersbenoeming voor een versterking van de invloed van de gemeenteraad. Hoe staat het daarmee? Het is immers de bedoeling dat de vertrouwenscommissie inzicht gaat krijgen in de totale lijst van sollicitanten? Daarvoor is naar mijn oordeel geen wetswijziging nodig. Heeft de minister de commissarissen van de koningin van deze door het kabinet voorgestelde verbetering reeds op de gesteld? Wordt er in feite al mee gewerkt? Als dat niet zo is, mag dat wat onze fractie betreft per omgaande gebeuren. De profielschets wordt wel eerder vastgesteld dan dat de advertentie voor een burgemeesterspost wordt geplaatst.

Ik kan de minister niet volgen in zijn opmerking – of kwinkslag zoals hij dat zelf wel eens noemt – dat burgemeesters elke vier à vijf jaar van baan zouden moeten veranderen. Soms lijkt het er inderdaad op alsof burgemeesters niet van hun ambtsstoel zijn af te slaan, maar vier tot vijf jaar vinden wij echt te kort! Wat ons betreft kan eerder gedacht worden aan een benoemingsperiode van maximaal twee keer zes jaar, waarbij men dan in de tweede periode uitkijkt naar een andere gemeente of naar een andere baan. Daarop zou ik graag de reactie van de minister horen.

Voorzitter! Met de gemeentelijke herindeling heeft het kabinet dit jaar in Brabant en Zeeland flinke successen geboekt. De staatssecretaris heeft recent in de Eerste Kamer het beleidskader voor de herindelingen nog eens helder toegelicht. Zij doet er verstandig aan bij de kanttekeningen van het Eerste-Kamerlid Wiegel te beseffen dat deze als minister ooit een van de allergrootste, maar dan ook allergrootste, samenvoegingen van gemeenten heeft voorgesteld: Heerlen, Hoensbroek, Schaesberg, Nieuwenhagen en Ubach over Worms, een gemeente van 120.000 inwoners. Bovendien reageerde hij indertijd als enige commissaris van de koningin positief op een versplintering van Nederland in 25 regio's. Tegenover een rechte rug valt gebrek aan consistentie altijd op in negatieve zin en is niet direct een onderscheiding waardig.

Prioriteit voor het beleid met betrekking tot de centrumgemeenten – de C20-gemeenten – krijgt de steun van de fractie van de PvdA.

De heer Schutte (GPV):

Dat voorbeeld van de heer Wiegel als minister gaat terug tot vijftien jaar of meer geleden. Moet ik daaruit afleiden dat de heer De Cloe bedoelt te zeggen dat het proces van gemeentelijke herindelingen op de schaal die hij noemde, een voortdurend proces is, dat er bijvoorbeeld over vijftien jaar weer een ronde moet zijn en dan vijftien jaar later wéér, of komt daaraan een keer een eind?

De heer De Cloe (PvdA):

U zou de Handelingen van destijds en de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel betreffende Zuid-Limburg nog eens moeten nalezen. De toenmalige minister Wiegel zei dat het soms nog krap aan was. Ik zeg dan ook niet dat je altijd op dezelfde standpunten moet staan. Maar verleden jaar heeft de heer Wiegel wel gezegd dat wat de staatssecretaris, dus dit kabinet, in dit opzicht doet, werken is met de botte bijl. Dit jaar heeft hij opnieuw vrij forse kritiek geuit. Indertijd heeft hij overigens ook wisselende standpunten ingenomen. Zo weet ik dat hij op enig moment de 10.000-grens heeft geïntroduceerd. Mijn stelling is niet dat je altijd moet vasthouden aan wat je hebt ingezet, want je moet ook openstaan voor argumenten van de Kamer. De Kamer heeft de heer Wiegel er indertijd ook van weten te overtuigen dat het in Zuid-Limburg anders moest. Als nu een toon wordt aangeslagen, zoals recent gebeurd is, meen ik eraan te mogen herinneren wat eerder daarover gezegd is.

De heer Schutte (GPV):

Dat recht is er volledig. De toon van de heer Wiegel kunnen anderen misschien beter verklaren dan ik. Het ging mij echter even om het volgende. Als je een grootschalig proces van herindeling hebt ingezet, kan daaraan een keer een eind komen, in die zin dat er echt op een andere schaal gedacht moet worden dan tot op dat moment is gebeurd. Mij dunkt dat je niet tot in het oneindige doorgaat met nieuwe rondes van gemeentelijke herindeling.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben het met u eens. Dit slaat niet op de opmerkingen van de heer Wiegel, maar op de discussie die wij de laatste jaren voeren. Daarbij kan bijvoorbeeld het woord "maatwerk" best gehanteerd worden. Het is bekend dat de Partij van de Arbeid niet wegloopt voor gemeentelijke herindeling, maar dat houdt niet in dat alle voorstellen of ideeën op dat terrein blind geaccepteerd worden. Ik kom hier straks nog over te spreken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als de heer De Cloe het beleid inzake de centrumgemeenten zo hartelijk omarmt, zoals hij zojuist gedaan heeft, staat dat toch een beetje haaks op zijn opmerking dat hij de voorstellen over gemeentelijke herindeling bij C20-steden kritisch zal bekijken?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik had daarover slechts één zin uitgesproken. Als u daaruit afleidt dat ik daarmee dat onderwerp afgerond had, heeft u het bij het verkeerde eind. Ik zal die zin herhalen, want dat past in de context.

Voorzitter! Het kabinet heeft prioriteit uitgesproken voor het beleid rond de centrumsteden, de C20-gemeenten. Dat krijgt steun van de PvdA-fractie. Ik doel op de prioriteit om die twintig gemeenten apart te gaan bekijken. De belangen van de centrumgemeenten verdienen namelijk serieuze aandacht en gemeentelijke herindeling is daarbij een belangrijk en volstrekt acceptabel instrument. Het alleen maar groeien van steden om te stijgen in de grotestedenranglijst is echter een onvoldoende argument. Hoe reageert de staatssecretaris op de kritiek dat een aantal steden met hun plannen niet echt boven dat niveau uitkomen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan komt mijn vraag: wat zijn voor de PvdA de criteria bij de beoordeling van de C20-voorstellen? Eigenlijk zegt u nu tegen de staatssecretaris: kom niet met een te grootschalige herindeling, want daar doen wij niet aan mee.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat hoort u mij niet zeggen. U interpreteert mijn opmerking verkeerd. Ik zeg dat het een goed onderbouwd verhaal behoort te zijn. Het is dan best mogelijk dat je fors moet herindelen. Ik noem het voorbeeld van Rosmalen. Samenvoeging van deze gemeente met Den Bosch is volkomen te verantwoorden en te accepteren. Ik durf de stelling aan dat, als Rosmalen in de Peel of de Achterhoek had gelegen, het nu een zelfstandige gemeente was geweest. Het overgaan tot herindeling hangt dus van de omstandigheden af.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik neem aan dat het ook afhangt van de problemen die opgelost worden met de komende voorstellen. Als er geen problemen opgelost worden en een stad alleen maar getalsmatig groeit, stelt het natuurlijk niet zoveel voor.

De heer De Cloe (PvdA):

U had mij zojuist ook kunnen horen zeggen dat het alleen maar groeien ten behoeve van een hogere plaats op de ranglijst een onvoldoende argument is. Ik geef het voorbeeld van de twee gemeenten Venlo en Zwolle met beide toevallig een VVD-burgemeester. Wellicht moet er in de ene gemeente wel wat gebeuren en in de andere niet.

Voorzitter! In het zicht van de verkiezingen neemt het aantal supporters voor een gemeentelijke herindeling hier en buiten de Kamer altijd af. De provincie Zeeland gebruikt een wat vreemd argument om van de gemeentelijke herindeling in Zeeuws-Vlaanderen af te komen: het feit dat het kabinet werkt aan verbetering van de procedurele herindelingswet, de ARHI. Vindt de staatssecretaris dit ook geen ietwat merkwaardig argument, want de provincie kan straks toch ook zelfstandig initiatieven nemen voor die herindeling? Is de staatssecretaris bereid de Zeeuwse bestuurders daarvan op de hoogte te stellen?

De PvdA-fractie heeft ingestemd met het voorstel van het kabinet om de ontstane impasse over de stadsprovincie Rotterdam te doorbreken. Er wordt een uiterste, serieuze, door de PvdA-fractie gewaardeerde poging gedaan om met steun van de commissie-Andriessen in deze kabinetsperiode een oplossing te bereiken. Wat mij betreft, zo zei minister Dijkstal recent, is er geen sprake van afstel. Zo is dat. De vernieuwing van het grootstedelijk bestuur mag niet als een kaartenhuis in elkaar zakken. Voor de stedelijke gebieden is nog steeds een integrale, krachtdadige aanpak noodzakelijk. Intergemeentelijke samenwerking en het afsluiten van convenanten werken in de stedelijke gebieden onvoldoende, aldus het kabinet. Wanneer komt het rapport-Andriessen er? De PvdA-fractie zou het een goede zaak vinden als het kabinet na publicatie snel met een voorlopig standpunt komt. Dat hoeft niet tot het eind van het jaar te wachten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind het positief dat de PvdA-fractie de commissie-Andriessen zo positief benadert, vooral omdat zijzelf de oorzaak van de instelling ervan is. Wat bedoelt de heer De Cloe met een voorlopig standpunt? Moet in dat voorlopig standpunt alleen op Rotterdam worden ingegaan of ook op de andere punten die aan Andriessen zijn voorgelegd?

De heer De Cloe (PvdA):

In de taakopdracht aan de commissie-Andriessen staat dat zij met name moet kijken naar de problematiek van het grootstedelijk gebied van Rotterdam. Dat is de hoofdopdracht. Ik denk dat de commissie met iets zal komen wat zich toespitst op de situatie aldaar.

Het kabinet heeft aan de andere gebieden en aan de Kamer toegezegd, vóór eind 1996 te komen met een oordeel: grootstedelijk bestuur dan wel varianten van herindeling. Ik ga ervan uit dat die toezegging gestand zal worden gedaan. In de antwoorden op de vragen ter voorbereiding van deze behandeling heb ik ook niets anders gelezen.

Het kabinet heeft de commissie-Andriessen met een bepaalde bedoeling ingesteld. Ik vind dat het kabinet na ontvangst van het stuk vrij snel duidelijk moet maken of het iets is waar het kabinet mee aan de slag kan. Wellicht zijn niet direct alle consequenties, alle punten en komma's te overzien. Er zal nog uitwerking nodig zijn. Er moet slechts een duidelijk signaal worden afgegeven in de zin van "dit is het" of "dit is het niet".

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als het goed is, komt de commissie-Andriessen rond 1 november met haar advies. Wanneer moet dan het voorlopig commentaar van het kabinet op tafel liggen?

De heer De Cloe (PvdA):

Liefst vóór 15 november, want dan zit ik in een forum en moet ik er iets over zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat een redelijk opportunistische benadering, maar goed.

De heer De Cloe (PvdA):

U wilde er helemaal niets over zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer De Cloe wil weten wat het kabinet vindt, opdat hij weet wat hijzelf moet zeggen. Zo kan ik het ook. Ik heb gevraagd waarom het een voorlopige reactie moet zijn. De heer De Cloe zegt dat hij die reactie voor 15 november wil hebben, maar daar schieten wij niet zo vreselijk veel mee op, want voor het einde van het jaar moet er een definitief standpunt van het kabinet zijn. Binnen een maand na binnenkomst van het advies van de commissie-Andriessen moet er dus een voorstel van het kabinet liggen. Anders weten de overige gebieden namelijk niet waar zij aan toe zijn. Daar hechtte ook de heer De Cloe veel waarde aan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik geef het kabinet het signaal dat ik prijs stel op een snelle reactie. Soms krijgt men de rapporten eerder in te zien dan ze gepubliceerd worden. Het is dus mogelijk dat het kabinet bij ontvangst van het rapport of binnen een week duidelijk maakt dat het ongeveer het resultaat is dat het kabinet gewild of verwacht had. Ik spreek van een voorlopige reactie, omdat het mogelijk is dat er haken en ogen aan het advies zitten waar het kabinet vanuit technisch oogpunt iets langer naar wil kijken. Het gaat mij om een snel signaal of het kabinet uit de voeten kan met het advies. Ook voor de buitenwacht is dat van groot belang.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar u bent het met mij eens dat het definitieve standpunt van het kabinet zeer snel moet komen, omdat ook de andere onzekerheden opgelost moeten worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Daarover verschil ik geen millimeter van mening met u.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Prima!

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer De Cloe spreekt in dit verband steeds over grootstedelijk bestuur. Ook anderen doen dit wel. Tot voor kort hadden wij het over de stadsprovincie Rotterdam. Heeft het feit dat hij nu een andere terminologie gebruikt, ook een politieke betekenis?

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, ik pas mij in dat verband een beetje aan aan de terminologie van het kabinet. Ik geef toe dat dit niet het sterkste punt is, maar het kabinet heeft die terminologie gebruikt in de opdracht aan de commissie-Andriessen. En ik heb die nu overgenomen. Het woordgebruik zegt mij echter minder. Eerder was er sprake van een stadsprovincie; nu gebruikt het kabinet de terminologie "grootstedelijk bestuur". Die terminologie begint langzamerhand een beetje ingeburgerd te raken in dat kleine wereldje. Ik heb die term niet bedacht. Het woordgebruik maakt mij echter niet zoveel uit; het gaat mij om de inhoudelijke oplossing van de problematiek in de grootstedelijke gebieden.

De heer Schutte (GPV):

Het behoeft niet veel uit te maken. Als het echter een heel bewuste keuze was geweest om niet meer over stadsprovincie te spreken, dan had dit weer allerlei nieuwe vragen kunnen oproepen. Ik begrijp nu van u dat de stadsprovincie ook valt onder die vormen...

De heer De Cloe (PvdA):

Ik geef aan hoe ik aan die terminologie gekomen ben, maar het had voor mij niet gehoeven. Wij hebben in het verleden verschillende malen gediscussieerd over het feit dat er niet meer dan twee soorten provincies mochten komen. Waarschijnlijk ligt dit in het verlengde van de gedachten rond uw vraag. Volgens mij moet het wel in die sfeer passen. Van mij had dat andere woord er dus niet hoeven komen. Ik heb indertijd zelf het woord "stadsprovincie" geïntroduceerd. Toen wij met de BON-discussie bezig waren, heette dat nog niet zo. Ik ben het toen zo gaan noemen en die term is overgenomen. Vanwege de positie van de PvdA in dit kader kan het dus een geste terug zijn om de terminologie die het kabinet nu gebruikt, over te nemen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Is de heer De Cloe met mij van oordeel dat wij niet alleen zo spoedig mogelijk helderheid moeten hebben voor Rotterdam – de commissie-Andriessen spreekt daar nu over – maar ook voor de andere grootstedelijke gebieden en eigenlijk het hele land, en dat wij dus eigenlijk toe moeten naar een actualisatie van de nota Bestuurlijke organisatie?

De heer De Cloe (PvdA):

Voor de andere gebieden zijn er volgens mij afspraken gemaakt bij de behandeling van het voorstel van het kabinet van vorig jaar. Dit is hier op 20 november 1995 besproken. Toen is die versnelde evaluatie er gekomen met, zoals het kabinet dat noemt, daarnaast het alternatief van de herindeling. De gebieden zijn hiermee volgens het tijdschema aan de slag gegaan. Zij leveren nu het huiswerk in. Als het goed is, hebben zij dat zelfs allang gedaan. De meeste provincies en regionale besturen hebben dat ook al gedaan. Mijn verwachting is dat het kabinet hier voor eind 1996 met een standpunt over komt. Ik ga daar zelfs zonder meer van uit.

De heer Van den Berg (SGP):

Zou het dan niet verstandig zijn om met één geïntegreerde visie te komen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, maar dan kom je op een punt waarover ik dadelijk nog kom te spreken, namelijk dat wij in Nederland de neiging hebben om de bestuurlijke organisatie weer opnieuw te beginnen.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar het staat inhoudelijk toch niet los van elkaar?

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, maar wij zijn een bepaald traject ingegaan na de discussie vanaf Montijn. In de discussie op dit moment is in feite nog steeds hetzelfde aan de orde, waar het de problematiek van de grootstedelijke gebieden betreft. Die discussie is nog niet ten volle tot een afronding gekomen. Ik zou dus niet weten of wij nu weer een nieuwe discussie moeten beginnen om alles nog eens op een rijtje te zetten en te bekijken of wij wellicht met nieuwe initiatieven aan de slag kunnen gaan. Als ik u zo moet verstaan, dan wacht ik liever af waar het kabinet aan het eind van het jaar mee komt.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gaat mij erom dat wij één consistente visie moeten krijgen. Daar wachten wij allemaal op.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik verwacht die visie als het kabinet reageert op het rapport van de commissie-Andriessen. Ik heb gezegd dat ik het waardeer dat er een uiterste serieuze poging gedaan wordt om te bekijken wat er in Rotterdam nog gegaan kan worden en dat daar ook een standpuntbepaling ten aanzien van de andere kaderwetgebieden uit voortvloeit. Dat is een afspraak waartoe de PvdA-fractie zich ook heeft verplicht, in die zin dat zij daarmee ingestemd heeft. Ik vind dan ook dat ik op dit moment niet om iets anders kan vragen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de commissie-Andriessen met een mooi plan komt – ik hoop dat van harte en ik neem aan dat u dat ook hoopt – dan zal dat ongetwijfeld een uitstraling hebben naar de rest van het land. U verwijst nu steeds naar het kabinetsstandpunt. Wat vindt de PvdA hier echter van? Als er een duidelijk beeld komt van wat er voor het Rotterdamse gewenst is, zou dat dan niet ook voor de andere gebieden, die nu zitten te wachten, wat meer perspectief bieden dan zij op dit moment hebben?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, dat ben ik wel met u eens. Ik wilde dat ook net gaan zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar betekent dit dan dat de heer De Cloe zegt...

De voorzitter:

U bent deze interruptieronde begonnen, dus wat dat aangaat heeft u wat betreft deze ronde uw beurt gehad. De heer De Cloe kan zijn betoog vervolgen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik maak er geen bezwaar tegen, voorzitter.

De voorzitter:

Neen, maar ik wel. U mag uw betoog vervolgen.

De heer De Cloe (PvdA):

Vervolgens wil ik iets zeggen over een andere regio. De Haagse regio staat er bij staatssecretaris Van de Vondervoort goed op. Een vorm van integraal bestuur op de schaal van de regio is absoluut noodzakelijk, schrijft zij in de speciale krant in het kader van het afscheid van burgemeester Havermans. Inderdaad, de ruimtenood van de stad Den Haag en de daaruit voortvloeiende financiële problemen maken de vorming van een sterk grootstedelijk bestuur gewenst. De PvdA-fractie acht het de verantwoordelijkheid van vooral Binnenlandse Zaken om mee te werken aan de noodzakelijke oplossing in deze regio. Steeds weer lijkt in Nederland bestuurlijke versterking in de grootstedelijke gebieden op zoveel weerstand te stuiten, dat men er mee dreigt te stoppen om dan na verloop van een jaar of vijf, zes de draad maar weer op te pakken. Dat doet dit kabinet nadrukkelijk niet. Dat zou ook vreemd zijn gezien de afspraken in het regeerakkoord en de afspraken met de zeven grootstedelijke gebieden. Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld de regio's Eindhoven en Twente eerst met huiswerk op pad worden gestuurd maar nu al bij voorbaat en zonder discussie hun inzet van tafel geveegd zien worden. Dat zou bestuurlijk onbehoorlijk zijn. Daar voelt de PvdA-fractie geen fluit voor en daar doet ze dus niet aan mee.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voelt de PvdA-fractie er iets voor om de evaluaties in de verschillende gebieden op hun eigen merites te beschouwen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat heeft dat voor u als consequentie?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat wij het zullen doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En verder?

De heer De Cloe (PvdA):

U vraagt mij dit nu, terwijl toen ik u vroeg wat u vindt van Andriessen en wat er naar uw mening met Rotterdam zou moeten gebeuren, u mij namens de CDA-fractie een antwoord daarop weigerde. Er zijn afspraken gemaakt met de gebieden en er zijn afspraken gemaakt in relatie tot de kaderwet. De evaluatie terzake krijgen wij van het kabinet en dat komt vervolgens met een standpunt. Er zijn ook afspraken met de intentie "waar is de kaderwet voor?".

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Precies. Zover zijn wij het met elkaar eens, maar zover bent u het niet eens met uw collega's binnen de coalitie, want de VVD denkt er duidelijk anders over.

De heer De Cloe (PvdA):

Mag ik vragen of u er zo over denkt? Dat is namelijk niet het geval. U zegt wel: wij gaan de kaderwet afmaken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mag ik eerst mijn vraag afmaken?

De heer De Cloe (PvdA):

Goed.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U zegt dat de commissie-Andriessen met een voorstel komt over Rotterdam, dat consequenties heeft voor de andere gemeenten. Dan kiest u dus voor één model. Dat staat toch haaks op de open en eerlijke evaluatie in de andere kaderwetgebieden?

De heer De Cloe (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft een- en andermaal uitgesproken dat er in deze gedachtegang niet meer dan twee soorten provincies zouden moeten komen. Dat moet u niet vreemd in de oren klinken. Ik heb niet gezegd dat het een 100% kopie kan zijn van het ene of het andere gebied. De minister-president heeft vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken in de Eerste Kamer reeds opgemerkt dat het invulling kan geven voor het eigen gebied. Ook in de brief van 16 april van dit jaar schrijft het kabinet ten aanzien van de andere gebieden dat er ook door de eigen gebieden een eigensoortige invulling gegeven kan worden. Dat gaat voor mijn fractie niet zover dat wij straks zeven verschillende soorten provincies hebben. Als u daarvan voorstander bent, meld ik u dat mijn fractie absoluut niet meedoet met de CDA-fractie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mag ik hierop wat zeggen, voorzitter, want ik krijg nu toch wel een aantijging naar mijn hoofd geslingerd?

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over de financiën bij de gemeenten. Vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Financiële-verhoudingswet zie je gelukkig nu al in een aantal grote gemeenten acties om de tarieven voor de burger enigszins te verlagen. Dat was soms ook hard nodig. Krijgt overigens ook de gemeente Den Haag als artikel-12-gemeente van dit kabinet daarvoor de ruimte? Want anders schieten de burgers in Den Haag helemaal niets op met de veranderingen in verband met de Financiële-verhoudingswet. De nieuwe normeringsmethodiek voor het Gemeentefonds pakt voor de gemeenten op dit moment slecht uit. Er was afgesproken: gelijk de trap op en dan ook allemaal maar gelijk de trap af. Ik heb echter het idee dat de gemeenten aan het eind van de trap alleen komen te staan. De fractie van de PvdA doet dan ook een dringend beroep op het kabinet om deze zaak op korte termijn indringend met de VNG te bespreken. De nieuwe systematiek, waar iedereen hoopvol over was, heeft namelijk effecten die een ongewenste uitkomst hebben voor de gemeenten. Het ligt niet aan de systematiek zelf, maar de uitwerking ervan is voor de gemeenten buitengewoon nadelig. Ik doe dus een dringend beroep op het kabinet om daarover te gaan praten met de VNG.

Op het laatste congres van de VNG zei de voorzitter van die club dat het recentralisatiespook rondwaart en hij typeerde het kabinet in dit verband als het college van B en W van Nederland. Nu kun je op een VNG-congres natuurlijk dit soort waarschuwende spierballentaal wel verwachten. De fractie van de PvdA is in algemene zin voorstander van decentralisatie, maar niet als een dogma. Men moet niet blind decentraliseren, maar altijd goed opletten of het kan en bekijken hoe de gevolgen uitwerken. Dat is nog nooit anders geweest. Nu lees ik echter in de begroting: "In de discussie over decentralisatie werd soms onvoldoende belicht of het "kunnen" en mogelijkheden tot verticale afstemming overal voldoende aanwezig waren." Daarop zal de aandacht zich meer gaan richten. Na deze wat wonderlijke zin wordt vermeld dat decentralisatie natuurlijk erg belangrijk is. Waarom staat deze rare zin in de begroting? Waar en in welke gevallen heeft dat gespeeld of speelt dat op dit moment nog? Waarom laat de minister het noemen van eventuele voorbeelden aan zijn collega's over? Dat schrijft hij namelijk bij de beantwoording van vragen. Bovendien staat die tekst absoluut haaks op wat de minister over de decentralisatie zei tijdens een overleg met de Kamer, zo'n maand of drie geleden. Toen was er eerder reden voor ongerustheid, aldus de minister, over de trage voortgang op een aantal gebieden en over de decentralisatietendensen. Nu wil de PvdA-fractie wel eens weten wat voor schokkends er binnen drie maanden is gebeurd om tot een ander accent en tot een andere tekst te komen. Hoe verhoudt zich dat verder in feite met afspraken uit het bestuursakkoord met de VNG en het IPO? Daar staat dat de aanbevelingen van de commissie-Franssen leidraad zullen zijn voor het decentralisatiebeleid? Bovendien staat toch niet voor niets in de Gemeentewet dat de minister de decentralisatie bevordert? Of is hij of zijn zijn collega's tot de conclusie gekomen dat er in het verleden wellicht te veel op eerdere decentralisatievoorstellen is bezuinigd?

Ten aanzien van de staatkundige vernieuwing in deze kabinetsperiode kan de balans op dit moment onmogelijk positief worden opgemaakt. De PvdA-fractie betreurt dat evenzeer als de collega's van D66. Niet voor niets dienden wij in juni een gezamenlijke motie in om deze teleurstelling tot uiting te brengen. Mijn fractie roept D66 wel op het hoofd koel te houden. Wanneer staatssecretaris Kohnstamm in het laatste nummer van Intermediair roept dat de PvdA D66 heeft verraden, begin je zelfs in je vrienden de vijand te zien.

Verleden jaar is het aantal gehandicapte werknemers bij de rijksoverheid toegenomen met 0,2% naar 3,8%. Nu wordt er per 1 januari 1997 gemikt op 5%. Dat is zes keer zoveel als in het afgelopen jaar is gelukt. De rol van de minister van Binnenlands Zaken in dit proces is per 1 januari 1996 bovendien plotseling beperkter geworden. De afzonderlijke departementen zijn nu aanspreekbaar. Fraai is dat! De grootste krachtsinspanning staat voor de deur en dan gaat de coördinerend minister ertussenuit en moeten wij iedere minister maar afzonderlijk aan zijn jas trekken. Denkt men op Binnenlandse Zaken dat er zo meer succes is te boeken? Het gaat veel te traag. Wat gaan de minister en het kabinet doen om de eigen doelstellingen ten aanzien van de gehandicapte werknemers te bereiken? Het is niet te hopen dat deze gang van zaken voor alle coördinerende taken van Binnenlandse Zaken gaat gelden. Dit departement heeft een prominente coördinerende rol toebedeeld gekregen op tal van terreinen. Die moet met verve worden gespeeld. Dat is een van de meest wezenlijke componenten waarop wij uiteindelijk het rapportcijfer van Binnenlandse Zaken zullen baseren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In aansluiting op het betoog van collega De Cloe wil ik ingaan op drie aparte kwesties. Allereerst is dat het grotestedenbeleid. Zoals u weet, is een groot aantal Tweede-Kamerleden gedurende twee jaar gekoppeld aan socialevernieuwingswijken. Mevrouw Van der Hoeven doelde daar ook al op. Dat adoptieplan is bedoeld om ons intensief kennis te laten nemen van wat er in die wijken speelt. Het gaat dus niet om eenmalig komen kijken, maar om echt blijvend of langdurig betrokkenheid bij de wijk krijgen. Dat is de ene kant van het verhaal.

De andere kant van het verhaal is dat wij door die adoptie ook verplicht zijn om in die wijken uit te leggen en te laten zien wat wij in de landelijke politiek doen en welke betekenis dat heeft voor de mensen in de grote en middelgrote steden. Ik ben gekoppeld aan de wijk Charlois in Rotterdam. Mijn vaste steunpunt is daar de bewonersvereniging oud-Charlois. Afgelopen donderdag zaten wij bij elkaar op een bewonersvergadering. Een van de aanwezigen, een trouwe, zeer actieve wijkbewoner gaf van het grotestedenbeleid de volgende typering: "Wat zegt het grotestedenbeleid Jan met de pet nu helemaal? Geen ene mallemoer."

Ik moest aan die typering denken toen ik staatssecretaris Kohnstamm afgelopen zaterdag via de radio hoorde optreden in Tros Kamerbreed. Het was een discussie waarin hij met moeite kon uitleggen wat concreet bereikt kan worden met een bedrag van 4,2 mln. per stad per jaar gedurende een periode van drie jaar. De aanleiding was dat er een bedrag van 150 mln. los was gekomen voor leefbaarheid, veiligheid en jeugd. Dat is natuurlijk in één keer een formidabele investering. Overigens is natuurlijk ook 4,2 mln. een zeer aantrekkelijke injectie om een aantal zaken vlot te trekken en in gang te zetten.

Ik denk dat we, als we die twee typeringen naast elkaar leggen, het eerste probleem bij de kop hebben, als het gaat om het grotestedenbeleid. Het grotestedenbeleid is een aanduiding die nog nauwelijks enige herkenbaarheid oplevert. Het zegt mensen niets. Misschien moet je zeggen: nog niets. Het spreekt niet of nauwelijks tot de verbeelding. Ik vind dat een zorgwekkende vaststelling. Deze staatssecretaris moet ervoor zorgen dat de directbetrokken wijkbewoners bol staan van trots, als ze weten dat ze onder het grotestedenbeleid gaan vallen, dat ze er dan van overtuigd zijn dat zij en niemand anders in de prijzen zijn gevallen en dat het dus iets is dat mensen motiveert en aanspreekt. Dat kan deze staatssecretaris vanzelfsprekend niet alleen. Daar heeft hij ook mevrouw Scheltema voor nodig. Maar hij hoort wel de motor te zijn van dat proces.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wie moet er nu de motor zijn van het grotestedenbeleid? Wie moet die mensen motiveren? Dat zijn toch de steden in de eerste plaats zelf? U moet uw collegae in de steden aanspreken om er iets moois van te maken. En als u dit soort taal hier uitslaat, dan doet u juist datgene wat u niet wilt bereiken. Dat is zelf hier vanachter deze katheder het grotestedenbeleid degraderen, terwijl u juist die positieve houding uit moet stralen om de gemeenten te inspireren. Daar gaat het om.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar gaat het volgens u om. Als ik wethouders en anderen wil aanspreken, moet ik gemeenteraadslid worden. Dat zou u misschien om een aantal redenen een zeer goede voortzetting van mijn loopbaan vinden. Ik heb hier echter te maken met de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid. Het gaat om een uitzonderlijk project, waarin ik met name toen het regeerakkoord werd geschreven met een aantal collega's uit VVD- en D66-kring tijd en moeite heb geïnvesteerd. Het is daarnaast een project dat zo belangrijk is en waarvan ik zo graag hoop en verwacht dat paars erin uitblinkt, dat ik als volksvertegenwoordiger hier degene kan en moet aanspreken die wij in de taakverdeling op landelijk niveau hebben aangewezen om dat project te trekken. Ik zeg het dus niet om het project te kleineren, integendeel. Vanuit een grote verwantschap met wat er op het spel staat, geef ik aan dat de staatssecretaris de motor hoort te zijn van dat proces, en ik heb al gezegd dat hij dat vanzelfsprekend niet alleen kan. Als er in dit land over het grotestedenbeleid wordt gesproken, moet dit voor mensen geen "abracadabrawoord" zijn dat hun niets zegt. Het moet een aanduiding zijn waardoor mensen bol van trots gaan staan: potverdriedubbeltjes, het is ons gelukt en anderen niet, wij zijn in de prijzen gevallen, bij ons gaan dingen gebeuren die de moeite waard zijn. Dat is de kant van het verhaal waar ik hier vanavond, maar ook in de komende anderhalf jaar, mee te maken heb. Maar mevrouw Scheltema mag bij wethouders langsgaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Gaat de heer Van Heemst dan niet zelf de steden in en merkt hij dan niet hoe tevreden de mensen zijn, bijvoorbeeld met de stadswachten en met de grotere mate van veiligheid die zij nu constateren? Dat zijn allemaal dingen die zij in het stedelijke beleid ervaren. Ziet de heer Van Heemst zelf ook niet dat al die convenanten zijn gesloten? Hoe kijkt hij daar dan tegenaan?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat moet ik er nog aan toevoegen. Toen ik zei dat er convenanten gesloten waren, kreeg ik een staande ovatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Convenanten houden beleid in en beleid wordt uitgevoerd.

De heer Van Heemst (PvdA):

"Beleid" is ook zo'n woord waar mensen zich ineens een heleboel bij kunnen voorstellen, net als bij "convenant" en "grotestedenbeleid". Mevrouw Scheltema legt precies de vinger op de gevoelige plek, en dat zei ik ook in mijn verhaal. Het gaat om de vraag wat concreet bereikt kan worden. Dat is wat mensen aanspreekt. En ook een stadswacht die zorgt voor iets meer veiligheid in een buurt of in een straat, zal mensen aanspreken. Ik begon echter met het citaat dat het grotestedenbeleid de mensen die gedurende een reeks van jaren heel actief zijn in de wijken en buurten die mevrouw Scheltema en ik regelmatig bezoeken, geen ene mallemoer zegt. Dat vind ik verontrustend. Het moet mensen iets gaan zeggen en enthousiast maken. En degene die daarbij in de discussies hier als motor moet fungeren, is de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid. Het spijt mij wel voor mevrouw Scheltema, maar anders kan ik het niet uitleggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik denk dat ik andere mensen spreek, en die zijn wel tevreden, spannen zich in in de wijken, constateren dat zij zich minder onveilig voelen en worden geholpen door conciërges. Dat is wat er allemaal gebeurt en dan moet de heer Van Heemst niet doen alsof er niets gebeurt. Ik denk dat hij meer de wijk in moet.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Heemst zei zojuist dat de staatssecretaris maar met moeite kon uitleggen wat het grotestedenbeleid behelst. Bewoners waar de heer Van Heemst contact mee heeft in Charlois zegt het geen ene mallemoer. Wat heeft hij die mevrouw nou als antwoord gegeven waarop zij nu zo trots kan zijn?

De heer Van Heemst (PvdA):

Mag ik de heer Poppe nog eens verwijzen naar de stevige discussie die wij kortgeleden hebben gevoerd over de vraag wat de steden vroeger of later concreet kunnen hebben aan datgene wat onder de vlag van het grotestedenbeleid in gang wordt gezet? Dat is ook iets wat ik mevrouw Scheltema direct heb toegegeven: wij moeten zoeken naar de concrete, aansprekende resultaten. Daar zeg ik direct nog wat over. Op dit onderdeel is dit echter mijn hoofdpunt niet. Dat is dat de aanduiding "grotestedenbeleid" vrijwel niemand wat doet. Het laat mensen koud en het is een begrip dat nog nergens voor staat. Dat vind ik zorgelijk, en degene die ervoor moet zorgen dat dit kleur krijgt en dat het mensen enthousiast maakt, is in de discussies die wij hier voeren de staatssecretaris aan wie dat project als eerste is toevertrouwd.

Het tweede probleem – nu kan ik wat nader ingaan op de opmerking van de heer Poppe – is de lange looptijd van het grotestedenbeleid. Resultaten haal je niet een, twee, drie binnen. Wij zien ook in de discussies met de wethouders en anderen die het lokaal moeten invullen en vertalen, dat het vaak pijn en moeite kost, dat het in ieder geval een lang volgehouden inspanning vereist om tot die resultaten te komen. Dan hebben wij het dus over heel concrete resultaten. Slagen wij erin om het aantal jongeren dat vroegtijdig de school verlaat, terug te dringen? Dat is een concreet resultaat. Slagen wij erin, door de inzet van Melkertbanen, hinderlijke dagelijkse onveiligheid in de directe woonomgeving te verminderen? Slagen wij erin om in een aantal buurten en wijken de kleinschalige bedrijvigheid te laten groeien? Dat is vaak heel goed, ook om langdurig werklozen en mensen die weinig kans hebben op de arbeidsmarkt, weer een nieuwe kans te geven.

De heer Poppe (SP):

En toen u dit allemaal op die vergadering tegen die bewoners heeft gezegd, stonden zij bol van de trots dat zij gekozen waren?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, want ik ben aan het uitleggen dat het tijd vergt om resultaten te bereiken.

De heer Poppe (SP):

Daar waren zij blij mee?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, maar ik kon er in ieder geval bij zeggen dat ik mij inzet om resultaten zichtbaar te maken. Ik heb dus een fundamenteel andere houding dan u, die zich vaak koestert in het uitblijven van resultaten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik maak hier bezwaar tegen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat was ook in een eerdere discussie met u een fundamenteel verschil. Maak je je sterk voor resultaten of zeg je: nee, ik groei en bloei bij het uitblijven van resultaten?

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn vraag was concreet, maar de heer Van Heemst geeft geen antwoord. Hij was bij de bewoners en hij gaat vervolgens in zijn antwoord naar de wethouders toe. Nee, wij waren net op het niveau waar wij moeten zijn: de mensen die de praktische ervaring moeten hebben dat zij wat hebben aan dat grotestedenbeleid. Mijn vraag aan de heer Van Heemst luidt: Waren die bewoners er na zijn uitleg van overtuigd dat het grotestedenbeleid voor hun wijk een grote oplossing is? Waren zij ervan overtuigd dat het grotestedenbeleid een oplossing is voor de problemen die zij hebben? Wat was het antwoord van die bewoners aan hem?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, dan vinden mensen grotestedenbeleid nog steeds een eng woord. Dat was dus mijn eerste punt: laten wij nu zorgen dat dit woord geur en kleur krijgt, dat het wel mensen motiveert. Als je met mensen doorpraat over de vraag wat er op het spel staat, waar zij gemak van hebben en hoe zij er uiteindelijk wat beter uitkomen, dan zijn mensen over het algemeen zeer te spreken over dit soort heel concrete dingen. Dat zal de heer Poppe verbazen. Maar het is mensen een zorg hoeveel jongeren in hun wijk spijbelen. Het is mensen een zorg dat er in hun wijk geen kleinschalige bedrijvigheid is. Het is mensen een zorg dat, als het gaat om de veiligheid in hun wijk, het toezicht op een goede manier is geregeld en met voldoende menskracht wordt uitgevoerd. Dat is mensen inderdaad een zorg. Als je zo met mensen praat over wat wij in gang aan het zetten zijn, dan zijn dat afspraken en doelstellingen die tot de verbeelding spreken.

De heer Poppe (SP):

Zo'n bewonersvergadering is heel concreet, want daar moet het beleid goed zichtbaar zijn.

De voorzitter:

De heer Poppe wil zijn vraag nu voor de derde keer stellen en ik sluit niet uit dat de heer Van Heemst ook weer hetzelfde antwoord geeft. Zo komen wij dus niet verder. Mevrouw Van der Hoeven kan interrumperen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Van Heemst constateert dat het woord "grotestedenbeleid" niet leeft bij de mensen om wie het gaat. Ik heb in eerste termijn over datzelfde onderwerp een aantal ideeën gelanceerd en noemde dat de verantwoordelijkheidszone. Ik wil nu twee dingen van de heer Van Heemst weten. Ten eerste, wat zijn de oorzaken van het niet leven van het grotestedenbeleid bij de mensen om wie het gaat? Ten tweede, wat moet de verantwoordelijke staatssecretaris doen om dat beeld te verbeteren?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik denk dat het in een aantal opzichten schort aan de manier waarop de staatssecretaris, die daar de eerste verantwoordelijkheid voor draagt, met dat project bezig is. Hij is twee à tweeënhalf jaar in de weer om er wat van te maken en wij moeten op die opeenvolgende bezoeken aan uiteenlopende wijken vaststellen dat het begrip "grotestedenbeleid", waar wij ons af en toe voor op de borst kloppen dat wij het voor elkaar hebben gebokst, nauwelijks iets losmaakt bij de mensen. Bovendien zit, zoals ik in het volgende blokje heb aangegeven, een deel van het probleem in de tijd die ermee gemoeid zal zijn om een aantal vastgelegde doelstellingen in de praktijk zichtbaar te maken. Dat probeerde ik zojuist in het interruptiedebat met de heer Poppe te verduidelijken: ik zie dat er op een aantal punten tijd nodig is om dingen die slecht in elkaar zitten, op een goede manier te verbeteren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U legt de zwartepiet voor het niet functioneren van het grotestedenbeleid bij de staatssecretaris neer. Dat heeft u nu voor de tweede maal gedaan. Mijn vraag is: wat moet de staatssecretaris volgens u veranderen en verbeteren om zijn grotestedenbeleid beter over te brengen bij de mensen om wie het gaat?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat hoop ik van de staatssecretaris te horen. Mijn stelling is dat hij de motor van dat proces behoort te zijn. Ook hij moet kunnen vaststellen dat het grotestedenbeleid, dat wij een van de speerpunten van dit kabinet vonden en vinden, in de praktijk van alledag nog veel te weinig inhoud en betekenis voor mensen heeft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Goed, er moet een motor zijn, maar die motor moet aangestuurd worden. Probeert u eens sturing aan die motor te geven. Wat moet de staatssecretaris doen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat er zo laconiek en afstandelijk wordt gereageerd op iets wat wij in deze coalitie beschouwen als een sleutelproject en wat hij zelf denkt te kunnen veranderen, zodat datgene wordt bereikt wat ik, een beetje overdreven, aangeef met de stelling dat mensen bol zouden moeten staan van trots als zij onder het grotestedenbeleid vallen, onder het motto: "wij en niemand anders zijn de bofkonten; bij ons gaat iets veranderen en dat is de moeite waard".

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zal mijn vraag niet opnieuw stellen, want dan krijg ik hetzelfde antwoord, maar de heer Van Heemst noemde dit project een sleutelproject.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat hij, als dit sleutelproject naar zijn mening niet goed functioneert, op een nog lagere beoordeling uitkomt dan het magere zesje van zijn collega.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik denk zelden of nooit in rapportcijfers. Dat vind ik, door de bank genomen, een kinderachtige manier van werken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is dan een kwalificatie van de heer De Cloe.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, u vraagt mij of ik rapportcijfers wil uitdelen, maar dat vind ik in dit soort debatten een kinderachtige manier van werken.

De heer Janmaat (CD):

De CD-fractie vraagt niet naar rapportcijfers, maar het is wel verrassend – misschien zelfs positief – dat een aantal sterk kritische kanttekeningen worden geplaatst bij de, ook door de regering toegegeven – vandaar de naam "grotestedenbeleid" – problemen in de grote steden. Die problemen zijn, zoals de heer Van Heemst heeft gezegd, nog verre van opgelost. Is de PvdA-fractie langzamerhand zover dat ook zij vindt dat, zolang die problemen verre van opgelost zijn, de grote steden niet meer moet worden verzocht om nieuwkomers op te vangen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Deze vraag is zo onzinnig dat ik niet in staat ben om ook maar een proeve van een antwoord te geven.

De heer Janmaat (CD):

U bent dus niet zover als de heer Wallage bij de algemene beschouwingen, waarin hij aan de heer Bolkestein heeft gevraagd om met een heel verhaal te komen. Zover bent u zelf dus nog lang niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Die tweede opmerking maakt de kans op een antwoord er niet groter op.

De heer Janmaat (CD):

Dat dacht ik al.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik was aan het uitleggen dat het mij erom gaat dat bestuurders vooral zullen moeten uitleggen wanneer die resultaten eraan komen, want dat is uiteindelijk het doel waar het allemaal om gaat: zie je iets veranderen in de maatschappelijke werkelijkheid om je heen? De politiek zal iedere keer opnieuw de noodzaak van spoed onderstrepen. Daar dringen wij steeds op aan: maak haast en laat zien wat er kan worden bereikt. Ik moet eerlijk opbiechten dat de voortgangsberichten die wij op gezette tijden van de staatssecretaris hebben ontvangen, wat mij betreft nog veel teveel het karakter hebben van een soort "goednieuwsshow": het gaat allemaal puik en prima en wij hebben en houden de moed erin. Het gaat te weinig om een analyse en het duidelijk aanwijzen en benoemen waar concrete resultaten in zicht komen en binnen handbereik zijn en waar bijsturing nodig is om die resultaten op redelijk korte termijn veilig te stellen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft een aantal verwijten aan de staatssecretaris gericht, onder meer dat die de mensen te weinig enthousiasmeert. De heer Van Heemst zegt zelf ook geen oplossing te weten. In het begin van zijn betoog sprak hij over de wat krappe financiële middelen die voor het grotestedenbeleid zijn uitgetrokken. Is de PvdA-fractie bereid om daar iets aan toe te voegen en de staatssecretaris niet met gekleurde luchtballonnetjes op pad te sturen?

De heer Van Heemst (PvdA):

De bijdrage van de Kamer aan een goede start van het grotestedenbeleid was al vrij groot. Ik mag u eraan herinneren dat op initiatief van de PvdA-fractie anderhalf jaar geleden bij de algemene beschouwingen en bij de financiële beschouwingen er uiteindelijk 100 mln. extra beschikbaar is gekomen om inhoud te geven aan investeringen in de stedelijke economie. Wij hebben de staatssecretaris dus niet met lege handen op pad gestuurd.

Ik geef een tweede voorbeeld. De staatssecretaris had op de begroting voor Binnenlandse Zaken een korting op het Fonds sociale vernieuwing ingeboekt. Bij de hele Kamer en ook bij de PvdA-fractie stuitte dat op onoverkomelijke bezwaren en wij hebben er toen voor gezorgd dat die bezuiniging van de baan raakte.

Ik geef een derde voorbeeld. Voor de groep van zes nieuwe steden die onder het grotestedenbeleid vallen, zover daar nog geen financiële middelen voor beschikbaar zijn, zijn wij bezig om op initiatief van D66 en de PvdA bij de financiële beschouwingen toch nog op redelijk korte termijn een begin met financiële ondersteuning te maken.

Mevrouw Nijpels kan mij dus veel verwijten, maar ik kan concreet aantonen dat, als de nood aan de man kwam of als de staatssecretaris er niet uitkwam, wij mee hebben geholpen om het grotestedenbeleid te versnellen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik krijg er tranen van in mijn ogen, maar u begon zelf uw verhaal met die mevrouw in Charlois die u hebt gesproken en over de wijk die u hebt geadopteerd. U zei dat het hele grotestedenbeleid die mevrouw niet aanspreekt en dat het bedrag de mensen ook niet veel verder op weg helpt. Mijn vraag is dus gewoon: is de PvdA bereid om er meer voor uit te trekken? Je kunt natuurlijk de staatssecretaris wel van alles verwijten en van mij mag hij ook best wat enthousiaster doen, daar gaat het niet om, maar je moet er dan ook iets bij leggen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U had tranen in uw oren in plaats van in uw ogen. Ik heb er drie concrete voorbeelden van gegeven dat de financiële paragraaf van de afspraken met de steden er beter uitziet dan eerst het geval was. Laat mij dus de conclusie mogen trekken dat de PvdA op dat punt de nodige inspanning heeft geleverd en zijn nek heeft durven uitsteken.

Bij de discussie over het optreden van de staatssecretaris op de radio afgelopen zaterdag heb ik de conclusie getrokken dat het kennelijk heel moeilijk is om sprekend uit te leggen wat je met 4,2 mln. per stad per jaar kunt doen, maar ik heb er direct bij gezegd dat bedragen in die orde van grootte een heel interessante financiële injectie vormen, die belangrijke dingen in gang kunnen zetten. In die zin heb ik over die 4,2 mln. geen kritisch geluid laten horen. Dat was ook niet de strekking van het voorbeeld dat ik gaf.

Ik ben ervan overtuigd dat het grotestedenbeleid in een volgende kabinetsperiode voortzetting behoeft. Ik ben er ook van overtuigd dat het verstandig zou zijn nog in deze periode een wettelijke grondslag voor dit project te ontwikkelen. Ik heb daar in het begin heel sceptisch tegenaan gekeken zo van, is een wettelijke grondslag nu wel nodig? Ik denk toch dat het een aantal overwegende voordelen zou kunnen opleveren. Een wettelijke grondslag zou de juridische kapstok kunnen vormen voor fondsvorming, niet ter wille van een fonds op zichzelf, maar om geld veilig te stellen en om zo nodig te kunnen schuiven tussen steden en groepen van steden en om de lokale slagkracht van steden te vergroten door een bundeling van geldstromen. Met zo'n wettelijke grondslag voor het grotestedenbeleid kan worden bereikt dat experimenten die bestaande regelgeving even aan de kant moeten schuiven, sneller kunnen worden ingevoerd. Ik vind dat kenmerkend. Als je kijkt naar wat er op dat vlak tot nu toe kan, is dat balanceren binnen bestaande wet- en regelgeving.

Het derde probleem dat ik signaleer is de invulling die wordt gegeven aan de economische ontwikkeling van de steden, met name de ondersteuning van nieuwe bedrijvigheid in oude wijken met een hardnekkige en dus langdurige werkloosheid. Je kunt over de kwalificatie weer een uur bekvechten, maar er is een impasse ontstaan voor de zomer tussen Binnenlandse Zaken en de vier grote steden. Die is min of meer doorbroken met de instelling van de commissie-Brinkman. Als je inhoudelijk een eind verder wilt komen in die discussie – ze loopt naast die over de investeringsimpuls – dan zijn vergaande maatregelen nodig die een wetswijziging vergen. Je moet dan denken aan differentiatie van de OZB of aan fiscale faciliteiten om in bestaande gebouwen te investeren, zodat ze een nieuwe bedrijfseconomische functie kunnen krijgen, het herontwikkelen van bestaande gebouwen. Zelfs als de commissie-Brinkman zou komen tot dat type wezenlijke aanbevelingen en zelfs als het kabinet bereid is die te volgen, dan zijn op dit onderdeel deze vier jaren voor het grotestedenbeleid verloren jaren. In de periode 1994-1998 kunnen wij geen belangrijke inhoudelijke stap maken. Het blijft dus pieteren en peuteren binnen bestaande regelgeving.

Het vierde probleem dat ik bij het grotestedenbeleid signaleer – ik heb dat van de zomer ook aangegeven – is dat het zo langzamerhand tijd wordt om ook het sturend vermogen van het grotestedenbeleid als het ware in de verf te zetten. De staatssecretaris heeft anderhalf jaar nodig gehad om het "koffertje grotestedenbeleid" te vullen. Ik heb hem daarvoor wel eens een compliment gemaakt; dat geldt nog steeds. Ik doe niet aan verraad. Het wordt nu tijd dat hij met dat koffertje in de hand af en toe zijn collega's te lijf gaat en een aantal vragen stelt. Komen bij de investeringen in de infrastructuur de stedelijke gebieden er bij voorrang goed uit? Komen bij de toewijzing van Melkertbanen de steden er goed uit of is dat zo aan het verwateren dat er voor niemand meer iets substantieels overblijft? Zit in de verdeelsleutel voor de politie nog voldoende voor de zorg voor de veiligheid in de steden? Dat bedoel ik met het sturend vermogen dat met betrekking tot het grotestedenbeleid zelf moet worden ontwikkeld. Een deel van dat verhaal zit in een beschouwing van de burgemeester van Zwolle in NRC Handelsblad van vandaag. De stad dreigt aan beleid ten onder te gaan.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb nog een vraag over de verdeling van de politiesterkte. De heer Van Heemst geeft een soort van norm in de richting van bestuurlijk gedrag van de staatssecretaris. Heeft de PvdA op dit punt zelf ook een opvatting?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja.

De heer Remkes (VVD):

Hoe luidt die?

De heer Van Heemst (PvdA):

Tijdens het algemeen overleg over politie gaan wij daarover uitgebreid praten.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind het jammer dat ik op geen enkele vraag een concreet antwoord krijg. U zegt niet wat er naar de opvatting van de PvdA moet gebeuren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is het punt niet. In die zin is het een domme vraag waarop ik terecht geen antwoord geef. Ik wil al die voorbeelden niet een voor een uitmelken. Over de vraag hoe om te gaan met de investeringen in de infrastructuur, krijgen wij een debat met de minister van Verkeer en Waterstaat bij de behandeling van het infrafonds. Over de nieuwe verdeelsystematiek bij de politiek krijgen wij een debat met de twee politieministers. Dat type vragen is helemaal niet interessant. Wat interessant is, is wat ik zeg. En wat zeg ik? Na twee jaar wordt het de hoogste tijd dat de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid als het ware beslissingen die zijn collega's nemen, gaat sturen. Misschien zegt hij dadelijk wel tegen mij dat ik daarin op zichzelf gelijk heb, maar dat zijn rol in de discussie met zijn collega's uitgespeeld is, als hij gaat vertellen hoe hij dat doet. Dan gaan wij in tweede termijn weer kijken wat wij daarvan vinden. Het gaat om heel andere dingen dan de heer Remkes even dacht.

De heer Schutte (GPV):

Ik begrijp wat de heer Van Heemst belangrijk vindt. Heb ik goed geproefd dat wat hij nu zegt in feite een vorm van kritiek op de staatssecretaris is? Die heeft nu wel anderhalf jaar instrumenten verzameld, maar is tot nog toe, om welke reden dan ook, niet toegekomen aan samenwerking met zijn collega's met die instrumenten. Is dat een kritische noot aan het adres van de staatssecretaris?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, ik spreek een verwachting uit hoe het grotestedenbeleid zich de komende anderhalf jaar moet gaan ontwikkelen. Ik maak complimenten voor de manier waarop het trommeltje de afgelopen anderhalf, twee jaar, traag, soms met pijn en moeite en vaak met hulp van de Tweede Kamer, is gevuld. Nu is het tijd om vanuit het grotestedenbeleid andere sectoren te beïnvloeden in hun essentiële beslissingen voorzover die de positie van de steden raakt. Daar is eerst als het ware van alles weggehaald. Voor een deel zit dat in de beschouwing van de VVD-burgemeester van Zwolle. Dat was de schijnbeweging van collega Remkes. De heer Franssen laat heel goed zien dat, als je kijkt wat verschillende departementen doen voor steden en stedelijke regio's, het eigenlijk een ratjetoe is. Er is van alles en nog wat in gang gezet. Zou het niet nuttig en noodzakelijk zijn daar veel selectiever in te worden? Dan zeg ik dat die selectiviteit mede georganiseerd zou moeten worden door de projectstaatssecretaris voor het grotestedenbeleid.

De heer Schutte (GPV):

Ik kijk hiervan op, nog afgezien van de term projectstaatssecretaris. Iemand die meer dan twee jaar op deze post zit, hoort nu uit de coalitie dat hij anderhalf jaar bezig is geweest met het verzamelen van instrumenten en eens toe moet komen aan het gebruik van die instrumenten. Ik had eigenlijk de indruk dat hij die instrumenten wel gebruikte. Misschien was dat niet voldoende, maar ik hoor de heer Van Heemst nu zeggen dat de staatssecretaris moet beginnen met het gebruik van die instrumenten. Daar heeft hij maar amper meer tijd voor!

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, die conclusie mag u niet trekken. De instrumenten moeten gebruikt worden en tot resultaten leiden, op alle terreinen die wij hebben vastgelegd in afspraken met de steden. Daarover heb ik net in het eerste deel van mijn bijdrage een aantal opmerkingen gemaakt. In dit deel van mijn bijdrage zeg ik dat het grotestedenbeleid de fase van het bedelen en schooien bij de vakdepartementen om geld en middelen is ontgroeid. Het grotestedenbeleid is nu een volwassen vent. Die mag ook eens aan de collega-departementen vertellen hoe zij met hun instrumenten de selectiviteit kunnen bereiken die vanuit het grotestedenbeleid gezien noodzakelijk is. Ik heb voorbeelden gegeven. Wat doen wij met de investeringen in de infrastructuur? Hoe zit het met de verdeling van de politiesterkte? Hoever gaan wij met de groep gemeenten die in aanmerking komt voor Melkertbanen? Ik vind dat het grotestedenbeleid nu zo volwassen is, zo groot is gegroeid, dat de staatssecretaris zich nu heel goed kan mengen in die discussies. Daarom doe ik de oproep om de selectiviteit te vertalen in het bijsturen van wat anderen doen.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris zelf hierover vindt. Vindt hij dat hij nu pas een grote vent gaat worden of dat hij het al een geruime tijd is?

De heer Van Heemst (PvdA):

Hij is het al, sinds juni van het vorig jaar. Toen heb ik het voor het eerst vastgesteld, na uitgebreid politiek en medisch onderzoek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Moet ik begrijpen dat de heer Van Heemst de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ineens beschouwt als een soort superminister, die alle andere departementen die maar iets te maken hebben met grotestedenbeleid, kan aansturen, dwingen tot een bepaald beleid? Zit onze staatsrechtelijke structuur zo in elkaar? Ik geloof niet dat zelfs een projectstaatssecretaris dat zou hebben kunnen doen. Quod non, want de staatssecretaris is geen projectstaatssecretaris. Is ons staatsrechtelijk bestel zo ingericht dat dit kan? Vraagt hij echt redelijke dingen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vraag heel redelijke dingen. Zo vraag ik of de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid mede sturing geeft aan het inzetten van geld en middelen door andere departementen ten behoeve van de grote steden. Ik geef toch de voorbeelden. Als je als bewindspersoon verantwoordelijk bent voor een volwassen grotestedenbeleid, hoor je je te bemoeien met de wijze waarop het geld voor de infrastructuur wordt ingezet en met de prioriteiten van de minister van Verkeer en Waterstaat. Nogmaals, daar hoor je je mee te bemoeien! Als je in dit land een volwassen grotestedenbeleid voert, hoor je als staatssecretaris voor het grotestedenbeleid je ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie voor te houden wat de prioriteit voor het stedelijke gebied is bij de nieuwe verdeelsleutel voor politiezorg. Als je als staatssecretaris voor het grotestedenbeleid in dit land staat voor je zaken en een volwassen aanpak hebt ontwikkeld, hoor je dus een debat aan te gaan met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de vraag hoe groot de kring van rechthebbende gemeenten is als het gaat om Melkertbanen. Dat type vragen hoor je te stellen en dan hoor je mede sturing te geven aan dat soort beslissingen. Dit heeft niets te maken met allerlei staatsrechtelijke redeneringen en beschouwingen en valkuilen en klemmen. Zoals je het staatsrecht niet nodig had om het trommeltje te vullen, heb je dat niet nodig om op een volwassen manier de mening van collega's te beïnvloeden. Op de theoretische vraag probeer ik een heel praktisch antwoord te geven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben nog praktischer dan u. Was u aanwezig bij de discussies over dit onderwerp? Wie blijft er uiteindelijk verantwoordelijk voor bijvoorbeeld het infrastructurele beleid? Dat is toch de minister van Verkeer en Waterstaat en het hele kabinet? U moet het niet overdrijven. In het begin van uw verhaal deed u de bijzonder merkwaardige uitspraak dat de staatssecretaris een soort superman zou moeten worden die alles zou aansturen, maar langzamerhand heeft u het over mede invloed uitoefenen. U moet dus gewoon gas terugnemen; het komt erop neer dat u overdrijft.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat maakt u er graag van, omdat u ziet dat het staatsrechtelijk tekortschiet. Ik heb van het begin af aan geconstateerd dat er een gebrekkig sturend vermogen uitgaat van het grotestedenbeleid. Alle interrupties en tegenwerpingen hebben mij niet van die constatering afgebracht. Daarmee is alleen verduidelijkt wat ik ermee bedoel. Misschien heeft de diplomaat Kohnstamm het grotestedenbeleid de afgelopen twee jaar goed kunnen optuigen en vragen wij nu om een superman om een aantal dingen beter, anders en doeltreffender te doen, zoals ik de laatste 35 minuten geprobeerd heb uit te leggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mag ik erop aandringen dat er in de interrupties enige bondigheid in acht wordt genomen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe schat de heer Van Heemst de suggesties over het vitaliteitsfonds in? Eigenlijk zegt hij over de positie van de staatssecretaris van het grotestedenbeleid dat er geen kabinet is voor dat beleid, dus dat het kabinet de staatssecretaris laat zwemmen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat laatste is aperte onzin. Het werk is zo verdeeld dat wij hier de discussie voeren met de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid over de wijze waarop hij dat beleid voert, de resultaten tot nu toe en onze verwachtingen daarover voor de komende twee jaar.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan is er ook geen enkele reden om zo hoog van de toren te blazen zoals u net deed.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als wij zien dat het niet lukt, mobiliseren wij bij de financiële beschouwingen, verleden jaar en de afgelopen maanden en weken, wat steun uit de flanken om ervoor te zorgen dat het financieel op een aantal punten op orde komt. Ik heb in dit debat dus te maken met deze staatssecretaris. Bovendien hebben wij eerder gesproken over het vitaliteitsfonds. Ik heb aangegeven dat wat ons betreft een dergelijk fonds buitengewoon de moeite waard is. En wat ons betreft hadden er gisteren voorstellen mogen liggen om dat fonds in te stellen. Dat is anderhalf jaar geleden in een overleg over de voortgang van het grotestedenbeleid Kamerbreed aangegeven. Wij hebben er absoluut geen enkele moeite mee als het die kant opgaat. Integendeel, het zou wel eens een interessante vernieuwende stap kunnen zijn om de dingen die wij graag willen, binnen handbereik te krijgen.

De heer Poppe (SP):

Juni vorig jaar heeft de heer Van Heemst vastgesteld dat het grotestedenbeleid een volwassen vent was geworden. Dat is vijftien maanden geleden. Nu stelt hij vast dat die volwassen vent nog steeds niet kan lopen. Heeft hij er enige hoop op dat het lopen de komende anderhalf jaar nog zal lukken? Als het beleid vijftien maanden geleden volwassen was en met het lopen is het nu nog niets, is het dan mislukt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik sprak niet over juni vorig jaar. Ik sprak over het overleg dat wij in juni van dit jaar hebben gehad. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een plenair Kamerdebat. Daarin zijn de puntjes op de i gezet ten aanzien van de vraag hoeveel steden er vallen onder het grotestedenbeleid.

De heer Poppe (SP):

U heeft zojuist gezegd: juni vorig jaar heb ik vastgesteld dat...

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan is dat de eerste fout in mijn verhaal geweest. Ik doelde op het overleg van juni 1996.

De heer Poppe (SP):

Desondanks blijft mijn vraag aan u, of u van mening bent dat het in de resterende krappe twee jaar toch nog iets zal worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het moet resultaten opleveren. Het grotestedenbeleid moet ergens voor staan en het grotestedenbeleid moet meehelpen de beslissingen die elders vallen – bij Sociale Zaken, Verkeer en Waterstaat, Justitie, etc. – zodanig te beïnvloeden dat op allerlei onderdelen de zorg voor wat er in de steden op het spel staat, duidelijk wordt.

De heer Poppe (SP):

Het moet nog wat worden. Dat betekent: het is nog niks. Klopt dat?

De heer Van Heemst (PvdA):

U luistert weer op de manier die zo kenmerkend is voor uw opstelling in het algemeen en in dit type debat in het bijzonder, mijnheer Poppe. U hoort altijd graag dat het niks is, dat het niks wordt en dat het niks blijft. Dat is nu het verschil tussen u en mij. Ik span mij altijd in om ergens wat van te maken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Nog één opmerking.

De voorzitter:

Nee, nee, u heeft zo-even al een opmerking gemaakt in deze interruptieronde. Zo komen wij geen millimeter verder. U heeft het woord nu niet. Het woord is aan de heer Van Heemst. Ik verzoek hem zijn betoog voort te zetten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wilde nog even stilstaan bij de integriteit van het openbaar bestuur. Wij hebben daarover kortgeleden een vervolgoverleg gehad met de minister van Binnenlandse Zaken. Dat overleg heeft een motie opgeleverd. Daarin is in mijn opvatting een brug geslagen tussen enerzijds het proces van onderop – het gunnen van gelegenheid om een aanpak te ontwikkelen – en anderzijds het proces van bovenaf. Op een gegeven moment moet kunnen worden vastgesteld of er binnen de rijksdienst op centraal niveau een aantal basisvoorzieningen noodzakelijk zijn. Het ging daarbij om een aantal zaken die te maken hebben met het aanstellen van een vertrouwenspersoon, met een regeling voor de registratie van nevenfuncties en nevenactiviteiten en het aannemen van cadeaus en giften. De benadering van de minister krijgt onze steun. Hij heeft terecht steeds laten zien dat een discussie die leidt tot een bewustwording van wat er aan de integriteit van het openbaar bestuur vastzit, in veel opzichten winst oplevert tegenover een regeling waarin geprobeerd wordt alles via voorschriften vast te leggen.

Ik wil kort stilstaan bij de brief van de minister van 8 oktober 1996 over een onderdeel van de bevindingen van de WBL-commissie. Het ging daarbij om de constructie waarvan de burgemeester van de gemeente Beek zich heeft bediend om als adviseur van de WBL te kunnen optreden. In de kern kwam het erop neer dat de burgemeester zich via zijn eigen advies-BV liet inschakelen als betaald adviseur. De minister heeft daarover een nogal stevig standpunt. Hij schrijft namelijk: "Ik ben geneigd de conclusie van de WBL-commissie te onderschrijven, dat met deze schijnconstructie de burgemeester zo niet in strijd dan toch tegen de geest van de wettelijke bepaling heeft gehandeld." Over een eventueel te treffen sanctie of maatregel is de oogst mager. Het citaat uit de brief is veelzeggend: "Disciplinaire straffen met een berisping als lichtste vorm bestaan, zoals bekend, niet voor burgemeesters en ontslag is een te zware maatregel." Is de minister bereid voorstellen voor te bereiden op basis waarvan bij kleinere en grote misstappen van burgemeesters passende sancties kunnen worden getroffen? Het gat tussen ontslag en helemaal niets doen, vind ik veel te groot. Als dit voor burgemeesters wordt bekeken, zal zo'n regeling in het verlengde daarvan ook moeten gelden voor commissarissen van de koningin.

Heeft de minister feitelijk inzicht in de mate waarin oud-bestuurders, oud-Tweede-Kamerleden wachtgeldaanspraken veiligstellen door de constructie waarin zij een BV oprichten waarbij zijzelf in dienst treden en zich een dusdanig salaris laten uitbetalen dat zij met wachtgeld en salaris net buiten een mogelijke kortingsregeling vallen? Omdat ik die constructie van een twijfelachtig allooi vind, zou het mij een lief ding waard zijn als daar op de een of andere manier een halt aan zou zijn toe te roepen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer Van Heemst haalde de brief over de burgemeester van Beek aan. Vindt hij dat wél maatregelen moeten worden getroffen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, ik ben het eens met de conclusie van de minister. Gegeven de aard van de misstap, is het enige sanctiemiddel, ontslag, niet passend. Er zit een gat tussen iemand laten zitten waar hij zit en iemand ontslaan. Dat gat zou wat mij betreft moeten worden gevuld met andere straffen of maatregelen. De minister heeft zelf al aangegeven dat om te beginnen kan worden gedacht aan een maatregel als een berisping, een gele kaart. Misschien zijn er nog andere maatregelen denkbaar om een passende reactie te kunnen geven op iets wat niet deugt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Die maatregelen zijn er nu niet, dus de burgemeester van Beek gaat vrijuit?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is de conclusie die de minister trekt. Gegeven het bestaande wettelijk kader kan hij geen andere trekken.

Ik kom op de positie van het lokaal en provinciaal bestuur op middellange termijn. Ik vraag daar aandacht voor, omdat op gezette tijden in deze Kamer en daarbuiten voorstellen worden gelanceerd die beogen wettelijke voorzieningen te treffen die de kwaliteit en doeltreffendheid van het lokaal en provinciaal bestuur moeten versterken. Het gaat mij dan niet om zaken als gemeentelijke herindeling en aanverwanten, maar om zaken die te maken hebben met de inrichting van het lokaal en provinciaal bestuur. De ene keer speelt hier de vraag of de maximumomvang van gemeenteraden of provinciale staten in een aantal gevallen niet te groot is. De andere keer is het de vraag of gemeenten en provincies de plicht zouden moeten hebben een voorziening à la de Rekenkamer in te stellen. Dat debat is door de VVD-fractie aangezwengeld bij de algemene financiële beschouwingen. Zou het niet even goed verdedigbaar zijn om te zeggen dat een voorziening à la de Ombudsman niet moet afhangen van het inzicht en de bereidheid van een individuele gemeente, maar een soort basisvoorziening moet zijn in het lokaal bestuur dat wij graag zien? Bij dat soort suggesties gaat het in de kern om de vraag wat wij zulke belangrijke zaken vinden voor de inrichting en het functioneren van het lokaal bestuur, dat wij daar landelijk een soort minimale voorziening voor willen regelen.

Eenzelfde type vraag – die is hier in het verleden vaak besproken en speelt nu nog wel eens op de achtergrond – betreft de eventuele verplichting om, zeker na gemeentelijke herindeling, onder condities een dorpsraad of een kernenraad in stellen, bijvoorbeeld als een x-percentage van de inwoners daarom zou vragen. Meer toekomstgericht spelen er regelmatig vragen over de dienstverlening van gemeenten aan burgers in relatie tot het openstellen van gemeentelijke diensten in de avonduren of de mate waarin lagere overheden via nieuwe informatietechnieken hun dienstverlening aan inwoners kunnen en willen gaan verbeteren. Het gaat mij er niet om dat wij inhoudelijk gaan aangeven wat de PvdA van al die punten vindt en ons afvragen of dat wel deugt. Waar het mij om gaat, is dat dit type suggesties zeer regelmatig wordt gedaan. Iedere keer slagen wij er weer in om die één voor één afzonderlijk op een spoor te zetten, zonder de samenhang te zien tussen die verschillende elementen. Volgens mij zou dit een wezenlijk project kunnen opleveren waar de minister en staatssecretaris Van de Vondervoort zich over zouden moeten of kunnen ontfermen. Ik heb het dan over de vraag naar een soort agenda 2000, niet voor de ruimtelijke inrichting, maar voor de bestuurlijke inrichting. Mijn concrete vraag is of een dergelijk project door de bewindslieden kan worden opgepakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De PvdA is bij monde van de heer De Cloe begonnen met een balans op te maken over twee jaar paars. Daar wil ik ook mee beginnen namens de fractie van GroenLinks, maar ik zal wel tot een iets minder positieve beoordeling komen dan de heer De Cloe. Op twee punten ben ik het wel helemaal eens met de PvdA. Het eerste punt betreft de opmerking van de heer De Cloe over de positie van vrouwelijke burgemeesters en meer vrouwen in de politiek. Ik wil de PvdA vragen of zij dit punt wil doortrekken naar de positie van allochtonen in de politiek, met name allochtone vrouwen. Ik stel die vraag ook aan de minister.

Het tweede punt waar ik het mee eens ben, is de benadering van de heer Van Heemst van het grotestedenbeleid. De reactie van mevrouw Scheltema op dit punt heb ik echter niet begrepen. Mevrouw Scheltema had het over de tevredenheid van de burgers. In de wijk van Zwolle, die ik geadopteerd heb, is sprake van uitval van Antilliaanse jongeren. Er zijn drugspanden en er wordt openlijk gedeald voor de winkels. De winkeliers worden er dol van en de mensen durven niet meer naar de winkels te gaan. De burgers en het bewonerscomité worden daar niet gehoord en niet serieus genomen. En dan kun je toch niet praten over de tevredenheid van de burgers in de grootstedelijke gebieden. Ik snap de tevredenheid van mevrouw Scheltema dus niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb niet een tevredenheid alom uitgestraald. Ik heb gezegd dat er wijken zijn waar men een vermindering van de onveiligheid gaat zien. Er treedt enige verbetering op. Je kunt in een paar jaar tijd geen hemel op aarde krijgen, maar er gebeurt wel iets. Er treden langzaam maar zeker verbeteringen op; in de ene wijk sterker dan in de andere, maar het gebeurt wel. Er is een opgaande trend.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Er zullen vast wel verbeteringen zijn, maar ik kom waarschijnlijk niet in de wijken waar u komt en waar u tevredenheid en verbeteringen ziet op dit soort punten. De heer Van Heemst heeft gezegd dat hij ook een wijk geadopteerd heeft. In de wijk die ik geadopteerd heb, merk ik die tevredenheid niet. Afgelopen week zijn wij met een aantal Kamerleden op werkbezoek geweest in Den Haag, in Transvaal en de Schilderswijk. Daar was die tevredenheid ook niet te merken. Natuurlijk hoop ik met u dat die tevredenheid er over een aantal jaren wel zal komen en dat er een oplossing gevonden zal worden. Op dit moment is die er echter niet.

Voorzitter! Vanuit het IPO wordt aangedrongen op een vergroting van het belang en de regiefunctie van het provinciaal niveau als alternatief voor de stadsprovincies. De commissie-Andriessen, vanavond al heel vaak genoemd, lijkt aan te koersen op een splitsing van de provincie Zuid-Holland als alternatief voor de stadsprovincie Rotterdam. Geconcludeerd kan worden dat de schwung inmiddels wel uit de vorming van de stadsprovincies is gehaald. Klopt het dat de minister zich daarbij ook aan het neerleggen is? Hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat de animo voor de stadsprovincie kennelijk als sneeuw voor de zon aan het verdwijnen is? De ontwikkelingen rond de C20-gemeenten wachten wij ook met belangstelling af. Al met al is onze conclusie dat het niet zo vlot gaat met de bestuurlijke vernieuwing en lijkt het alsof het kabinet de regie over dit punt niet zo goed meer in de vingers krijgt.

De heer De Cloe (PvdA):

U zegt in feite dat het met de bestuurlijke vernieuwing niet zo goed gaat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het gaat niet zo vlot.

De heer De Cloe (PvdA):

Niet zo vlot en u suggereert ook dat het allemaal niets wordt en dat de animo afneemt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Neen hoor. Als de commissie-Andriessen met goede voorstellen komt en ze lijken te koersen op een splitsing van de provincie Zuid-Holland als een alternatief, dan willen wij die bekijken. Ik zeg niet bij voorbaat dat wij er negatief over zullen zijn. Op dit moment zit er echter geen vaart in de hele zaak. Dat is onze conclusie.

Vervolgens kom ik te spreken over de staatkundige vernieuwing. Ook op dit punt lijkt de oogst nog wat tegen te vallen. Waar het gaat om het referendum is er uiteindelijk een compromis gekomen dat wat ons betreft weinig levensvatbaar lijkt. Waar zich op dit moment wel krachtige initiatieven aan het ontwikkelen zijn om het referendum handen en voeten te geven, gaat de minister tot vernietiging over waar het het Amsterdamse betreft, terwijl het in de aanloop naar wetgeving rond dit thema beter zou zijn een uitgelezen periode te kiezen om met het referendum te gaan experimenteren. Het referendum is natuurlijk niet het enige element van democratie en vernieuwing. Wat dat betreft is het ook goed te kijken naar allerlei lokale initiatieven om de bevolking meer te betrekken bij het bestuur. Het grotestedenbeleid biedt daartoe bijvoorbeeld best mogelijkheden, maar ook op andere manieren kan de gemeente de bevolking beter laten participeren in de besluitvorming die hen rechtstreeks aangaat. Daadwerkelijke participatie van de bevolking vereist een responsief bestuur, een bestuur dat in staat is om open te communiceren en efficiënt en effectief in te spelen op wat er onder de bevolking leeft. Het zou dit kabinet sieren als het aan dit soort processen actief bijdroeg. Aan D66 zou ik een vraag willen stellen over het referendum. Wat vindt D66 van het voorstel van hun Jonge democraten om een referendum te houden over het Koningshuis?

De heer Remkes (VVD):

Wat vindt u er zelf van?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijn fractie is er niet zo'n groot voorstander van om een referendum te houden over het Koningshuis. Het is bekend dat ik in mijn fractie een minderheidsstandpunt heb over het Koningshuis. Persoonlijk zou ik een discussie over de monarchie niet uit de weg gaan.

De voorzitter:

Ik geloof dat u nu uzelf geïnterrumpeerd heeft. Wilt u uw betoog vervolgen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben mevrouw Varma nog een antwoord schuldig op haar vraag wat D66 vindt. Ik kan haar zeggen dat ik niet zit te wachten op een referendum over het Koningshuis.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Goed.

Voorzitter! Ook voorstellen om ons kiesstelsel om te buigen tot een districtenstelsel, haalden het niet. Waar gaat het om? Dat voorstellen in verband met bestuurlijke vernieuwing en staatkundige vernieuwing niet al te vlot gaan. Ligt dat aan een niet goed uitgewerkt voorstel of het niet hebben van voldoende grip op de zaak? In ieder geval kan de fractie van GroenLinks de conclusie trekken dat al deze plannen moeizaam verlopen.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft verschillende petten, de pet van vice-premier, de pet van minister van Binnenlandse Zaken – die petten passen hem wel – maar ik vraag mij af of de pet van de politie de minister wel past. Knelt die pet niet? Mijn fractie krijgt het idee dat de politiepet wel knelt. De moeizame discussie over meer blauw op straat ga ik vandaag niet voeren. Die zullen wij op 2 december voeren. Ik probeer aan te geven dat ook hier de zaken niet soepel verlopen en niet vlot gaan: alweer een minpunt dat mijn fractie aan dit kabinet geeft. Hoelang blijft de minister een vrolijke kapitein op een schip met tegenwind?

Het is buitengewoon teleurstellend dat de overheid als werkgever er nog steeds vrij slecht in slaagt om de meest kwetsbare werkzoekenden op te nemen. De werkweek van de rijks- en gemeenteambtenaren gaat per 1 januari over naar 36 uur. In hoeverre leidt deze operatie tot uitbreiding van de werkgelegenheid? De eerste berichten daarover zijn vrij somber. Had er niet meer gedaan kunnen worden om de herbezetting beter te waarborgen? Wat gaat de minister doen, los van de Wet bevordering evenredige kansen allochtonen, om meer personeel van allochtone afkomst in overheidsdienst te krijgen?

De andere collega's hebben niet over het minderhedenbeleid gepraat. Dat wil ik ook niet uitgebreid doen, maar ik wil wel twee punten noemen. Het minderhedenbeleid komt bij het jaaroverzicht aan de orde. Het eerste punt betreft de toekomstvisie en het tweede punt het inburgeringscontract. Ik vind dat laatste punt van belang omdat het op dit moment op een aantal punten niet goed gaat.

Over de toekomstvisie het volgende. Dit kabinet kan op een aantal punten tevreden terugkijken. Er is een politieke en maatschappelijke meerderheid te vinden voor verplichte inburgering van nieuwkomers. De werkgelegenheid onder allochtonen neemt toe. Er nemen meer allochtone jongeren deel aan het hoger onderwijs. Misschien zijn dit de redenen voor de Haagse stilte rond het minderhedenbeleid. Is het niet een misplaatste stilte? Aan de hand van de gehouden rondetafelgesprekken, waarvan de Kamer de resultaten hopelijk voor de behandeling van het Jaaroverzicht minderheden zal ontvangen, werd onderschreven dat de gevolgen van de multiculturele samenleving onvoldoende werden erkend en aanvaard, aldus de tekst in de begroting. Kan de minister de Kamer inlichten over de betekenis van deze zin? Welke gevolgen worden bedoeld en welke stappen zal hij in de toekomst ondernemen om deze gevolgen te erkennen en te aanvaarden?

Ik wil de minister vragen om ook zijn licht te laten schijnen over het algemene achterstandsbeleid, het minderhedenbeleid en het gedifferentieerd beleid. Dit thema is actueel vanwege het advies van de gemeente Utrecht om het minderhedenbeleid aan de kant te zetten. Mijn fractie is in ieder geval van mening dat telkens afgewogen moet worden welk beleid het meest geschikt is. Wij moeten helaas constateren dat, om met de woorden van Ensinger te spreken, positieve actie nog steeds geen luxeartikel is. Kortom, kan de minister ingaan op zijn toekomstvisie inzake het minderhedenbeleid en zijn positie als coördinerend minister hierbij?

De inburgering blijkt de kurk waarop het paarse minderhedenbeleid drijft. De meerderheid van de autochtone en allochtone bevolking is een voorstander van een gericht toerustingsbeleid en internationaal maken wij een goede beurt. Ook wij zijn een voorstander van inburgeringstrajecten. De aandacht hiervoor dient onzes inziens echter niet ten koste te gaan van het beleid gericht op de allochtonen die reeds langer in Nederland wonen. Bovendien laat de uitvoering van het huidige inburgeringsbeleid veel te wensen over. Een grondige monitoring en evaluatie, niet alleen op basis van kwantiteit, maar zeker ook van kwaliteit is geboden. Voordat het wetsvoorstel inzake inburgering volgend jaar naar de Kamer komt, zal over deze evaluatie overleg moeten plaatsvinden.

Er zijn drie zaken die ik nu reeds wil noemen. Ten eerste de kwestie van wederkerigheid. Ik zie sancties als een onnodig middel omdat wij ervan uitgaan dat nieuwkomers staan te trappelen om in te burgeren. Bovendien wordt op dit moment de sanctie eenzijdig bij de nieuwkomer gelegd. Dit vind ik een slechte zaak. Rechten en plichten gelden immers niet alleen voor de nieuwkomer, maar ook voor de gemeenten en instellingen die inburgeringstrajecten aanbieden. Ik heb het dan over de kwaliteit van het onderwijs, de begeleiding tijdens de maatschappelijke en beroepsoriëntatie en de aanwezigheid van voorzieningen. Het is bijvoorbeeld bekend dat de kinderopvang op veel plaatsen niet of slecht geregeld is. Dit gaat natuurlijk ten koste van pogingen om een moeilijk bereikbare groep, allochtone vrouwen, bij het inburgeringsproces te betrekken. Ik vraag de regering dan ook om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn van maatregelen in de richting van de aanbieders bij het niet nakomen van verplichtingen.

Ten tweede ben ik nog steeds bezorgd over de verdringingseffecten van het inburgeringsbeleid, met name inzake Nederlands als tweede taal. Er is een tijd sprake geweest van een mismatch bij de rijksoverheid, gemeenten en instellingen voor de basiseducatie. Minister Ritzen heeft toen een budgetgarantie gegeven tot juni 1996 om ook niet-nieuwkomers een kans te geven. "Hoe staat het er op dit moment voor?" is mijn logische vraag, want de minister had ons toegezegd dat hij met resultaten zou komen.

Ten slotte wil ik graag een vraag stellen over het toezicht op de inburgeringstrajecten. Hoe is dit geregeld binnen de drie verantwoordelijke ministeries, OCW, BiZa en VWS? Bestaat hier eenduidigheid over? Zou het niet goed zijn om een inburgeringsinspectie in te stellen die naast de verschillende deelterreinen controle uitoefent op en rapporteert over de hele beleidsuitvoering? En waar kan de inburgeringsgerechtigde een klacht indienen als het overeengekomene met de gemeente niet geleverd wordt? Want in heel veel plaatsen, met name in de gemeente Amsterdam, is er geen kinderopvang.

Voorzitter! Helemaal tot slot nog één zin. Volgend jaar is het jaar tegen het racisme. Welke voorstellen gaat de minister indienen om hier invulling aan te geven? Ik heb dat nergens kunnen vinden.

De voorzitter:

Wij komen, denk ik, niet meer voor twaalf uur klaar met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ofschoon ik een enkeling nu heel optimistisch zie kijken, wil ik de poging niet ondernemen. Om de orde deze week zomin mogelijk te verstoren, lijkt het mij het beste dat wij morgen na de lunchpauze deze termijn voortzetten.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.00 uur